Почему в России плохо и почему нет перспектив

[вячеслав 12]

Тогда получается, что вообще во всем мире общества только сословные, чуть ли не кастовые. В любой стране мира есть группы населения, вхождение в которые означает, что "часть законов перестаёт для человека действовать". Везде так.

Уточню: говоря о кастовости я не имею ввиду возможность получения благ за деньги, а именно равенство граждан перед законом и неотвратимость наказания.

Эта группа не должна включать тех, чьи особые права обозначены в законах страны.

робко предположу, что кастовость не была придумана очередным средневековым тираном, а естественно проистекла из очевидной разности людей, их врожденных качеств и их способностей. обязанность правителя и общества, применительно к данному случаю, заключалась в поддержании общественной справедливости, основанной на принятии всеми существования различных путей, ведущих к общей цели, а также личных заслугах отдельных личностей. Это последнее и служило поводом для пополнения рядов аристократии, которая изначально не была аристократией по крови, но по духу. Кровное наследование принадлежности к аристократии было возможно, но его необходимо было доказывать ... но это, к сожалению, слишком далеко отстоит от нынешнего времени..."аристократия" наших дней это что-то прямо противоположное

[вячеслав 12]

Не нужно бездумно верить всему что говорят (в том числе и тому, что кругом полная Ж) а нужно разбираться в том, что происходит вокруг тебя и делать то, что необходимо и возможно для решения проблем.

И я думаю точно также. Человек делает свое дело, делает добросовестно и в общем-то без разницы, считает ли он, что в стране полная Ж, или нет. Потому и поддерживаю Chivas в том, что нужно не заморачиваться доказательствами на тему плохо или хорошо живем, а просто добросовестно делать то, что в наших силах, а если чего-то не в наших силах, то пытаться договариваться с людьми нас окружающими и пытаться решить проблему совместными усилиями.

вот давеча я вам подбросил статистику, весьма официальную и достатоочно красноречивую, но вы и прочитать ее не удосужились ... каки же образом вы "разбираетесь, что происходит вокруг"?.. смотрите телевизионные программы и читаете газеты?

предположу, что в зависимости от положения дел в стране, "добросовестнное дело" может быть разным.
предположу, опираясь на образы, что если в вашей машине закончился бензин, вы едете ее заправлять и всего-то делов ...а если вы поворачиваете по стрелке, которую поставил гаишник и врезаетесь в стену, то вашим следующим действием, если вы еще живы, и гаишник рядом, будет дать ему в морду,.. хотя он , возможно, захочет вас оштрафовать за превышение скорости...или вы попытаетесь договориться с гаишником и обяснить ему, что он был не прав?

[Chunky]

Показалось, что в тему...
Подробнее здесь http://works.tarefer.ru/104/100047/index.html или уж к самому
Конфуцию...
Цитата:
Для Конфуция ни стремление к новому, ни консервация
старого сами по себе не имеют самоценного значения. Есть нечто поверх них — мир
и покой в обществе. Вопрос поэтому стоит так: как возможны изменения в обществе
без смут и хаоса, без того, чтобы разрывалась связь времён и дети шли против
отцов? Для этого, как полагает Конфуций, есть только один путь: жажда перемен
не должна посягать на культ предков. Изменения возможны и желаемы только в том
случае, если на них получено согласие родителей. Одна из норм конфуцианского
ритуала разрешает детям менять порядки, заведенные отцом, только через три года
после его смерти. Условием и пределом новаторского пыла детей, молодежи
является согласие родителей, старших поколений. Конфуций учит тому, что новое
надо выводить из старого, что идеалы надо черпать в состоявшемся прошлом, а не
в проблематичном будущем, что спокойствие консерватизма предпочтительнее
раздоров прогрессизма...

...Принцип сяо устанавливает взаимность в отношениях между неравными людьми по
оси времени: почести, которые сын оказывает отцу, возвращаются к нему через
его собственных детей. Ту же функцию выравнивания человеческих отношений в
социальном пространстве выполняет концепция исправления имен, которая
выражается в следующей формуле Конфуция:
«Государь должен быть государем, сановник — сановником, отец — отцом, сын —
сыном».
Люди различаются между собой по социальному статусу и месту в системе
общественного разделения труда. Для того чтобы у человека, принадлежащего к
определенному сословию и выполняющего определенные функции, установились
достойные отношения с людьми других статусов и функций, он должен быть на
уровне собственного общественного предназначения. Взаимность отношений в
социально разделенном обществе реализуется через обмен различными
деятельностями, что предполагает и требует честного выполнения каждым своего
долга, вытекающего из выполняемой им функции в семье и обществе.
Конец цитаты.
Перекликается с мнениями собеседников, не так ли?

