Автор Тема: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина  (Прочитано 58448 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #50 : 01 Сентября 2004 02:53:31 »

Да причём здесь большие буквы? Я просто copy&paste ваше написание, чтобы не ошибиться лишний раз. Я другого не пойму, неужели вы настаиваете на том, что по-русски надо писать имя этого японского автора как "Футабатэй"? А если да, то приведите, пожалуйста, примеры такого написания где-либо на русском языке. И вы не могли бы обходиться без ужимок, хотя бы в течение написания ответа на этот вопрос?
Это уж мое дело приводить ужимки или нет.. У Вас что ссылка не открылась? Повторю....http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%D4%F3%F2%E0%E1%E0%F2%FD%E9+%D1%E8%EC%FD%E9

http://www.japantoday.ru/japanaz/f30.shtml

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=futabatei+shimei&stype=www

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=futabatei+shimei&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=  ;) ;) ;D Хочу сатисфакции! Перчатку не докину, разве... Извинения при всех, сейчас же!


« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 02:54:56 от azuma »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #51 : 01 Сентября 2004 02:55:32 »
http://www.japantoday.ru/japanaz/f30.shtml

И давно такие нововведения в русском языке? Эдак от нас германисты скоро Хайне потребуют писать???? ИМХО, такие изменения тихой сапой не проводят. Я, знаете ли, человек старорежимный, встречал написание "Фтабатэй" не только в Большой Советской Энциклопедии: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00085/48900.htm&encpage=bse , но и в кое-каких печатных работах специалистов по переводу, изданных к тому же в те баснословные года, когда у нас в стране существовала корректура. Так что вы тут и дальше боритесь за народные массы, а я, пожалуй, больше не буду агитировать за русский язык. Японский бог вам в помощь.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #52 : 01 Сентября 2004 03:05:09 »

И давно такие нововведения в русском языке? Эдак от нас германисты скоро Хайне потребуют писать???? ИМХО, такие изменения тихой сапой не проводят. Я, знаете ли, человек старорежимный, встречал написание "Фтабатэй" не только в Большой Советской Энциклопедии: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00085/48900.htm&encpage=bse , но и в кое-каких печатных работах специалистов по переводу, изданных к тому же в те баснословные года, когда у нас в стране существовала корректура. Так что вы тут и дальше боритесь за народные массы, а я, пожалуй, больше не буду агитировать за русский язык. Японский бог вам в помощь.
Я не возражаю, а только поддерживаю "старорежимность"..Почему не согласиться, что возможны варианты, тем более, что они прилюдно и мной , и Вами доказаны! Я бы с радостью выслушал ваши комментарии к "критике Малявина", хотя про идеологическую сторону дела, я пока не закончил...И может это перейдет домашним заданием на после 20 числа, когда я вернусь с Северного Полюса :-* :?)

Кстати, можно просто по количеству ссылок посчитать...22 против 11-и то есть 2:0 в вашу пользу по гуглю, а вот по Яндексу,тем паче,что это российский поисковик, хотя я и уступаю, но уж не с таким крупным счетом 42:25 !
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=ftabatei+shimei&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%D1%84%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8D%D0%B9+%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8D%D0%B9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Предлагаю ничью в случае снятия пафоса предыдущих постингов!
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 03:46:08 от azuma »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
тише едешь - дальше будешь :-)

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #54 : 01 Сентября 2004 11:29:10 »
http://www.googlewars.com/search.cfm?q1=Futabatei&q2=Ftabatei

люблю эту игрушку.
Спасибо за поддержку...Но задание чуть другое. Все-таки мы именно про русский язык говорили. А в русском написании - нулевая ничья!http://www.googlewars.com/search.cfm?q1=%D4%F3%F2%E0%E1%E0%F2%FD%E9&q2=%D4%F2%E0%E1%E0%F2%FD%E9

В Яхуу наша взяла 24-26
В Рамблёре опять проигрыш 54-29  
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 11:32:13 от azuma »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #55 : 01 Сентября 2004 11:34:55 »

