Автор Тема: За что я люблю КНДР? Вопрос ко всем СКфилам.  (Прочитано 121404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн qigonger

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 6
С рабоче-крестьянским чучхеистским приветом, товарищи!!!! Да будет жить в веках учение великого вождя и дорогого руководителя!!!!! Вот все, в основном, гнобят вас здесь и даже делают всякие гнусные намеки, что мо, не просто так вы работаете, не щадя живота своего и под критику огульную со всех сторон подставляетесь!! :'( :'( И одна только лишь ненавидимая вами всеми фибрами души Татьяна Габрусенко, исходя из истинных гуманистическо-капиталистических принципов, взяла вас под защиту, предположив, что это у вас искренне. Даже я, будучи, как и всякий профессиональный юрист, отъявленным циником, допустил на один момент, что не только одно бабло руковдит вашими поступками, проявил христианское смирение и вопрошаю вас, заблудшие овцы, ЗА ЧТО? ??? ??? ??? За что вы так любите вождей, руководителей и учение? За что вы так любите этот политический строй(обойдемся без определений и частных мнений) и экономическую систему? Ответьте и наставьте нас на путь истинный и я первым побегу ложиться на абразуру, дабы не покосили пулемету южан наступающую во имя светлых идей вождей и руководителей доблестную армию северян!!!!!! С тем и разрешите откланяться.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
А в этой теме можно любить СК за то же, за что и ЮК? Или обязательно надо любить ее в рабоче-крестьянском и политически грамотном виде?

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Да, мы такие  8)

Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
« Последнее редактирование: 04 Июня 2008 21:32:28 от L.C. »
oh, behave!

Оффлайн LAOWAN

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 2
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)
    Полностью  с  Вами  согласен.  Вроде  бы  политически  нейтральный  форум,  а  столько  эмоций  и  со  стороны  защитников  и  противников  СК.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Согласен с L.C. Мне кажется, очень много эмоций именно в силу внешнего сходства КНДР с тем, какими мы были ещё не так давно. Сходство, конечно, далеко не полное, но узнаваемых деталей хватает. Отсюда и эмоции. А такого, как в Габоне или в Кампучии, у нас не было.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
У Кореи есть все, чтобы быть страной типа Японии - со своей культурой и при этом экономически развитой. Поэтому у меня интерес к Корее больше, чем к африканским странам (опять же, у разных людей разные интересы - кому-то Африка ближе и понятней). Кроме того, мой личный интерес во многом поддерживается тем, что всю жизнь, с детства, я общался и до сих пор общаюсь с корейцами, самого разного происхождения. Среди них есть близкие друзья и мне не все равно, что творится в их стране.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2008 23:56:50 от 12345 »

Оффлайн sereganlp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: -9
  • Пол: Мужской
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)

Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".
...Рабство - это еда,
это самое главное - хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,
а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды, ни вина,
а свобода...
(С) Владимир Леви.
Очень хочется большинству ни о чем не думать, отдать всю ответственность кому-то сверху...
Голодать и строить небоскребы, потому что гордиться небоскребами - естественно, а сытым желудком - странно.

Думаю, что именно в этом и заключается корень всех споров. Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме. Я бы сформулировал вопрос иначе. Вот моя ситуация: СК входит в сферу моих профессиональных интересов только очень косвенно; тем не менее, я посещаю чаще всего именно этот раздел форума. И вижу, как люди здесь схватываются не на жизнь, а на смерть, реагируют в высшей степени эмоционально, доходят до оскорблений и даже до угроз. Но почему? Почему эта довольно маленькая страна вызывает такой накал страстей у всех нас? Почему не, скажем, какой-нибудь Западный Габон, где одна половина населения уничтожила другую с помощью мачете и мотыг, где матери от голода едят своих детей, где инфляция достигает 120 000% в месяц, и где президент страны никогда никем не избирался, пришел к власти с помощю военного переворота, и, к тому же, был уличен в каннибализме? Ведь все мы отлично знаем, что такие страны есть... но нам и в голову не приходит даже вспоминать о них. А СК почему-то вызывает такую массу эмоций. Вот, действительно, загадка....
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития. Многое из этого верно. Но есть еще что-то. Вот только что?)

