Восточное Полушарие
Китайский форум => Китай: общие вопросы => Поговорим о Китае и китайцах => Тема начата: Aqua Mar от 10 Сентября 2007 08:46:35
-
В августе этого года произошёл торговый скандал с отзывом большой партии кукол китайского производства из розничных сетей США.
http://www.newsru.com/finance/13aug2007/china.html
Куклы были покрашены краской с большим содержанием свинца; краску поставлял лучший друг хозяина игрушечной фабрики.
Хозяин фабрики повесился из-за того, что «его лучший друг нанес ему такой ущерб».
Я поначалу не мог понять, зачем надо было этому человеку сводить счёты с жизнью – вряд ли даже после банкротства фабрики он потерял бы все средства к существованию. А потом вдруг понял, что это и есть тот самый случай, о котором в Китае говорят «потерять лицо».
В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:
1. Согласны ли вы, что это классический случай «потери лица»? Если нет – то почему.
2. Чем это грозит китайцу в бизнесе и в личной жизни?
3. Что недопустимо делать в общении с китайцами, чтобы не «потерять лицо»?
-
Вот для меня китайцы теряют лицо когда: спят на рабочем месте в рабочее время и при этом говорят " Ай воз соу бизи"; когда задаешь вопрос по профдеятельности человека , а он отвечает " Я не знаю!" , а работает на этом месте 4-й год. Или когда не говорят, что не могут сделать качественно и хорошо, делают плохо и еще и обижаются, когда ты недостатки указываешь.... Ей Богу, детский сад, какой-то!!!
-
Юлия,
но ведь при этом с точки зрения их системы ценностей они лицо не теряют. Для них это нормально - на работе схалявить.
Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?
-
Категорически не согласен, что фабрикант прервал свой жизненный цикл из-за "потери лица".
Понимаете, Аква Мар,"матёрые" материалисты, каким и был, скорее всего, этот бизнесмен, сводят счеты с жизнью по несколько иным причинам.
Если бы в Японии дело было... лет сто, или двести назад... Да и то - в определенных кругах только. Не у торгашей - уж точно.
Офицеры руссские стрелялись, спасая честь. В себя или оппонента. Опять же - в прошло-позапрошлых веках. А нынешние что? То-то и оно. Хотя встречаются еще Офицеры, с большой буквы.
Быдловатые ковбои выясняли на "кольтах", кто и что они. Но не скупщики краденого и торговцы спиртным. У тех бывали и разборки, и самоубийства, конечно, но мотивы - другие.
А уж про торгаша, да еще и азиата (русские весьма близки к ним тоже, я работал в торговле, знаю), где главный принцип торговли звучит как "Не на@бёшь - не проживёшь" (модераторы - не трите, отнеситесь с пониманием, это же народное) понятие "честь" и "сохранение лица"... Хехехе, право же, смешно...
Инфантильное - "друг подвел, он виноват, а я постарадал" - вот это как раз типичное, на мой взгляд, для местных. Все в коричневом, а я - белый, пушистый. А если что не так - так это "мисандестендинг", причем всегда - с вашей стороны.
"Ущерб нанес". Думаете, моральный? Ведь "потеря лица" - очевидно, из области морали (не про фильм же "Face off" мы говорим).
Да фабрикант этот, выражаясь словами одного героя Довлатова, "Ка-а-акэм! Абанамат!" на мораль. И правильно делал, бизнес есть бизнес.
Мы ведь не в курсе, что там у него было. Самоубийство могло быть как импульсивным поступком - страх перед грядущим финансовым "гемороем" или боязнь уголовного дела до продуманного шага, чтобы обезопасить и обеспечить семью.
Но в любом случае - "о потере лица" здесь говорить смешно.
Я раньше много лабуды читал о том. как надо себя вести в Китае, чтобы "не потерять лицо". Там и советы быть вежливым, говорить негромко, улыбаться... Много чего было. И все вроде правильно. Не только в Китае надо быть вежливым и улыбчивым. Только не работает часто. Особенно - когда вы не человек, а - "лаовай".
Об этом статья года два назад в "Шанхай стар" была хорошая, одной американки. О том, как она, отчаявшись, плюнула на всё и начала тупо орать, по местному примеру, перекрикивая, с подвизгиваниями. И сразу - давно выбиваемая прибавка к зарплате, и сразу - деньги, которые не выплачивали за статью в другой редакции, и сразу - присмиревшие таксисты и зеваки... Интересная статья была.
Я вот ходил-ходил к одному лаобаню, всё чего-то просил, слушал про "вери бизи" и "мисандестендинг", "кушал "завтраки" его... Потом наорал и тупо застучал его другому лаобаню, что повыше. С моей точки зрения - западло сделал ему. Стуканул, проще говоря. Самому неудобно было. И вдруг... Как в фильме "Мимино" - "здра-а-авствуйте, товарищ, давно вас ждем, проходите пожалуйста..." Думал, меня ненавидеть он будет - нет, наоборот, зауважал (пусть, может, и только внешне, но мне детей не крестить с ним).
А так, мне вот пьяным неловко быть перед китайцами. Хотя нет, больше - перед самим собой. Но перед китайцами пьяным быть все равно стыднее, чем перед своими. Почему - не знаю.
-
Юлия,
но ведь при этом с точки зрения их системы ценностей они лицо не теряют. Для них это нормально - на работе схалявить.
Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?
Мне кажется, русское выражение "стыд глаза не выест" более чем подходит к китайскому менталитету.
рефлексиям они мало подвержены, на мой взгляд.
-
Правильно ли я вас, коллеги, понимаю, что потеря лица - это миф, придуманный какими-то древними китайцами? Когда-то, может, и существовавший, но абсолютно забытый в современном мире китайского чистогана?
А мне вот мои китайцы (правда, они с Тайваня) всё время говорят, что делая бизнес в Китае, главное - не потерять лицо.
Может, кто из присутствующих здесь китайцев рассудит-подскажет?
-
Они вам наговорят... что ваши, с Тайваня, что местные, из присутствующих тут.
Сейчас придет Liqun и украсит всё своими традиционными " ;)"
а вообще было бы интересно услышать от них. От бизнесменов-китайцев я тоже слышал подобное. Только сдается, произошла подмена понятий. Стало ближе это к райкинскому "главное, чтоб костюмчик сидел".
-
Сейчас придет Liqun и украсит всё своими традиционными " ;)"
Замечательная идея! Послал ему приглашение в личку.
:)
а вообще было бы интересно услышать от них. От бизнесменов-китайцев я тоже слышал подобное. Только сдается, произошла подмена понятий. Стало ближе это к райкинскому "главное, чтоб костюмчик сидел".
Вот и хотелось бы услышать мнение самих китайцев. А то мы ведь только предполагать можем. Чужая душа, знаете ли, потёмки...
-
Пожалуй, для начала темы про "лицо" был выбран не слишком удачный пример. Четкие перспективы "сумы и тюрьмы" - это достаточный повод повеситься даже для совсем бесстыжего человека. К тому же, самоубийство одного человека действительно, как уже писалось выше, могло отвести удар от остальных членов семьи.
-
вот я пришел со своими мнениями. ;)
я никогда не считал и не сказал, что в китае все лучше чем в других странах. понятно и известно, китай бедная страна и китайцы не очень талантливый и образованный народ. мне просто не приятно, что есть некоторые люди из-за этих с большой гордостью к китайцам даже в китае. >:(
лицо---это уважение и самоуважение, но у каждого свое понятие и чувство.
-
1. Это пожизненная потеря бизнес репутации и не более того.
2. Грозит тем, что с ним больше никто и никогда не будет иметь бизнес и скорее всего кучей судов.
3. Не знаю, но по моему китайцам наплевать на свою репутацию, когда дело касается денег. Личное мое мнение- для них важны только 2 вещи- деньги и покушать
-
А сводить счеты с жизнь скорее всего из-за страха судов и полного разорения.. мне так кажется
-
Вопрос ведь в том, за что китайцу (и русскому) перед другими китайцами должно быть стыдно настолько, что хоть в петлю?
Правильно ли я вас, коллеги, понимаю, что потеря лица - это миф, придуманный какими-то древними китайцами? Когда-то, может, и существовавший, но абсолютно забытый в современном мире китайского чистогана?
Насколько могу судить по газетам и телевидению, сейчас, как и в Древнем Китае, самоубийство по-прежнему остается способом восстановить справедливость или вернуть лицо, потерянное в результате навета. Оклеветанный или доведенный до отчаяния несправедливыми притеснениями человек может, образно говоря, «повеситься на воротах обидчика», чтобы навлечь на того позор и общественное отмщение (как пример вспоминается старшеклассница, выбросившаяся из окна из-за того, что учительница подозревала ее в краже мобильника). В особо отчаянных случаях, долготерпеливый и безответный, как большинство китайцев, обиженный может неожиданно покрошить всех обидчиков в капусту, а потом покончить с собой на месте преступления.
Пойманные коррупционеры и преступники тоже могут покончить с собой – но едва ли от стыда. Здесь скорее, вступает в действие китайский прагматизм, подсказывающий, что это - лучше публичного разбирательства и расстрела. (Христианство и выросшие на нем культуры такой подход не признают. Но подобный прагматизм - едва ли специфически китайская черта. В императорском Риме самостоятельный уход граждан, потерпевших социальный проигрыш, был нормальной практикой, как понимаю.)
-
лицо---это уважение и самоуважение, но у каждого свое понятие и чувство.
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами? После которых остаётся паковать чемоданы и уезжать отсюда навсегда, ибо никто больше не захочет иметь с тобой дела?
Ну, не знаю там, типа, в пьяном виде стошнить на чиновника на официальном приёме...
;)
;D
-
Насколько могу судить по газетам и телевидению, сейчас, как и в Древнем Китае, самоубийство по-прежнему остается способом восстановить справедливость или вернуть лицо, потерянное в результате навета. Оклеветанный или доведенный до отчаяния несправедливыми притеснениями человек может, образно говоря, «повеситься на воротах обидчика», чтобы навлечь на того позор и общественное отмщение
С этим согласен, ведь и в УПК РФ есть статья 110 "Доведение до самоубийства".
А вот если потерял лицо сам - только ли прагматические соображения движут самоубийцей? То есть полагаета ли Вы, что он сидит и с холодной расчётливостью делает SWOT-анализ своей жизни, прописывает вероятные сценарии развития ситуации, в Экселе составляет сравнительные финансовые таблицы, делает многопараметральный сравнительный анализ? И только убедившись в том, что самоубийство экономически наиболее выгодно его потомкам, лезет в петлю?
Не верится мне что-то, уж извините...
-
Я слышал, что тут за "язык твой- враг твой" могут бойкотировать в бизнесе. есть 1 пример. сказал что-то в чей-то адрес и все..
-
А вот если потерял лицо сам - только ли прагматические соображения движут самоубийцей? То есть полагаета ли Вы, что он сидит и с холодной расчётливостью делает SWOT-анализ своей жизни, прописывает вероятные сценарии развития ситуации, в Экселе составляет сравнительные финансовые таблицы, делает многопараметральный сравнительный анализ? И только убедившись в том, что самоубийство экономически наиболее выгодно его потомкам, лезет в петлю?
Если реально все очень плохо, то может мне кажется, без иронии. А сколько у нас в СНГ бизнесменов покончили с собой, когда безвыходная ситуация возникла
-
Я слышал, что тут за "язык твой- враг твой" могут бойкотировать в бизнесе. есть 1 пример. сказал что-то в чей-то адрес и все..
В каком смысле - сказал что-то? Оскорбил, соврал, коммерческую тайну выдал?
-
Ну мой китаец сказал в присутствии своих компаньйонов, что другой его компаньйон козел и вообще нехороший человек.. Наверное другие знали того с другой точки зрения
-
Ну мой китаец сказал в присутствии своих компаньйонов, что другой его компаньйон козел и вообще нехороший человек.. Наверное другие знали того с другой точки зрения
То есть, получаем первое "не": Не говори о другом плохо за глаза.
Модератор: Писать сообщение прописными буквами нельзя (почитайте Правила). Если нужно выделить текст, пожалуйста, используйте цветовые эффекты.
-
не относись принебрежительно к переводчику (от него многое зависит)
-
Второе "не", о котором мне говорили:
Никогда не обещай то, в чем ты не уверен на 200%.
То есть в Китае отмазки типа "Ну не шмогла я!" не канают.
-
Второе "не", о котором мне говорили:
НИКОГДА НЕ ОБЕЩАЙ ТО, В ЧЁМ ТЫ НЕ УВЕРЕН НА 200%.
То есть в Китае отмазки типа "Ну не шмогла я!" не канают.
не согласен... обещают и не делают..
-
Аква Мар, я думаю, что можно и блевануть на чиновника на официальном приеме, и не исключено, что он будет весело смеяться. Особенно если у вас знакомый чиновник есть, рангом повыше облеванного, и потерпевший это знает. Но это и в России так же.
А вот вспомнился мне случай другой, не про торгашей. Вице-президента Ассоциации китайских писателей ущучили в плагиате. Года три назад случай был. Я был поражен его ответом. "Я не украл, я адаптировал для моего народа это произведение". Понятно, что - да, Китай, abibas, Hike, DolheGabono, пиратство как повседневный факт... Но я вот, человек пишущий, если бы не покончил с обой после такого, то тихо спился бы - точно. Ибо - тонкие струны тут задействованы, в творчестве. Даже если ты чиновник от литературы - тем не менее, рудимент души должен где-то быть всё же.
По поводу школьницы и телефона - история мутная. Молодежь местная склонна к "полетам", а шантаж самоубийством - вообще распостраненная вещь среди школьников и студентов китайских.
Я вот в Москве был свидетелем, как студент-китаец бился о стену головой, после "2" за экзамен. А стена такая была, "шуба" мелкая. Только-только ремонт сделали. Так вот он всю стену кровищей измазал, а потом к окну - бросаться. Я тогда подумал - "вот она, потеря лица по-восточному, переживает человек, что "банан" схватил". Человек, правда, получил "пару" потому что ни разу за два семестра на занятиях не появился, в общаге в сега-мегу резался. Но на экзамен пришел зачем-то, с другом-переводчиком. А потом устроил такое вот. А переживал, как оказалось, что отец его последние деньги за учебу сына отдал. Боялся он, что папаша его прибьет.
Что-то Liqun не прояснил ничего, как мне показалось. Впрочем, другого я и не ожидал от него. Я давно понял его тактику - сбить любую щекотливую тему на флуд и разрисовать все значками " ;)"
Это красным правила формулируются, что ли? Это "за глаза" нельзя плохо говорить о человеке? Хахахахаха. Ага, в глаза всегда скажут... хехехе, от души, от души посмеялся.
Это обещать нельзя то, в чем не уверен, иначе - лицо потеряешь?
Камеди-клаб на выезде просто.
-
Зря Вы так, 635nuqil
есть вещи, которые зависят от человека... По большому счету можно сказать, что вообще можно все что угодно творить, если у тебя есть деньги и закрыть тему. но хочется найти истину
-
"Истина где-то рядом", это даже Скалли и Малдер знают.
А что "зря"? Я одинаково не верю ни в красивые словеса о "китайских лицах", ни в "загадочность" русской души. душа как душа, у других не хуже.
Всё это красивая туфта, конъюктура, замануха, аллогизм. Всё перешибается "котлетой" налички. И прав тот, у кого она толще. У того и лица больше, и не теряется оно, и вообще - задница из тефлона, не прилипает ничего.
Драконы передохли давно, царские черевички никому не нужны, нужна "Прадо".
Как там Татарин из "Брата-2" говорил: "В деньгах вся сила, брат!"
И это ужасно.
-
Трудно не согласиться с предыдущим мнением 635nuqil. Опыт общения с китайцами, показывает, что "потеря лица" их сейчас не особо пугает. Есть исключения, но они больше попадаются в провинциях. Там как-то стараются выдерживать обязательства и нарушение воспринимают болезненно.
И еще. На Востоке основный принцип: "грех не беда - молва нехороша". В основном, под "потерей лица", как среди своих, так и перед иностранцами является факт публичной огласки недобросовесности в работе и отношениях с родственниками и партнерами.
"Вся сила в правде" и "жить не по лжи" - лозунги ушедшего века, теперь "вся сила в деньгах" и "бабло побеждает зло". Ужасно конечно, но век гедонизма наступил во всем мире, как и обещал И. Бродский.
-
"Истина где-то рядом", это даже Скалли и Малдер знают.
А что "зря"? Я одинаково не верю ни в красивые словеса о "китайских лицах", ни в "загадочность" русской души. душа как душа, у других не хуже.
Всё это красивая туфта, конъюктура, замануха, аллогизм. Всё перешибается "котлетой" налички. И прав тот, у кого она толще. У того и лица больше, и не теряется оно, и вообще - задница из тефлона, не прилипает ничего.
Драконы передохли давно, царские черевички никому не нужны, нужна "Прадо".
Как там Татарин из "Брата-2" говорил: "В деньгах вся сила, брат!"
И это ужасно.
А тем не менее, для китайцев это так. Для них вся сила в деньгах. И увжают только того, у кого больше денег и круче тачка. А если у кого-то тачка неплохая, но пусть подешевле, чем у других, то ему даже руки не подадут.
-
Второе "не", о котором мне говорили:
НИКОГДА НЕ ОБЕЩАЙ ТО, В ЧЁМ ТЫ НЕ УВЕРЕН НА 200%.
То есть в Китае отмазки типа "Ну не шмогла я!" не канают.
не согласен... обещают и не делают..
Знаю. Но, говорят, иноземца обдурить - святое дело, а своего - ни-ни.
-
И еще. На Востоке основный принцип: "грех не беда - молва нехороша". В основном, под "потерей лица", как среди своих, так и перед иностранцами является факт публичной огласки недобросовесности в работе и отношениях с родственниками и партнерами.
Точно! Об этом тоже говорили! Типа, "не за то бьют, что воровал, а за то, что попался".
Если ты китайца грамотно "кинешь" - он тебя уважать будет. Но если ты об этом трубить начнёшь на всех углах, особенно среди его соотечественников - он твой кровник.
Потому что быть кинутым иноземцем - это тоже потерять лицо. Но не перед самим собой, а перед земляками. А если никто не знает, то и лицо, вроде, на месте.
8)
-
Знаю. Но, говорят, иноземца обдурить - святое дело, а своего - ни-ни.
Ой ли!!!!! помоему даже тут на форуме это рассказывали, поехала делигация китайцев в Россию ( российская стороа оплачивала еду и гостницы и передвижение) принимали шикарно... Так одна предприимчивая мадам собирала с соотечественников деньги на еду мотивируя это, тем что русские требуют деньги за питание и транспорт, а денежки себе брала... И когда все открылось, ВЫ ДУМАЕТЕ ОНА ЛИЦО ПОТЕРЯЛА???? ха-ха ( 3 раза)!!!! и они (согрупники) ей ничего не сделали, да наши бы разорвали и каждый кусочек понадкусывали!!!!!
А как они друг друг наять с визами в России... да и много разных случаев... причем показательных!
-
Значит, меня дезинформировали...