[v_andal]

вот давеча я вам подбросил статистику, весьма официальную и достатоочно красноречивую, но вы и прочитать ее не удосужились ... каки же образом вы "разбираетесь, что происходит вокруг"?.. смотрите телевизионные программы и читаете газеты?

предположу, что в зависимости от положения дел в стране, "добросовестнное дело" может быть разным.
предположу, опираясь на образы, что если в вашей машине закончился бензин, вы едете ее заправлять и всего-то делов ...а если вы поворачиваете по стрелке, которую поставил гаишник и врезаетесь в стену, то вашим следующим действием, если вы еще живы, и гаишник рядом, будет дать ему в морду,.. хотя он , возможно, захочет вас оштрафовать за превышение скорости...или вы попытаетесь договориться с гаишником и обяснить ему, что он был не прав?

Да, "добросовестное" может быть разным. Из цифр тоже можно делать разные выводы. Поэтому я пытаюсь понять, какие действия Вы предлагаете. Если предлагаемые Вами действия ничем не отличаются от предложений тех кто ситуацию катастрофой не считает, то я не вижу смысла в споре "плохо или хорошо".

Если же Вы пытаетесь использовать этот спор для определения "свой-чужой", то в общем-то я Вам сочувствую. Вы отказываетесь от союзников только потому, что кто-то не говорит тех же слов, что и Вы. Но ведь действовать и Вы и те люди все равно будете одинаково, только врозь.

Кто-то здесь уже говорил, только в эльфийских сказках есть черное и белое. Реальная жизнь не только не серая - она еще и разноцветная. Больше всего удается сделать тому, кто способен сотрудничать с наибольшим количеством цветов. Но опять же, я Вас ни к чему не призываю. Это Ваше дело чего и каким способом Вы хотите добиться. Точно также это мое дело, на основе каких показателей я решаю, плохо или хорошо мне жить.

[вячеслав 12]

Для Конфуция ... — мир
и покой в обществе. Вопрос поэтому стоит так: как возможны изменения в обществе
без смут и хаоса, без того, чтобы разрывалась связь времён и дети шли против
отцов? Для этого, как полагает Конфуций, есть только один путь: жажда перемен
не должна посягать на культ предков. Изменения возможны и желаемы только в том
случае, если на них получено согласие родителей.  Конфуций учит тому, что новое
надо выводить из старого, что идеалы надо черпать в состоявшемся прошлом, а не
в проблематичном будущем, что спокойствие консерватизма предпочтительнее
раздоров прогрессизма...

концепция исправления имен, которая
выражается в следующей формуле Конфуция:
«Государь должен быть государем, сановник — сановником, отец — отцом, сын —
сыном».
Перекликается с мнениями собеседников, не так ли?

забавно слышать "протестантизм" конфуция или "конфуцианство" претестантов применительно к россии, для которой, как было удачно замечено русским писателем, жизнь то, что для немца смерть.
еще забавнее, зная о причинах, по которым конфуций настаивал на "культе предков", предлагать русским следовать тому же.
тут можно префразировать одного англосаксонского писателя: "без настоящего нет прошлого, без прошлого нет будущего". вы думаете, что в настоящем сейчас возможно быть без хаоса и смуты? бы думаете вы в состоянии это настоящее контролировать сейчас? вы его контролируете?
предположу, что связь времен в россии уже разорвалась 90 лет назад, а потом еще раз разорвалась 20 лет назад ... о каком из наших прошлых мы тут в россии должны спрашивать разрешения у родителей?
недаром конфуций в вашей цитате даже не упомянул о высшем соловии. он сам, исходя из его рассуждений, принадлежал к сословию ремесленников, независимо от его реального сословного положения. перефразируя, кухарка учит, как управлять государством.
действительный правитель, тот правитель, который "государь", знает, что будет в будущем и управляет страной соответственно, иначе это всего лишь кухарка.
сословия, это не что-то застывшее ... люди делают свой выбор ежедневно, а значит могут перемещаться вверх и вниз в соответствии с заслугами или предательствами.

[вячеслав 12]

Да, "добросовестное" может быть разным. Из цифр тоже можно делать разные выводы. Поэтому я пытаюсь понять, какие действия Вы предлагаете. Если предлагаемые Вами действия ничем не отличаются от предложений тех кто ситуацию катастрофой не считает, то я не вижу смысла в споре "плохо или хорошо".

Если же Вы пытаетесь использовать этот спор для определения "свой-чужой", то в общем-то я Вам сочувствую. Вы отказываетесь от союзников только потому, что кто-то не говорит тех же слов, что и Вы. Но ведь действовать и Вы и те люди все равно будете одинаково, только врозь.