Я тоже обращал внимание на этот момент.
Злопыхатели пытаются уверить, что КНДР – самая бедная, варварская и неправильная страна в богатом, зажиточном, процветающем и счастливом мире.
 На самом деле значительная часть населения стран третьего мира живет в ужасающей нищете, недоедает, лишена элементарных социальных гарантий, минимальной медицинской помощи, доступа к начальному образованию, ютится в каких-то трущобах (фавелах, бидонвилях и т.д.). У многих из них и перспектив никаких нет вырваться из этой нищеты, поскольку и найти нормальную работу почти невозможно, в связи с отсутствием и земли, и зачатков промышленности.

Вот, к примеру, данные о голоде в мире:
http://communist.ru/root/archive/world/sovr.golod
«…Каждые 3.6 секунды один человек умирает от голода. 55% детских смертей в мире связаны с голодом или недоеданием. По данным ВОЗ, примерно 30% населения мира постоянно недоедает. Еще около 20% периодически голодает. В странах Азии и Африки хронический недостаток пищи испытывают 29% населения.
Но на самом деле голод – то проблема не расовая, а экономическая, точнее, политэкономическая. Разумеется, что в богатых капиталистических странах процент голодающих будет пониже, но он будет притом не один, а несколько. По данным Всемирной Продовольственной Организации, которые приводит агентство Washington ProFile, в 2002-2004-е годы недоедали или питались неправильно (например, в их меню не входили мясо, молочные продукты, фрукты и пр.) в США и Франции около 2,5% населения. Что уж говорить о тех странах, за счет которых богатеют США и Франция. Там эти цифры куда более внушительны. В Таджикистане неправильно питается или недоедает 26% населения, в Узбекистане – 25%, в Армении – 24%, в Молдове - 11%, в Азербайджане - 7%, в Грузии - 9%, в Казахстане - 6%. В Китае, который нам не устают приводить в пример как правые, так и левые сторонники рыночной экономики, эта цифра составляет 12%, в Индии - 20%.
При этом масштабы голода продолжают расти. По данным ООН, количество людей, страдающих от голода последние десять лет постоянно увеличивается. Каждый год от голода умирает 6 млн. детей до пятилетнего возраста».

Не стоит забывать и о высоком уровне преступности.
Вот, например, что пишет С. Кара-Мурза о криминальной ситуации в Бразилии:
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022184&p=76
 «За последние  20  лет с Бразилией сделали то,  что  сегодня  с Россией.
Сначала  обезземелили крестьян и  создали  на  их землях  плантации  крупных
иностранных компаний. Спасаясь от голода, массы хлынули в города и построили
там фавелы - многомиллионные скопления жилищ  из жести и картона. О тех, кто
живет  в  фавелах,  и  говорить  нечего  -  это  криминальные  государства в
государстве.  Туда не сует нос полиция, там свои  законы, свой суд  и скорая
расправа. Вступать или не вступать  в банду сыну-подростку, идти или не идти
на панель подросшей дочке - решают не в семье. Приложите  это  к своему сыну
или дочке! Вам все кажется, что эти ужасы -  где-то за морями, нас лично они
никогда  не достанут.  А они уже ломятся  в нашу дверь. Но еще не вломились,
еще многое зависит от нас.
     И беда в том, что каждый думает: уж в фавелу-то  я не  попаду! В худшем
случае,  буду болтаться  в нижней  части  среднего слоя. А там  что?  Та  же
беззащитность. Фавелы-то  подходят к самому дому, даже если вполне приличный
дом у тебя есть. В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он
изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил  в  свой  дом, ради
экономии  факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты,  хотя  и не
высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку - так
его поселок  окружен трехметровой стеной,  по всему  периметру которой ходят
автоматчики). Дом, где  я  жил -  за  хорошей  оградой,  во  дворе  огромный
ротвейлер,  снаружи  циркулирует по поселку  джип  с охраной. И  все  равно,
очаровательные дети профессора не могут одни  выйти за  ворота. Чтобы возить
дочек  в  балетную  студию,  приходится  нескольким  семьям  скидываться  на
охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги  защищенном
мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины
души - ради  детей.  Ведь мальчика  не  убережешь, в  школе старшеклассники,
подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его  стать наркоманом. Вот
это  и есть криминальный социальный  порядок  - когда ты не можешь  избежать
насильственного втягивания в него».

При этом надо заметить, что Бразилия сравнительно высокоразвитая страна, которая пытается и космос осваивать. А есть страны, где положение куда хуже, чем в Бразилии. (Справедливости ради надо заметить, что нынешний левоцентристский президент Лулу де Сильва как-то пытается переломить ситуацию и хочется надеяться что у него что-то получится).
А во многих странах еще фактически существует и рабство, и различные дикие архаичные обычаи, не прекращаются войны, межплеменные и межэтнические конфликты.