Спасибо за поддержку...Но задание чуть другое. Все-таки мы именно про русский язык говорили. А в русском написании - нулевая ничья!http://www.googlewars.com/search.cfm?q1=%D4%F3%F2%E0%E1%E0%F2%FD%E9&q2=%D4%F2%E0%E1%E0%F2%FD%E9

В Яхуу наша взяла 24-26
В Рамблёре опять проигрыш 54-29  

Для меня в этом вопросе авторитетными источниками являются "Энциклопедия Япония от А до Я " и издание "Япония Сегондя". У них с транслитирацией никогда проколов не было.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 11:35:35 от shakeda »
тише едешь - дальше будешь :-)

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #56 : 01 Сентября 2004 12:21:43 »
А кстати, Вы не слышали как искажались русские имена русских героев в японском переводе наших классиков "на японский манер", как раз в эпоху "Фтабатэя", знатока русского языка... Это приближение к Малявину ;)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #57 : 01 Сентября 2004 13:07:55 »
А кстати, Вы не слышали как искажались русские имена русских героев в японском переводе наших классиков "на японский манер", как раз в эпоху "Фтабатэя", знатока русского языка... Это приближение к Малявину ;)


Нет, но чувствую, что Войтна и Мир, назывался бы "Кровавая бойня на полях Европы" или еще что-нить в этом районе.
Я слышал, что роман "Хижина дядюшки Тома" в Японии начала XX века получил название "Черный раб взирает в небо" или еще как-то. Думаю, что с русскими обошлись так же.  
тише едешь - дальше будешь :-)

aka_mo

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #58 : 01 Сентября 2004 13:20:17 »


Нет, но чувствую, что Войтна и Мир, назывался бы "Кровавая бойня на полях Европы" или еще что-нить в этом районе.
Я слышал, что роман "Хижина дядюшки Тома" в Японии начала XX века получил название "Черный раб взирает в небо" или еще как-то. Думаю, что с русскими обошлись так же.  


"Черный раб взирает в небо" - это знатно. Снимаю шляпу :)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #59 : 01 Сентября 2004 13:28:28 »


"Черный раб взирает в небо" - это знатно. Снимаю шляпу :)


Так я правильно вспомнил?
тише едешь - дальше будешь :-)

aka_mo

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #60 : 01 Сентября 2004 13:45:54 »


Так я правильно вспомнил?


Извини, точно не знаю, но само название просто сногсшибательно, особенно когда книга уже прочтена в далеком детстве. Много и дико улыбался :)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #61 : 01 Сентября 2004 15:30:23 »

Для меня в этом вопросе авторитетными источниками являются "Энциклопедия Япония от А до Я " и издание "Япония Сегондя". У них с транслитирацией никогда проколов не было.


Инетерсно, как могут служить авторитетными источниками те, кто сами себе противоречат? В одном месте они пишут ФУТАБАТЭЙ:
http://www.japantoday.ru/japanaz/f30.shtml
а в другом ФТАБАТЭЙ:
http://www.japantoday.ru/znakjap/mozaika/027/27_01.shtml

Я далеко не специалист в японском, я просто тоже первым делом осуществил поиск двух разных вариантов. Удивился, что на одном и том же домене допускается два разных написания. Из этого может следовать два вывода:
1. Что официально принятой транскрипции японских слов в русском языке нет. (В чем я сильно сомневаюсь :-) )
2. Что на www.japantoday.ru не заморачиваются с корректурой.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #62 : 01 Сентября 2004 15:34:24 »


Инетерсно, как могут служить авторитетными источниками те, кто сами себе противоречат? В одном месте они пишут ФУТАБАТЭЙ:
http://www.japantoday.ru/japanaz/f30.shtml
а в другом ФТАБАТЭЙ:
http://www.japantoday.ru/znakjap/mozaika/027/27_01.shtml

Я далеко не специалист в японском, я просто тоже первым делом осуществил поиск двух разных вариантов. Удивился, что на одном и том же домене допускается два разных написания. Из этого может следовать два вывода:
1. Что официально принятой транскрипции японских слов в русском языке нет. (В чем я сильно сомневаюсь :-) )
2. Что на www.japantoday.ru не заморачиваются с корректурой.