:(
-
"потеря лица" их сейчас не особо пугает. Есть исключения, но они больше попадаются в провинциях. Там как-то стараются выдерживать обязательства и нарушение воспринимают болезненно.
Я думаю, это верно не только для Китая...
-
Знаю. Но, говорят, иноземца обдурить - святое дело, а своего - ни-ни.
Ой ли!!!!! помоему даже тут на форуме это рассказывали, поехала делигация китайцев в Россию ( российская стороа оплачивала еду и гостницы и передвижение) принимали шикарно... Так одна предприимчивая мадам собирала с соотечественников деньги на еду мотивируя это, тем что русские требуют деньги за питание и транспорт, а денежки себе брала... И когда все открылось, ВЫ ДУМАЕТЕ ОНА ЛИЦО ПОТЕРЯЛА???? ха-ха ( 3 раза)!!!! и они (согрупники) ей ничего не сделали, да наши бы разорвали и каждый кусочек понадкусывали!!!!!
А как они друг друг наять с визами в России... да и много разных случаев... причем показательных!
Да-да, есть такое дело.
В компании, где я работала раньше, китаец-переводчик брал деньги с клиентов наших за то, что он им переводил. И где было его "лицо" в это время, один , наверное, только Будда знает. Хотя зарплата у него была приличная. После того как о его "бизнесе" узнало начальство, китайцу было указано на порог.
-
В компании, где я работала раньше, китаец-переводчик брал деньги с клиентов наших за то, что он им переводил. И где было его "лицо" в это время, один , наверное, только Будда знает. Хотя зарплата у него была приличная. После того как о его "бизнесе" узнало начальство, китайцу было указано на порог.
Так а компания-то китайская была?
-
не-а, русская
-
Ну дык!...
Тогда - это дело святое!... Это не потеря лица, это доблесть, признак торговой смекалки - чужестранца "обуть". Вся ЮВА знает, что круче китайцев в этом деле нет!
;)
-
Точно! Об этом тоже говорили! Типа, "не за то бьют, что воровал, а за то, что попался".
Если ты китайца грамотно "кинешь" - он тебя уважать будет. Но если ты об этом трубить начнёшь на всех углах, особенно среди его соотечественников - он твой кровник.
Угу. Поэтому еще не рекомендуется публично и отчетливо поймать китайца на лжи, "пришпилить за язык", демонстративно вскрыть "недостатки в работе"или ткнуть носом в его собственное вранье/воровство/некомпетентность прилюдно. Тоже - "кровник" будет, однако. ИМХО
-
Угу. Поэтому еще не рекомендуется публично и отчетливо поймать китайца на лжи, "пришпилить за язык", демонстративно вскрыть "недостатки в работе"или ткнуть носом в его собственное вранье/воровство/некомпетентность прилюдно. Тоже - кровник будет.
А наплевать. Зато задумается в след раз, прежде, чем громоздить свои "недостатки в работе", и вообще умнее и ответственнее будет. А так он будет долдонить свое бухаоисы, в душе плюя на длинноносую обезьяну, которая чего-то там от него хочет, типа чтобы он сделал то, что обещал.
-
Все равно с них, как с гуся вода.. Ну наедешь на него, ну поругаетесь.. а толку. нервы и себе и ему потрепешь и на этом все закончиться
-
А наплевать.
Не знаю. Обязательно найдет способ напакостить в отместку. Оно надо? А так - хоть не настолько рьяно будет пакости изыскивать.
И вообще, все названные ситуации распространяются на тех людей на кого наплевать не получается. Есть чиновник, которого можно спокойно обблевать на приеме и, и есть - просто дедушка в углу, которого обблевав, так же спокойно пакуешь манатки, сворачиваешь офис и - больше никогда не возвращаешься. (Хотя я думаю, лучше ни на кого не блевать :-X. Чиновник на которого блевать не страшно, это такое - мифическое... )
-
А наплевать.
Не знаю. Обязательно найдет способ напакостить в отместку. Оно надо? А так - хоть не настолько рьяно будет пакости изыскивать.
И вообще, все названные ситуации распространяются на тех людей на кого наплевать не получается. Есть чиновник, которого можно спокойно обблевать на приеме и, и есть - просто дедушка в углу, которого обблевав, так же спокойно пакуешь манатки, сворачиваешь офис и - больше никогда не возвращаешься. (Хотя я думаю, лучше ни на кого не блевать :-X. Чиновник на которого блевать не страшно, это такое - мифическое... )
Речь идет не об облевываниии, а о 教训... для этого надо не ругаться, а 讲道理... когда удается себя в руках держать, помогает, проверено. Сильно обижаются, но дурковать перестают и начинают действовать, исходя из реальной ситуации, а не из своей лени и детской безответственности.
-
Все равно с них, как с гуся вода.. Ну наедешь на него, ну поругаетесь.. а толку. нервы и себе и ему потрепешь и на этом все закончиться
Вот это и называется у них "показать лицо": как с гуся вода, поставить примитивно на место лаовая, а если ещё и получиться его подкинуть на енную сумму, то вообще национальный подвиг, с сохранением лица.
-
Речь идет не об облевываниии, а о 教训... для этого надо не ругаться, а 讲道理... когда удается себя в руках держать, помогает, проверено. Сильно обижаются, но дурковать перестают и начинают действовать, исходя из реальной ситуации, а не из своей лени и детской безответственности.
Parker, а можно по-русски? Для неграмотных...
:-[
-
教训 - "поучение, преподать урок, проучить"
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).
-
教训 - "поучение, преподать урок, проучить"
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).
Самое ценное, что прочитал на форуме, хехе. Завтра же пойду опробую. С соответствующей мимикой и движениями указательного пальца. Правда, сдается мне, от лаовая эти слова - пустой звон. "Мели, Емеля - твоя неделя". Да, нет?
-
Речь идет не об облевываниии, а о 教训... для этого надо не ругаться, а 讲道理... когда удается себя в руках держать, помогает, проверено. Сильно обижаются, но дурковать перестают и начинают действовать, исходя из реальной ситуации, а не из своей лени и детской безответственности.
Да уж. Нравоучительные банальности - это мощное оружие в Китае. (Главное, не пытаться потом в России использовать).
Отличный пример на эту тему:
Едем в обычном шэньчжэньском автобусе. Останавливаемся на остановке – никто не выходит. Автобус трогается с места, проезжает от остановки порядочно, как вдруг с места вскакивает паренек, остановку проспавший, и начинает страшно кричать и возмущаться, что его не выпустили, что автобус не останавливался, что это безобразие и т.д. Водитель невозмутимо ведет автобус дальше и дальше, словно не замечая бушующего и брызжущего слюной пассажира. Едет и едет, потихоньку съезжает с трассы, припарковывается у обочины, заглушает мотор. Водитель величественно выходит с водительского места, становится в проход и хорошо поставленным голосом проповедника говорит: «Все присутствующие здесь - свидетели, что я остановился на остановке. Зачем же ты говоришь неправду? Однажды утратив доверие людей, как вернешь его снова?». Последняя фраза сражает паренька насмерть, он сразу горбится, прячет глаза и приобретает жалкий вид сдувшегося шарика. До следующей остановки все едем в торжественном молчании.
-
教训 - "поучение, преподать урок, проучить"
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).
Спасибо!
-
А у меня, в ракурсе обсуждаемой темы, всплыли воспоминания о недавней поездке в Аньшань. ::) Там, в горах, пройдя 10 киломметров и спускаясь на фуникулёре под вечер (точнее ночь), мы пошли на принцип и не заплатили по 40 юаней с человека за спуск (сами - бедные студенты :'()... Точнее мы заплатили бы, но только что перед нами проехали последние посетители, договорившись с человека "по пятёрке"... Спустились вниз, а там, пожалуйте всю "денежку". >:(
В общем, разыграли сначала "непонятку", затем сослались на недобросовестного работника, не забыв и о имидже страны, принимающей Олимпиаду с соответствующим отношением к иностранцам 8). Не знаю, что в этот момент стало с "начальником фуникулёра", но он вызвал с вершины того "работничка" и долго/нудно отчитывал его, как школьника, прямо перед остальными сотрудниками и нами... В конце, ещё раз извинившись за недоразумение, он пожелал нам счастливого пути..!
Но. Видели бы вы взгляд, которым нас провожал "попавший" бедняга.. Даже самому стыдно стало...за него, есстсно. ;)
-
кто бы подумал, что он его вызовет и начнет.. :o
-
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).
Да, разве не это понимается как "заставить потерять лицо"? 使人家丢脸？
Другой пример: Ваш китайский партнер Вам вдохновенно врет, прямо вот здесь и сейчас, и Вы об этом знаете. Более того, вот прямо щас вы можете его доказательно и публично ткнуть носом в его ложь и еще в ней лицом повозить. Другой вариант: внимательно с улыбкой выслушать, поступить с поправкой на факт вранья, публично вида не показать, что Вы вранье обнаружили. Какой из двух вариантов Вы выберете?
Мне сдается, что китайцы поступят всегда по второму варианту, но никогда - по первому.
-
Другой пример: Ваш китайский партнер Вам вдохновенно врет, прямо вот здесь и сейчас, и Вы об этом знаете. Более того, вот прямо щас вы можете его доказательно и публично ткнуть носом в его ложь и еще в ней лицом повозить. Другой вариант: внимательно с улыбкой выслушать, поступить с поправкой на факт вранья, публично вида не показать, что Вы вранье обнаружили. Какой из двух вариантов Вы выберете?
Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет, сам, или если мне это (напр., сроки поставки или кач-во товара) в данной ситуации не важны, может, и забью. А если я вижу, что он просто делает все плохо и я из-за него пострадаю, а ему на это насрать, то прижучу, конечно.
-
Мне сдается, что китайцы поступят всегда по второму варианту, но никогда - по первому.
А-кью тоже примерно так поступал...плохо кончил.
-
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)
-
кто бы подумал, что он его вызовет и начнет.. :o
Запросто! Отличный пример.
И "по-лаовайски" тоже хорошо сработано!
-
Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет,...
Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе. Сохранив ему тем самым лицо от "потери"?
Кто такой А-кью, что он делал и чем ... э.. кончил?
-
Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе.
Ну, по ситуации видно будет... если сильно достанет... но я пока в такие обст-ва не попадал
Кто такой А-кью, что он делал и чем ... э.. кончил?
А повесть есть Лу Синя "Подлинная История А-Кью"... оченно 代表性的, в свое время сильно прозвучала...рекомендую
-
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)
Нормальные китайцы, которых я спрашивала о причинах такого нелепого поведения соотечественников, отвечали только одно : 素质低！（т.е. низкий уровень образования, культуры, самосознания ).
-
Может это от того, что они считают, что их изначало все вокруг обманывают?
-
А повесть есть Лу Синя "Подлинная История А-Кью"...
Ага. Читал в детстве, с тех пор рассосалась история в памяти без следа...
-
Вот у меня другой вопрос: зачем они все время врут? изворачиваются, придумывают отговорки, объяснялки? ЧТо по-взрослому нельзя, по-серьезному? Прям какая-то детская лживость..(есть такое понятие в детской психологии)
Нормальные китайцы, которых я спрашивала о причинах такого нелепого поведения соотечественников, отвечали только одно : 素质低！（т.е. низкий уровень образования, культуры, самосознания ).
Вспомнилось про низкий уровень :)
"Нормальный китаец", глава нашего ЖЭКа несколько дней подряд водил меня за нос с подключением холодной (!) воды: то поломано, то надо испарвить, то счетчик заменить. Приходилось звонить к ним в офис среди ночи, бедные рабочие приходили, "чинили", а через пару часов вода опять пропадала. Главное, что единственный кто знал в чем проблема- это сам директор, а рабочие делали только то, что им говорили. А проблема была в том, что баланс карточки за воду остался в старом счетчике, который заменили на новый. Так вот, этот директор, который сам был во всем виноват и долгое время вешал мне лапшу на уши в конце концов сказал такую фразу: "это во всем виноваты они, рабочие, потому что у них очень низкий культурный уровень развития, а вот я- единственный кто достойно может решить все проблемы. " Рабочие при этом стояли рядом и послушно кивали головой, хотя минуту до этого валили всю вину на хозяина. Покивала головой и я, а про себя подумала: "стыдно, батенька"...
-
教训 - "поучение, преподать урок, проучить"
讲道理 - "читать мораль", с сочувственной укоризной высказываться в духе "воровать нехорошо, куда смотрели твои мама и папа и учителя в школе, вырастили вора, ай стыдно, ай позор"... самое страшное оружие против китайца :).
А раньше еще можно было 批评。 Буквально - "критиковать". Словечко-атавизм из времен 文革. Оченно это дело тогда любили, однако.
-
Смотря в какой ситуации. Если я могу поправить то, о чем он врет,...
Уточнение. Уличить во лжи сейчас - за большим круглым столом, в присутствии других китайцев, или - назавтра, в приватной беседе. Сохранив ему тем самым лицо от "потери"?
Вопрос в том, планируешь ли ты с ним дальше сотрудничать. Если да - то однозначно второй вариант. По первому - вы враги навеки. Именно потому, что ты заставил его потерять лицо.
-
Интересная тема! Как первый раз услышала об этом явлении- думала. Прочла все версии. Да, на Руси самоубийство не впачёте. Наоборот: всё надо выдержать с честью и ёще-типа-страдания облагораживают душу. А В Китае... Мне тут навеело, что это "не потерять лицо" придумал кто-то очень мудрый, ну знаете, что бы хоть что-то святое осталось, хоть что-то удерживало от всякого и хоть это "не потерянное лицо" вело в русло цивилизации! ;)
Мне как-то ответили на вопрос "Что такое не потерять лицо для китайцев?" - Это, к примеру, если пригласил в гости а пожрать нечего! (так и сказали "пожрать" ;D)
-
Мне как-то ответили на вопрос "Что такое не потерять лицо для китайцев?" - Это, к примеру, если пригласил в гости а пожрать нечего! (так и сказали "пожрать" ;D)
А нафига тогда, пардон, приглашать было?!!...
;D
-
Сейчас пытал нашего офисного китайца по озвученной тут теме.
Сначала он вообще не мог привести ни одного примера, как можно потерять лицо. На приведенные мной примеры, когда китайцы после переговоров на следующий день меняли свои слова на прямо противоположные, ответ был, что это не потеря лица.
После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.
так, что и с китайских слов и из моего опыта, потеря китайцем лица в бизнесе просто миф для рафинированных лаовайских интеллигентов ;D ;D ;D
-
После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.
А вот это как раз-таки абсолютно нормально, по крайней мере в Шанхае!
:D
-
Ну, мы северней сидим, видать у нас и нравы не такие испорченные как в Шанхаях, хоть что-то святое еще есть ;D ;D ;D
вообще помню, видал разок такое в баньке, так действительно у парня настроение было моментально испорчено, в момент как опущеный стал...
-
я так поняла из ответов опрошенных китайцев : "потери лица, как таковой нет, т.к. лица нет!"
-
После долгих раздумий он привел только два примера, которые, по его мнению, вызывают потерю лица:
- два китайца спорят, кто же из них заплатит (например, за ресторан), а в итоге, когда один великодушно соглашается, что заплатит другой, у этого другого не оказывается денег;
- мужчина веселится с друзьями, тут появляется жена и устраивает ему при друзьях взбучку.
Хм.. А вот, в этой же ветке приведенная ситуация: нажраться на приеме до положения риз, обрыгать гостей, уснуть мордой в салате, еще перед этим ущипнуть за задницу бабищу какого-нибудь босса из встречаемой делегации - это как?
1) потерять лицо?
2) показать свою крутизну
3) так не бывает
4) как и везде - по обстоятельствам.
-
Хм.. А вот, в этой же ветке приведенная ситуация: нажраться на приеме до положения риз, обрыгать гостей, уснуть мордой в салате, еще перед этим ущипнуть за задницу бабищу какого-нибудь босса из встречаемой делегации - это как?
1) потерять лицо?
2) показать свою крутизну
3) так не бывает
4) как и везде - по обстоятельствам.
Знаю ответы на два последних вопроса:
3) бывает
4) по обстоятельствам
;D ;D ;D
Но это верно для России, для Китая - не знаю...
;)
-
Но это верно для России, для Китая - не знаю...
;)
Вот именно для Китая - тоже не знаю. Пробовал подобное, но так и не понял эффекта. Потому - любопытно.
-
Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" - может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.
Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....
-
Архиверно!
И формулировка чеканная...
+1
-
Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" - может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.
Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....
Верно, но не совсем. По-моему, для цивилизованных современных китайцев такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век, успешно трансформировавшись в своеобразный наш стереотип "как они думают о нас" не дающие нам покоя. Да, иностранцам "по незнанию" любые выходки прощаются, но если вы китайцу действительно зачем-то нужны, он все равно будет к вам относиться именно как к себе подобному, что-бы "не потерять лицо". Просто потому, что иначе он не может- не привык. Для того, чтобы к вам относились "по-китайским понятиям" вовсе необязательно становиться китайцем и даже необязательно быть пробитым китаистом, говорящим именно на "их диалекте" :)
-
Завести себе "лицо", заставить китайца потерять "лицо" - может только свой, "китаец" (человек, действующий в рамках китайского социума). Потому что "лицо" - это социальная категория. Нигде социум и его порождения не имеют такой власти над людьми, как в дальневосточной цивилизации.
Поэтому если ты не сумеешь стать "китайцем", любые твои выходки будут восприниматься с недоуменной гримасой, обозначающей неизмеримое превосходство людей (китайцев) над длинноносыми обезьянами. Заморский черт, что с него взять....
Верно, но не совсем. По-моему, для цивилизованных современных китайцев такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век, успешно трансформировавшись в своеобразный наш стереотип "как они думают о нас" не дающие нам покоя. Да, иностранцам "по незнанию" любые выходки прощаются, но если вы китайцу действительно зачем-то нужны, он все равно будет к вам относиться именно как к себе подобному, что-бы "не потерять лицо". Просто потому, что иначе он не может- не привык. Для этого совсем необязательно становиться китайцем.
Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.
Понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно такие. И долго еще такими будут. Лет двести минимум :)
-
Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.
Да "не цивилизованных и современных". Поправлю саму себя: обычных. Я имела в виду соверешенно обычных китайцев, не совсем уж диких из деревень. Да, я читала Лу Синя и Конфуция, но я также в Китае 14 лет жила. :) Не думаю, что иностранцы, посетив Россию жалуются на то, что главная проблема там- дороги и дураки. Кстати, с такими понятиями как "длинноносый обезьян" и т.д. я сталкивалась только в американских фильмах про Китай, которые, как известно, далеки от реальности, ну и тут на форуме тоже. :)
-
Не... "цивилизованных современных китайцев" - их сколько тысячных процента населения КНР? А остальные китайцы - точно такие же как и были...почитайте хоть Лу Синя, хоть Конфуция.
