Автор Тема: Что такое «потерять лицо»?  (Прочитано 113700 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #125 : 14 Октября 2007 23:58:05 »
он сказал: "У человека должны быть принципы"   и отказал им.

Я часто веду беседы с моим китайским партнёром,и он мне рассказывает своё видение того, как вести бизнес. При этом он подчёркивает, что не учит меня, а просто старается донести свою философию, чтобы я её понял и согласывал с ней свою.

И вот в этих-то разговорах он и упоминал потерю лица пару раз: изменишь своей философии - потеряешь лицо.
То есть потеря лица - не есть нечто универсальное в Китае, именно поэтому и нет чётких критериев. Это для каждого своё.

При этом если уж ты следуешь неким принципам - будь добр известить своих партнёров о них. И отступив от своих принципов, ты как раз и потеряешь лицо.

Но это в бизнесе. А в нормальной жизни, в быту?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #126 : 15 Октября 2007 03:49:58 »
При этом если уж ты следуешь неким принципам - будь добр известить своих партнёров о них. И отступив от своих принципов, ты как раз и потеряешь лицо.
Но это же - совершенно универсальное правило.

Можно действовать по Акутагаве (по-моему): "у меня нет принципов, у меня есть только нервы". Если нет принципов - значит ты их никогда не нарушишь, и не потеряешь лицо.

Можно, наоборот, придумать себе "моральный кодекс" и всем о нем сообщать, но тогда один раз поступился - и все поняли, что чел - просто бОтало. И - потеря лица "налицо".

Это ж всегда так...

А еще подумалось: не слишком ли много мифов окружает загадочную китайскую душу? Этот тред начался с обсуждения китайского лаобаня, покончившего с собой после того как его продукцию с помпой сняли с продаж в ЮС.. Так вот, а почему так сразу предположилось, что это он сделал по причине "потери лица"? Чужая душа - потемки: как можно "притягивать" мотив, двигавший незнакомым человеком к умозрительной теории "лица и его влияния на поведение"? Может, просто мужика все достало: сын бездельник, жена - стерва, лучший друг кинул, деньги потерял, кредиторы одолели. Ну, и.. А мы тут - "лицо, лицо.."
 

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #127 : 15 Октября 2007 03:55:14 »
В деле с этим повесившимся бизнесменом из ГК не все ясно,а главное - является это нормой или нет. Что-то подсказывает, что не является. Интересно было бы применить к этому статистику как науку, исследовать, насколько этот "образец" представляет "популяцию".
Конечно - не является! Какой - образец?! Никак это популяцию не представляет. Это частный поступок отдельного человека, в его собственных конкретных, никому здесь не известных обстоятельствах.

Цитировать
То же и про наш бренд: хотя с клиентами не было никаких договоров об эксклюзивном использовании бренда, но он больше никому его не продает. Я обсуждала с ним это, т.к. одна крупная российская компания хотела у нас закупать, но он сказал: "У человека должны быть принципы"   и отказал им.
Это может означать и другое: а что - если человек видит некие отдаленные перспективы именно с этими клиентами (возможно - Вам не известные)? Некие отсроченные дивиденды такой линии поведения? Но в качестве объяснения приводит именно принципы и "лицо". Просто потому что это - красивее?
« Последнее редактирование: 15 Октября 2007 04:02:25 от Xim »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #128 : 16 Октября 2007 00:33:32 »

А еще подумалось: не слишком ли много мифов окружает загадочную китайскую душу?
 

Максим, согласен с тобой, что в нынешнем Китае бал правит в первую очередь, как и во всём мире, чистоган. И стандартные общечеловеческие ценности / проблемы / мотивы.

Но миф тем и отличается от сказки, что в основе его, как правило, лежит некое реальное событие, за давностью лет обросшее кучей сказочных подробностей. Яркий пример - миф о Трое.

Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Weilina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 815
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #129 : 16 Октября 2007 18:33:56 »
Цитировать
То же и про наш бренд: хотя с клиентами не было никаких договоров об эксклюзивном использовании бренда, но он больше никому его не продает. Я обсуждала с ним это, т.к. одна крупная российская компания хотела у нас закупать, но он сказал: "У человека должны быть принципы"   и отказал им.
Это может означать и другое: а что - если человек видит некие отдаленные перспективы именно с этими клиентами (возможно - Вам не известные)? Некие отсроченные дивиденды такой линии поведения? Но в качестве объяснения приводит именно принципы и "лицо". Просто потому что это - красивее?
[/quote]

Нет, я просто уже долго работаю у него, а этих клиентов именно я веду, поэтому что  там проишодит, мне все известно. Дивиденды - это его репутация. И не только по отношению к данному клиенту, но и среди тех, кому он отказал в продаже. Просто они будут думать, что он  - человек с принципами.

"I live each day as if it were my last, but learn each day as if I'll live forever"

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #130 : 16 Октября 2007 21:22:19 »
Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
Хм.. А - зачем искать и анализировать то, что - утрачено? С тех пор как конфуцианские ритуалы и принципы были в ходу, много поколений сменилось. Причем - сменилось не в самых мирных обстоятельствах. Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером, как мне здается.

Лет 18 назад, когда я в первый раз попал в Китай, один старый и умный дядька в посольстве сказал: "если вы начитались книжек Алексеева и Сидихменова о старом Китае, то лучше примите к сведению, что ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно. И многие иллюзии развеются, и многое происходящее станет понятней."

Никто же не ожидает, что со средним офицерским составом ВВ РА стоит общаться в терминах и правилах "офицерской чести" в духе Куприна? Зачем пытаться в поведении нынешних китайских бизнесменов изыскивать давно забытые конфуцианские правила и принципы?

Оффлайн Elena T.

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 186
  • Карма: -12
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #131 : 17 Октября 2007 03:39:43 »
 Я тоже так думаю:
Цитировать
ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней
Мао Цзэдун с гордостью говорил о своих достижениях: Чем мог похвастаться император Цинь Шихуан-ди? Он убил всего 460 ученых конфуцианцев, а мы убили 46 000 представителей интеллигенции."
 Многие интеллигенты были носителями кофуцианской культуры в широком ее смысле,тогда как от  простого народа требовалось только трудиться и повиноваться. Для образованного человека потеря лица была катострофой - " публичное унижение, обличение, обвинение в чем-то недостойном, не соответствующем его чину, положению, образованию, воспитанию. Публичное обвинение, например, во взяточничестве, мошенничестве на экзаменах и т. п. было для чиновника или шэньши, независимо от полагавшегося за это наказания, моральной смертью."
А для простого народа не стоял так важно вопрос потери лица,как мне кажется... Для крестьянина обвинение в мошенничестве не было катастрофой. Потому что культ формы  присутствовал именно среди образованного слоя ,где "тщательное соблюдение всех церемоний и деталей этикета, регламента в поступках, движениях, одежде, украшениях, выезде и т. п. не только было естественным и обязательным, отличительным признаком, но и считалось условием престижа, критерием образованности."
Так как отклонения от нормы,от формы,от ритуала у чиновников-ученых  не допускались,то и потеря лица была действительно гражданской смертью. И я по прежнему уверена,что в основе потери лица лежит ЛОЖЬ (мошенничество,взяточничество - что,разве не ложь?),ну еще может быть только наговор,незаслуженное обвинение....
   И как  сказал Xim,что  "Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером",то сейчас для потомков  хунвэйбинов (или я бы сказала - пролетариатом), являющихся подавляющим большинством,  потеря лица не является чем-то ужасным . Ну ткнули этого пролетария  носом в  его очевидную ошибку  - будет громко и театрально отпираться до конца, до полного абсурда,отвечать " все равно это не я ошибся"  и валить все на дизайнера.Я с этим сталкивалась,когда работала недолго  дизайнером на  китайской фабрике. А потом как обычно глазками своими  пустыми смотрит,и не стыдно ему совсем,мордочка - улыбается. Этот человек упал в моих глазах, я перестала ему доверять,несмотря на то,что  он очень  хороший работник. Он отчаянно пытался сохранить свое лицо,но сделал только хуже.Если бы он сразу признал ошибку,то не было бы  такого большого скандала с руководством,потому что  уже я пошла на принцип.
Если бы такая  ситуация  произошла с интеллигентом , было бы  изображено непонимание,удивление,непричастность(я это тоже наблюдала ), но суть осталась бы прежней - любой,самой абсурдной ценой сохранить лицо,а каковы последствия - они не задумываются,им не важно.