   


заливать бензин уже не поможет

[v_andal]

заливать бензин уже не поможет

Я полагаю, что вместо бензина Вы планируете заливать убеждение что в России полная Ж. 

[Chunky]

...предположу, что связь времен в россии уже разорвалась 90 лет назад...

А вот тут я совершенно однозначно соглашусь.
Так сложились обстоятельства, что мне удалось проследить свою родословную до примерно 1700 года, с просматривающимся происхождением предков от 1580 года. Так вот, самые сложные годы - это примерно 1918-1922. В это время не велись записи о смерти, сведения о рождении вообще не брали в расчет, людей перетасовали, братьев привели к братоубийству, нить связи с предками рвалась тогда повсеместно. Интересовался этим временем "чуть больше", чем дает школьная история подрастающему поколению. Может быть, сейчас и пожинаем сеяное тогда. Речь про бывшее подмосковье, территория теперешней Москвы.

[вячеслав 12]

Я полагаю, что вместо бензина Вы планируете заливать убеждение что в России полная Ж. 

я полагал, что время обсуждать все это уже давно прошло,.. оказалось, что кому-то что-то надо еще доказывать ... особенно тем, кто полагает, что в стране еще не "Ж" и ситуация может улучшиться.
запомнились чьи-то слова о поэте блоке ... "он воспевал деву-революцию, пока она не завалила в его квартиру в виде полупьяных матросов и немного пограбила награбленное".
не пожелаю вам того же ... только предположу, что роль матросов могут исполнять уже другие солдаты, и возможно не русские ... особенно в новосибирске

[China Red Devil]

Я поверю, что это так в некоторых странах, которые мы не относим к разряду развитых.

По вопросам веры обратитесь в ближайшую церковь.
Есть объективный факт, что это так, и ваше отношение к нему никакой роли не играет.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как законы не действуют на территории следующих стран:
1. США.
2. Японии.
3. Франции.
4. Германии.
5. Китая.
Я считаю...

Во как. 
Он, видите ли, считает , а я, видите ли, должен приводить примеры.

Нет уж это вы, батенька, приведите пожалуйста конкретные примеры того, как законы действуют на территории следующих стран:
1. США.
2. Японии.
3. Франции.
4. Германии.
5. Китая.
А что вы там считаете- голословное утверждение, и никого не интересует.
Вот приведете конкретные примеры- тогда и поговорим.

Уверен что вы, как крупный специалист в вопросе, сможете внести ясность, подтвердив свои слова не только оскорблениями, но и реальными фактами. Как это не прискорбно, ваши обзывания веса вашим словам не прибавляют.

Я- то смогу, не волнуйтесь. И никакой трагедии , веса моим словам (и не только моим, а всех, с кем вы спорите  ) весьма прибавляет впечатляющий уровень знаний, который вы демонстрируете.

Уточню: говоря о кастовости я не имею ввиду возможность получения благ за деньги, а именно равенство граждан перед законом и неотвратимость наказания.
Эта группа не должна включать тех, чьи особые права обозначены в законах страны.

Ваше уточнение разрушило само же ваше утверждение.   
В виде примера вы назвали как раз именно группу, чьи особые права вполне ясно прописаны в законе страны (российские милиционеры). Другое дело, что этими правами злоупотребляют, это так.

Вот вы и докажите нам на конкретных примерах и реальных фактах, что в истории вышеперечисленных пяти стран не было ни единого случая злоупотребления своими правами со стороны силовых структур. Ждем-с.

зы: и кстати, если вы не знали, то в России часть законов не действует не только на представителей силовых структур, но и еще много на кого. На научную элиту, например. Например ответственность за дачу взятки практически никак на них не распространяется. Даже меньше, чем на чиновников. Потому, что выкинуть заворовавшегося "управленца" и на его место поставить нового- запросто, а выкинуть заворовавшегося академика иногда просто нереально.

[вячеслав 12]

Я полагаю, что вместо бензина Вы планируете заливать убеждение что в России полная Ж. 

вот , кстати, хорошая цитата потеме что делать:

"Некоторым гражданам, правда, толерантные идеи нравились, и нравятся по сей день, как нравятся гражданину Медведеву (правда исключительно за счёт русского народа). В частности, в США существовала религиозная секта меннонитов, которым религия запрещала брать в руки оружие и давать сдачи. Как следствие поселения меннонитов регулярно грабили все кому не лень. Кончилось дело тем, что про этих придурков прослышали краснокожие. Они пришли к ним и с мужчин сняли скальпы, женщин увели в рабство, а детей съели. Кто-то конечно где-то был отлучке и выжил, продолжая продвигать свои теории толерантности, однако в целом, на уровне правительства США эти теории поддержку не получили и потому США сегодня самая мощная страна в мире."