Возможно ли что-либо подобное в КНДР? Очевидно, что нет. В КНДР -  всеобщая грамотность, при этом довольно высокий уровень науки, культуры, образования, бесплатная медицина, всем гарантированы занятость, пенсионное обеспечение, жилье, отсутствуют налоги, люди – культурные, порядочные, трудолюбивые.

А создатели черного мифа о КНДР пытаются нас уверить, что весь мир состоит из благополучных, цивилизованных, демократических , культурных стран, а посреди этого сказачного благоденствия – ужасная, нищая, голодающая, варварская, бескультурная, дикая и агрессивная Северная Корея.
Почему? Мое мнение – потому, что Корея проводит независимую политику, не покоряется империализму США, не позволяет действовать на своей территории американской агентуре и пятой колонне, сохраняет свою самобытность и не спешит интегрироваться в новый мировой порядок по-американски.
Почему, к примеру, была рзвернута идеологическая война против Беларуси и тоже создается черный миф о ней, как о последней диктатуре Европы, где все ужасно?
Хотя, как и в случае с КНДР, на самом деле все наоборот. Когда в другх советских республиках останавливались заводы, НИИ, хозяйничали криминальные бригады, не выплачивались зарплаты, процветала коррупция, а кое-где и просто шли локальные войны, А.Г. Лукашенко сумел сохранить стабильность, хозяйственный потенциал республики, социальную инфраструктуру, низкий уровень преступности и т.д.
Причина та же, что и в случае с КНДР – независимый от вашингтонского обкома политический курс.
Т.е. КНДР своим примером показывает, что «иной мир возможен» и существует левая альтернатива империалистической глобализации, несущей хаос, нищету, войны и деградацию человечества. И что будущее  – за социализмом. А потому и цель черного мифа о КНДР уверить, что у империалистической глобализации нет альтернативы и страны, которые ей не следует – это воплощение всевозможного зла.

КНДРофилы сразу начнут ... говорить, что это бред...
Провидец, однако!
« Последнее редактирование: 05 Июня 2008 05:45:02 от МАВ »

Оффлайн Dmytro

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 290
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Я не согласен с формулировкой Цигунщика: как профессиональный юрист, он должен уважать принцип презумпции невиновности и не заставлять объясняться (т.е., в каком-то смысле, оправдываться) только тех, кто выразил симпатии к СК на этом форуме.

Плохой он юрист, очевидно. "Ублюдками" обзывается и пр. и пр. У себя на работе наверное паечка. И какое то у него презрение ко всем скользит. Хороший юрист никогда не покажет своего "фэ"- это профессионализм. Это так, к слову ::)

Цитировать
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".

В Дании, или какой то другой черезчур развитой стране даже проституток снимают инвалидам, раз в месяц или что то около того. Эдакая забота о человеке. А что плохого когда инвалидам предоставляют жён (мужей)? Это как раз очень и очень положительный момент. На Западе от такого просто млеют- эта забота о всех "таких других" сводит их с ума.
Ужасно.. кто эта Алина? откуда эта самоуверенность?

Из отдела внешней пропаганды СК госбезопасности. Звание неизвестно, но, судя по анализу текстов, под этим ником, как и у Дмитро, работает сразу несколько человек.
(c) Pasha

Оффлайн МАВ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской

Цитировать
Алина тут, к примеру, даже как-то упомянула, что "К инвалидам в КНДР очень хорошее отношение. Им даже невест подбирают, чтобы жили полноценно".

В Дании, или какой то другой черезчур развитой стране даже проституток снимают инвалидам, раз в месяц или что то около того. Эдакая забота о человеке. А что плохого когда инвалидам предоставляют жён (мужей)? Это как раз очень и очень положительный момент. На Западе от такого просто млеют- эта забота о всех "таких других" сводит их с ума.

Согласен. Что плохого, что государство берет на себя роль брачного агенства и знакомит людей, которым в связи с инвалидностью трудно самим осуществлять поиск спутника жизни.

