Автор Тема: Проблема посещений Ясукуни премьером и императором  (Прочитано 73903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.


Это, кредиты-то возвращать придется, да еще с процентами. В чем прикол-то? Тем более, наверняка кредиты связанные на покупку японского же оборудования.

Вот насчет:
Цитировать
For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan
... очень интересная информация. Но вопрос в том, что слово waived в английском языке имеет двойное значение как "отказаться совсем",  так и "отложить на неопределенное время". Надо будет в других источниках посмотреть.
Нимлатх, у тебя нет такой информации?

Ну, т.е. даже если Китай в одностороннем порядке отказался от компенсаций (в чем я сильно сомневаюсь), то похоже, со стороны Японии, никаких подвижек в извинениях сделано не было вообще?

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Небольшой statement, неизбежный и необходимый после того, как мне были возвращены мои же аргументы. Не сочтите за навязывание своей точки зрения, но иногда мне просто придется цитировать самого себя.

1. oyabun: "Япония постоянно платит"

Можно поподробнее? "Постоянно" и "Япония платит" звучит довольно общо. Особенно на фоне 1) давешнего закрытия вопроса о послевоенных репарациях Китаю ...


вот читайте.
For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan. (This demand was first made in the mid-1950s; the war reparations claims totaled as much as the equivalent of US$50 billion.)


Спасибо за подтверждение моей же посылки: Китай отказался от послевоенных репараций и контрибуций. При "нормализации дипломатических отношений" и позднее, при заключении мирного договора. Иными словами, как побежденная страна-агрессор, Япония Китаю не платит.

вот вам еще, здесь про кредиты.
Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.


Расписываюсь в собственной некомпетентности. Не могу понять, как можно заплатить, дав кредит. Можно заплатить, списав долг полностью или частично, но сведений о списании долгов Китаю в статье я не разглядел. Информацией о произвольном нарушении Китаем своих обязательств по международным кредитам я тоже не располагаю.

Мне известно только о платежах Японии в счет работ по утилизации химического и бактериологического оружия императорской армии, хранящегося под землей в Китае. Полагаю, кстати, что за это не грех и заплатить. Не исключаю, что она платит еще за что-то, но кто-нибудь, скажите мне, за что и сколько?

При имеющейся информации японский аргумент "мы платим, и поэтому заткнитесь" звучит неубедительно. Повторюсь, чтобы в этой части была полная ясность: особенно неубедителен он именно в свете отказа Китая от репараций и контрибуций. Ну и несколько раз упомянутые мной отказы в индивидуальных исках тут же вспомню. Просто для полноты изложения, а не из особой любви к этому аргументу.

Закрыв "денежную тему", возвращаемся к нашим баранам - к моральной стороне вопроса. Именно она, а не деньги "работает" красной тряпкой.

2. "Комплекс вины"

виновато руководительство тогдашней японии.
нынешнее поколении тут не причем.


А с этим никто не спорит, вот даже процитирую себя, любимого:

Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении


Чего в таком случае нужно неуемным китайцам и корейцам? Адекватного и уважительного поведения официального японского руководства. Именно на официальном, высшем уровне цивилизованная страна обязана соблюдать весь этот утомительный протокольный комплекс формальностей, как то: официально просить прощения за причиненное их предшественниками зло, официально воздерживаться от совершения поступков, недопустимых для руководства побежденной страны-агрессора и т. д. Весь этот ворох дипломатической шелухи может быть даже незаметен для населения собственно Японии - я уверен, что на островах никто и не обратил внимание на извинения, которые в позапрошлом году Коидзуми принес на мосту Лугоуцяо. В Китае их заметили и оценили, уж поверьте. Рядовые немцы могут и не знать, какие покаянные речи произносит их канцлер в Яд Вашеме, а в Израиле его выступление - новость номер один.

Именно официальная пощечина - посещение Ясукуни, а не пофигизм рядовых японцев - вызывает бешенство в Китае. И будет вызывать до тех пор, пока официальный (вынужден повторять это слово по нескольку раз в каждом абзаце во избежание неправильного истолкования) Токио будет демонстративно пренебрегать чувствами населения пострадавших от агрессии стран в угоду популизму.

Нации что-то может быть пофигу. Но публичной фигуре - главе японского правительства этот пофигизм непростителен.

Еща одна показательная фраза, хлесткая и эффектная, которую произнес здесь Леник, (великолепный собеседник и интересный человек, постинги которого вызывают у меня искреннее уважение) тоже хорошо демонстрирует японское видение вопроса:


Это их личные китайские проблемы ;)


Потом были аплодисменты.