Вот же кнедлики! Хоть Вам, Евгений, спасибо, что дорылись. Теперь никому веры нет, кроме любимых правил транслитирации.
Транслитирация есть, ее на первом курсе японовединия проходят. Когда учились по Головнинским учебникам (при всех их косяках, очень грамматически верных) эти правила вдалбливались очень быстро.
тише едешь - дальше будешь :-)

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #63 : 01 Сентября 2004 15:43:57 »


Нет, но чувствую, что Войтна и Мир, назывался бы "Кровавая бойня на полях Европы" или еще что-нить в этом районе.
Я слышал, что роман "Хижина дядюшки Тома" в Японии начала XX века получил название "Черный раб взирает в небо" или еще как-то. Думаю, что с русскими обошлись так же.  
Да...http://www.mj.rusk.ru/99/6/mj6_10.htm
Как вы думаете, какой русский роман в Японии получил название "Плач цветов и скорбящие ивы, последний прах кровавых битв в Северной Европе"?
http://www.nsk.su/~yeskevitch/www/sl_8.htm Это была ..."Война и мир"  Я...умираю :D)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #64 : 01 Сентября 2004 15:54:58 »

Да...http://www.mj.rusk.ru/99/6/mj6_10.htm
Как вы думаете, какой русский роман в Японии получил название "Плач цветов и скорбящие ивы, последний прах кровавых битв в Северной Европе"?
http://www.nsk.su/~yeskevitch/www/sl_8.htm Это была ..."Война и мир"  Я...умираю :D)

Я был недалек. А кто знает как япы поименовали достойного главного героя Капитанской дочки Петра Гринева? Мне так мыслится, что у него было очень даже японское имя.  
тише едешь - дальше будешь :-)

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #65 : 01 Сентября 2004 16:33:51 »

Я был недалек. А кто знает как япы поименовали достойного главного героя Капитанской дочки Петра Гринева? Мне так мыслится, что у него было очень даже японское имя.  
В первой ссылке как раз об этом спич с...Джоном Смитом!

"Через три года вышло второе издание "Капитанской дочки". Перевод был тот же самый, но, учитывая тогдашнюю популярность всего английского, Такасу Дзискэ переиначил имена героев: Гринев превратился в Джона Смита, Швабрин - в Дантона, а Маша - в Мари. Книга стала называться "Сумису Мари-но дэн" ("Жизнь Смита и Мари") и предварялась словами: "Любовная история в России".


azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #66 : 01 Сентября 2004 16:41:16 »
Кому некогда открыть = приведу название "Капдочки" здесь..."Думы цветка и мечты бабочки. Удивительные вести из России"

1. Что официально принятой транскрипции японских слов в русском языке нет. (В чем я сильно сомневаюсь :-) )


А по поводу транскрипции-транслитерации мы с Фродом затевали "разборку"..но временно прервались :)
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 16:42:24 от azuma »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #67 : 01 Сентября 2004 16:44:39 »

В первой ссылке как раз об этом спич с...Джоном Смитом!

"Через три года вышло второе издание "Капитанской дочки". Перевод был тот же самый, но, учитывая тогдашнюю популярность всего английского, Такасу Дзискэ переиначил имена героев: Гринев превратился в Джона Смита, Швабрин - в Дантона, а Маша - в Мари. Книга стала называться "Сумису Мари-но дэн" ("Жизнь Смита и Мари") и предварялась словами: "Любовная история в России".