А вот и информацию об этом нашел:
"В КНДР ЗНАЮТ, КАК ЛУЧШЕ ПОМОЧЬ ИНВАЛИДАМ
Различные льготы — обычная форма помощи государства инвалидам. Но КНДР шагнула в этом вопросе гораздо дальше других стран, утверждает Иван Каргапольцев (Пхеньян). В этой стране поощряются браки между здоровыми девушками и воинами Корейской народной армии (КНА), пострадавшими на военной службе. Так, ежемесячный журнал «Корея» опубликовал статью о 70-летней Рю Чхун Бок, которая 51 год назад вышла замуж за парализованного ветерана Корейской войны (1950—1953 годы) и живет с ним до сих пор. Более того, все три ее дочери пошли по стопам матери, посвятив свою жизнь браку с инвалидами войны. Таких людей здесь называют «активистами помощи армии», которые, как подчеркивает местная пресса, сознательно делают свой выбор. Эти браки поощряются руководством КНДР. Упомянутая выше Рю Чхун Бок и ее три дочери даже получили письмо с личной благодарностью от лидера КНДР Ким Чен Ира и подарок." http://www.explan.ru/archive/2006/48/monitor.htm

Неплохо бы напомнить, как в РК "преподобный" Мун подбирает друг другу невест и женихов (которые знакомятся только в день свадьбы) и устраивает грандиозные массовые свадьбы на стадионах. И что-то воплей о "идиотизме" от недругов КНДР не слышно. Хотя иначе, чем идиотизмом, это, действительно, трудно назвать.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008 23:53:09 от МАВ »

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Любят не за что то. Любят вопреки  ;D

Думаю тут вопреки "официальной системе ценностей". Как когда-то западная молодежь фанатела от Мао и Че.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн AliBaba

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
(Конечно, очевидным ответом является уже прозвучавшая догадка, что мы, на самом деле, говорим о своей стране, о СССР и его распаде, о выборе между двумя моделями развития

А что еще? Во времени не попутешествуешь, а где еще можно вживую поговорить с пропагандистами 30-50х? Правда, разговоры какие-то вязкие и бессмысленные получаются ...  :(

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Неплохо бы напомнить, как в РК "преподобный" Мун подбирает друг другу невест и женихов (которые знакомятся только в день свадьбы) и устраивает грандиозные массовые свадьбы на стадионах. И что-то воплей о "идиотизме" от недругов КНДР не слышно. Хотя иначе, чем идиотизмом, это, действительно, трудно назвать.
На самом деле это просто выгодный бизнес. На стадионах устраивают свадьбы корейских мужиков, отчаявшихся найти жену ( из-за нехватки как женщин, так и денег) с иностранными невестами из бедных стран. Если обращаться в брачное агентство, услуга будет стоить от 10 тыс. баксов, а степень предварительного знакомства примерно та же  ;). Тут дешевле получается.
Я как-то общался с двумя тайками, вышедшими таким образом замуж за корейцев. Удачно кстати, обе довольны. Ну и не так там все анекдотично - о своих женихах они представление таки уже имели до стадиона. Опять же никто не заставляет  ;).

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Злопыхатели пытаются уверить, что КНДР – самая бедная, варварская и неправильная страна в богатом, зажиточном, процветающем и счастливом мире.
 

Вы, МАВ, воюете с ветряными мельницами, которые сами и возводите. На самом деле никто (по крайней мере на этом форуме) не утверждает, что КНДР самая бедная или самая голодная страна.
Внимание к КНДР обусловлено тем, что здесь мы имеем в чистом виде интересный (как это ни цинично звучит) эксперимент. Взяли страну (довольно бедную), поделили пополам. В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное. И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса. 250 тыс. умерших от голода - это официально признанная властями КНДР цифра (насколько она занижена, мы узнаем видимо нескоро).
С точки зрения промышленности страна представляет собой музей 50х-70х годов прошлого века.

А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".

Те же люди, те же традиции, та же культура и столь разные результаты...
Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеров" Севера при таком раскладе давно вымели бы поганой метлой за развал работы  ;D

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.

Цитировать
И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.

Цитировать
А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.

Цитировать
Те же люди, те же традиции, та же культура и столь разные результаты...
Результаты разные потому, что разные цели. И разные средства.
Цитировать
Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеров" Севера при таком раскладе давно вымели бы поганой метлой за развал работы  ;D
Чосон- это не корпорация. Это военный лагерь. "Топ- менеджеры" там топают в строю.
Хангук- это не корпорация. Это колония, попавшая в выгодные геополитические условия.
И процветание ее моментально скатилось бы до естественного уровня, как только колонизаторы потеряли бы к ней интерес.
Так что сравнение ваше неверно.
Если уж переходить на корпоративный речекряк, то правильной была бы фраза: "Если бы речь шла не о странах, а о корпорациях, то "топ-менеджеры" маленькой, но самостоятельной корпорации "Север" (тратящей большую часть бюджета на охрану самой себя), при таком раскладе давно должны были бы разориться или слиться с дочерним филиалом "Юг" большой корпорации "Дядя Сэм и компания".
« Последнее редактирование: 05 Июня 2008 15:08:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Согласен с CRD.  На Юге просто перестали воровать американские кредиты и все пошло как по маслу.
Не надо забывать что во времена холодной войны на страны Соц. лагеря приходилось только 1/10 всемирного ВВП. Америка могла себе позволить штыками и баксами поддержать падающие портки РК.
И теперь можно фантазировать о божественном происхождении ( видел я на Ариранг точную дату зачатия древней Кореи) и выбирать место второго пришествия

