Оружие - навания, клейма, надписи

[Altaica Militarica]

Эта задача намного сложнее, чем вопрос с альбомом о плодах и цветах.

В коллекции китайских ружей из ДВГУ имеется ряд надписей. В 2001 г. их пытались перевести во Владивостоке для статьи в сборнике, посвященном 1300-летию государства Бохай.

Я получил эти надписи только на днях. Общее впечатление - перевод маловразумителен и в ряде случаев содержит конкретные ошибки.

Ряд иероглифов поврежден - на коробке ствола надписи, сделаные кустарным способом часто зачеканиваются со временем и перестают быть читаемыми. Это сильно осложняет прочтение.

Я попробую дать прорисовку надписей, их перевод, сделанный в 2001 г. и свой вариант.

У кого будут замечания, комментарии и дополнения - милости прошу!

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

後中 – Хоу Чжун.

Мой перевод:

後中 – Хоу Чжун – предположительно, клеймо мастера, т.к. Хоу может являться фамилией.

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

(?)大(?) – [знак не читается] да.

Мой перевод:

奉(?)天(?) – возм. Фэнтянь – скорее всего, поврежденная надпись «Фэнтянь», т.е. «Мукден» – место, где оружие произведено / хранилось – много оружия было вывезено в Россию из трех северо-восточных провинций, в т.ч.  из провинции Фэнтянь.

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – киноэ-ума ни-цуки нити [знак не читается] тё – год Деревянной Лошади, 2-й месяц, день, [знак не читается] департамент».

Мой перевод:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – цзяу эръюэ жи Сяньтин – «___ день 2-го месяца [года] цзяу (возм. период 07.03-06.04.1894), волость Сянь (?)». Также возможна датировка 1834 годом. Дата может означать как год выпуска, так и год инспектирования оружия.

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

戊戌八月日_銜(?)廳()?卄月 – цутиноэ-ину хати-цуки нити [знак не читается] тё нидзю цуки – « год Земляной Собаки, 8-й месяц, … день, [знак не читается] департамент 20 месяцев».

Мой перевод:

戊戌八月日_銜(?)廳()?卄月 – усюй баюэ жи Сяньтин – «___ день 8-го месяца [года] усюй (возм. период 16.09-15.10.1898), волость Сянь (?)». Также возможна датировка 1839 годом. Дата может означать как год выпуска, так и год инспектирования оружия.

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

宣號寅 – сюань хао [знак не читается] «объявленный номер». 

Мой перевод:

宣號寅 – сюань хао инь – «высочайшим [приказом] наименовано инь» – т.е. приказано считать это оружие третьим по принятой шкале оценки мощности / боевых возможностей. 

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

定造(?)營勝字百九十號政(?)十 – динцзао ин бай цзюши хао чжэн ши шэнцзы – «зарегистрировано  номер 190 десятое управление сим победиши».

Мой перевод:

定造(?)營 勝字百九十號 政(?)十 – динцзао ин шэнцзы бай цзюши хао чжэн ши – «заказано батальоном орудие марки шэн № 190, управление 10» – корпус / батальон заказал орудие класса шэн. Орудие поставлено на учет в 10-м управлении под № 190. Все надписи перечислены в соответствии с порядком их гравировки на стволе.

[Altaica Militarica]

Перевод 2001 г.:

卄八門佛狼機重八十斤寧城(?)守都字三十五天字威(?)勞(?) – няньба мэнь фуланцзи чжэн баши цзинь Нинчэн шоу дуцзы саньши у тяньцзы лайлао чжэн ши – «двадцать восьмая пушка французского образца, вес 80 цзиней силы усмирения, столичный номер регистрации 35 именем Неба натиск непоколебим 10-е управление».

Мой перевод:

卄八門 佛狼機重八十斤 寧城(?)守 都字三十五 天字威(?)勞(?)政(?)十 – няньба мэнь фоланцзи чжун баши цзинь Нинчэн шоу дуцзы саньши у тяньцзы вэйлао чжэнши – «28-е орудие [типа] фоланцзи весом 80 цзинь (ок. 48 кг.) [из] гарнизона крепости Нинъ(юань) марки ду – 35, марки тянь угрожающее и заслуженное, 10-е управление» – Орудие, по всей видимости, подвергалось переклассификации с течением времени. Все надписи перечислены в соответствии с порядком их гравировки на стволе.

[Altaica Militarica]

Следует учесть, что многие иероглифы сильно повреждены и прочтение их (как и прорисовка) предположительно как в 2001 г. (оговорено в статье), так и сейчас.

Иероглифы ин 營, хао 號, цзи 機 и лао 勞 в ряде случаев в надписях даны в сокращенном варианте.

Несомненными ошибками перевода 2001 г. является прочтение классов орудий шэнцзы и тяньцзы как неких "сим победиши" и "именем Неба".