 
« Последнее редактирование: 18 Октября 2007 02:39:08 от Elena T. »
Know your rights!

Оффлайн olga2008

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #132 : 17 Октября 2007 16:24:39 »
Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
Хм.. А - зачем искать и анализировать то, что - утрачено? С тех пор как конфуцианские ритуалы и принципы были в ходу, много поколений сменилось. Причем - сменилось не в самых мирных обстоятельствах. Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером, как мне здается.

Лет 18 назад, когда я в первый раз попал в Китай, один старый и умный дядька в посольстве сказал: "если вы начитались книжек Алексеева и Сидихменова о старом Китае, то лучше примите к сведению, что ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно. И многие иллюзии развеются, и многое происходящее станет понятней."

Никто же не ожидает, что со средним офицерским составом ВВ РА стоит общаться в терминах и правилах "офицерской чести" в духе Куприна? Зачем пытаться в поведении нынешних китайских бизнесменов изыскивать давно забытые конфуцианские правила и принципы?
Культурная революция оказала сильное влияние на характер китайцев.Реформа тоже изменила судьбы китайцев.К тому же у каждого поколения своя норма поведений. Поколение ,которое родилось в 80 годах,более активное, чем тот , кто родилось в 70 годах. Они мало знают о конфуцианских ритуалах. Это беда?

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #133 : 17 Октября 2007 16:48:04 »
...Это беда?
Нет, ни разу: ни беда, ни счастье.  Это факт. Реальность. А конфуцианские принципы, уже, наверное, -нет.  Вот и все.

Оффлайн ЮЮ474

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2657
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #134 : 17 Октября 2007 17:43:15 »
Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером

это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно.
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
Благоговение - чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку
(Амброз Бирс)
QQ 651278679

Оффлайн Xim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1645
  • Карма: 152
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #135 : 17 Октября 2007 18:20:05 »
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
И про китайцев никто не говорит, что они дети предателей и стукачей.  :P И происходило у нас далеко не то же самое  :P

Оффлайн ЮЮ474

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2657
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #136 : 17 Октября 2007 18:26:59 »
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
И про китайцев никто не говорит, что они дети предателей и стукачей.  :P И происходило у нас далеко не то же самое  :P
В чем же разница…? :)
Хотя тема не про это…
Так что же все-таки для среднестатистического китайца значит потерять лицо… ???
Благоговение - чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку
(Амброз Бирс)
QQ 651278679

Оффлайн sergeev

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1135
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #137 : 17 Октября 2007 18:32:24 »
Цитировать
Так что же все-таки для среднестатистического китайца значит потерять лицо

да тоже самое , что и для любого среднестатистического человека на земле!
 :P

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #138 : 17 Октября 2007 19:07:07 »
Судя по моему опыту общения с китайцами, потеря лица для них все таки из области реальной. НО я не согласна, что их потеря лица такая же как у всех на земле, в том-то все и дело. Если бы было так просто, то вопрос и не стоил бы обсуждения. Большинство высказавшихся все же сходятся к тому, что эта "потеря лица" у китайцев какой-то миф, фикция. А я думаю, что "лиц" в Китае много - и они должны быть одинаковы в своей категории. То есть "высокие" (благородные - у Конфуция) люди теряют лицо, отступая от их негласного кодекса, а простой человек - от своего. Для простого сделать что-то - это потерять лицо, то же самое для цзюньцзы - нет. И наоборот. Отсюда и противоречие в высказываниях по этой теме. Не надо сравнивать бизнесмена, возможно, из хорошей семьи, с традициями, с хорошим высшим образованием и моралью с теми лаобанями, которые ведут свой мелкий бизнес и не стесняются ни врать, ни сплетничать, ни кидать...
И еще: сохранять лицо обязательно только перед равным или вышестоящим. Низший, если никак не сможет ответить на твое неподобающее поведение, не в счет. Вот это везде так. Сохранить лицо перед те, кто слабее тебя - это уже благородство, культура, и это вот понятие универсально для всех, не только для китайцев (но это уже личный выбор каждого, общественные кодексы тут ни при чем).
渊兮似万物之宗

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #139 : 17 Октября 2007 23:33:49 »
Коллеги, а что, если допустить, что все, высказавшиеся здесь, правы? И имеет место быть не дискуссия, а обсуждение разных осей координат одного и того же понятия?