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...

КНДРофилов можете не слушать.
Нормальные люди, немного более знакомые с ситуацией, вам тоже скажут, что это бред.
Полнейший.
От начала и до конца.
Как раз никакой борьбы психологий там не наблюдается на корню.
Психология корейца северного и южного абсолютно идентичны. Та же самая конфуцианская психология.
И то, что вы написали про Северную Корею, слово в слово можно повторить про Южную.

В Южной Корее в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии (с чьей- то помощью из- за океана, но про это лучше не задумываться ;) ), эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой южнокорейской державой (про чьи- то военные базы на территории лучше не думать), работай, получай свои 4 тарелки зерновых в день (и главное, не подсчитывать, что сам наработал только на 2 тарелки, а еще 2 откуда... Впрочем про это тоже лучше не думать, сказано ведь- экономическое чудо :-X). Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество. Причем не свое...
« Последнее редактирование: 05 Июня 2008 15:40:40 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн sereganlp

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Карма: -9
  • Пол: Мужской
Как психолог и одновременно либерал до мозга костей, рискну высказать предположение... Тут борьба психологий. Раба и свободного человека. В КНДР в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии, эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой державой, работай, получай свои две тарелки зерновых в день. Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество.
Конечно, КНДРофилы сразу начнут возмущаться и говорить, что это бред, но еще дедушка Фройд рассказывал про сублимацию и вытеснение...

КНДРофилов можете не слушать.
Нормальные люди, немного более знакомые с ситуацией, вам тоже скажут, что это бред.
Полнейший.
От начала и до конца.
Как раз никакой борьбы психологий там не наблюдается на корню.
Психология корейца северного и южного абсолютно идентичны. Та же самая конфуцианская психология.
И то, что вы написали про Северную Корею, слово в слово можно повторить про Южную.

В Южной Корее в периоды, когда государство физиологический минимум своим рабам обеспечить в состоянии (с чьей- то помощью из- за океана, но про это лучше не задумываться ;) ), эти люди могут быть (и наверняка так и есть) вполне счастливыми. Думать не надо ни о чем. Радуйся, гордись своей великой южнокорейской державой (про чьи- то военные базы на территории лучше не думать), работай, получай свои 4 тарелки зерновых в день (и главное, не подсчитывать, что сам наработал только на 2 тарелки, а еще 2 откуда... Впрочем про это тоже лучше не думать, сказано ведь- экономическое чудо :-X). Ясли-сад-школа-армия-работа-пенсия. Жизнь расписана. Ответственность не надо брать ни за что. Все окружающие тебя люди такие же, как ты сам. Все за тебя решает государство/общество. Причем не свое...

Неа. Это рассуждения на уровне нынешних путиноидов, которые, когда их припрешь фактами и скажешь, что в России сейчас мягкая диктатура, говорят, что "демократии нет нигде". Абсолютной - нет. Просто где-то ее больше, а где-то - меньше. Это так, ассоциация, не собираюсь здесь спорить о России, да и необходимые факты станут доступны нескоро.
По поводу же Корей.. А если углубляться - по поводу того, почему именно здесь споры бывают такими жаркими. Житель ЮК (да вообще, любой развитой страны) имеет возможность ВЫБИРАТЬ, жить ему именно в ЮК или уехать (не обязательно навсегда, да хоть в отпуск). Имеет возможность выйти в инет. Короче, посмотреть РАЗНЫЕ точки зрения. Может ВЫБИРАТЬ, начать ему свой бизнес или пойти работать в крупную корпорацию (и не верю я, что в Daewoo производительность труда ниже, чем в General Motors). Может учавствовать в выборах, и самостоятельно решить, голосовать ли за "иудино отродье" (откуда термин - надеюсь, понятно? Хорошо хоть, не обещают никому ничего отрезать, чтоб не выросло) или за кого-то еще.
Доводы о том, что СССР помогал КНДР меньше, чем США ЮК, не принимаются. Во-первых, не надо путать помощь с инвестициями, а во-вторых, КНДР уже в 60-е-70-е годы перестали быть сферой влияния СССР и теоретически могли сами выбрать, по какому пути идти. Выбрали - пожинают.
Споры здесь ведутся между теми, кто в целом хочет БОЛЬШЕ свободы, и при этом не боится взять ответственность за свою жизнь, и теми, кто хочет вернуться в утробу матери и ничего не решать. Тепло, питание подается, думать не надо... КРАСОТА!!!