Остальное дискуссионно. У кого есть версии?

[China Red Devil]

威(?)勞(?)

вот это место мне очень сильно не нравится.

тут одно из двух:
либо это Вэйлао- какое- то название\имя собственное.
либо это вообще не вэй и не лао. Оба  иероглифа прочтены не так.
Второй вариант наиболее вероятен.

勝字
"сим победиши"

мама 

[Altaica Militarica]

вот это место мне очень сильно не нравится.

тут одно из двух:
либо это Вэйлао- какое- то название\имя собственное.
либо это вообще не вэй и не лао. Оба  иероглифа прочтены не так.
Второй вариант наиболее вероятен.

В названия артиллерийских орудий часто входил иероглиф вэй - типа вэйюань цзянцзюнь и еще несколько, которые надо вспоминать. Поэтому можно либо оставить вэйлао, либо перевести (вэйюань, например, в соответствующем орудии - "угрожающий издалека").

Хотя иероглифы сильно повреждены - читать действительно очень сложно.

Меня сильно смущают иероглифы чжэнши - на чжэн первые иероглифы в обоих случаях похожи очень мало.

И сильно смущает иероглиф, которыйв 2001 г. остался без прочтения - Сян (?), а также иероглиф, идентифицированный в 2001 г. как тин (?).

Нянь юэ - тоже "жжот".

[Laotou]

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – цзяу эръюэ жи Сяньтин – «___ день 2-го месяца [года] цзяу (возм. период 07.03-06.04.1894), волость Сянь (?)». Также возможна датировка 1834 годом. Дата может означать как год выпуска, так и год инспектирования оружия.

Вот тут мне носитель подсказывает, что, возможно, это: 御 yu, а второй не читается.
Поспрашиваю ещё.

[Altaica Militarica]

Спасибо, действительно, отождествление последнего иероглифа с тин меня смущает.

А если будут реальные фото - это поможет?

[China Red Devil]

А если будут реальные фото - это поможет?

без этого не стоило даже начинать...

[Laotou]

Спасибо, действительно, отождествление последнего иероглифа с тин меня смущает.

А если будут реальные фото - это поможет?

Да, конечно, а то все глаза сломали, разбирая мелкие иероглифы - плохо видно.

[Altaica Militarica]

без этого не стоило даже начинать...

Э, да Вам, видать, с реальными надписями на оружии работать не приходилось!

Как правило, они зачеканиваются очень быстро (особенно на таких частях, как ствольная коробка). Прорисовка (если грамотная) - намного лучше.

Но я не могу понять - как тут прорисовывали?

[Altaica Militarica]

Да, конечно, а то все глаза сломали, разбирая мелкие иероглифы - плохо видно.

Да тут не иероглифы мелкие - думаю, прорисовка некорректная.

Попрошу выслать фото. Но это дело облегчает мало - на металле это смотрится еще сложнее.

Просто мы сможем не придерживаться прорисовки "яко слепой - стены".

[Laotou]

Перевод 2001 г.:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – киноэ-ума ни-цуки нити [знак не читается] тё – год Деревянной Лошади, 2-й месяц, день, [знак не читается] департамент».

Мой перевод:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – цзяу эръюэ жи Сяньтин – «___ день 2-го месяца [года] цзяу (возм. период 07.03-06.04.1894), волость Сянь (?)». Также возможна датировка 1834 годом. Дата может означать как год выпуска, так и год инспектирования оружия.

Если исходить из этой таблицы, то знаки "Год Деревянной лошади" в 2001 году идентифицированы правильно.

5.天干地支
                              (tiangan dizhi)
Знаки десятиричного цикла и 12 циклических знаков

              天干 ( tiangan )
  Десятиричный цикл   相应元素 Соответствующий элемент   相应星宿 Соответствующая планета
甲 (jia) первый знак цикла                    木 дерево                                木星 Юпитер
乙 (yi) второй знак цикла   

丙(bing)третий знак цикла                   火 огонь                                  火星 Марс
丁(ding)четвёртый знак цикла      

戊 (wu) пятый знак  цикла                   土 земля                                   土星 Сатурн
己(ji) шестой знак цикла      

庚(geng) седьмой знак цикла               金 металл                                 金星 Венера
辛(xin) восьмой знак цикла      

壬(ren) девятый знак цикла                    水 вода                             水星 Меркурий
癸 (gui) десятый знак цикла       