И после этого не считать их варварами?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #68 : 01 Сентября 2004 22:04:30 »

Инетерсно, как могут служить авторитетными источниками те, кто сами себе противоречат? В одном месте они пишут ФУТАБАТЭЙ:
а в другом ФТАБАТЭЙ:

Очевидно что эти две статьи переводили разные люди. Каждый из них по-своему усвоил правила транскрибирования. Редакторы журнала и энциклопедии это тоже, вероятно, разные люди.
У классика Головнина по поводу редукции пример вроде был про 汽車 - паровоз. Правильно транскрибировать как "кися", хотя практически произносится "кся".  То есть получается что оба варианта как бы одинаковы. Еще встречаются варианты обозначения редукции как "кься", "кйся" (не буква "Й", а именно галочка над буквой "и"), "КиСЯ"  
Редакторы может быть просто проглядели. А может быть оставили на совести переводчика.  
Потом даже при сокращенном написании кириллицей человек, знакомый с правилами редукции в японском, поймет как пишется полностью.
Да и сами японцы произносят по-разному. Произносить звуки, которые вообще-то все редуцируют, любят в вежливой речи, например, особенно если говорит женщина.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #69 : 02 Сентября 2004 01:26:07 »
Каждый из них по-своему усвоил правила транскрибирования.


ээээ... ИМХО, правила для того и придумываются, чтобы их применяли одинаково?

Цитировать
Редакторы может быть просто проглядели.
 
Я, собствено, это и хотел сказать.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #70 : 02 Сентября 2004 01:34:29 »
А по поводу транскрипции-транслитерации мы с Фродом затевали "разборку"..но временно прервались :)

ага:) помниться договорились продолжить ее в научном ключе :) правда оба как-то забыли :))
life's game

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #71 : 02 Сентября 2004 01:44:18 »
Тема не умирает ;D Надо бы модераторам на досуге перетащить всё лишнее куда-нибудь в "Японский язык" ;) Никак не получается сосредоточиться на том, с чего начали, поэтому продолжу про многострадального классика японской литературы. Моих соображений, собственно, два.

1) Далеко не каждое написание иностранных слов в русском языке определяется транскрипцией. Даже для заимствований из тех языков, где существует общепринятая система транскрибирования буквами русского алфавита (Палладий для китайского, Поливанов для японского, Концевич для корейского). Язык - это в первую очередь традиция, выдуманные транскрипцией правила для него, строго говоря, являются не предписывающими, а только рекомендательными. Например, никто не собирается (искренне на это надеюсь) переименовывать Пекин в Бэйцзин. И уж тем более было отвратительно, когда вслед за последними указаниями Туркменбаши Ашхабад стали именовать Ашгабадом или как-то так. Теперь вроде одумались учиться у него русскому языку и снова пишут Ашхабад.

2) Меня не покидает ощущение, что "Фтабатэй" - это авторское написание. А написание "Футабатэй" появилось, когда транскрипции студентов-японистов ещё успевают научить, а вот до заморочек дяденек столетней давности уже не доходят. Так что не исключаю, что действительно победит "Футабатэй". Я, собственно, в своё время потому и запомнил это имя, что уж больно явно выбивается из общего правила.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2004 01:46:30 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #72 : 02 Сентября 2004 02:10:42 »
Наверное, тут можно только народной мудростью сказать что "исключения подтверждают правила" ?

:-)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

azuma

  • Гость
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #73 : 02 Сентября 2004 02:29:42 »
Наверное, тут можно только народной мудростью сказать что "исключения подтверждают правила" ?

:-)
Обычно в таких случаях сравнивая грамматику русского и японского языков, я объясняю, что в японском БУМПО: 文法 - это БУН НАДО-но ХО: - но АЦУМАРИ 文等の法の集まり, а в русском языке, наоборот: РЭЙГАЙ-но АЦУМАРИ 例外の集まり

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: "Умирает ли Япония?"... Статья В.В. Малявина
« Ответ #74 : 02 Сентября 2004 09:51:34 »
Бог с ним с Футабатаем, мир праху его, не будем беспокоить почтенного писателя.

Возвернемся же, братья и сестры, к обсуждению участи Японии, что ли? Ибо участь есть участие, а участие значит жизнь.

тише едешь - дальше будешь :-)