ЗЫ А еще Я В ШОКЕ от реакции на тезис о том, что в КНДР подбирают невест инвалидам и сравнивают их с голландскими проститутками. Ребят, вы что? Как можно одобрять ЭТО? Проститутка получает деньги, и своей жизнью распоряжается она сама. Хочет - уйдет. И за то, что проститутка перестала заниматься своим занятием, ее никто осуждать не будет. В отличие от женщины, которая вышла замуж за инвалида под давлением (пусть и только идеологическим).

ЗЗЫ Все, на сегодня запас негатива выплеснул :)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Неа. Это рассуждения на уровне нынешних путиноидов, которые, когда их припрешь фактами и скажешь, что в России сейчас мягкая диктатура, говорят, что "демократии нет нигде". Абсолютной - нет. Просто где-то ее больше, а где-то - меньше.
Да-а.
Демократию можно измерять. Но только нормальной меркой, а не такой, как у вас.
Цитировать
да и необходимые факты станут доступны нескоро.
Необходимые факты доступны всегда. Те, которые можно видеть.
Цитировать
По поводу же Корей.. А если углубляться - по поводу того, почему именно здесь споры бывают такими жаркими.
Я вам скажу, почему. Потому, что в них встревают люди, не имеющие даже отдаленного понимания вопроса. Вот например вы. Вы не знаете о Кореях и корейцах ничего вообще, это очень ярко видно из ваших речей. Хотите обижайтесь, хотите нет, но это правда.
Но опровергать вами написанное надо.
Цитировать
Житель ЮК (да вообще, любой развитой страны) имеет возможность ВЫБИРАТЬ, жить ему именно в ЮК или уехать (не обязательно навсегда, да хоть в отпуск). Имеет возможность выйти в инет. Короче, посмотреть РАЗНЫЕ точки зрения.
Вот такие рассуждения- это даже не уровень путиноидов. Это гораздо ниже.
Повторяю второй раз. Для тех, кто не заметил в первый. Северная Корея- на военном положении. И фактически, и юридически. Южная- нет. При переводе на военное положение той самой свободы выбора на юге станет ровно столько же, сколько и на севере. Даже в мирное время в интернет-кафе в Корее не войти без документа. Это я про Южную Корею, не перепутайте.
Цитировать
Может учавствовать в выборах, и самостоятельно решить, голосовать ли
Так, во-первых, подучите-ка сначала русский язык, чтобы он у вас достиг хотя бы уровня 5 класса средней школы. А потом уже пытайтесь "учавствовать" в беседе.
А во- вторых- все, кто хоть немного знаком с вопросом прекрасно знают, что "выборы" на юге по сути такие же, как и на севере, или как в России ;D. "Свободные выборы в Южной Корее"- хохма с очень длинной бородой.
Цитировать
Доводы о том, что СССР помогал КНДР меньше, чем США ЮК, не принимаются.
Придумывание за собеседников глупых "доводов" и триумфальное их опровержение- примитивный демагогический прием. Он не прокатит, не надейтесь.
Цитировать
Во-первых, не надо путать помощь с инвестициями,
Во- первых, помощь и инвестиции- фактически разные названия одного и того же. Инвестиции- это один из видов экономической помощи.
Еще раз говорю, не пытайтесь заниматься демагогией.
Цитировать
а во-вторых, КНДР уже в 60-е-70-е годы перестали быть сферой влияния СССР и теоретически могли сами выбрать, по какому пути идти. Выбрали - пожинают.
А во- вторых, постингом выше у вас же- пылкие рассуждения, что они не могут ничего выбирать, просто потому что не способны ничего решать. Противоречите сам себе.
Цитировать
Споры здесь ведутся между теми, кто в целом хочет БОЛЬШЕ свободы, и при этом не боится взять ответственность за свою жизнь, и теми, кто хочет вернуться в утробу матери и ничего не решать. Тепло, питание подается, думать не надо... КРАСОТА!!!
Споры здесь ведутся между людьми, которые хоть что- то знают о Корее и корейцах, и просто смотрят на ситуацию под разными углами. А вы им мешаете. Нелепым флудом.