地支 (dizhi)
Двенадцатиричный цикл   生肖 Символы животных   相应时间Соответствующее время суток
子 (zi) первый знак цикла          鼠Мышь                          23:00  - 1:00
丑(chou)  второй знак цикла       牛Корова                          1:00 - 3:00
寅(yin)  третий знак цикла           虎Тигр                          3:00 - 5:00
卯(mao)  четвёртый знак цикла   兔Заяц                          5:00 - 7:00
辰 (chen)  пятый знак цикла       龙Дракон                          7:00 - 9:00
巳(si)  шестой знак цикла           蛇Змея                          9:00 - 11:00
午(wu)  седьмой знак цикла        马Лошадь                            11:00  - 13:00
未(wei)  восьмой знак цикла       羊Овца                          13:00-15:00
申(shen)  девятый знак цикла      猴Обезьяна                          15:00-17:00
酉(you)  десятый знак цикла       鸡Курица                          17:00-19:00
戌 (xu)  одиннадцатый знак цикла狗Собака                          19:00-21:00
亥 (hai)  двенадцатый знак цикла 猪Свинья                          21:00-23:00

[Laotou]

И если исходить из 60-летнего цикла традиционного китайского летоисчесления, то "Год Деревянной лошади" соответствует годам 19 века: 1834-му году и 1894-му году (1954-60=1894).

癸巳
10-ный знак - 10
12-ный знак -  6   
guisi   
1953г, 2013г.

甲午
10-ный знак - 1
12-ный знак - 7
jiawu
1954г., 2014г.

[Laotou]

Перевод 2001 г.:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – киноэ-ума ни-цуки нити [знак не читается] тё – год Деревянной Лошади, 2-й месяц, день, [знак не читается] департамент».

Мой перевод:

甲午二月日_銜 (?)廳 (?) – цзяу эръюэ жи Сяньтин – «___ день 2-го месяца [года] цзяу (возм. период 07.03-06.04.1894), волость Сянь (?)». Также возможна датировка 1834 годом. Дата может означать как год выпуска, так и год инспектирования оружия.

Если исходить, что дата (выше) - 1894 год, то тогда это время - война с Японией (1894-1895гг):
http://baike.baidu.com/view/25355.htm
http://zhidao.baidu.com/question/109134558.html

[Laotou]

Дальше, если следовать логике, что это маркировка мастера или завода, или клеймо регистрации, то я попробовал поискать заводы и возможные названия местности, но пока не нашёл. Помогайте.

http://www.cww2.net/bbs/read.php?tid=160711
http://hi.baidu.com/d_boy_seraph/blog/item/8913b530cd96cfad5fdf0e57.html
http://tieba.baidu.com/f?kz=90833993
http://zhidao.baidu.com/question/79509294.html?si=2

А вот здесь все иероглифы (от новых до традиционных), поэтому возможно это 御厅 （廰） (yuting) в традиционном написании.
http://www.jiantizi.com/help/bushouchaxun.htm#57
http://place.ytrip.com/article/d-26438/

[Altaica Militarica]

Дальше, если следовать логике, что это маркировка мастера или завода, или клеймо регистрации, то я попробовал поискать заводы и возможные названия местности, но пока не нашёл. Помогайте.

http://www.cww2.net/bbs/read.php?tid=160711
http://hi.baidu.com/d_boy_seraph/blog/item/8913b530cd96cfad5fdf0e57.html
http://tieba.baidu.com/f?kz=90833993
http://zhidao.baidu.com/question/79509294.html?si=2

А вот здесь все иероглифы (от новых до традиционных), поэтому возможно это 御厅 （廰） (yuting) в традиционном написании.
http://www.jiantizi.com/help/bushouchaxun.htm#57
http://place.ytrip.com/article/d-26438/

Датировки цзяу и усюй сомнений не вызывают. Сомнения только в том, что их зачем-то предпочли читать на японском без всяких оснований - автору статьи показалось, что оружие японское (мол, аккуратно сделано).

К 1894 г. арсеналы уже не выпускали фитильного оружия - как дата производства эта надпись может относиться только к частной мастерской. Также возможна дата освидетельствования оружейной рухляди на складах Маньчжурии - судя по фото 1900 г., на этих складах хранилось большое количество того, что уже и тогда было антиквариатом.

Фитильные ружья для частного использования делают в Китае до сих пор - где-то в архивах у меня есть фото изъятия у населения полицией абсолютно идентичных описываемым ружей где-то на Юго-Востоке КНР. Характерно, что ложа у них еще свежие, не захватанные - видимо, совсем недавно сделали. Полиция демонстративно выкладывает их перед камерой - более 10 шт.! В ряде случаев замок заменяется капсюльным - недавно предлагали такое ружьишко всего за 300 баксов. Но его относительная свежесть не вызывала сомнений - капсюльный замок вкупе с ложевыми кольцами из алюминия (на старых из меди).

[Laotou]

Датировки цзяу и усюй сомнений не вызывают. Сомнения только в том, что их зачем-то предпочли читать на японском без всяких оснований - автору статьи показалось, что оружие японское (мол, аккуратно сделано).