Смотрите-ка, в России времён Добролюбова и Чернышевского была гражданская казнь – когда ломали шпагу над головой и лишали всех титулов и привилегий, в Советском Союзе в разгар борьбы с диссидентами – общественное порицание, когда закрывали выезд за рубеж и ссылали на 101-й километр…

И в то же время многие люди сознательно шли на это, чтобы, потеряв лицо в глазах общества, сохранить его в своих собственных глазах, сохранить свою честь в глазах тех, чьё мнение для них было действительно важно?

И тогда действительно становится понятным, почему нет общих правил, почему не прослеживается статистическая или историческая тенденция.

Просто каждому своё.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн sergeev

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1135
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #140 : 18 Октября 2007 14:24:09 »
Цитировать
Просто каждому своё.
в том-то и дело ;)
какая разница китаец или руский /понятно что можно долго рассуждать и филосовствовать об учениях / но человек остаеться прежде всего самим собой ;)
и жить ему приходиться со своим ЛИЦОМ один на один всю сознательную жизнь ::)

Оффлайн iesun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #141 : 21 Октября 2007 15:17:11 »
НО! человеков много и живут они в Китае все больше кучками-стайками большого порядка. А если много хто может увидеть твою "потярянную" рожицу (а именно этого они боятся как огня) тем тебе более страшно голову поднять. Сам не люблю когда на любые вопросы о проблемах Китая, знакомые-приятели-близкие люди (китаесы) все как один сходятся к тому, что причина всему - большое население (какой бы период истории не обсуждался). Мол карма такая - так было, есть и будет, а ты белый черт ничего не поймешь, ибо ты счастлив в своем, а мы рады, что мы такие и хоть трава не расти.

 
"applause"

Оффлайн add

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 507
  • Карма: 10
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #142 : 18 Ноября 2007 14:32:34 »
Цитировать
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?

таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...

и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.

кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации...  ;)
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2007 14:37:25 от add »
Vivere est militare

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #143 : 18 Ноября 2007 21:46:23 »
Цитировать
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?

таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...

и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.

кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации...  ;)


Ну да... А чё ж этот крендель тогда в петлю полез?
 ;)

А если серьёзно, то помимо личного кодекса чести существуют ещё и общественные кодексы - взять тех же средневековых рыцарей или самураев...
Даже есть известное изречение: "Гусары денег не берут!"
 ;D

В любом социуме есть определённые рамки, обусловленные культурой данного социума. И, естественно, эти социумы, отличаясь друг от друга, отличаются в том числе и этими рамками. То, что в одном социуме будет признаком смекалки или доблести, в другом будет "потерей лица".

Причём говоря о социуме, я не имею в виду даже разные страны. Внебрачные дети ещё вчера (по историческим меркам) считались чем-то недопустимым, диким, постыдным - вспомните "Катерину" Тараса Шевченко. А сейчас отношение социума к неполным семьям изменилось в корне. Более того, суфражисты даже приветствуют женщин, рождающих детей вне брака.

Хотя, конечно же, Вы правы - каждый определяет в конечном итоге сам для себя... "Женщину, религию, дорогу..."
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн add

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 507
  • Карма: 10
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #144 : 19 Ноября 2007 00:03:33 »

а что такое общество? общественные кодексы? откуда они беруться? для чего и кому они нужны?
кто такие рыцари? что такое честь? кто выдумал все ти слова и понятия? кто и зачем навязал социому рамки?

может это сделали и делают правители, руководяие слои для того, чтобы управлять этим социумом? вот ведет государь военные действия, нужны ему тысячи людей, которые бы не думали о себе, о близких, а готов был идти на смерть и рад был бы этому, ибо четь это и почет - умереть за страну своего и за государя. вот и навязывали людям того времени идеалы "рыцаря"..