И напоследок- набор приколов, прочитав которые я от хохота аж заколдобился:
Цитировать
Проститутка получает деньги, и своей жизнью распоряжается она сама.
;D ;D ;D цирк
Цитировать
Хочет - уйдет.
;D ;D ;D ;D ой хахаха
Цитировать
И за то, что проститутка перестала заниматься своим занятием, ее никто осуждать не будет.
;D ;D ;D ;D
Молодой человек, вам вообще сколько лет от роду? восемь? десять? это максимум- десять, больше дать никак нельзя, если вы публично не стесняетесь писать ПОДОБНУЮ АХИНЕЮ.
Даже одиннадцатилетние дети уже знают о жизни проституток больше вас.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008 07:32:31 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Я вот смотрю, практически все дискуссии про Северную Корею идут с позиций двух полюсов. Один полюс - это крайние западники. За идеал берётся Южная Корея, причём особо отмечаются те её стороны, которые ставят её на один уровень со странами Запада. Другой полюс - это крайние конфуцианцы. Эти оправдывают Северную Корею целиком и безоговорочно.

Почему бы не взглянуть на проблему с пророссийских позиций?

Мне скажут, что в Северной Корее - очень много аналогий с недавней историей России. Причём скажут сторонники обоих подходов. Но сходство - это одно, а отношение к России - это другое. Всем участникам темы известно, что последние 30-40 лет КНДР относилась к нашей стране не очень хорошо. Советский Союз оказался в неприятной, двусмысленной для себя ситуации. Поскольку Южная Корея явно не была нашим другом - нам приходилось оказывать помощь Северной Корее, по принципу меньшего зла. С другой стороны, в КНДР отношение к СССР было настороженным, вплоть до того, что людей расстреливали за прослушивание советского радио. Ещё раньше в КНДР перебили всю "просоветскую фракцию". Поведение в нашем форуме наиболее активных сторонников КНДР тоже характерно. Что забаненная ныне Алина, что МАВ не жалеют чёрных красок для нашей страны, ничего хорошего в ней не видят. Алина, похоже, в России только по тюрьмам да свалкам с бомжами шастала - других впечатлений из современной России не вынесла. Для северокорейских партийцев что Россия, что СССР - это тот же Запад, те же "носатые черти". Как южнокорейский режим, так и севернокорейский - оба основаны прежде всего на национализме, на том, что "всё корейское круче всего иностранного", а всякая прочая идеология (типа красных звёзд в КНДР или вывесок на английском языке в РК) - это уже рекламный ярлык для тех, от кого ожидается экономическая помощь или инвестиции.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2008 14:48:10 от Митридат »

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.

Во!
+1

И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.

На самом деле американская помощь Югу была весьма и весьма скромной. Никакого сравнения ни с планом Маршалла, на даже с помощью Японии не было.
Ю.Корея после Корейской войны не была в фокусе американской политики.

А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.

Ну а Китай сейчас как это процветание зарабатывает?
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн LAOWAN

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 2
В более промышленно развитой части решили строить "социализм", в более отсталой - что получится, нечто безыдейное.
Это не так!
Ничуть не менее идейное. С идейностью и на севере, и на юге все в порядке. Только идеи разные по сути, но совершеннно одинаковые по форме, что у северных корейцев что у южных.
"Нечто безыдейное" в конфуцианском культурном регионе построить просто нереально. Идея быстро себе дорогу пробьет.
Во!
+1

И что мы наблюдаем? Если в начале 70-х Север еще опережал Юг по промышленному развитию и уровню жизни,то в 80-е он уже находился в кризисе, а когда в 90-е рухнул соцлагерь и прекратилась помощь из СССР, и вовсе оказался на грани коллапса.
А что бы мы наблюдали, если бы в 80-е прекратилась бы не советская помощь северу, а американо- японская помощь югу? Да то же самое. Только на юге.

На самом деле американская помощь Югу была весьма и весьма скромной. Никакого сравнения ни с планом Маршалла, на даже с помощью Японии не было.
Ю.Корея после Корейской войны не была в фокусе американской политики.