Проблемы, действительно, личные. Неяпонские, это точно. Недавно прочел, что синтоистский ритуал поклонения, практикуемый в Ясукуни, уравнивает в почитании души жертв и их убийц, что глубоко оскорбляет чувства родственников погибших (несинтоистов). Именно этот довод приведен в упомянутом здесь международном коллективном иске к премьеру.

Внимание, ситуация: некий носитель иной культурной традиции пришел на могилу моего родственника, умершего насильственной смертью, и в соответствии с его собственным культурным бэкграундом, религией и уровнем воспитания сплясал на ней чечетку, восемь раз плюнул и прокукарекал, а также помолился за упокой души тех, кто свел моего родственника в гроб, почтив таким своеобразным образом его (моего родственника) память. Я, мягко выражаясь, обалдеваю. А мне в ответ: "Это твои личные проблемы".

Аналогия натянутая, но она позволяет составить общее представление о том, насколько надрывна может быть проблема, которую не хочешь видеть.

На мой взгляд, есть чувства, которыми можно пренебречь, а есть такие, которые должны быть уважаемы, вне зависимости от того, нравится тебе соблюдение приличий или нет. Особенно если ты премьер-министр страны-правопреемницы побежденного государства-агрессора, уж извините за настойчивое упоминание этого очевидного факта.

Закончу свой statemеnt выводом: проблема есть. Есть пофигизм нации, есть популизм политиков, есть ярость на материке - и уже как следствие - конфликты на личном уровне, личная ненависть к конкретному, ни в чем не виноватому японцу. Идет процесс накопления критической массы. Нам, как в общем-то сторонним наблюдателям, полезно лишний раз заглянуть вглубь конфликта и попытаться его проанализировать.

Не правда ли?  ;)

oyabun

  • Гость
kogda premyer posechayet yasukuni on eto delayet ne kak premyer, a kak prostoy yaponech, on ne platit denygi hramu iz kazni, a platit ih iz svoyevo karmana. toyesty on delayet eto kak RYADOVOY yaponech.
pochemu on eto delayet. kak ya uze pisal on pominayet dushi pogibshih za Yaponiyu, i delayet eto, ya podcherkivayu, kak Ryadovoy yaponech.
snova ob avganchah. chito oni delali v afganistane. radi chevo voyevali? Vi ne pomyanete teh kto tam pogib?
ryadoviye yaponchi toze ne hoteli voyevaty ih gnali na voynu. a voyna eto ili ti, ili tebya tretyego ne bivayet. vot i rezli yapoinchi vseh podryad.
ya ne podderzivayu yapov, ya prosto govoryu chto Kitay i koreya napryazniye, skolyko mozno.
kstatiye Yuznaya Koreya voobche otpadayet, poskolyku territoriya kotoruyu okupirovali yaponchi na daniy moment severnya koreya.

pro dengi. nichevo konkretnogo poka netu. vesy v poiskah. mozet vi toze tam v Kitaye cheto poichite.

K yaponistam vsem na poiski!!! hvatit spaty!!!

pro sdudentov. v yaponiye seychasu uchitsya kucha Kitaychev. zachem eto nado yaponiyi? kitayskih studentov monogo, ocheny mnogo.
uchatsya besplatno, i ko vsemu etomu poluchayut stependiyu gde to v rayone $1200 i pri etom gonyat na yapov, i na yaponiyu. tak zachem vi syuda priyehali sprashivayetsya. Zacham? pozity za schet yaponskih nalogov. eti denygi kak nazivaty? ih ni kto ne vernyoyt. a yaponiya ih platit, mozno li eto schitaty razplatoy.
kogda ya zadal vopros Kitayenke, pochemu ti priyahala v staranu kotoruyu ti nenavidish, v stranu gde zivut nenavsniye tebe lyudi. ona otvetila, a mne prosche budet ustroitsyaposle vozvracheniya na rabodu. gda princhipi? ya b ne poyahal bi v stranu kotoruyu ne navizu. A vi?

mingbao

  • Гость
Государственный муж принадлежит стране. До избрания Премьером, или после окончания Премьерства, Коидзуми может отправлять ритуалы как рядовой японец. А пока он на посту, любое его слово считается официальным.