Да "не цивилизованных и современных". Поправлю саму себя: обычных. Я имела в виду соверешенно обычных китайцев, не совсем уж диких из деревень. Да, я читала Лу Синя и Конфуция, но я также в Китае 14 лет жила. :) Не думаю, что иностранцы, посетив Россию жалуются на то, что главная проблема там- дороги и дураки. Кстати, с такими понятиями как "длинноносый обезьян" и т.д. я сталкивалась только в американских фильмах про Китай, которые, как известно, далеки от реальности, ну и тут на форуме тоже. :)
Ну что тут скажешь.... не согласен я :)
Китаец "будет к вам относиться именно как к себе подобному" в силу а) того, что " вы китайцу действительно зачем-то нужны", и б) в силу того, что он тоже человек. Но это будет ВОПРЕКИ категории "лица" и прочим СОЦИАЛЬНЫМ приблудам. Это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ общение.
"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")
-
"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")
теоретика и шаблоны :) Вы с живыми людьми общались?
Я себя ярым супер-пупер китаистом не считаю, но, все же, я имела возможность изучить психологию этих людей и у меня сложилось определенное мнение. Не нужно быть доморощеным Дашанем что-бы китайцы к вам относились нормально, как к себе подобным...
-
"такие понятия как "длинноносые обезьяны", "волосатые варвары", "заморские черти"- прошлый век" - это просто неверно. Не нуждается в доказательствах, достаточно hanyu shuode zhen bucuo (в переводе "гляди, обезьяна, а говорит по-человечески!")
теоретика и шаблоны :) Вы с живыми людьми общались?
хах-хах-хах! Вам бы такую "теоретику" ;D ;D ;D ;D Я только сегодня такого наслушался... рассказал бы, но занудно весь этот неадекват перечислять... попробуйте как-нибудь позвонить в 20-30 организаций в день и проанализировать реакции....
"синолог с большой буквы "с"" - хех, еще бы он "стену ставил"... вряд ли от профессоров 北大 можно 10 раз подряд услышать 你哪里的 после того, как уже объяснил, 从哪里 ты взялся такой 鬼佬
-
Не нужно быть доморощеным Дашанем что-бы китайцы к вам относились нормально, как к себе подобным...
Дашань тут, кстати, абсолютно ни при чем... вот уж кто самый показательный для китайцев пример, как можно выучить говорить иностранного черта, если много усилий приложить ;D вы сами-то считаете, что его китайцы ценят за то, что вот он такой Мастер, как воспринимаем его мы? И что они им восхищаются именно как человеком, добившимся выдающихся результатов (вроде как спротсменами)? Или все-таки нет?
-
Просто у нас с Вами разные взгляды на отношения с китайцами и ситуэйшн в целом. Посему, не берусь утверждать что истинно верно только так, как думаю я. Надеюсь, что и Вы того же мнения. :)
-
Повторюсь: понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно такие. Есть выражение: "Банальность - потому и банальность, что случается часто". Исключений много, но ситуация такова, какая она есть, и не зависит от отношения к ней. Китайцы впадают в ступор при виде лаовая, потому что он нарушает их картину мира. Это в глубине. Покажите мелкому русскому ребенку негра - он испугается. Так и тут.
Кроме того, китайцы - разные еще и в географическом отношении. Пекин и отчасти Шанхай - это одно, а все остальное (и особенно 他妈的 Гуандун) - другое.
-
Повторюсь: понятно, что люди, в т ч и китайцы, не одномерны.... могут развиваться, думать, наступать на горло собственным стереотипам... но стереотипы - именно такие. Есть выражение: "Банальность - потому и банальность, что случается часто". Исключений много, но ситуация такова, какая она есть, и не зависит от отношения к ней. Китайцы впадают в ступор при виде лаовая, потому что он нарушает их картину мира. Это в глубине. Покажите мелкому русскому ребенку негра - он испугается. Так и тут.
Кроме того, китайцы - разные еще и в географическом отношении. Пекин и отчасти Шанхай - это одно, а все остальное (и особенно 他妈的 Гуандун) - другое.
Даже если и не брать врасчет тех китайцев, которые во всяких Америких обучались...Вот к примеру, сталкивалась я с гуандунцами, которые Китай на карте не могут показать, а не заплатить за вас, как за гостя, со всеми реверансами- нонсенс. И дело не только в том, что "заплатить", на многие вещи часто приходится вообще не реагировать только потому, что понимаешь, что им "так нужно" и соблюдаешь все эти дурацкие ритуалы.
Мы с подругой однажды работали на одну рекламную компанию в Кунмине, когда за столом в ресторанах, и во всяких караоках среди уважаемых людей города выступали "тамадами". Мне просто на бумажке писалось какой тост я должна сказать тому или иному человеку. Вот я насмотрелась на потерю лиц ;D
Да еще проще говоря, ситуацию потери лиц можно было отследить, когда просто приходишь к своему китайскому преподу в гости. :)
-
Мы с подругой однажды работали на одну рекламную компанию в Кунмине, когда за столом в ресторанах, и во всяких караоках среди уважаемых людей города выступали "тамадами". Мне просто на бумажке писалось какой тост я должна сказать тому или иному человеку. Вот я насмотрелась на потерю лиц ;D
Да еще проще говоря, ситуацию потери лиц можно было отследить, когда просто приходишь к своему китайскому преподу в гости. :)
Fornarina, а нельзя ли подробнее об этих двух случаях?
Как можно потерять лицо, когда в твою честь говорят тост?
А уж тем более, приходя в гости к преподавателю?
???
-
Aqua Mar, я тут подумала, что, наверное, привела неудачные примеры:
В первом случае (в слове "тамада" ударение на последний слог, если что :)) китайцы действительно заботились о том, что-бы "не потерять" лицо, но, скорее, выпендривались больше друг перед другом, так что лаоваи тут ни при чем- лаоваям просто довелось все это наблюдать.
В случае с профессором, скорее всего, имели место быть элементарная вежливость и гостеприимство.
Я постараюсь достать из закромов памяти что-то более существенное :)
-
ОК, будем ждать!
:)
Жаль, конечно, что самих китайцев не удалось послушать. Ибо всё, что мы говорим - это гипотезы.
-
ОК, будем ждать!
:)
Жаль, конечно, что самих китайцев не удалось послушать. Ибо всё, что мы говорим - это гипотезы.
А они просто лицо не хотят потерять.
-
Одна знакомая китаянка искала работу. Рассказывает на "своём" русском, смысл таков: "подошла работадателю- и знак рождения, навыки работы и график, знания языка, в з/п устраивала. Отказалась!" "Почему?"- спрашиваю я. Говорит: "Муж по той же части, в другой фирме-товар одинаковый-нельзя, лицо потеряю". Ёлы думаю ??? ??? А весь Китай перед всем миром лицо не потерял- я про "ГУСИ", ВОССИНИ", Версачи, Диоры, Раносони и т.д. и т.п. :-\
-
Одна знакомая китаянка искала работу. Рассказывает на "своём" русском, смысл таков: "подошла работадателю- и знак рождения, навыки работы и график, знания языка, в з/п устраивала. Отказалась!" "Почему?"- спрашиваю я. Говорит: "Муж по той же части, в другой фирме-товар одинаковый-нельзя, лицо потеряю". Ёлы думаю ??? ??? А весь Китай перед всем миром лицо не потерял- я про "ГУСИ", ВОССИНИ", Версачи, Диоры, Раносони и т.д. и т.п. :-\
Значит, возможно, причина была совсем другой. Но называть ее было 不好意思, поэтому она приплела вот это. Про "лицо", то есть. (Например - НА САМОМ ДЕЛЕ, ОНА ПОЛУЧИЛА ОТКАЗ). Это так, догадка. :-X
-
Сидели мы нынче вечером с моим китайским другом Альбертом у него в офисе, курили, молчали…
Вид из его окна потрясающий: Пудун – небоскрёбы, Восточная жемчужина и строящееся Зубило… Мы свет выключили, чтобы красивее было.
А я возьми да и ляпни без подготовки: Альберт, а что такое – потерять лицо?
Он чуть сигаретой не подавился от неожиданности: в каком смысле, говорит?
- Ну, есть в Китае такое выражение – потерять лицо. Что это значит? В чём выражается?
- Это ты чё-то где-то не так услышал, это просто оборот речи такой.
- Стоп-стоп, - говорю, - ты же сам в апреле, когда мы старт совместного бизнеса обсуждали, сказал: главное – не потерять лицо!
Я-то к тому моменту об этом уже читал, поэтому и обратил внимание.
- А, вот ты о чём! Я просто имел в виду, что если уж я приму решение, то буду добиваться успеха во что бы то ни стало. Я сто раз подумаю сначала, но уж если обещал, то сделаю. Иначе потеряю лицо.
- Погоди, - говорю, - а перед кем ты лицо потеряешь? Вот кто тебе скажет – Альберт, ты потерял лицо?
- Да я сам же себе и скажу, кто же ещё? Мы с тобой договорились делать бизнес, прошло полгода, а я вдруг решу соскочить – я потеряю лицо.
- А если я решу соскочить – я потеряю лицо перед тобой?
- Да нет, конечно, это твоё право! Каждый человек сам для себя определяет, что для него такое – потерять лицо. Просто потом с этим очень тяжело жить…
Посидели ещё немного, докурили и пошли по домам…
-
Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"
-
Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"
у русских по смыслу немного другое: брать грех на душу- как с этим потом жить?
-
Т.е, если я правильно поняла, у каждого своя планка, свой кодекс? У Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"
Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.
Лицо теряется от поступков недостойных - в таком случае "потерять лицо" можно не только себе, но и другим ( родителям, Родине). Человек, просящий милостыню у незнакомых людей, в общем-то ничего не теряет. Но если его увидели люди, знающие его родителей, то он потерял лицо родителям. Если иностранцы - опозорил свою страну. И т.д. Список недостойных поступков (особенно у старшего поколения китайцев) может быть несколько иным, чем у европейцев.
Лицо теряется и от смешных, неловких публичных ситуаций, в которые человек попал по своей глупости, незнанию традиций, недостаточному уровню образования или от волнения. В самом поступке может при этом не быть ничего дурного - т.е. ничего такого, что отяготило бы совесть, главное - очевидность позора и нелепости ситуации для окружающих (примеры "потери лица" из интернета - заграницей, из-за неумения читать по-английски, по ошибке зайти в туалет для противоположного пола; выйти на сцену и от волнения забыть слова; надеть туфли на слишком высоких каблуках и растянуться на глазах у публики).
Снижение социального статуса для человека с образованием - тоже потеря лица, но только перед теми, кто знал его в прежнем статусе (К примеру, университетский преподаватель, работающий гидом, сильно опозорится, по китайским понятиям, если об этой работе узнают его коллеги. Секретарша в нашем офисе, которая в свое время что-то преподавала в непрестижном провинциальном институте, сильно переживала, что не может ответить на письма своих бывших студентов: "Спрашивают меня, как я живу в Шэньчжэне. Что я им напишу? Как скажу, что работаю секретаршей?" " Напиши, что работаешь менеджером - никто ведь не проверит". "Пожалуй, так и сделаю".)
-
Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"
Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.
Значит, пресловутое "лицо" - это понятие, скорее, близкое к "понты дороже денег", чем - к совести и пр.?
-
Русских есть фраза: "как с этим (поступком=потерянным лицомпотом) жить" или чуть легче "совесть имей!"
Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼， 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.
Значит, пресловутое "лицо" - это понятие, скорее, близкое к "понты дороже денег", чем - к совести и пр.?
Ну да, а когда мы не даем человеку "потерять лицо", мы просто вступаем с ним в своего рода игру, негласные правила которой известны обеим сторонам, т.е. он знает, что вы как-бы с ним играете в поддавки и принимает вашу игру с невозмутимым видом, как должное.
-
тактичность не есть всегда хорошо
тактичность не всегда тому является причиной. Мы просто играем по ЕГО правилам.
-
тактичность не есть всегда хорошо
тактичность не всегда тому является причиной. Мы просто играем по ЕГО правилам.
а ОН по Вашим..и получается кто кого. Итог...обоюдостороннее сохранение лица или же .....с точностью наоборот )))))
это не соревнование на кто кого. Приведу примитивный пример (образный): Пожилой человек хочет поднять не очень тяжелую сумку, Молодой ему говорит: не трогай, мол, я тебе помогу. Пожилой возмущается: ты думаешь, я совсем старый и немощный? Ну ладно, неси. Молодой берет сумку так, словно она действительно очень тяжелая, хотя на самом деле для него это совсем не тяжесть. Так вот, делая вид, что сумка тяжелая он не дает Пожилому потерять лицо, Пожилой прекрасно понимает хитрость Молодого и ценит его уважение. Молодой доволен, что доставил старику приятное. в общем, все довольны.
-
Пожилой оценил уважение старости и тактичность молодого человека. Пример неудачный, игры нет. Всё-таки вы просто ведёте себя тактично, можно сказать даже, снисходительно. Понимая, что ОН примитивно хитрит, Вы с ним "чтобы дитя не делало, лишь не плакало".
Нет, игра заключается в том, что на самом деле ОБА знают, что это игра.
Пожилой принял такое отношение как должное.
-
Собственно - это один из основных приёмов ведения дел с братьями нашими меньшими. Здесь они очень похожи на детей. Подпел ему тактично, ОН и рад стараться, что лицо у него в порядке, самозначимость поднимается у него прямо на глазах.
А Вы никогда не замечали подобных ситуаций с китайцами ;)
-
когда мы не даем человеку "потерять лицо", мы просто вступаем с ним в своего рода игру, негласные правила которой известны обеим сторонам, т.е. он знает, что вы как-бы с ним играете в поддавки и принимает вашу игру с невозмутимым видом, как должное.
Здесь ключевое слово - "как бы".
Фактически, мы делаем так для того, чтобы он чувствовал себя нам обязанным, с тем чтобы в будущем получить из этой ситуации дивиденды (это один из класических приёмов манипулирования).
Это своего рода "шантаж лайт".
;)
-
когда мы не даем человеку "потерять лицо", мы просто вступаем с ним в своего рода игру, негласные правила которой известны обеим сторонам, т.е. он знает, что вы как-бы с ним играете в поддавки и принимает вашу игру с невозмутимым видом, как должное.
Здесь ключевое слово - "как бы".
Фактически, мы делаем так для того, чтобы он чувствовал себя нам обязанным, с тем чтобы в будущем получить из этой ситуации дивиденды (это один из класических приёмов манипулирования).
Это своего рода "шантаж лайт".
;)
Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад. :)
-
Бо Ян:
"Китайцы не привыкли признавать ошибки, наоборот, у них находится тысяча оправданий, чтобы скрыть собственные промахи.
Чтобы скрыть их, они тратят много сил и энергии, совершая таким образом еще большую ошибку.
Слышал ли кто-либо из вас о китайце, признавшем собственную ошибку?"
Вот оно : скрыть ошибку - значит сохранить лицо!,а признать ошибку - значит потерять лицо, иначе зачем тратить столько сил и энергии, а также лгать?
-
Бо Ян:
"Китайцы не привыкли признавать ошибки, наоборот, у них находится тысяча оправданий, чтобы скрыть собственные промахи.
Чтобы скрыть их, они тратят много сил и энергии, совершая таким образом еще большую ошибку.
Слышал ли кто-либо из вас о китайце, признавшем собственную ошибку?"
Елена, встречный вопрос: сколько Ваших русских знакомых (в процентном отношении) ВСЕГДА признают свои ошибки? Пусть даже не публично?
Интерсует Ваше субъективное мнение
-
Признавать ошибки никто не любит (неважно, знакомые-незнакомые),но иногда все-таки бывает.Чтобы признать ошибку,нужна смелость,а многие заблуждаются,считая это слабостью. Вот верующие легко признают свои ошибки,т.е. сознаются в грехе с целью именно очиститься от него.
Русские люди ценят правду, это слово часто употребляется в нашей речи. Если поискать,можно найти примеры в художественных произведениях.
Лучше Вы ответьте на вопрос Бо Яна , Вы их лучше знаете : "Слышал ли кто-либо из вас о китайце, признавшем собственную ошибку?"
-
Какой русский писатель написал что-либо соответствующее произведению Бо Яна о русских? О том,как не потерять честь и достоинство?
Нет, Елена, "на это я пойтить не могу" - иначе ещё большая демагогия начнётся!
:)
С одной стороны, Вы используете классический приём политических пропагандистов и чёрных PR'щиков: если человек сказал, что он дурак, значит он действительно дурак, а все остальные умные (спецы называют этот приём геббельсовским, потому что именно на извечно-исконной еврейской рефлексии была построена и успешно внедрена в массы концепция "Deutschland - Juden frei!").
С другой стороны, определённый резон в Ваших словах есть, потому что самые громкие примеры того, как рушились промышленные империи из-за нежелания их руководителей признать свои ошибки, расположены именно в нашем полушарии: компьютеры Xerox, SONY со своим Betacam'ом, авутомобили Samsung, крах корпорации DAEWOO...
И мой китайский друг Альберт о том же самом говорил...
Не знаю, на знаю...
Что-то в Ваших словах есть...
Может, коллеги помогут разобраться?
-
Сформулирую вопрос более чётко:
на ваш взгляд, являются ли вышеупомянутые проблемы азиатских компаний прямым следствием нежелания их руководителей потерять лицо?
И присуще ли это азиатским компаниям в большей степени по сравнению с европейскими и американскими?
-
Aqua Mar, Ответьте на вопрос Бо Яна,пожалуйста.
А если еще и коллеги ответят,то мы можем сделать объективный вывод и подтвердить, верно ли утверждение - "признать ошибку - значит потерять лицо" именно для китайцев.
-
Aqua Mar, Ответьте на вопрос Бо Яна,пожалуйста.
А если еще и коллеги ответят,то мы можем сделать объективный вывод и подтвердить, верно ли утверждение - "признать ошибку - значит потерять лицо" именно для китайцев.
нет, конечно. это не значит потерять лицо. это значит прогресс . :D
ведь больше 2000 лет назад Конфцнций уже сказал: признать свою ошибку---это смелость. :)
у нас в прошлом веке ещё есть более великикй писатель и мыслитель чем Бо Яна. вы знаете Лу Синя и его почитали? ;)
-
Бо Ян:
"Китайцы не привыкли признавать ошибки, наоборот, у них находится тысяча оправданий, чтобы скрыть собственные промахи.
Чтобы скрыть их, они тратят много сил и энергии, совершая таким образом еще большую ошибку.
Слышал ли кто-либо из вас о китайце, признавшем собственную ошибку?"
Вот оно : скрыть ошибку - значит сохранить лицо!,а признать ошибку - значит потерять лицо, иначе зачем тратить столько сил и энергии, а также лгать?
разве это Бо Ян не китаец? ;) разве китайцы его не больше любят и знают чем вы??? ;)
-
Сформулирую вопрос более чётко:
на ваш взгляд, являются ли вышеупомянутые проблемы азиатских компаний прямым следствием нежелания их руководителей потерять лицо?
И присуще ли это азиатским компаниям в большей степени по сравнению с европейскими и американскими?
Не знаю насчет СОНИ и ДЭУ (думаю, у них по сути западный менеджмент), но проблемы сотрудничества с китайскими компаниями завязаны не только на "лице", но и на многих других плохо совместимых с западным представлением о бизнесе особенностях.