А на Юге имеем вполне процветающее, экономически развитое государство, одного из лидеров во многих высокотехнологичных отраслях - электронике, судостроении, автомобилестроении и и т.д. Все проблемы с едой сводятся к вопросу "в какой ресторан сегодня пойдем, мясца зажарим или сырой рыбки навернем?".
Они не достигли бы этого процветания без посторонней помощи. Помощи, предоставленной с вполне конкретной геополитической целью.

Ну а Китай сейчас как это процветание зарабатывает?
 
   Американская  помощь  Южной  Корее  с  1946  по  1976  год  составила  12, 6  млрд  долларов.  В  перерасчёте  на  душу  населения  Южная  Корея  стояла  на  3  месте  среди  получателей  американской  халявы.  Первое  и  второе  места  занимали  соответственно  Израиль  и  Южный  Вьетнам  ( впрочем,  южновьетнамцам  она  не  помогла).  К  тому  же  ещё  была  Япония.  Для  подъёма  южнокорейской  экономики  она  сделала  даже  больше,  чем  США.  Нормализация  отношений  РК  с  Японией  в  1965  г.  пришлась  как  нельзя  кстати.
     Китай  и  Корея  (Северная,  Южная) - разные  вещи.  Китай - огромная  страна  с  большими  ресурсами  для  развития.  Даже  Большой  скачок  и  культурная  революция  не  истощили  их.  Корея - маленькая  страна  с  относительно  небольшим  (по  сравнению  с  Китаем)  населением,  небогатая  ресурсами,  а  потому  более  зависима  от  сотрудничества  с  другими  государствами.  К  тому  же  когда  Китай  в  1978  г.  начал  реформы,  ему  ничего  не  угрожало.  Отношения  с  США  и  Японией  были  нормализованы  и  были  лучше,  чем  с  Советским  Союзом.  Были  и  инвестиции  ( и  немаленькие)  в  экономику  китая  со  стороны  США.  Японии  и  других  государств.


Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Сев. Корее тоже ничего не угрожает - ее кормят. Сотрудничеством это, правда назвать трудно. И как только СК начнет реформы, инвестиций будет не меньше, чем у Китая. Сейчас же просто не во что инвестировать (Вы не знаете, где продаются акции северокорейских компаний? Я хочу инвестировать в СК экономику!).

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
   Американская  помощь  Южной  Корее  с  1946  по  1976  год  составила  12, 6  млрд  долларов.  В  перерасчёте  на  душу  населения  Южная  Корея  стояла  на  3  месте  среди  получателей  американской  халявы.  Первое  и  второе  места  занимали  соответственно  Израиль  и  Южный  Вьетнам  ( впрочем,  южновьетнамцам  она  не  помогла).

Поправьте меня, если я не прав, но эта помощь была в основном военного характера и собственно на формирование южнокорейской экономики она не оказывала существенного влияния. Грубо говоря, это было компенсацией непропорционально больших военных расходов, связанных с противостоянием с КНДР в послевоенное время (о военном не говорим, т.к. там экономики как таковой не было).


К  тому  же  ещё  была  Япония.  Для  подъёма  южнокорейской  экономики  она  сделала  даже  больше,  чем  США.  Нормализация  отношений  РК  с  Японией  в  1965  г.  пришлась  как  нельзя  кстати.

Вот тут не владею предметом. Надо смотреть на структуру японских инвестиций и т.д. Вполне может быть, что это было вполне нормальное экономическое сотрудничество, а не экономическая поддержка по политическим соображениям.


     Китай  и  Корея  (Северная,  Южная) - разные  вещи.  Китай - огромная  страна  с  большими  ресурсами  для  развития.  Даже  Большой  скачок  и  культурная  революция  не  истощили  их.  Корея - маленькая  страна  с  относительно  небольшим  (по  сравнению  с  Китаем)  населением,  небогатая  ресурсами,  а  потому  более  зависима  от  сотрудничества  с  другими  государствами.  К  тому  же  когда  Китай  в  1978  г.  начал  реформы,  ему  ничего  не  угрожало.  Отношения  с  США  и  Японией  были  нормализованы  и  были  лучше,  чем  с  Советским  Союзом.

Ну, если КНР не подходит ввиду своих размеров и ресурсов, то можно на Тайвань посмотреть. Или на Сингапур, к примеру.

Были  и  инвестиции  ( и  немаленькие)  в  экономику  китая  со  стороны  США.  Японии  и  других  государств.

Во! Инвестиции!
Только эти самые инвестиции шли в Китай не по политическим соображениям, а ввиду их выгодности. А вот как сделать страну выгодной для инвестиций - это уже заслуга самой страны.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...