теперь же идеалы изменились, самопожертвование стало невостребовано, государтву нужен работающий человек, который будет исправно ходить на работу, зарабатывать свой прожиточный минимум, взращивать детей, которые в свою очередь будут ходить на эту работу...

короче говоря "потерять лицо" можно только перед своей совестью, только она является верховной судией.
Vivere est militare

Оффлайн add

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 507
  • Карма: 10
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #145 : 19 Ноября 2007 00:09:01 »
Цитировать
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?
таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...
и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.
кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации...  ;)
Ну да... А чё ж этот крендель тогда в петлю полез?
 ;)

или не смог изменить ситуацию
или не смог свое отношение поменять

или ему так выгоднее было
или тошно жить стало
..трудности, как оно известно, если и бывают, то все и сразу наваливаются.. и что нас не убивает, то нас сильнее делает.. а не смоли на ногах устоять, то уж извольте..
Vivere est militare

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #146 : 19 Ноября 2007 14:32:23 »

а что такое общество? общественные кодексы? откуда они беруться? для чего и кому они нужны?
кто такие рыцари? что такое честь? кто выдумал все ти слова и понятия? кто и зачем навязал социому рамки?

может это сделали и делают правители, руководяие слои для того, чтобы управлять этим социумом? вот ведет государь военные действия, нужны ему тысячи людей, которые бы не думали о себе, о близких, а готов был идти на смерть и рад был бы этому, ибо четь это и почет - умереть за страну своего и за государя. вот и навязывали людям того времени идеалы "рыцаря"..

теперь же идеалы изменились, самопожертвование стало невостребовано, государтву нужен работающий человек, который будет исправно ходить на работу, зарабатывать свой прожиточный минимум, взращивать детей, которые в свою очередь будут ходить на эту работу...

короче говоря "потерять лицо" можно только перед своей совестью, только она является верховной судией.


add, Вы абсолютно правы, и я, упаси Господи, не спорю с Вашим мнением.

Я лишь говорю, что личная совесть есть продукт совести общественной, этики социума, общественной морали. Есть же понятия христианской морали и конфуцианской морали.

При этом абсолютно не важно, бунтарь человек или конформист - он продукт общества. И даже если он бунтарь по отношению к государственной системе ценностей, всё равно есть суб-социум, к ценностям которого этот же человек лоялен. Людей, абсолютно свободных от общества на Земле единицы.

И вот именно в той системе ценностей, с которой согласуется его личная совесть, именно в этом социуме и возможно говорить о "потере лица".
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн kya

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Карма: 3
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #147 : 20 Декабря 2007 17:48:52 »
ИМХО, сама по себе психология почти у всех людей одинакова. Т.е. чувствуют все примерно одно и тоже, но в разных культурах просто проявление тех или иных чувств либо поощряется либо наоборот. В русской культуре, напрмер, совести придают большое значение. Ие сли кто-то скажет "вот меня совесть замучала" к этому все нормально отнесутся. В Китае это наоборот меньше принято так говорить, хотя это не значит, что китайцы таких чувств в принципе не испытывают.
"Потерять лицо" для нынешних китайцев это понятие больше соответствует русскому слову "лохануться" :). Притом в первую очередь перед "своими" - соотечественниками, друзьями, родственниками. Или теми кто по социальной лестнице стоит ниже. В принципе у русских есть в принципе тоже самое.
Совесть это скорее самокритика - презрительное отношение к себе из-за осознания собственных ошибок. Но она во многом противоречит первому понятию. 

Оффлайн ЮЮ474

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2657
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #148 : 21 Декабря 2007 14:40:08 »
"Потерять лицо" для нынешних китайцев это понятие больше соответствует русскому слову "лохануться" :).
+1 ;D ;D ;D
Благоговение - чувство, испытываемое человеком к Богу и собакой к человеку
(Амброз Бирс)
QQ 651278679

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Что такое «потерять лицо»?
« Ответ #149 : 22 Декабря 2007 02:52:51 »
а по-моему, по смыслу ближе слегка устаревшее "лажануться" ;D ;D
渊兮似万物之宗