Об ошибках: китайский коммерсант может признать свою ошибку, даже демонстративно каяться и плакаться, но это тоже своего рода игра - ты обязан в ответ "дать ему лицо" - утешить, сказать, что это не его вина, а вот настоящий негодяй - кто-то другой и т п. И толку с такого признания не будет - в следующий раз он скосячит еще хуже. А вот если ты ему "лица" не дашь, он очень обидится, но косячить перестанет.
-
у вас какие вопросы есть? :D
я рад отвечать на ваши вопросы. ;)
А у Вас разве получится правдиво и без лицемерия ответить? Что-то я сомневаюсь.... Правильно сказал Parker :"китайский коммерсант может признать свою ошибку, даже демонстративно каяться и плакаться, но это тоже своего рода игра"
Ну попробуйте ответить на вопрос Бо Яна,посмотрим....
Ну…лицемерие (в самом мягком его проявлении ;D) и китайцы…это одно целое… :-*
А вообще…мне кажется, что такое понятие как "потеря лица" в китайском бизнесе давно потерялось…
Оно осталось только на уровне общения…и сравнимо с нашим……позарнулся…… ;D ;D ;D
-
у вас какие вопросы есть? :D
я рад отвечать на ваши вопросы. ;)
А у Вас разве получится правдиво и без лицемерия ответить? Что-то я сомневаюсь.... Правильно сказал Parker :"китайский коммерсант может признать свою ошибку, даже демонстративно каяться и плакаться, но это тоже своего рода игра"
Ну попробуйте ответить на вопрос Бо Яна,посмотрим....
если от меня вы хотите ждать именно тех ответов, которых вы хотите слушать, то это конечно трудно и даже никогда . ведь истина не только в вашей голове. ;)
китай имеет тесная экономическая связь со всем миром и играет важную роль в мировой экономике. ведь у нас каждый год общая торговая сумма с разными странами больше 1500 миллиардов долларов и занимает третье место во всем мире. и такая огромная сумма с большой скорстью( 20--30 % с каждым годом) развивается.
разве таких успехов мы достигнули силой или обманом? ;)
разве это не значит что мы исправляем свои ошибки каждый год, каждый день и каждую минуту? ;)
да, у китайцев ещё много недостаток и плохих чертов, просто нужно время для того чтобы их исправить полностью. :D
-
Не могу согласиться. 丢脸 идет в одном ряду с 丢人, 丢人现眼, 没脸见人. Т.е. речь идет про общественный позор, а отнюдь не про личную совесть или осознание греховности.
Искал позицию, близкую мне. Нашел. спсб.
Страх общественности и социальности (обнаружения) позора, проступка действительно является первопричиной описанного поведения. Причины и корни очень интересны (вспоминаю лекции М.Карпова, здрасте). Многонаселенность помноженная на ограниченные ресурсы и все это на протяжении тысячелетий.
и еще вспомнилось. ЧТО такое совесть?! Ребята, кто может, переведите на китайский (получите нечто вроде "добросердечности") и почувствуйте разницу, как говорится, с западным понятием. Это мне кажется совсем не совесть. Жить по совести, то есть с осознанием будущей расплаты за все грехи (там, наверху), а то что вы обо мне здесь думаете меня в последнюю очередь волнует...все грешные (это радикальный, но зато очень очевидный пример).
еще упомянутый выше проффесор посоветовал "совесть" перевести на западные языки. все вриации идентичны и подчинены главной идее.
Последнее: циничное поведение для того и создано, чтобы в конце пути человек исправился и стал праведником. Сила то в деньгах, но это до поры до времени. в конце приходит время правды. (да я люблю этот фильм) вопрос только в том, сколько человек проживет после этого.
-
Преобладание категории «лица» у китайцев отнюдь не означает отсутствия таких понятий как совесть или страх воздаяния. Точно так же, как преобладание «совести» у людей с европейской культурой отнюдь не означает, что каждый западный человек, если его совесть чиста, равнодушен к общественному мнению, своей репутации и т.д..
Кстати, совесть и страх высшего воздаяния стоит разделить. Совесть бывает в полном объеме и у неверующих, которые не боятся божественной кары. Совесть – это скорее сравнение своих поступков и мыслей с некоторым абстрактным моральным принципом.
И совесть （良心， 无愧之心） и идея воздаяния у китайцев присутствуют.
Идея воздаяния (кармического , высшего или нехорошего потустороннего) была представлена вполне достойно. Вот, навскидку, первое, что первое приходит в голову: 天网恢恢，疏而不漏 небесная сеть велика – хоть и редка, но ничего не упускает；离地三尺有神灵 в трех чи от земли есть духи ；不做亏心事, 不怕半夜鬼敲门 кто не совершает дурных поступков, тот не боится, то ночью к нему постучатся черти； 善有善报，恶有恶报， （不是不报，时候不到）за добро воздастся добром, за зло - злом (［если не воздается], это не значит что воздаяния нет, ［а значит что］ время еще не пришло).
-
Преобладание категории «лица» у китайцев отнюдь не означает отсутствия таких понятий как совесть или страх воздаяния. Точно так же, как преобладание «совести» у людей с европейской культурой отнюдь не означает, что каждый западный человек, если его совесть чиста, равнодушен к общественному мнению, своей репутации и т.д..
Кстати, совесть и страх высшего воздаяния стоит разделить. Совесть бывает в полном объеме и у неверующих, которые не боятся божественной кары. Совесть – это скорее сравнение своих поступков и мыслей с некоторым абстрактным моральным принципом.
И совесть （良心， 无愧之心） и идея воздаяния у китайцев присутствуют.
Идея воздаяния (кармического , высшего или нехорошего потустороннего) была представлена вполне достойно. Вот, навскидку, первое, что первое приходит в голову: 天网恢恢，疏而不漏 небесная сеть велика – хоть и редка, но ничего не упускает；离地三尺有神灵 в трех чи от земли есть духи ；不做亏心事, 不怕半夜鬼敲门 кто не совершает дурных поступков, тот не боится, то ночью к нему постучатся черти； 善有善报，恶有恶报， （不是不报，时候不到）за добро воздастся добром, за зло - злом (［если не воздается], это не значит что воздаяния нет, ［а значит что］ время еще не пришло).
молодец, хорошо знаете нас и нашу культуру. :D
но у нас нет такой: не важно кто прав, важно кто лев. ;)
-
для наглядности.
Фр. conscience
Исп. conciencia
Англ. conscience
Итал. coscienza
Нем. Gewissen
Лат. Conscientia
Укр. совість
Рус. Совесть.
Со - весть, знание (высшее знание, т.е. знание о боге). Это знание исходит из принятия веры в бога и пути, в конце которого ты с ним встретишься. Мне кажется, именно это является изначальным смыслом слова.
современные интерпритации его как некого чувства внутренней оценки ценностей, мне кажутся не приемлемыми, т.е. неверными.
Отсюда, перевод слова "совесть" на китайский язык как "доброе сердце", "добросердечный" является подменной понятий.
Последнее. Так же как не может быть совести в китайском сознании, не может быть и того самого "доброго сердца" в русском. Это упрощенный вариант мне кажется как в ту, так и в другую сторону.
спасибо.
-
преобладание «совести» у людей с европейской культурой отнюдь не означает, что каждый западный человек, если его совесть чиста, равнодушен к общественному мнению, своей репутации и т.д..
я же сказал, пример радикальный. чтобы явственней получилось.
-
Кстати, совесть и страх высшего воздаяния стоит разделить. Совесть бывает в полном объеме и у неверующих, которые не боятся божественной кары. Совесть – это скорее сравнение своих поступков и мыслей с некоторым абстрактным моральным принципом.
Отнесись к ближнему своему так, как ты хочешь что-бы он относился к тебе, да и воздастся нам по заслугам...Без страха высшего воздания. Просто мне кажется, что зачастую китайцы уделяют недостаточно внимания анализированию ситуации и построению логической цепочки (как в шахматах), а иногда кажется, что уделяют черезчур много внимания (интуитивно) каким-то несущественным принципам. Такое понятие, как "совесть" присутствует, но именно в контексте "не потерять лицо".
-
Автор: liqun536
ведь больше 2000 лет назад Конфцнций уже сказал: признать свою ошибку---это смелость.
Получается, что китайцы плохо следуют заветам великого Конфуция,(а вообще я глубоко сомневаюсь,что он это сказал) или они все-таки боятся признавать свои ошибки - что более реально.
А если быть точнее, то обстоятельства заставляют китайцев лгать и быть неискренними,как бы Конфуций не старался повысить моральный облик нации. Ведь не только иностранец,но и сам китаец не знает, что на уме у другого китайца. Ведь это общеизвестно , что говорят - одно,а думают - другое.
Я больше чем уверена,что пример,который привел Aqua Mar с хозяином фабрики игрушек в самом начале - классический пример,когда ложь всплыла на поверхность. Хозяин фабрики ЗНАЛ о некачественной краске.Они с другом и не собирались в этом признаваться - зачем? Это бизнес.
А вот когда эта информация стала известна всем - тут надо или театрально каяться и плакаться ( но в любом случае - штраф или тюрьма(т.е. позор) или красиво сделать самоубийство и перевести стрелки на друга - он виноват,тем самым реабилитироваться в глазах общественного мнения.Состояние друга уже не важно, главное - очиститься самому. Где же смелость?
-
А если он ни в чем не виноват, то глупо совершать самоубийство и говорить ,что виноват друг.Какая безысходность? Неужели он исчерпал все средства,чтобы доказать свою правоту и пойти на такие ужасные и нерациональные меры? У него же есть дети,родители,жена....
Вот ссылка,может,это не касается данного хозяина фабрики,но может,китайцы все-таки НЕ чётко выполняют технологические требования заказчиков и не делают отсебятину.
По словам представителей «Маттел», проведенная компанией проверка показала, что китайские производители игрушек использовали не соответствующие стандарту красители, нарушив требования безопасности.
Китайские власти заявили, что будут принимать меры по борьбе с недобросовестными производителями: некоторые будут оштрафованы, у других компаний отзовут лицензии.
http://www.rosbalt.ru/2007/8/21/406410.html
Я что-то не пойму Вашу мысль - зачем заказывать заведомо опасные для здоровья игрушки ,а затем заявлять о снятии с продажи 7,3 миллиона (!)кукол и других игрушечных персонажей?? Ведь существуют американские службы по надзору за качеством продукции , да и китайские власти не приветствуют такую потерю репутации и экономический ущерб.
-
Еще один пример "непотери" лица китайцем: хозяин заведения (бара/ресторана/ночного клуба) сам на грани банкротства, щедро угощает (коньяк XO, там, девочки по вызову) своих друзей у себя в заведении и делает вид, что все окей ла. Больше в заведении других посетителей нет. А потом- хоть трава не расти. Главное- сегодня лицо не потеряли, ведь все было на "высшем уровне" ла :)
-
Еще один пример "непотери" лица китайцем: хозяин заведения (бара/ресторана/ночного клуба) сам на грани банкротства, щедро угощает (коньяк XO, там, девочки по вызову) своих друзей у себя в заведении и делает вид, что все окей ла. Больше в заведении других посетителей нет. А потом- хоть трава не расти. Главное- сегодня лицо не потеряли, ведь все было на "высшем уровне" ла :)
а потом дома он будет защищать своё лицо от удара жены.
:D
-
я както в тексте прочитала ren er bu shi weile mianzi huode :)
-
В деле с этим повесившимся бизнесменом из ГК не все ясно,а главное - является это нормой или нет. Что-то подсказывает, что не является. Интересно было бы применить к этому статистику как науку, исследовать, насколько этот "образец" представляет "популяцию".
У меня на работе был такой случай: поставили русским партию приводов в сборе, а из 360 штук 11 оказались бракованными. Мой начальник сразу же вернул деньги ЗА ВСЮ партию. Не думаю, что он сделал это из-за боязни потерять лицо в китайском понимании, просто он живет по таким принципам, которые универсальны. Т.е. просто такой человек.
То же и про наш бренд: хотя с клиентами не было никаких договоров об эксклюзивном использовании бренда, но он больше никому его не продает. Я обсуждала с ним это, т.к. одна крупная российская компания хотела у нас закупать, но он сказал: "У человека должны быть принципы" и отказал им.
-
он сказал: "У человека должны быть принципы" и отказал им.
Я часто веду беседы с моим китайским партнёром,и он мне рассказывает своё видение того, как вести бизнес. При этом он подчёркивает, что не учит меня, а просто старается донести свою философию, чтобы я её понял и согласывал с ней свою.
И вот в этих-то разговорах он и упоминал потерю лица пару раз: изменишь своей философии - потеряешь лицо.
То есть потеря лица - не есть нечто универсальное в Китае, именно поэтому и нет чётких критериев. Это для каждого своё.
При этом если уж ты следуешь неким принципам - будь добр известить своих партнёров о них. И отступив от своих принципов, ты как раз и потеряешь лицо.
Но это в бизнесе. А в нормальной жизни, в быту?
-
При этом если уж ты следуешь неким принципам - будь добр известить своих партнёров о них. И отступив от своих принципов, ты как раз и потеряешь лицо.
Но это же - совершенно универсальное правило.
Можно действовать по Акутагаве (по-моему): "у меня нет принципов, у меня есть только нервы". Если нет принципов - значит ты их никогда не нарушишь, и не потеряешь лицо.
Можно, наоборот, придумать себе "моральный кодекс" и всем о нем сообщать, но тогда один раз поступился - и все поняли, что чел - просто бОтало. И - потеря лица "налицо".
Это ж всегда так...
А еще подумалось: не слишком ли много мифов окружает загадочную китайскую душу? Этот тред начался с обсуждения китайского лаобаня, покончившего с собой после того как его продукцию с помпой сняли с продаж в ЮС.. Так вот, а почему так сразу предположилось, что это он сделал по причине "потери лица"? Чужая душа - потемки: как можно "притягивать" мотив, двигавший незнакомым человеком к умозрительной теории "лица и его влияния на поведение"? Может, просто мужика все достало: сын бездельник, жена - стерва, лучший друг кинул, деньги потерял, кредиторы одолели. Ну, и.. А мы тут - "лицо, лицо.."
-
В деле с этим повесившимся бизнесменом из ГК не все ясно,а главное - является это нормой или нет. Что-то подсказывает, что не является. Интересно было бы применить к этому статистику как науку, исследовать, насколько этот "образец" представляет "популяцию".
Конечно - не является! Какой - образец?! Никак это популяцию не представляет. Это частный поступок отдельного человека, в его собственных конкретных, никому здесь не известных обстоятельствах.
То же и про наш бренд: хотя с клиентами не было никаких договоров об эксклюзивном использовании бренда, но он больше никому его не продает. Я обсуждала с ним это, т.к. одна крупная российская компания хотела у нас закупать, но он сказал: "У человека должны быть принципы" и отказал им.
Это может означать и другое: а что - если человек видит некие отдаленные перспективы именно с этими клиентами (возможно - Вам не известные)? Некие отсроченные дивиденды такой линии поведения? Но в качестве объяснения приводит именно принципы и "лицо". Просто потому что это - красивее?
-
А еще подумалось: не слишком ли много мифов окружает загадочную китайскую душу?
Максим, согласен с тобой, что в нынешнем Китае бал правит в первую очередь, как и во всём мире, чистоган. И стандартные общечеловеческие ценности / проблемы / мотивы.
Но миф тем и отличается от сказки, что в основе его, как правило, лежит некое реальное событие, за давностью лет обросшее кучей сказочных подробностей. Яркий пример - миф о Трое.
Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
-
То же и про наш бренд: хотя с клиентами не было никаких договоров об эксклюзивном использовании бренда, но он больше никому его не продает. Я обсуждала с ним это, т.к. одна крупная российская компания хотела у нас закупать, но он сказал: "У человека должны быть принципы" и отказал им.
Это может означать и другое: а что - если человек видит некие отдаленные перспективы именно с этими клиентами (возможно - Вам не известные)? Некие отсроченные дивиденды такой линии поведения? Но в качестве объяснения приводит именно принципы и "лицо". Просто потому что это - красивее?
[/quote]
Нет, я просто уже долго работаю у него, а этих клиентов именно я веду, поэтому что там проишодит, мне все известно. Дивиденды - это его репутация. И не только по отношению к данному клиенту, но и среди тех, кому он отказал в продаже. Просто они будут думать, что он - человек с принципами.
-
Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
Хм.. А - зачем искать и анализировать то, что - утрачено? С тех пор как конфуцианские ритуалы и принципы были в ходу, много поколений сменилось. Причем - сменилось не в самых мирных обстоятельствах. Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером, как мне здается.
Лет 18 назад, когда я в первый раз попал в Китай, один старый и умный дядька в посольстве сказал: "если вы начитались книжек Алексеева и Сидихменова о старом Китае, то лучше примите к сведению, что ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно. И многие иллюзии развеются, и многое происходящее станет понятней."
Никто же не ожидает, что со средним офицерским составом ВВ РА стоит общаться в терминах и правилах "офицерской чести" в духе Куприна? Зачем пытаться в поведении нынешних китайских бизнесменов изыскивать давно забытые конфуцианские правила и принципы?
-
Я тоже так думаю:
ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней
Мао Цзэдун с гордостью говорил о своих достижениях: Чем мог похвастаться император Цинь Шихуан-ди? Он убил всего 460 ученых конфуцианцев, а мы убили 46 000 представителей интеллигенции."
Многие интеллигенты были носителями кофуцианской культуры в широком ее смысле,тогда как от простого народа требовалось только трудиться и повиноваться. Для образованного человека потеря лица была катострофой - " публичное унижение, обличение, обвинение в чем-то недостойном, не соответствующем его чину, положению, образованию, воспитанию. Публичное обвинение, например, во взяточничестве, мошенничестве на экзаменах и т. п. было для чиновника или шэньши, независимо от полагавшегося за это наказания, моральной смертью."
А для простого народа не стоял так важно вопрос потери лица,как мне кажется... Для крестьянина обвинение в мошенничестве не было катастрофой. Потому что культ формы присутствовал именно среди образованного слоя ,где "тщательное соблюдение всех церемоний и деталей этикета, регламента в поступках, движениях, одежде, украшениях, выезде и т. п. не только было естественным и обязательным, отличительным признаком, но и считалось условием престижа, критерием образованности."
Так как отклонения от нормы,от формы,от ритуала у чиновников-ученых не допускались,то и потеря лица была действительно гражданской смертью. И я по прежнему уверена,что в основе потери лица лежит ЛОЖЬ (мошенничество,взяточничество - что,разве не ложь?),ну еще может быть только наговор,незаслуженное обвинение....