думаю, рецепт для проживающих за рубежом рф понятен

основная статья здесь:

http://ari.ru/news/3635/

[Chivas]

зы: и кстати, если вы не знали, то в России часть законов не действует не только на представителей силовых структур, но и еще много на кого. На научную элиту, например. Например ответственность за дачу взятки практически никак на них не распространяется. Даже меньше, чем на чиновников. Потому, что выкинуть заворовавшегося "управленца" и на его место поставить нового- запросто, а выкинуть заворовавшегося академика иногда просто нереально.

Не поверите, на сколь от такого недалёкого человека, как я, далеко академики. Мне бы только брюхо набить. Я даже плохо себе представляю, кто это такие, чем занимаются и какое ко мне имеют отношение.

[China Red Devil]

думаю, рецепт для проживающих за рубежом рф понятен

главное- помните, что нынешним меннонитам и баптистам религия совершенно не запрещает нанимать профессиональную охрану...

[вячеслав 12]

главное- помните, что нынешним меннонитам и баптистам религия совершенно не запрещает нанимать профессиональную охрану...

это ответ v_andalu на его вопрос что делать, думаю?

[v_andal]

это ответ v_andalu на его вопрос что делать, думаю?

Хм, разве я спрашивал "что делать"? Я спрашивал, "что на Ваш взгляд нужно делать". Если Ваш ответ - "нанимать телохранителей" тогда мы собираемся делать разные вещи 

[Chivas]

Итак, все сходятся в едином мнении: в России - ж.
Правда, часть участников дискуссии стоит на стороне, что ... полная, тёмная и глубокая, часть - что не так уж в ней и плохо и могли бы сидеть ещё гораздо глубже, и некоторое время назад сидели.
Часть участников дискуссии сосредоточена на дискуссии и собственных навыках её ведения и знаниях географии.

Я считаю, что для того, чтобы жизнь наладилась, должно измениться сознание людей.
во-первых, они должны осознать, что они - сами хозяева своей жизни. Что чиновники - это их слуги, которых можно нанимать и увольнять.
во-вторых, люди должны перестать бояться высказывать своё мнение, отстаивать свои интересы, бояться власть имущих и чиновников.

Некоторые считают, что нужен мудрый правитель, который всё приведёт в норму.

Ещё есть мнение, что нужно лучше учить географию и русский язык. Понятное дело, что это очень важно, но, на мой взгляд, простой рабочий может делать некоторые ошибки в тексте, а вот гражданское сознание проявлять - обязан.

[bumali]

Компромат.ру выложил сегодня фотки дворца Путина:
http://compromat.ru/page_30319.htm

[Андрей Бронников]

Как -то не очень убедительно выглядит. Ведь не поверите, если скажу, что это мой?

[Chivas]

Обычная резиденция для лица уровня президента.
Чтобы самому было не стыдно поселиться и коллег из других стран принять. Они же тоже на олимпиаду приедут.
Выглядит примерно как Кремль, или чуть похуже.

[Nematahariya]

 Не подскажете, где можно посмотреть на золото партии и три чемодана компромата г.Руцкого?

[China Red Devil]

Компромат.ру выложил сегодня фотки дворца Путина:
http://compromat.ru/page_30319.htm

Согласен, что пока ничего особенного... Пока они строят дворцы в России- все еще не так плохо. Вот когда начнут появляться фотки таких же строений, только на Лазурном Берегу- вот это уже значит, что песец скоро придет.

Не подскажете, где можно посмотреть на золото партии и три чемодана компромата г.Руцкого?

Когда будете проездом в Берне  , попроситесь на экскурсию в банк. Оно там.
Компроматы- г. Москва, ул. Лубянка, д. 1/3. Они давно там.

[вячеслав 12]

свеженький анекдот:

"...Корреспондент спрашивает российского туриста, отказавшегося возвращаться из Туниса:
- Почему не возвращаетесь, здесь же опасно?!
- Тут - переворот заканчивается, зато тепло, пляжи и отдых. А дома -
зима, работа и переворот еще даже не начался..."

[bumali]

свеженький анекдот:

"...Корреспондент спрашивает российского туриста, отказавшегося возвращаться из Туниса:
- Почему не возвращаетесь, здесь же опасно?!
- Тут - переворот заканчивается, зато тепло, пляжи и отдых. А дома -
зима, работа и переворот еще даже не начался..."

мистер клон, у нас исторически все перевороты - осень/зима (окончание полевых работ). Так что анекдот - не в тему.

[Nematahariya]

 А Февральская Революция не считается?
 

[вячеслав 12]

мистер клон

... почему мистер клон?