К 1894 г. арсеналы уже не выпускали фитильного оружия - как дата производства эта надпись может относиться только к частной мастерской. Также возможна дата освидетельствования оружейной рухляди на складах Маньчжурии - судя по фото 1900 г., на этих складах хранилось большое количество того, что уже и тогда было антиквариатом.

Фитильные ружья для частного использования делают в Китае до сих пор - где-то в архивах у меня есть фото изъятия у населения полицией абсолютно идентичных описываемым ружей где-то на Юго-Востоке КНР. Характерно, что ложа у них еще свежие, не захватанные - видимо, совсем недавно сделали. Полиция демонстративно выкладывает их перед камерой - более 10 шт.! В ряде случаев замок заменяется капсюльным - недавно предлагали такое ружьишко всего за 300 баксов. Но его относительная свежесть не вызывала сомнений - капсюльный замок вкупе с ложевыми кольцами из алюминия (на старых из меди).

Если Вы говорите, что в 1894 году уже не делали таких ружей, то тогда может быть это год 1834 (1894-60=1834)? Этот год ведь тоже год "Деревянной лошади". А других признаков, которые бы указывали именно на 1894 год на ружьях нет, так? Так что вполне может быть сделано и раньше - в 1834 году.
Словом, надо смотреть китайский И-нет, может что-нибудь найдём

[China Red Devil]

Э, да Вам, видать, с реальными надписями на оружии работать не приходилось!

мне приходилось работать с такими реальными надписями, по сравнению с которыми Ваши "надписи на оружии"- это просто букварь.

Прорисовка (если грамотная) - намного лучше.

ни один специалист только с прорисовками не работает, если есть доступ к фотографиям. А лучше к самой вещи. Не смешите насчет "на металле смотрится хуже"- если фотографировал человек, у которого руки из нужного места растут, то все видно прекрасно. Металлическую поверхность фотографировать надо уметь. И желательно делать это не на камеру в мобильнике.

Поэтому можно либо оставить вэйлао, либо перевести (вэйюань, например, в соответствующем орудии - "угрожающий издалека").

威勞- это абракадабра.
Либо оба иероглифа определили правильно, и значит это- какое- то название.
Либо один иероглиф или оба определили неверно, и тогда с одной прорисовкой на тему о том, что они значат, можно гадать бесконечно.

[Altaica Militarica]

мне приходилось работать с такими реальными надписями, по сравнению с которыми Ваши "надписи на оружии"- это просто букварь. :)ни один специалист только с прорисовками не работает, если есть доступ к фотографиям. А лучше к самой вещи. Не смешите насчет "на металле смотрится хуже"- если фотографировал человек, у которого руки из нужного места растут, то все видно прекрасно. Металлическую поверхность фотографировать надо уметь. И желательно делать это не на камеру в мобильнике.

Мерси за столь "ценные" комментарии. Где же тогда Ваши блистательные прочтения такого "букваря"?

Понимаю - некогда, неинтересно... (вставить нужные причины).

А подобные процитированным комментарии прошу оставить при себе - они никому неинтересны.

[China Red Devil]

А подобные процитированным комментарии прошу оставить при себе - они никому неинтересны.

во- первых, "они никому не интересны" в русском языке пишется раздельно.
во- вторых, какие комментарии мне писать, а какие оставлять- решать буду я, и по возможности без учета Вашего "ценного" мнения.
в- третьих, что здесь всем интересно, а что нет, решаете не Вы.
в- четвертых, я достаточно ясно написал, где вижу проблему, и какие есть способы ее решения. А рассуждать на тему 廰 и 政 не видя самой надписи во- первых бессмысленно, а во- вторых действительно не интересно, так как скорее всего и то и другое- действительно какие- нибудь сокращения\искажения.

А вот здесь все иероглифы (от новых до традиционных),
http://www.jiantizi.com/help/bushouchaxun.htm#57

увы, но там далеко не все иероглифы, и искомого "псевдо-廰" там нет.
Но сама ссылка крайне интересная, большое спасибо Лаотоу.

[Laotou]

увы, но там далеко не все иероглифы, и искомого "псевдо-廰" там нет.

Да, погорячился, конечно, не все, до Кансицыдянь далеко.
Но искать по ключам удобно.

[Altaica Militarica]

Уважаемые коллеги!

Помогите, пожалуйста, прочесть "головастиков" на клинке:

[China Red Devil]

Есть ли фото побольше?
Трудно разглядеть детали..

[anima***]

Может быть, сделать вместо фото рисунок черт прямо с клинка (если он есть) и выложить фото рисунка?

[Altaica Militarica]

Да, спасибо за справедливые замечания. К сожалению, пока только такое фото. Покрупнее вывешу, как только получу.

Предмет имеет достаточно "кошерный" провенанс - куплен при распродаже частного музея, созданного в 1940-е годы. Во всяком случае, археологи не сомневаются в его "ископаемости".