И как сказал Xim,что "Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером",то сейчас для потомков хунвэйбинов (или я бы сказала - пролетариатом), являющихся подавляющим большинством, потеря лица не является чем-то ужасным . Ну ткнули этого пролетария носом в его очевидную ошибку - будет громко и театрально отпираться до конца, до полного абсурда,отвечать " все равно это не я ошибся" и валить все на дизайнера.Я с этим сталкивалась,когда работала недолго дизайнером на китайской фабрике. А потом как обычно глазками своими пустыми смотрит,и не стыдно ему совсем,мордочка - улыбается. Этот человек упал в моих глазах, я перестала ему доверять,несмотря на то,что он очень хороший работник. Он отчаянно пытался сохранить свое лицо,но сделал только хуже.Если бы он сразу признал ошибку,то не было бы такого большого скандала с руководством,потому что уже я пошла на принцип.
Если бы такая ситуация произошла с интеллигентом , было бы изображено непонимание,удивление,непричастность(я это тоже наблюдала ), но суть осталась бы прежней - любой,самой абсурдной ценой сохранить лицо,а каковы последствия - они не задумываются,им не важно.
-
Так может, было когда-то нечто такое насчёт потери лица, что сейчас (почти) утрачено? Может, в конфуцианстве порыться?
Хм.. А - зачем искать и анализировать то, что - утрачено? С тех пор как конфуцианские ритуалы и принципы были в ходу, много поколений сменилось. Причем - сменилось не в самых мирных обстоятельствах. Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером, как мне здается.
Лет 18 назад, когда я в первый раз попал в Китай, один старый и умный дядька в посольстве сказал: "если вы начитались книжек Алексеева и Сидихменова о старом Китае, то лучше примите к сведению, что ныне действующее активное поколение - это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно. И многие иллюзии развеются, и многое происходящее станет понятней."
Никто же не ожидает, что со средним офицерским составом ВВ РА стоит общаться в терминах и правилах "офицерской чести" в духе Куприна? Зачем пытаться в поведении нынешних китайских бизнесменов изыскивать давно забытые конфуцианские правила и принципы?
Культурная революция оказала сильное влияние на характер китайцев.Реформа тоже изменила судьбы китайцев.К тому же у каждого поколения своя норма поведений. Поколение ,которое родилось в 80 годах,более активное, чем тот , кто родилось в 70 годах. Они мало знают о конфуцианских ритуалах. Это беда?
-
...Это беда?
Нет, ни разу: ни беда, ни счастье. Это факт. Реальность. А конфуцианские принципы, уже, наверное, -нет. Вот и все.
-
Одна Культурная революция чего стоила. Целый "культурный пласт" людей был срезан как бульдозером
это поколение бывших хунвэйбинов и цзаофаней. Почти поголовно.
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
-
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
И про китайцев никто не говорит, что они дети предателей и стукачей. :P И происходило у нас далеко не то же самое :P
-
Согласна полностью…но у нас в государстве происходило тоже самое…и не кто же не говорит что мы дети предателей и стукачей…...........
И про китайцев никто не говорит, что они дети предателей и стукачей. :P И происходило у нас далеко не то же самое :P
В чем же разница…? :)
Хотя тема не про это…
Так что же все-таки для среднестатистического китайца значит потерять лицо… ???
-
Так что же все-таки для среднестатистического китайца значит потерять лицо
да тоже самое , что и для любого среднестатистического человека на земле!
:P
-
Судя по моему опыту общения с китайцами, потеря лица для них все таки из области реальной. НО я не согласна, что их потеря лица такая же как у всех на земле, в том-то все и дело. Если бы было так просто, то вопрос и не стоил бы обсуждения. Большинство высказавшихся все же сходятся к тому, что эта "потеря лица" у китайцев какой-то миф, фикция. А я думаю, что "лиц" в Китае много - и они должны быть одинаковы в своей категории. То есть "высокие" (благородные - у Конфуция) люди теряют лицо, отступая от их негласного кодекса, а простой человек - от своего. Для простого сделать что-то - это потерять лицо, то же самое для цзюньцзы - нет. И наоборот. Отсюда и противоречие в высказываниях по этой теме. Не надо сравнивать бизнесмена, возможно, из хорошей семьи, с традициями, с хорошим высшим образованием и моралью с теми лаобанями, которые ведут свой мелкий бизнес и не стесняются ни врать, ни сплетничать, ни кидать...
И еще: сохранять лицо обязательно только перед равным или вышестоящим. Низший, если никак не сможет ответить на твое неподобающее поведение, не в счет. Вот это везде так. Сохранить лицо перед те, кто слабее тебя - это уже благородство, культура, и это вот понятие универсально для всех, не только для китайцев (но это уже личный выбор каждого, общественные кодексы тут ни при чем).
-
Коллеги, а что, если допустить, что все, высказавшиеся здесь, правы? И имеет место быть не дискуссия, а обсуждение разных осей координат одного и того же понятия?
Смотрите-ка, в России времён Добролюбова и Чернышевского была гражданская казнь – когда ломали шпагу над головой и лишали всех титулов и привилегий, в Советском Союзе в разгар борьбы с диссидентами – общественное порицание, когда закрывали выезд за рубеж и ссылали на 101-й километр…
И в то же время многие люди сознательно шли на это, чтобы, потеряв лицо в глазах общества, сохранить его в своих собственных глазах, сохранить свою честь в глазах тех, чьё мнение для них было действительно важно?
И тогда действительно становится понятным, почему нет общих правил, почему не прослеживается статистическая или историческая тенденция.
Просто каждому своё.
-
Просто каждому своё.
в том-то и дело ;)
какая разница китаец или руский /понятно что можно долго рассуждать и филосовствовать об учениях / но человек остаеться прежде всего самим собой ;)
и жить ему приходиться со своим ЛИЦОМ один на один всю сознательную жизнь ::)
-
НО! человеков много и живут они в Китае все больше кучками-стайками большого порядка. А если много хто может увидеть твою "потярянную" рожицу (а именно этого они боятся как огня) тем тебе более страшно голову поднять. Сам не люблю когда на любые вопросы о проблемах Китая, знакомые-приятели-близкие люди (китаесы) все как один сходятся к тому, что причина всему - большое население (какой бы период истории не обсуждался). Мол карма такая - так было, есть и будет, а ты белый черт ничего не поймешь, ибо ты счастлив в своем, а мы рады, что мы такие и хоть трава не расти.
-
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?
таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...
и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.
кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации... ;)
-
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?
таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...
и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.
кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации... ;)
Ну да... А чё ж этот крендель тогда в петлю полез?
;)
А если серьёзно, то помимо личного кодекса чести существуют ещё и общественные кодексы - взять тех же средневековых рыцарей или самураев...
Даже есть известное изречение: "Гусары денег не берут!"
;D
В любом социуме есть определённые рамки, обусловленные культурой данного социума. И, естественно, эти социумы, отличаясь друг от друга, отличаются в том числе и этими рамками. То, что в одном социуме будет признаком смекалки или доблести, в другом будет "потерей лица".
Причём говоря о социуме, я не имею в виду даже разные страны. Внебрачные дети ещё вчера (по историческим меркам) считались чем-то недопустимым, диким, постыдным - вспомните "Катерину" Тараса Шевченко. А сейчас отношение социума к неполным семьям изменилось в корне. Более того, суфражисты даже приветствуют женщин, рождающих детей вне брака.
Хотя, конечно же, Вы правы - каждый определяет в конечном итоге сам для себя... "Женщину, религию, дорогу..."
-
а что такое общество? общественные кодексы? откуда они беруться? для чего и кому они нужны?
кто такие рыцари? что такое честь? кто выдумал все ти слова и понятия? кто и зачем навязал социому рамки?
может это сделали и делают правители, руководяие слои для того, чтобы управлять этим социумом? вот ведет государь военные действия, нужны ему тысячи людей, которые бы не думали о себе, о близких, а готов был идти на смерть и рад был бы этому, ибо четь это и почет - умереть за страну своего и за государя. вот и навязывали людям того времени идеалы "рыцаря"..
теперь же идеалы изменились, самопожертвование стало невостребовано, государтву нужен работающий человек, который будет исправно ходить на работу, зарабатывать свой прожиточный минимум, взращивать детей, которые в свою очередь будут ходить на эту работу...
короче говоря "потерять лицо" можно только перед своей совестью, только она является верховной судией.
-
И всё же - есть ли какие-нибудь универсальные / обязательные "не", недопустимые в общении / бизнесе с китайцами?
таких "не" нет, все зависит от ситуации, от человека и т.п.
главное то, какие у тебя идеалы и моральный кодекс, code of honour, устои и взгляды на жизнь и какие у твоего оппонента, собеседника, ктайца, русского или еще кого-нибудь...
и "потерять лицо" ты можешь только перед самим собой, опять же таки, зависит от таоих личных убеждений.
кажется, Конфуций говорил, что если невозможно именить ситуацию, то надо изменить свое отношение к этой стуации... ;)
Ну да... А чё ж этот крендель тогда в петлю полез?
;)
или не смог изменить ситуацию
или не смог свое отношение поменять
или ему так выгоднее было
или тошно жить стало
..трудности, как оно известно, если и бывают, то все и сразу наваливаются.. и что нас не убивает, то нас сильнее делает.. а не смоли на ногах устоять, то уж извольте..
-
а что такое общество? общественные кодексы? откуда они беруться? для чего и кому они нужны?
кто такие рыцари? что такое честь? кто выдумал все ти слова и понятия? кто и зачем навязал социому рамки?
может это сделали и делают правители, руководяие слои для того, чтобы управлять этим социумом? вот ведет государь военные действия, нужны ему тысячи людей, которые бы не думали о себе, о близких, а готов был идти на смерть и рад был бы этому, ибо четь это и почет - умереть за страну своего и за государя. вот и навязывали людям того времени идеалы "рыцаря"..
теперь же идеалы изменились, самопожертвование стало невостребовано, государтву нужен работающий человек, который будет исправно ходить на работу, зарабатывать свой прожиточный минимум, взращивать детей, которые в свою очередь будут ходить на эту работу...
короче говоря "потерять лицо" можно только перед своей совестью, только она является верховной судией.
add, Вы абсолютно правы, и я, упаси Господи, не спорю с Вашим мнением.
Я лишь говорю, что личная совесть есть продукт совести общественной, этики социума, общественной морали. Есть же понятия христианской морали и конфуцианской морали.
При этом абсолютно не важно, бунтарь человек или конформист - он продукт общества. И даже если он бунтарь по отношению к государственной системе ценностей, всё равно есть суб-социум, к ценностям которого этот же человек лоялен. Людей, абсолютно свободных от общества на Земле единицы.
И вот именно в той системе ценностей, с которой согласуется его личная совесть, именно в этом социуме и возможно говорить о "потере лица".
-
ИМХО, сама по себе психология почти у всех людей одинакова. Т.е. чувствуют все примерно одно и тоже, но в разных культурах просто проявление тех или иных чувств либо поощряется либо наоборот. В русской культуре, напрмер, совести придают большое значение. Ие сли кто-то скажет "вот меня совесть замучала" к этому все нормально отнесутся. В Китае это наоборот меньше принято так говорить, хотя это не значит, что китайцы таких чувств в принципе не испытывают.
"Потерять лицо" для нынешних китайцев это понятие больше соответствует русскому слову "лохануться" :). Притом в первую очередь перед "своими" - соотечественниками, друзьями, родственниками. Или теми кто по социальной лестнице стоит ниже. В принципе у русских есть в принципе тоже самое.
Совесть это скорее самокритика - презрительное отношение к себе из-за осознания собственных ошибок. Но она во многом противоречит первому понятию.
-
"Потерять лицо" для нынешних китайцев это понятие больше соответствует русскому слову "лохануться" :).
+1 ;D ;D ;D
-
а по-моему, по смыслу ближе слегка устаревшее "лажануться" ;D ;D
-
а по-моему, по смыслу ближе слегка устаревшее "лажануться" ;D ;D
Думаю, что в данном случае суть одна и та же.
:)
Просто для китайца, действительно, не столь важен факт того, что его обвели вокруг пальца, а то, что в глазах значимых для него людей он будет выглядеть лохом.
-
Нет, Aqua Mar, у слова "лохануться" смысл Уже - именно дать себя провести на мякине. :)
а "лажануться" - все же ближе к "потерять лицо". Пример: некто, стоящий на некоей ступеньке иерархии, принял незнакомца за существо более низкого порядка и соответственно (надменно) себя повел перед ним. Потом выяснилось, что назнакомец-то был куда выше рангом. Так вот, в данном случае ошибившийся не "лоханулся", а именно "потерял лицо" (слегка так ;) :)). по-русски можно сказать лажанулся.
Или другой пример: человек пообещал чего-нибудь, "подвязался", а не смог выполнить обещанного. Он ведь тоже не "лоханулся", а опять-таки "потерял лицо" или "лажанулся".
Это просто небольшое уточнение. ;) :) ;D
-
Ну, наверное так, согласен.
:D
-
Сейчас на одном из автомобильных сайтов наткнулся на статью о компании Mitsubishi. Они больше двадцати лет скрывали наличие дефектов в ранее выпущенных автомобилях, не отзывая их для ремонта. Генеральный менеджер объяснил это тем, что боялся «потерять лицо». В конечном итоге компанией по суду были понесены сумасшедшие убытки.
И я вспомнил слова одной преподавательницы русского языка иностранным студентам, которая говорила, что китайцы никогда не переспрашивают, если им что-то не понятно, мотивируя это тем, что они-де потеряют лицо.
То есть получается, что люди осознанно действуют себе в ущерб, лишь бы «сохранить лицо». Причём это наиболее характерно для представителей именно Юго-Восточной Азии.
-
И я вспомнил слова одной преподавательницы русского языка иностранным студентам, которая говорила, что китайцы никогда не переспрашивают, если им что-то не понятно, мотивируя это тем, что они-де потеряют лицо.
То есть получается, что люди осознанно действуют себе в ущерб, лишь бы «сохранить лицо». Причём это наиболее характерно для представителей именно Юго-Восточной Азии.
жителям стран СНГ эта черта характера не только присуща, но и ярко выражена
-
И я вспомнил слова одной преподавательницы русского языка иностранным студентам, которая говорила, что китайцы никогда не переспрашивают, если им что-то не понятно, мотивируя это тем, что они-де потеряют лицо.
То есть получается, что люди осознанно действуют себе в ущерб, лишь бы «сохранить лицо». Причём это наиболее характерно для представителей именно Юго-Восточной Азии.
жителям стран СНГ эта черта характера не только присуща, но и ярко выражена
Это только лишний раз доказывает, что мы похожи на китайцев...
;)
-
а по-моему, по смыслу ближе слегка устаревшее "лажануться" ;D ;D
Думаю, что в данном случае суть одна и та же.
:)
Просто для китайца, действительно, не столь важен факт того, что его обвели вокруг пальца, а то, что в глазах значимых для него людей он будет выглядеть лохом.
Именно так! ;D Самое главное то, КАК ты будешь выглядеть в глазах других, особенно тех, кто тебя знает (друзья, родственники). Мнение окружающих очень важно....
-
И я вспомнил слова одной преподавательницы русского языка иностранным студентам, которая говорила, что китайцы никогда не переспрашивают, если им что-то не понятно, мотивируя это тем, что они-де потеряют лицо.
То есть получается, что люди осознанно действуют себе в ущерб, лишь бы «сохранить лицо». Причём это наиболее характерно для представителей именно Юго-Восточной Азии.
жителям стран СНГ эта черта характера не только присуща, но и ярко выражена
Не согласна. Мне не кажется, что в России, например, эта черта настолько гипертрофированна. А в Юго-Восточной Азии она типична не только для китайцев, но и для корейцев, японцев, филиппинцев. Про филиппинцев по собственному опыту знаю.
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность? Какие социальные корни у этого свойства?
-
И я вспомнил слова одной преподавательницы русского языка иностранным студентам, которая говорила, что китайцы никогда не переспрашивают, если им что-то не понятно, мотивируя это тем, что они-де потеряют лицо.
Китаец почти никогда не скажет: "Я не знаю". Это надо всегда помнить. Особенно эта черта напрягает, когда приходится в незнакомом городе или просто в незнакомом месте спрашивать дорогу. Ну, типа, "как пройти в библиотеку?". ;D Ни разу не слышала ответа "не знаю"! Предпочтут наплести с три короба, и только после часа-другого поисков выяснится, что тебя направили в строго противоположном направлени... ;D
-
Как раз вчера обсуждали с Минусдавинчи этот вопрос (по пьянке, разумеется)...
:)
Пришли к выводу, что человек перестаёт стесняться того, что он чего-то не знает, только тогда, когда у него накапливается достаточно большой багаж знаний...
Как считаете?..
;)
-
Это так для представителей западной культуры, но все же не восточной. Очень умные, эрудированые, высообразованные китайцы в разговоре с европейцем, может, и признают иногда, что чего-то не знают, но с таким скрипом, что их становится буквально жалко. ;D Это традиции конфуцианского воспитания, их не вытравишь ни каленым железом, ни двумя высшими образованиями и докторской диссертацией. :D
-
Это так для представителей западной культуры, но все же не восточной. Очень умные, эрудированые, высообразованные китайцы в разговоре с европейцем, может, и признают иногда, что чего-то не знают, но с таким скрипом, что их становится буквально жалко. ;D Это традиции конфуцианского воспитания, их не вытравишь ни каленым железом, ни двумя высшими образованиями и докторской диссертацией. :D
Точно! Согласна полностью! 8)
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность? Какие социальные корни у этого свойства?
Мне и самой природа этого явления не очень понятна. Но, как и упоминается выше, главной причиной могут быть последствия конфуцианского воспитания. А конфуцианство, как известно, имело большой вес во всей ЮВА много лет назад. Т.е., оно таким образом сформировало определённый менталитет, ценности. Вот почему они настолко живучи, это мне трудно понять.
-
Как раз вчера обсуждали с Минусдавинчи этот вопрос (по пьянке, разумеется)...
:)
Пришли к выводу, что человек перестаёт стесняться того, что он чего-то не знает, только тогда, когда у него накапливается достаточно большой багаж знаний...
Как считаете?..
;)
считаю, что вам не повезло обоим, знать умных людей ("по жизни") с достаточно большим багажом знаний ("эрудитов"). Как правило эти два понятия - не есть тождественны.
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность?
А по-моему, тут нет никакого противоречия. Вполне можно быть полным пофигистом, пока "лицо" на месте. Вот, все на свете все равно не проконтролтруешь, и пытаться не стоит. И поэтому - пофигисты. А чтобы пофигизм не привел к потере социального статуса, то для этого есть "лицо". Посему - заботься о лице, а остальное, по сути - пофиг.
-
;D Ну, в общем да. ::)
Хочу привести еще один пример, очень показательный, но трагичный. Когда прошедшей осенью в Штатах разгорелся скандал с токсичными китайскими игрушками, владелец фабрики, поставлявшей американцам эти игрушки, покончил с собой, мотивировав это тем, что он, мол, потерял лицо, и жить теперь больше не может... Да и по Японии тоже периодически проходят сообщения о самоубийстве видных официальных деятелей, потерявших лицо. То есть это сташнее смерти!
-
;D Ну, в общем да. ::)
Хочу привести еще один пример, очень показательный, но трагичный. Когда прошедшей осенью в Штатах разгорелся скандал с токсичными китайскими игрушками, владелец фабрики, поставлявшей американцам эти игрушки, покончил с собой, мотивировав это тем, что он, мол, потерял лицо, и жить теперь больше не может... Да и по Японии тоже периодически проходят сообщения о самоубийстве видных официальных деятелей, потерявших лицо. То есть это сташнее смерти!
:) Замыкается круг... http://polusharie.com/index.php/topic,86631.msg539166.html#msg539166
-
;D Ну, в общем да. ::)
Хочу привести еще один пример, очень показательный, но трагичный. Когда прошедшей осенью в Штатах разгорелся скандал с токсичными китайскими игрушками, владелец фабрики, поставлявшей американцам эти игрушки, покончил с собой, мотивировав это тем, что он, мол, потерял лицо, и жить теперь больше не может... Да и по Японии тоже периодически проходят сообщения о самоубийстве видных официальных деятелей, потерявших лицо. То есть это сташнее смерти!
:) Замыкается круг... http://polusharie.com/index.php/topic,86631.msg539166.html#msg539166
;D ;D ;D
Всё, пора закрывать дискуссию...
;)
-
;D Ну, в общем да. ::)
Хочу привести еще один пример, очень показательный, но трагичный. Когда прошедшей осенью в Штатах разгорелся скандал с токсичными китайскими игрушками, владелец фабрики, поставлявшей американцам эти игрушки, покончил с собой, мотивировав это тем, что он, мол, потерял лицо, и жить теперь больше не может... Да и по Японии тоже периодически проходят сообщения о самоубийстве видных официальных деятелей, потерявших лицо. То есть это сташнее смерти!
:) Замыкается круг... http://polusharie.com/index.php/topic,86631.msg539166.html#msg539166
;D ;D ;D
Всё, пора закрывать дискуссию...
;)
Пора-пора!
А то ещё лица свои порастеряем ;D ;D ;D
Придётся топиться хором ;D
-
Может, тогда лучше харакири? ;) ;D ::)
-
Может, тогда лучше харакири? ;) ;D ::)
Можно и харакири ;) ;)
"Давным-давно на Курильских островах жила была девушка по имени Золушкэ-тян. Однажды сеган Курильских островов объявил состязание-кумите, но злая мачеха не пустила Золушкэ-тян. Тогда прилетела Фея и сказала: "Золушкэ-тян, вот тебе шелковое кимоно, вот тебе повозка с рикшей и вот тебе нунчаки, езжай на кумите, но помни - в полночь повозка превратится в рисовое зернышко, рикша в бабмуковый шест, кимоно в циновку, а нунчаки в меч-катану и сделают тебе харакири". Поехала Золушкэ-тян на состязание-кумите, победила всех мастерством карате, но в полночь свершилось пророчество и нунчаки сделали ей харакири. Не вынеся позора, фея сделала себе харакири, мачеха сделала харакири и сеган сделал харакири. А за ними все жители Курил сделали себе харакири...
Потом острова постепенно заселили русские рыбаки."
Этот анекдот с Японской ветки Полушария
-
Но в итоге для России закончилось все хорошо... ;D В Китае, помнится, в подобных ситуациях принято было присылать шелковый пояс... :'( Бедная Ян Гуйфэй так и окончила свои дни... :'(
-
Но в итоге для России закончилось все хорошо...
А всё почему? Потому что русские рыбаки не страдали комплексом "потери лица"!
;)
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность? Какие социальные корни у этого свойства?
Мне и самой природа этого явления не очень понятна. Но, как и упоминается выше, главной причиной могут быть последствия конфуцианского воспитания.
Всё-таки не совсем я понимаю, какое отношение имеют конфуцианские ценности к вопросу "потери лица". И потом, Вы упоминали Филиппины, а там, насколько я знаю, конфуцианство не было распространено.
-
Но в итоге для России закончилось все хорошо... ;D В Китае, помнится, в подобных ситуациях принято было присылать шелковый пояс... :'( Бедная Ян Гуйфэй так и окончила свои дни... :'(
Или драгоценный меч, но только драгоценный ;)
-
Ладно, чтобы закончить оффтоп, выбираю третий вариант, предложенный небезызвестным мастером Чэнем - он спас Ян Гуйфэй от смерти, и они жили долго и счастливо... ::) (Мастер Чэнь. Любимая мартышка дома Тан. М., 2006). Мастер Чэнь-то, кстати, наш человек, китаист, москвич. ;)
Ну, а чтобы смыть с себя позор "потери лица" ::), поставила вопрос перед своими коллегами-китайцами. Впали в ступор. ;D А мы, говорят, всю жизнь считали, что "потеря лица" - общечеловеческое понятие, и Восток тут не при чем. :-\ Дело тонкое, однако... ;) Но обещали подумать. ;D
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность? Какие социальные корни у этого свойства?
Мне и самой природа этого явления не очень понятна. Но, как и упоминается выше, главной причиной могут быть последствия конфуцианского воспитания.
Всё-таки не совсем я понимаю, какое отношение имеют конфуцианские ценности к вопросу "потери лица". И потом, Вы упоминали Филиппины, а там, насколько я знаю, конфуцианство не было распространено.
Да, вот именно. Поэтому я и говорю, что полностью мне это явление не ясно. На Филиппинах, действительно, конфуцианство не было популярно. :-\ Фиг его знает....
-
Ну, а чтобы смыть с себя позор "потери лица" ::), поставила вопрос перед своими коллегами-китайцами. Впали в ступор. ;D А мы, говорят, всю жизнь считали, что "потеря лица" - общечеловеческое понятие, и Восток тут не при чем. :-\
Конечно, любому человеку в той или иной мере не очень-то захочется "терять лицо". Сами подумайте, никому ведь не понравиться быть выставленным полным дураком перед другими людьми, особенно теми, кто тебя хорошо знает. Но вот только на Востоке кажется, что вопрос "потери лица" возведён в такую категорию, что впору и жизнь самоубийством кончать, ну, или на худой конец, делать что-то в ущерб своим интересам, иногда и на протяжении всей своей жизни....Мне никогда не придёт в голову вести себя так, даже если я и "теряю лицо", особенно в важных вопросах, ибо это порождает тенденцию к лицемерию, двойным стандартам. И потом, что за big deal? Kак говориться в русской поговорке, "Пять минут позора, потом всю жизнь генерал"! ;D Так что ничего сильно страшного в "потере лица", на мой взгляд, нет.
-
А почему, как Вы думаете? Ведь по своей сути жители ЮВА страшные пофигисты. Откуда же вдруг такая щепетильность?
А по-моему, тут нет никакого противоречия. Вполне можно быть полным пофигистом, пока "лицо" на месте. Вот, все на свете все равно не проконтролтруешь, и пытаться не стоит. И поэтому - пофигисты. А чтобы пофигизм не привел к потере социального статуса, то для этого есть "лицо". Посему - заботься о лице, а остальное, по сути - пофиг.
Точно, хорошо сказали ;D
-
Перед отъездом в непродолжительный отпуск попробую все же изложить, что удалось услышать по интересующему нас вопросу от знающих людей.
Китайские коллеги так ничего вразумительного и не сказали, а вот российские специалисты высказали довольно своеобразную теорию, заметив, правда, что это очень поверхностное суждение. Итак, получается, что понятие "потеря лица" и все, что с этим связано, - всего лишь навсего проявление показухи, которая является одной из главных отличительных черт китайского менталитета, китайской модели поведения. :-\ Мой первый же порыв возмущения был погашен рядом примеров, с которыми все, наверняка, сталкивались. Это, скажем, традиционный гам за обеденными столами в ресторанах (люди "гуляют" не для собственного удовольствия, а чтобы продемонстрировать всем, что они могут себе позволить погулять); театрализованное выяснение, кто будет платить за общий ужин, причем каждый кричит, что это сделает именно он; буквально постановочные публичные скандалы, устраиваемые китаянками своим мужьям и бойфрендам на людях; ну, и многое другое, у каждого найдутся свои примеры нарочитой демонстративности в поведении китайцев. С этим трудно не согласиться. Если бы тот же покончивший с собой директор фабрики игрушек не был обвинен публично, а, скажем, только в каком-то узком кругу, то он не стал бы накладывать на себя руки.
С Японией же и харакири, скорее всего, дело обстоит несколько иначе, поскольку там самоубийству искони придавалось совершенно особое значение (взять тех же камикадзе). Надо бы, конечно, просить помощи у японской ветки форума - я не помню точно всю терминологию, но там харакири и самоубийства могут быть связаны в первую очередь не с потерей собственного лица, а с неким понятием, обозначающим, что подданный подвел своего господина (сёгуна), и поэтому должен смыть позор своей кровью.
С Филиппинами вообще ничего непонятно, но обязуюсь провести полевые исследования и по возвращении отчитаться об увиденном и узнанном. ::)
В целом же прошу считать мой пост только лишь информацией к размышлению. ::)
-
Возможно, это будет продолжением вашей мысли (или того, что сказали вам ваши знакомые), но мне кажется, что истоки "потери лица" могут быть где-то в области чрезмерной коллективности китайцев как нации. И показушность их из этой же области. Нам сложно, конечно, даже представить, что из-за такого публичного обвинения можно легким движением руки... Они слишком, мне кажется, скажем так, зацеплены друг за друга и за идею единства, что ли. То есть ценности, выше своих соплеменников, государства, не знаю чего еще, но чего-то такого глобального - и быть не может даже теоретически. Можно много говорить, что китайцы хитрые, жадные и тэдэ. Но мне кажется, они во всех этих проявлениях открыты, искренни, что ли. В отличие, например, от американцев. И вот эта открытость плюс большие претензии к себе и дают результат "потери лица". Ох, нагородила, разберет ли кто? :-\
-
Потерять лицо - значит стыдно. Лицо - это совесть. Потеря лица, это когда, например, ты о своем начальнике плохо говоришь его партнерам - такая ситуация для начальника - потеря лица. Или когда публично при других китайских коллегах критикуешь китайца - такая ситуация для китайца - потря лица (ему становится стыдно). Если у Вас к китайцу имеются какие-либо претензии, пусть даже незначительные, никогда не высказывайте их ему в окружении других китайцев. Лучше всего поговорите о них тет-а-тет, в интимной обстановке. Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.
-
Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.
так ведь у них смертная казнь разрешена, если считает свою вину достаточной пусть выносит приговор...
-
Было бы что терять:-) Врут все на пропалую, от мала до велика. Бывают исключения но крайне крайне редко. Или наглое бестыжее враньё, не считаеться потерей лица?
Легко берут на себя обязательсва, даже тогда когда явно не в состоянии выполнить:-)
Это тоже не потеря лица? Или понятие "потеря Лица" на иностранцев не распространяется:-)
"Лицо" в Китае, это что то из той же оперы, как и китайские псевдо исторические фильмы, где они там летают с мечами и всех побеждают:-)
Это миф, вымысел, в современном Китае нет его. За три года, что тут работаю, ещё ни разу не видел ни одного Китайца которому было бы стыдно за "потерю лица":-)
Сам лично, и далеко не раз, отчитывал за косяки, руководителя завода в цеху на глазах
у всех рабочих, отчитывал громко и по Китайски. У рабочих ни чего кроме улыбок не возникает:-) И это нормально, это работает:-)
Почему в цеху? Да потому что, надо отчитывать по месту и по времени обнаружения:-) Если перенести разговор на потом, косяк на 90% не исправят, хотя наобещают "принять меры" с три короба.
Относится к Китайцам надо с уважением, как к любым другим людям, но уж если они перед вами объективно виноваты, надо из них душу вытрясать и не беспокоится о том удобно или не удобно, потеряет он лицо или не потеряет.
Если думать о их "лице", они на шею сядут и ножки свесят:-) Если им дорога своя репутация (лицо), пусть сами заботятся о ней, и не беруть на себя больше чем могут выполнить.
-
Сам лично, и далеко не раз, отчитывал за косяки, руководителя завода в цеху на глазах
у всех рабочих, отчитывал громко и по Китайски. У рабочих ни чего кроме улыбок не возникает:-) И это нормально, это работает:-)
Китайцы очень болезненно относятся к ситуации когда их отчитывает ЛАОВАЙ.
Если ЛАОВАЙ работодатель, то они (Китайцы) группируются как ртуть в единую массу и сами грызут нарушителей. В таком коллективе работа ладится за счёт самих аборигенов.
Проверено опытом.
А насчёт сильного отчитывания со словами где присутствует "МАМА" человека который накосячил, то бывали разные ситуации. Легче со строителями (Уровень IQ). Менеджеры по продажам - просто увольнялись. (Опять таки IQ)
-
"Лицо" в Китае, это что то из той же оперы, как и китайские псевдо исторические фильмы, где они там летают с мечами и всех побеждают:-)
Да просто "лицо" - это не то же самое, что "совесть". Плохо работать в Китае - не потеря лица... мало зарабатывать - потеря. Отчаявшийся работяга, который не заработал перед Чуньцзе достаточно, чтобы привезти подарки родственникам, берет на гоп-стоп прохожих - чтобы избежать потери лица.
-
Потерять лицо - значит стыдно. Лицо - это совесть. Потеря лица, это когда, например, ты о своем начальнике плохо говоришь его партнерам - такая ситуация для начальника - потеря лица. Или когда публично при других китайских коллегах критикуешь китайца - такая ситуация для китайца - потря лица (ему становится стыдно). Если у Вас к китайцу имеются какие-либо претензии, пусть даже незначительные, никогда не высказывайте их ему в окружении других китайцев. Лучше всего поговорите о них тет-а-тет, в интимной обстановке. Тем самым, Вы безуловно сохраните жизнь еще одному китайцу и он не будет накладывать на себя руки.
Согласен с Subss - пустые сантименты.
-
Да просто "лицо" - это не то же самое, что "совесть". Плохо работать в Китае - не потеря лица... мало зарабатывать - потеря.
Да вот и встал последний кусочек мозайки:-) "Лицо" - есть наличие наличности:-)
Отсюда вывод: цель (разбогатеть) - оправдывает любое средство:-) Отлично сочетается с логикой и фактическим поведением многих китайцев:-)
Интересно, кто же та "вражина", что распространила слух, что китайцы бояться потерять лицо:-) И вложила в понятие "лицо" - мораль, честность, порядочность. Предпологаю что таже самая, что расказывала какие китайцы трудолюбивые, и как пашут от зари до зари за чашку риса.
Отдаю должное уважение к Китайской пропаганде! :P
-
Китайцы очень болезненно относятся к ситуации когда их отчитывает ЛАОВАЙ.
Если ЛАОВАЙ работодатель, то они (Китайцы) группируются как ртуть в единую массу и сами грызут нарушителей. В таком коллективе работа ладится за счёт самих аборигенов.
Проверено опытом.
А насчёт сильного отчитывания со словами где присутствует "МАМА" человека который накосячил, то бывали разные ситуации. Легче со строителями (Уровень IQ). Менеджеры по продажам - просто увольнялись. (Опять таки IQ)
гм вот у нас в коллективе работают китайцы, и ничего похожего на выше перечисленные явления не наблюдается. Кучковаться совершенно не собирается. Менеджеров и контролеров сто раз отчитывавли- и ничего, никто увольняться не собирается.
Видимо, тут все дело в коллективе. (Уровень IQ).
-
Менеджеров и контролеров сто раз отчитывавли- и ничего, никто увольняться не собирается.
Видимо, тут все дело в коллективе. (Уровень IQ).
скорее в размере зарплаты, а уровень IQ им подсказывает только то, что имидж ничто, наличие устраивающей его зарплаты все...
-
А действительно, кто придумал байку про потерю лица?
-
Да вот и встал последний кусочек мозайки:-) "Лицо" - есть наличие наличности:-)
Отсюда вывод: цель (разбогатеть) - оправдывает любое средство:-) Отлично сочетается с логикой и фактическим поведением многих китайцев:-)
Да нет, конечно :) Лицо - это комплекс императивов, направленных на повышение имиджа в обществе. Это социальная категория, она не имеет ничего общего с совестью - категорией индивидуального сознания. Раньше китайское "лицо" объяснялось в Европе как "хороший тон"... криво, конечно, но дает представление о социальной сущности понятия.
Интересно, кто же та "вражина", что распространила слух, что китайцы бояться потерять лицо:-) И вложила в понятие "лицо" - мораль, честность, порядочность. Предпологаю что таже самая, что расказывала какие китайцы трудолюбивые, и как пашут от зари до зари за чашку риса.
Отдаю должное уважение к Китайской пропаганде! :P
Китайцы действительно боятся потерять лицо. Писал уже как-то (в этой теме или похожей) - если найдешь правильную угрозу лицу, китайца действительно можно до кондрашки довести.
И они... не любят труд, конечно, ;D но умеют трудиться. Попробуйте как-нить на росс. заводе заказ разместить ;D
-
А действительно, кто придумал байку про потерю лица?
а кто придумал байку про то, что потеря лица это байка?
-
А Вы то, что выше, не читали, что ли? Можете тогда в меня кинуть помидором, к примеру.
-
а кто придумал байку про то, что потеря лица это байка?
кто более-менее серьезно работал с китайцами все это знают
-
Попробуйте как-нить на росс. заводе заказ разместить ;D
с учетом того, что размещение заказа определяется, как правило, соотношением цена/срок/качество, при этом качество не обязательно должно стремится к максимуму, а иногда и чабудо подойдет, китайское производство оказывается безусловно выигрышнее многих других...
ну это так на правах оффтопа :-X
-
кто более-менее серьезно работал с китайцами все это знают
ну вот я работал подольше и посерьезней Вас, и ничего пожего на такую ерундень не наблюдал.
Второй раз уже в этой теме... тенденция однако...
с учетом того, что размещение заказа определяется, как правило, соотношением цена*срок/качество, при этом качество не обязательно должно стремится к максимуму, а иногда и чабудо подойдет, китайское производство оказывается безусловно выигрышнее многих других...
угу, а если нужно, чтобы срок вообще зашкаливал в бесконечность, а качество обязательно стремилось к минимуму, тогда российское производство вобще впереди планеты всей. :D :D :w00t: :w00t:
-
ну вот я работал подольше и посерьезней Вас....
??? капитана? ???
-
Лицо - это комплекс императивов, направленных на повышение имиджа в обществе. Это социальная категория, она не имеет ничего общего с совестью - категорией индивидуального сознания. Раньше китайское "лицо" объяснялось в Европе как "хороший тон"... криво, конечно, но дает представление о социальной сущности понятия.
Отличное определение, +1 !
-
А действительно, кто придумал байку про потерю лица?
Судя по тому, что эта дискуссия никак не желает почить в бозе, не такая уж это и байка.
;)
-
Отличное определение, +1 !
Спасибо!
-
Судя по тому, что эта дискуссия никак не желает почить в бозе, не такая уж это и байка.
Стойкость того или иного мифа не является подтверждением его истинности.
-
Стойкость того или иного мифа не является подтверждением его истинности.
:D
Тоже верно!
:)
-
Подобрал тут меня как-то некий упырь-таксист. Сказал я ему адрес, он начинает втыкать в карту. Я ему - ничжидаома, мол? Он, типа, чжидао, чжидао, ещё как типа чжидао! А я сам вижу - тупит он. Ну, ладно. Вроде понял.
Едем. Поначалу, вроде даже как, в ту сторону. Проехал он один поворот, куда свернуть можно было. Я молчу. Подъезжаем к второму возможному. Я слегка интересуюсь, не желает ли товарищ шифу повернуть в нужном нам направлении? Он чё-то бурчит себе под нос и, как капитан Гастелло, топит педаль газа. Ну, думаю, ладно, может, забыл перестроиться - не беда: там впереди ещё одной улочкой можно проехать.
ЗАРАНЕЕ говорю ему: шифу, на следующем перекрёстке - НАЛЕВО! Даже пальцем показываю и рукой перед носом машу, глиссаду в воздухе изображаю.
Таки шо вы думаете?!! Этот упырь (теперь понимаете, почему я его изначально так обозвал?) проезжает перекрёсток ПРЯМО, тормозит свою колымагу метров через сто и заявляет: я поломался. Не гад ли?!!
Пришлось выползти, перейти дорогу и поймать другого. Так вот только я уселся в другую машину, упырь быренько захлопывает капот, сигает за руль и с проворотом улетает.
Вот что это с ним такое было? Мне китайцы сказали, что это тоже одно из проявлений боязни потерять лицо. "Не знаю, как ехать, но всё равно повезу." Ладно, допускаю. Но что ж ему претило-то повернуть, когда я ему говорил - куда?!!
Не понимаю...
???
-
Стойкость того или иного мифа не является подтверждением его истинности.
chee, вы о чем :) ? О том, что слово 面子 выдумали вражины, а на самом деле его в кит. языке нет? Или про тех, кто пытается воздействовать на китайцев с помощью западных аргументов, а потом удивляется, что они не ведутся? ;D
-
Ни в коем разе. Я так, вообще. :-[
А по теме - меня в этих выкрутасах, вроде того, что описал выше Aqua Mar, удивляет то, что, как правило, все хитрости, предпринятые для того, чтобы якобы не потерять лицо, шиты белыми нитками. Настолько белыми, что аж неловко. Им не приходит в голову, что ли, что все очевидно? Ну то есть, по сути, лицо-то все равно потеряно. Отсюда делаю вывод: или тупые до безобразия или это все-таки миф. :)
-
Да просто "лицо" - это не то же самое, что "совесть". Плохо работать в Китае - не потеря лица... мало зарабатывать - потеря.
Абсолютно точно! 8-)
-
А китайцы на форуме есть? Было бы интерено узнать так сказать альтернативное мнение:-) Что они сами (китайцы) думают о "Лице"?
-
А китайцы на форуме есть? Было бы интерено узнать так сказать альтернативное мнение:-) Что они сами (китайцы) думают о "Лице"?
лицо---самоуважение.
-
в этом варианте, кажется, потерять его сложновато, типа как - настоящий хозяин своего слова может дать его и может забрать обратно...
-
лицо—-самоуважение.
Так что, если бы таксист повернул там, где я ему подсказывал, он бы самоуважение потерял?
-
Подобрал тут меня как-то некий упырь-таксист. Сказал я ему адрес, он начинает втыкать в карту. Я ему - ничжидаома, мол? Он, типа, чжидао, чжидао, ещё как типа чжидао! А я сам вижу - тупит он. Ну, ладно. Вроде понял.
... ... ... ... ...
Вот что это с ним такое было? Мне китайцы сказали, что это тоже одно из проявлений боязни потерять лицо. "Не знаю, как ехать, но всё равно повезу." Ладно, допускаю. Но что ж ему претило-то повернуть, когда я ему говорил - куда?!!
Не понимаю... ???
Есть такая гипотеза. Сначала таксист не понял, о какой улице идёт речь. Т.е. Вы просили отвезти, условно говоря, на улицу Восточную Холодную, а таксист решил, что речь идёт о той улице, которая, условно говоря, называется Восточная Снежная. А потом он понял, что улица Восточная Снежная - это не то, что вы просили, и осознал, что не знает, где находится необходимая улица. Т.е. он понял, что не знает, куда ехать, хотя вначале утверждал: "Знаю!". И чтобы иметь возможность оправдаться - хотя бы теоретическую, - он сделал вид, что машина поломалась.
-
Да случай, с такси вообще "гонимый":-)
Вчера вечером ловил, такси подъехал таксист, молодой парень лет на вид 25.
Я ему назвал адрес, разуметься по китайски. Он сказал, "Ок". Сели поехали.
Вижу что вообще куда то не в ту строну поворачивает, я ему опять называю адрес, спрашиваю, знаешь или нет. Он мне в ответ6 "ай ноу".
Я ему, ты куда верблюд поехал, он мне в ответ (продолжая ехать в противоположную от того место куда мне надо сторону): " вот а ю кантри":-)
Это была последняя капля:-).
Был бы не час пик и не пересменок такси (6 часов) я бы просто вышел и поймал другое такси. В общем решил что проще его "подлечить".
Через 5 минут беседы, я выяснил что он адреса все же не знает, причем я говорил по китайски (не подумайте превратно, у меня нет проблем ни с языком ни с произношением), а он отвечал мне "йе" или "ноу", "ай донт ноу".
В общем простым командами "一直走， 右边, 左边" я "дорулил" его до своего дома (слушался он прекрасно), только отвечал "йе"
Как только подъехали, к дому таксит (впервые за всю поездку по-китайски) 知道 知道。
Есть на форуме психиатры? Такое поведение выходит за рамки моего понимания:-)
-
иногда таксисты специально едут по неправильному маршруту для того чтобы больше денег зарабатывать.
-
ну так делают таксисты во всех странах, но случай, когда таксист говорит, что машина поломалась чтобы избавиться от клиента, под эту категорию кажется не попадает, или по китайскому мнению попадает?
-
Не понятно только, каким боком надувательство к самоуважению относится? А боязнь признаться, что не знаешь маршрута (вообще чего-то не знаешь или не умеешь), - это не самоуважение. Это действительно пусть психиатры разбираются.
-
Уважаемые граждане Китая, вы не подумайте, что я "хаю" ваше понятие "Лицо".
Мне просто интересно почему вы (ваши сограждане) так необычно относитесь к иностранцам?
Ведь выше указанные ситуации (например с такси) врядли бы могли произойти, если бы в машине ехал не русский, а другой китаец:-)
Я понимаю не приятно слышать о соотечественниках плохое, но это же художественный вымысел, а реальные ситуации.
На сколько я знаю китайцы очень гордятся своей историей, Конфуций (孔子) например в своих трактатах изложил очень подробно, каким должен быть "Благородный муж", каким должен быть культурный и воспитанный китаец (华人).
Или правила приличия, на лаоваев (老外) не распространяются? Я понимаю что те же таксисты, как правило из деревни это 老百姓.
Это обычные "бытовые" ситуации, но по ним мы как раз и судим, о Китае и о Китайцах в целом:-)
-
Есть на форуме психиатры? Такое поведение выходит за рамки моего понимания:-)
случай нередкий, единственное, что остается делать, это сразу менять такси и не платить
-
что интересно - поймать китайца на вранье часто не считается потерей его лица. по крайней мере, наблюдала такое.
-
что интересно - поймать китайца на вранье часто не считается потерей его лица. по крайней мере, наблюдала такое.
Тут зависит от ситуации. Если Вы поймали его на вранье, когда он парил насчёт бизнеса, то это нормально, на то он и бизнес. А вот если он в толпе своих же корешей понты кидает, распинается, какой он крутой, типа дом в пригороде и ваще всё в шоколаде, а вы скажете - не гони, мол, видела я, что ты в хутуне живёшь, вот это уже будет потеря лица. При этом Вы станете его врагом номер один.
То есть главное - не ловить на вранье в присутствии других. Так что осторожнее с этим.
:)
-
Ох, и нежные же эти китайцы, ни поругать их ни разоблачить во вранье нельзя:-)
Обидятся и будут вас ненавидеть всю оставшуюся жизнь:-) Детский сад третья группа в 1.3 миллиарда человек. :-)
Жестче с ними жестче надо быть:-)
-
Жёстче - однозначно!
Но - с умом...
;)
-
А вот если он в толпе своих же корешей понты кидает, распинается, какой он крутой, типа дом в пригороде и ваще всё в шоколаде, а вы скажете - не гони, мол, видела я, что ты в хутуне живёшь, вот это уже будет потеря лица. При этом Вы станете его врагом номер один.
То есть главное - не ловить на вранье в присутствии других. Так что осторожнее с этим.
такой случай эт вообще лишние и бессмысленные телодвижения...
по мне вообще нет разницы, что он там себе думает "потерял он лицо, не потерял", если дело ваших интересов касается и вы его вроде как поймали, ни когда он не подумает, что лицо потерял, подумает может что не свезло в этот раз, а может и того не подумает. Вы просто сами оценивайте кто в Ваших глазах лицо потерял и если есть возможность, дел с ним не имейте, а если всеже надо, то помните и учитывайте опыт прошлого...
а на пространных разговорах кого-то дураком и врунишкой выставлять, эт хоть в Китае, хоть где не стоит делать в большинстве ситуаций...
-
Работаю с китами уже не один год.
Но не как не могу понять, где они могут преподнести подвох.
Ситуация следующая: работаю по контракту, есть перечень документов для отправки ко мне в период поставки. И здесь начинается самое интересное, менеджер все время тупит, то босс печать забрал то он на фабрику уехал. И остается время чуть чуть, они высылают проекты документов, а там черт ногу сломит, я ей говорю -"Это, что?", Мне в ответ что вы просили, и здесь начинается ругань, ловил их на вранье не один раз, так что вывод один не отправлять всех денег.
До сих пор не понимаю,
Что и как и как дальше работать. Свои обязательства выполняю в полном объеме, а они ?????? ???
-
может, вы просто не интересны как клиент? тогда все понятно - все делается для вас по остаточному принципу, так как посылать клиента в китае не принято.
-
Вот это я написал в другом топике:
Re: Автомобиль в китае (езда в китае, права и содержание
« Ответ #2: 14 Сентября 2009 18:30:58 » есть. Сдавал я на них 2 раза: в 94-м в Тяньцзине и в 2004-м в Пекине.
Первый раз был цирк: сдавать надо было в письменном виде на китайском, пришлось прикинуться тупым лаоваем и сдавать через "переводчика", в качестве которого выступал пекинский таксист, ни бельмеса не говорящим ни на одном языке, кроме китайского. Мы с ним "общались" на жуткой тарабарщине, которую не понимал ни он ни я, да это и не нужно было, поскольку она предназначалась для присутствующего гаишника, который делал вид, что верит тому, что мы с "переводчиком" разговариваем на иностранном языке. Никто не терял лицо...
Вот как я понимаю это выражение.
-
Ведь выше указанные ситуации (например с такси) врядли бы могли произойти, если бы в машине ехал не русский, а другой китаец:-)
Часто с компаньоном на машине ездим по другим городам.. Иногда не знаем как проехать в нужное место. Мой товарищ спрашивает дорогу у местных. Дорогу рассказывают и показывают все без исключений. Причем очень охотно. Проехав метров 100 в указанном направлении, он спрашивает дорогу еще раз. Может и третий раз спросить. Только при совпадении направлений продожаем путь.. Бывало что разворачивались в обратном направлении, потому что до этого нам неправильно подсказали дорогу..
Зато никто нам не отказал в помощи, лицо тоже никто не потерял.. Спасибо всем
-
Ни один китаец на вопрос лаовая не ответит: не знаю, не умею, не могу.
Очень давно в аэропорту Тяньцзиня сломалась какая-то хрень у самолета и инженер попросил позвать китайского специалиста. Я схватил первого в спецухе, спросил: можешь? - тот ответил: ask!
схватил здоровенную отвертку и полез. Потом, когда он уронил ее унутрь и попытался засунуть туда же вторую, я понял, что облом...
Мораль: перед тем, как спрашивать китайца о чем-либо, надо хотя бы приблизительно знать ответ на свой вопрос.
-
вот что транслируют в головы лаоваев (о т.н "лице") сами китайцы,
глава из книжки 中国商务文化 (авторов 杨东升 и 顾文同) издательства BLCUP:
-
ещё одна книжка:
The Way We Think: Chinese View of Life Philosophy 中国人的生活哲学 李钢 编著, SINOLINGUA2009
открывающая её глава называется: 面子第一 (Mianzi Outweighs All Else)
автор (李钢) является Доктором философии 8-) поэтому текст посложнее чем вышеупомянутый, насыщен чэнъюями, примерами из древнекитайской истории, цитатами классиков и красивыми речевыми оборотами ;D
-
Думаю, что предпринимателю, поставлявшему токсичные игрушки, несколько "помогли" спасти честь страны, в противном случае не получившей бы подобные заказы впредь. Дело ведь получило широкую огласку! Это бизнес, ничего личного. А в масштабах государства - это Большой Бизнес, одним жуликом меньше - миллионными поставками больше.
Выбор ясен, и он сделан.
-
Где то уже была эта тема, простите не смогла найти.
Нужен совет. Как помочь человеку сохранить его лицо. В китайском понимании.
Выходя как то вечером из парка, где показывали театрализованное представление с прекрасными костюмами и танцами, увидела несколько групп занимающихся танцами. Ну просто люди вечером собираются и танцуют для поддержания здоровья и фигуры и т.д. Собираются на площади перед парком.
И я с радостью к ним присоеденилась. Тем более что это оказалось очень дешево - всего 10 юаней в месяц. И вот вдохновленная танцами, тоже вдохновенно училась танцевать. День за днем получалось все лучше.
Но через какое то время вдохновение прошло и я стала танцевать просто ради поддержания физ. формы. Мне нравится, все очень хорошо, но вдохновения нет.
Но сегодня ко мне подошли несколько человек и спросили, правда ли то что я то же преподаватель танцев, у себя в России? ??? ::) Оказывается им наша Лаоши сказала, что я тоже преподаю танцы, но в России. :P ???
Но я не занималась танцами раньше, и соответственно, никогда такого никому не говорила. Со всеми всегда вела лишь вежливые разговоры о погоде и т.д. Фокус был только на танцах.
Теперь, когда люди все чаще об этом меня спрашивают, говорю, что это не так. И у них возникает недоумение:"Как же так, ведь Лаоши сказала? ".
Т.е. если я это отрицаю, то получается, что Лаоши " потеряет лицо"? В китайском понимании.
Что же делать? Нехочется что бы кто то " терял лицо " . Тем более Лаоши у нас отлично танцует.
Напишите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу.
-
Уж не знаю, может Ваш преподаватель танцев очень хороший человек. Только вот какой у меня вопрос появился: а для чего он так говорит? Уж не рекламу себе набивает этот человек: "Смотрите, вот видите, из России преподаватель танцев приехала. И куда? Приехала у меня учиться!" И группа начинающих танцоров увеличивается. Сколько говорите? По 10 юаней с носа....... ;D
-
Уж не знаю, может Ваш преподаватель танцев очень хороший человек. Только вот какой у меня вопрос появился: а для чего он так говорит? Уж не рекламу себе набивает этот человек: "Смотрите, вот видите, из России преподаватель танцев приехала. И куда? Приехала у меня учиться!" И группа начинающих танцоров увеличивается. Сколько говорите? По 10 юаней с носа....... ;D
Так я тоже не знаю почему она так говорит. ???
Какое у Вас гибкое мышление, Агасфер. Я бы никогда не подумала с этой точки зрения. По наивности решила, что может я настолько хорошо танцую. :-[
Хотя, все может быть.
-
Спасибо конечно........
Просто со мной случился примерно похожий случай. Обстановка правда другая. Открывается новый ресторан. Всё как обычно: и выставленные цветы, красная дорожка, петарды, и музыка из динамиков с ведущим. Но улица не центральная, людей не много. И тут я иду с одной русской женщиной (работаем вместе в Китае). Ведущий, увидев нас, вдруг заговорил по-русски. Выяснил что мы тут работаем, живём не далеко. О чём-то посовещался с боссом........ и говорит: "Наш босс приглашает вас в ресторан. Проходите пожалуйста, выбирайте закуски (я сказал закуски - не дорогие блюда ;D). Выбрали мы значит, сели за стол, подлетел парнишка с пивом (6 бутылок). Переводчик тут как тут: "Наш босс хочет с вами выпить вместе."....... Налили......Длинный добрый тост от босса...... Схлеснули чарки...... И тут (как бы случайно) родилась идея сфотографироваться.....
........ Через несколько дней висели живописные фотографии: "Вот, дескать, русские в нашем ресторане пьют и кушают, а ты что брат-соотечественник, мимо пройдёшь?"
Реклама..... Мои приветы!
-
Что же делать? Нехочется что бы кто то " терял лицо " . Тем более Лаоши у нас отлично танцует.
Напишите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу.
Я думаю, Вам следует сменить танцевальную группу на другую, где Лаоши танцует так себе, или даже откровенно плохо. Как я понял, разоблачать плохо танцующую Лаоши Вам будет гораздо менее неприятно. ;)
-
А может стоит пообщаться с этой лаоши?
Прямо и спросить, к чему мол дезу гонит. ::)
или открывайте по соседству свой кружок танцев ;D, реклама и пиар могут посодействовать, а вдруг это знак свыше :w00t:
-
李毅
А может стоит пообщаться с этой лаоши?
Прямо и спросить, к чему мол дезу гонит. ::)
или открывайте по соседству свой кружок танцев ;D, реклама и пиар могут посодействовать, а вдруг это знак свыше
Да как то нехочется мне с ней об этом говорить. Все равно ведь не скажет истиную причину. ;)
Свой кружок по соседству было бы неплохо :D. Но у меня терпения не хватит. :)
-
Я думаю, Вам следует сменить танцевальную группу на другую, где Лаоши танцует так себе, или даже откровенно плохо. Как я понял, разоблачать плохо танцующую Лаоши Вам будет гораздо менее неприятно. ;)
:) :) :) Я тоже думала об этом.
Посмотрим, как дальше будут развиваться события 8-)
-
Напишите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу.
Если не стараться подсчитать гипотетическую "упущенную выгоду" (т.е. если Вы не предполагаете, что Ваша лаоши должна делиться с Вами полученными деньгами), то Вы могли бы придумать какой-нибудь уклончивый и туманный ответ. Чтобы и Вам не предложили кого-нибудь обучать, и тщеславие Вашей лаоши получило своё. Если она танцует отлично и может хорошо учить, то почему бы Вам как-нибудь не подыграть ей. Вам всё равно, а человеку приятно (хоть в плане удовлетворения тщеславия, хоть в плане повышения прибыли от уроков).
-
Поищите первоисточник слуха. Возможно, и вашей Лаоши кто-то сначала об этом "напел". Зашлите "казачка" - пусть кто-то из ваших знакомых вступит в
банду группу танцев и поговорит с Лаоши: "У вас в группе даже лаоваи есть?!" После чего можно будет узнать как именно Лаоши про вас говорит. И понять что ей движет. В общем, прежде чем предъявлять упущенную выгоду за привлеченных вашем именем клиентов, проведите свое расследование.
-
;D Прямо бондиниада какая-то... Но на самом деле все проще. Если хотите помочь Лаоши, просто скажите, что раньше никогда не занимались танцами, но под умелым руководством Лаоши у Вас все стало прекрасно получаться. А говорит она так из скромности... Такая смазка китайцам нравиться ;)
-
Если хотите помочь Лаоши, просто скажите, что раньше никогда не занимались танцами, но под умелым руководством Лаоши у Вас все стало прекрасно получаться. А говорит она так из скромности...
О! Отлично придумано!
-
chudaster
Если хотите помочь Лаоши, просто скажите, что раньше никогда не занимались танцами, но под умелым руководством Лаоши у Вас все стало прекрасно получаться. А говорит она так из скромности...
Да! Хорошая идея! :)
С репутацией Лаоши в этом случае все будет в порядке. :D
-
Китайцы - народ очень многогранный. Сочетается очень много всего одновременно.
Вчера вечером расспросила Приближенную к Лаоши помощницу. Она рассказала, что поскольку я усвоила все за три дня, что обычно другие учат 3 месяца, то Лаоши подумала что у меня уже есть какой то опыт. ::)
Теперь, когда когда я танцую, приходят помощницы Лаоши то поодиночке, то группами и оценивают как у меня это получается. Через какое то время говорят :"Не плохо ". и уходят. :D
Если раньше ко мне относились как обычному человеку, то теперь большинство всегда мне очень улыбаются и почти что кланяются. :-[ Отвечаю им тем же. :)
Если честно, хочется быть просто обычным человеком. :)
-
Может Вам пора скидку испросить? ;)
С праздником!!!!!!
-
Да, надо спросить. Если откажутся, сказать что стану конкурентом :) :)
Спасибо! :) :) :)
-
А что так напрягло-то?)) Ну захотелось тетке свои ставки поднять. Китайцы любят приукрасить - святое дело! Кивните в ответ непределенно и дело с концом)
PS: На то оно и лицо, чтобы его "делать"))
-
Да ведь за державу обидно..... :'(
-
Напрягает то, что теперь все смотрят оценивающе. Если буду танцевать плохо (устала, лень, что то болит), то китаянки ОБЯЗАТЕЛЬНО это заметят, обсудят и вынесут вердикт. Скорей всего это будет не в мою пользу. Получится, что уже я "потеряю лицо ". Хотя не я заварила всю эту кашу.
Ну и просто, я себя чувствую плохо, когда обманываю кого нибудь.
-
Напрягает то, что теперь все смотрят оценивающе. Если буду танцевать плохо (устала, лень, что то болит), то китаянки ОБЯЗАТЕЛЬНО это заметят, обсудят и вынесут вердикт. Скорей всего это будет не в мою пользу. Получится, что уже я "потеряю лицо ". Хотя не я заварила всю эту кашу.
Ну и просто, я себя чувствую плохо, когда обманываю кого нибудь.
Это просто издержки жизни в социуме.В любом коллективе, всегда что-то кто-то предполагает, кому-то говорит и вот так и рождаются сплетни и ложная информация.Вы--естественно объект повышенного внимания, и при любом раскладе будете обрастать домыслами и сплетнями, будь то о мифическом балетном прошлом, или шпионской профессии или еще чего-нибудь домыслят.Расслабьтесь, вы всегда под зорким взглядом допытливых китайцев.
-
АннаК
Это просто издержки жизни в социуме.В любом коллективе, всегда что-то кто-то предполагает, кому-то говорит и вот так и рождаются сплетни и ложная информация.Вы—естественно объект повышенного внимания, и при любом раскладе будете обрастать домыслами и сплетнями, будь то о мифическом балетном прошлом, или шпионской профессии или еще чего-нибудь домыслят.Расслабьтесь, вы всегда под зорким взглядом допытливых китайцев.
Да, это точно. Все иностранцы - объекты повышенного внимания. И особого пристрастия.
То, что простят своему, лаоваю не простят.
Почувствуем себя нац. меньшинством. :)
P.S. В последнее время новичков стало больше. ;)
-
Откройте свою танц-группу. :)
-
Укенг
Откройте свою танц-группу. :)
Хорошая идея. Только лень мне. Не учитель я по нартуре. У кого нибудь не будет получаться, а мне надоест объяснять. Лучше уж не начинать.
-
Напрягает то, что теперь все смотрят оценивающе. Если буду танцевать плохо (устала, лень, что то болит), то китаянки ОБЯЗАТЕЛЬНО это заметят, обсудят и вынесут вердикт. Скорей всего это будет не в мою пользу. Получится, что уже я "потеряю лицо ". Хотя не я заварила всю эту кашу.
Ну и просто, я себя чувствую плохо, когда обманываю кого нибудь.
А Вы сомневались, что на Вас смотрят оценивающе?))
Как говорится: делай репу проще!
-
А Вы сомневались, что на Вас смотрят оценивающе?))
Как говорится: делай репу проще!
Куда уж проще. Постоянно всем улыбаться. И всегда быть доброжелательной - это уже давно стало моей привычкой.
Куда уж проще то?
-
Да че там :lol: ничего не отвечайте, да и все или типа такими никогда не занималась.... у вас все так по-другому...лапшу в общем всякую
У меня вообще "лучшая" моя китайская подруга стала ни с того, ни с сего говорить вокруг, прямо при мне, что я не с Украины, а из Шотландии :lol: она просто первый слог меняет Украина- вукылан, а Шотландия- сукылан
А я что, я молчу, нельзя же дать ей потерять лицо. В душе меня коробит, не хожу правда уже с ней никуда. :'(
Чем Шотландия, этот туманный Альбион, отличилась? Для меня нет места лучше на земле, чем наш маленький солнечный полуостров Крым! Я горжусь тем, что я с Украины!
-
Да че там :lol: ничего не отвечайте, да и все или типа такими никогда не занималась.... у вас все так по-другому...лапшу в общем всякую
У меня вообще "лучшая" моя китайская подруга стала ни с того, ни с сего говорить вокруг, прямо при мне, что я не с Украины, а из Шотландии :lol: она просто первый слог меняет Украина- вукылан, а Шотландия- сукылан
А я что, я молчу, нельзя же дать ей потерять лицо. В душе меня коробит, не хожу правда уже с ней никуда. :'(
Чем Шотландия, этот туманный Альбион, отличилась? Для меня нет места лучше на земле, чем наш маленький солнечный полуостров Крым! Я горжусь тем, что я с Украины!
каждый слышит то, что хочет услышать
Обижаться не стоит, вас никто не заставляет Родину предавать
Подруга вам цену набивает, можете запросто устроится учителе английского как носитель языка из Шотландии и денюжку в Украину посылать
-
У меня вообще "лучшая" моя китайская подруга стала ни с того, ни с сего говорить вокруг, прямо при мне, что я не с Украины, а из Шотландии :lol: она просто первый слог меняет Украина- вукылан, а Шотландия- сукылан
А я что, я молчу, нельзя же дать ей потерять лицо. В душе меня коробит, не хожу правда уже с ней никуда. :'(
Так, стоп! С подругой не ссорьтесь, хочет говорить что Вы из Шотландии, так сыграйте на этом:
В одном из Лаоподкастов я слышал такую историю. Парень из России приехал в Китай преподавать английский язык. Его пригласила компания, распределяющая работников. Но когда он поподал в школы, ему говорили что мы лучше возьмём носителя языка. Хотя по-английски он говорит очень хорошо. Тогда его компания слегка исправила его документы и он стал канадцем. И дело пошло и бабло........
Я не помню какой выпуск подкаста, по моему зимний....
Дерзайте!!!
-
Мне кажется китайское "потерять лицо" довольно сильно отличается от нашего.
Преукрашивать действительность это у них не считается "потерей лица". Выше было приведено несколько примеров.
В большенстве "потеря лица" касается материальной стороны вопроса. Это понятие крайне схоже с понятием понтов у нас.
Например если тебя прегласили в ресторан и ты за него заплатил, то тот кто тебя пригласил потерял лицо. Не знаю как на юге, но на севере именно так.
Или когда солидный бизнесмен катается на оке это тоже "потеря лица".
В принципе, русскому человеку воспитанному в традиционной семье должно быть понятно это определение.
-
Да че там :lol: ничего не отвечайте, да и все или типа такими никогда не занималась.... у вас все так по-другому...лапшу в общем всякую
У меня вообще "лучшая" моя китайская подруга стала ни с того, ни с сего говорить вокруг, прямо при мне, что я не с Украины, а из Шотландии :lol: она просто первый слог меняет Украина- вукылан, а Шотландия- сукылан
А я что, я молчу, нельзя же дать ей потерять лицо. В душе меня коробит, не хожу правда уже с ней никуда. :'(
Чем Шотландия, этот туманный Альбион, отличилась? Для меня нет места лучше на земле, чем наш маленький солнечный полуостров Крым! Я горжусь тем, что я с Украины!
Подруга себе цену набивает. Что то вроде - Смотрите, я с Шотландками дружу и т.д. Грустно, конечно.
Я в таких случаях теперь уже ничего не говорю. Если конкретно меня спрашивают, говорю что из России.
-
Мне кажется китайское "потерять лицо" довольно сильно отличается от нашего.
Преукрашивать действительность это у них не считается "потерей лица". Выше было приведено несколько примеров.
В большенстве "потеря лица" касается материальной стороны вопроса. Это понятие крайне схоже с понятием понтов у нас.
Например если тебя прегласили в ресторан и ты за него заплатил, то тот кто тебя пригласил потерял лицо. Не знаю как на юге, но на севере именно так.
Или когда солидный бизнесмен катается на оке это тоже "потеря лица".
В принципе, русскому человеку воспитанному в традиционной семье должно быть понятно это определение.
Ну если так, то мое понимание потреи лица и китайское сильно отличается. Говорить неправду, что то приукрашивать - вот это для меня означает потерять лицо. А катание на оке будучи бизнесменом, для меня это просто бережливость. Да пусть хоть на лошади катается, лишь бы честным человеком был.
-
Хорошо бы разобраться, что все-таки значит ПОТЕРЯТЬ ЛИЦО в китайской культуре...
-
Хорошо бы разобраться, что все-таки значит ПОТЕРЯТЬ ЛИЦО в китайской культуре...
Сколько было об этом разговоров...
Уверен - китайцы похахатывают, читая лаовайские измышления по этому поводу.
Вообще это одна из самых удачных китайских уловок и разводок - миф о лице и угрозе его потери.
По большому счету же все просто - упустить выгоду (то есть когда обломали возможность наживы) это и есть "потеря лица". Ни о каких высоких моралях тут и речи нет.
Даже если поймали на вранье - это вовсе не "лицо потерял", а всего лишь "мисандерстендинг" случился, не поняли друг друга (причем не поняли друг друга по вине другого, не того, кто врал, разумеется)
-
Чтоб понять что такое потерять лицо в китайском понимании, нужно понять что такое «лицо» в китайском понимании. Далее отрывок из БайДу.
http://baike.baidu.com/view/359775.htm#sub359775
表面的的虚荣 – выражаемое тщеславие (тщеславие на показ и т.п.)
“面子”是丰富的中文词汇里一个古老的概念，熟悉得以至于让人熟视无睹。这是一种由结果判断成因的举动。即人们在无法得知某人的才华能力或权力地位的时候，就由观察其是否能博得面子来判断其为人。有面子的人，被看作能人。以至很多人爱面子喜大话到不能自拔。它蕴含着中华文化社会心理的深层意象，这个词被中国人异乎寻常重视的。说它是客观实体或情感代称似乎都不够妥帖。而其实际上已成为支配着中国社会运行的“潜规则”。以至于给了面子,就是尊重了人格;扫了面子,就是侵犯了尊严。因此,人们向来很重视面子问题。
Кто еще не может читать или просто лень, объясню в двух словах:
«лицо» это древнее понятие в великом и могучем китайском языке, можно сказать обыденное понятие. … А именно, когда люди не могут определить о талантах, действительном положении собеседника и т.п., они пользуются определением человеческого статуса «по одежке» по «лицу». Обладатели «лица» определяются как способные, талантливые и т.п. «ЛЮДИ» Вплоть до того что многие люди из-за пристрастия сохранять «лицо» не могут освободиться от хвастовства и приукрашивания действительности. Это понятие необычайно высоко ценится среди китайцев. Понятие «лица» негласный закон китайского общества.
(给面子 )Почитать «лицо» другого человека, значит уважать его характер.
(扫面子) Заставить другого человека потерять «лицо»
По этому люди издавна придают значение «лицу»
-
Потеря лица-— обнаружение на публике своей несостоятельности, недостатков или нелицеприятных фактов или поведения.
Ключевое слово обнаружение, а не наличие этих самых несостоятельности, недостатков или нелицеприятных фактов или поведения.
Попросту неумение заметать следы и пускать пыль в глаза именуется страшным словосочетанием “потеря лица“,ничего общего с совестью и честностью и благородством не имеет.
-
Потеря лица—- обнаружение на публике своей несостоятельности, недостатков или нелицеприятных фактов или поведения.
Ключевое слово обнаружение, а не наличие этих самых несостоятельности, недостатков или нелицеприятных фактов или поведения.
Кроме "обнаружения" есть ещё одно ключевое условие: "на публике". То есть если вывести китайца на чистую воду с глазу на глаз, он лицо не потеряет.
Кто-то ранее здесь очень правильно писал (по-моему, это был Паркер), что понятие "лицо" в Китае аналогично нашему понятию "совесть". Но если "совесть" - категория личная, то "лицо" - категория социальная. Поэтому китаец может "потярять лицо" исключительно в глазах третьей стороны, но никак не в двухстороннем общении.
-
Согласна. При личном общении много чего можно себе позволить, любые критические высказывания, но вот публично лучше китайцев не задевать. Мало того, если между собой разобраться, а публично попытаться ситуацию сгладить и дать возможность китайцу сохранить лицо, то он начинает испытывать к тебе даже дружеские чувства, понимая, что ты проявил о нем заботу, при этом находишься на своей твердой позиции. Я, по крайней мере, не единожды с этим сталкивалась.
-
потерять лицо - это опростоволоситься
к общественной совести вообще отношения не имеет.
если ты гуляешь с девушкой и в этот момент выскакивает мать и орет: "Коля! У тебя еше уроки не деланы!"
Где тут общественная совесть? Просто опростоволосился ;D
а сей час я просто 不给面子 своим собеседникам :lol:
-
В этом примере как раз важно то, что всё происходит в присутствии девушки. Так что Ваш пример - именно общественный.
:)
-
В этом примере как раз важно то, что всё происходит в присутствии девушки. Так что Ваш пример - именно общественный.
:)
точно!
-
Сегодня произошел случай когда я ещё раз обедился, что китайцы действительно боятся "потерять лицо" и,порой даже, делают необъяснимые вещи.
Я работаю учителем английского в языковом центре и мы проводим демонстрацинные уроки для родителей. Как они здесь проводятся это другая истрория. Когда приходят родители с детьми(они же потенциальные покупатели) все сразу становятся вежливыми и улыбаются(даже мне).Весь центр становится большой "Потёмкинской деревней", из закрамов достаются всевозможные урашения, пекутся печенья и т.д. Но что-то я отвлёкся... Так вот, сегодня, в течение одного из демо уроков дети должны искать в классе большие и маленькие буквы, которые в свою очередь должны быть расбросаны перед началом урока моей помощницей( ассистент тичер). Во время урока я замечаю, что эти самые буквы лежат на столе и я просто пропускаю эту часть, ибо родители сидят в классе и наблюдают за каждым моим шагом, также директор и другой персонал. Думаю, что ладно, забыла, со всеми бывает, скажу ей об этом потом на едине, чтобы "лицо не потеряла". Каково же было мое удивление когда после урока она мне говорит, что почему, мол я пропустил ту часть, она мне даже знак даже какой-то подавала. Я в свою очередь отвечаю, что мол буквы-то на столе лежали, как мы их искать-то могли. Сразу скажу, что у нас не было никакого "плана Б". После её ответа у меня буквально отвисла челюсть. Прямо в глаза она мне говорит, что мол, она эти самые буквы родителям бы раздала и дети бы шли и у них их забирали. Я же не могу мысли читать, как я мог это знать. Так вот, пытался "сохранить её лицо", а она "мое уронила".
-
Сегодня произошел случай когда я ещё раз обедился, что китайцы действительно боятся "потерять лицо" и,порой даже, делают необъяснимые вещи.
Я работаю учителем английского в языковом центре и мы проводим демонстрацинные уроки для родителей. Как они здесь проводятся это другая истрория. Когда приходят родители с детьми(они же потенциальные покупатели) все сразу становятся вежливыми и улыбаются(даже мне).Весь центр становится большой "Потёмкинской деревней", из закрамов достаются всевозможные урашения, пекутся печенья и т.д. Но что-то я отвлёкся... Так вот, сегодня, в течение одного из демо уроков дети должны искать в классе большие и маленькие буквы, которые в свою очередь должны быть расбросаны перед началом урока моей помощницей( ассистент тичер). Во время урока я замечаю, что эти самые буквы лежат на столе и я просто пропускаю эту часть, ибо родители сидят в классе и наблюдают за каждым моим шагом, также директор и другой персонал. Думаю, что ладно, забыла, со всеми бывает, скажу ей об этом потом на едине, чтобы "лицо не потеряла". Каково же было мое удивление когда после урока она мне говорит, что почему, мол я пропустил ту часть, она мне даже знак даже какой-то подавала. Я в свою очередь отвечаю, что мол буквы-то на столе лежали, как мы их искать-то могли. Сразу скажу, что у нас не было никакого "плана Б". После её ответа у меня буквально отвисла челюсть. Прямо в глаза она мне говорит, что мол, она эти самые буквы родителям бы раздала и дети бы шли и у них их забирали. Я же не могу мысли читать, как я мог это знать. Так вот, пытался "сохранить её лицо", а она "мое уронила".
Это так по-китайский. Каждый сам за себя. "Скорее река потечет вверх по горе, чем кто-то отплатит добром за добро."
-
Сколько было об этом разговоров...
Уверен - китайцы похахатывают, читая лаовайские измышления по этому поводу.
Вообще это одна из самых удачных китайских уловок и разводок - миф о лице и угрозе его потери.
- Есть люди изначально без лица, без харизмы (не путать с понтами), просто как мы говорим "никакие" или "мутные", им и терять нечего, потому у них спрашивать о потере лица смысла нет
- Мне показалось, что это не чисто китайское явление, а вообще присуще "восточному" человеку.
P.S. топик очень интересный, жалко, что только сейчас заметил
-
Это так по-китайский. Каждый сам за себя. "Скорее река потечет вверх по горе, чем кто-то отплатит добром за добро."
Печально, но правда.
-
Печально, но правда.
жалко, что у вас такой негативный опыт ;)
богатый знаниями человек делится с другими и Бог возвращает ему - даритель духовно обогащается, так как ищет новую ступень познания
а скрытый и замкнутый человек никому никогда не поможет, но от этого он только будет бедней - он не растет!