Про сравнение с Афганистаном.
Кроме, действительно, подневольной службы, за сам факт которой действительно сложно предъявить обвинения, есть еще самостоятельное поведение солдат, караемое даже по внутриуставному распорядку, как то мародерство, например.
Возможно, были случаи мародерства наших солдат в Афгане, но я пока не слышал об этом даже из западной прессы.
Но вот чтобы когда-то был практически массово изнасилован и вырезан целый город, при попустительстве (поощрении?) начальства и добровольном (а как же иначе насиловать?) участии солдат - это уж точно не в рамках воинской повинности. (Это я про Нанкин)

Ну а студенты. Студенты наверняка по межгосударственным программам обмена учатся. Тут тоже есть ряд японских студентов, обучающихся по китайским правительственным стипендиям. Взаимно.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
kogda premyer posechayet yasukuni on eto delayet ne kak premyer, a kak prostoy yaponech


Встречный довод: если бы перед походом в храм премьер подавал в отставку, а по возвращении оттуда снова избирался - тогда Ваш аргумент можно было бы воспринимать всерьез. Нельзя быть с 8:00 до 11:30 премьером, потом до обеда - простым японцем, а потом снова главой кабинета. Иначе получается, как в анекдоте про еврея и потерянный кошелек: "Господи, сделай так, чтобы я не согрешил, подняв этот кошелек в субботу!" - и, о, чудо! вокруг суббота, а там, где он стоит - четверг.

Имхо, конечно - но от лукавого все эти доводы про посещения в личном статусе. Рейтинг потом поднимается не у "Коидзуми-доброго-и-четкого-частного-лица", а у Коидзуми - премьер-министра.

snova ob avganchah. chito oni delali v afganistane. radi chevo voyevali? Vi ne pomyanete teh kto tam pogib?


Не улавливаю направленности вопроса. Помяну, наверное. Отделите мух от котлет, oyabun: в Ясукуни среди прочих хранятся мемориальные таблички военных преступников, в том числе приговоренных к расстрелу международным трибуналом за преступления против человечества.

Впрочем, если Вам так мила афганская аналогия, то отвечу в ее, этой аналогии русле: в храм, где мне предложат молиться оптом и за упокой души погибшего бойца-афганца и за души тех, кто их на эту бойню гнал, я лично не пойду. За того погибшего парня стыдно было бы.

a voyna eto ili ti, ili tebya tretyego ne bivayet. vot i rezli yapoinchi vseh podryad.


Предлагаю немножко сбавить полемический задор. Так и до оправдания Нанкинской резни договориться можно (справочно: в течение нескольких дней там было вырезано порядка 300000 чел. разоруженных военнослужащих и гражданского населения). Собственно, в известном смысле Вы ее уже попытались оправдать. Сделаем вид, что Вы просто неудачно построили фразу, хорошо?

ya ne podderzivayu yapov, ya prosto govoryu chto Kitay i koreya napryazniye, skolyko mozno.


Позвольте на этот раз отставить вопрос без ответа. Два раза на него отвечать и не быть услышанным - думаю достаточно для любого самолюбия, в особенности для моего.

kstatiye Yuznaya Koreya voobche otpadayet, poskolyku territoriya kotoruyu okupirovali yaponchi na daniy moment severnya koreya


Извините. Не понял. Пожалуйста,  oyabun, поясните свою мысль.

mozet vi toze tam v Kitaye cheto poichite


Все, что знаю и нахожу, сообщаю тут же. Например, о выплатах в счет утилизации запасов оружия.

pro sdudentov


Про студентов. И про гуманитарную помощь. И про поставки каких-нибудь одеял в Синьцзян. И про финансирование строительства японских медицинских центров. Про помощь в борьбе с опустыниванием. Про что угодно - это не имеет отношения к войне, не правда ли?

Из Японии в Китай (и обратно) ежедневно переводятся миллионы и миллиарды иен, долларов и чего там еще. Возмездных и безвозмездных платежей по самым разным основаниям. Кому-то оказываются услуги, в том числе бесплатно. Кто-то кому-то безвозмездно или по бартеру передает материальные ценности. В этих отношениях жертвующей стороной выступает, кстати, не только Япония, но и Китай. Все это хорошо и здорово, жизнь кипит.

Только при чем здесь война, уважаемый oyabun? Пожалуйста, сузьте спектр "денежных" аргументов до платежей, непосредственно привязанных к военной тематике - компенсации наследникам погибших, например. Или возмещения (а вернее, невозмещения) вреда тем же кореянкам, использовавшимся в армейских борделях.  

Заранее спасибо.

______

Опять на поверхность после Юджина "всплываю"  :)
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 15:32:32 от Nimlatha »

mingbao

  • Гость
вообще говоря, меня не столько Коидзуми интересует, а то, почему его рейтинг так поднимается когда он посещает этот мемориал.

Я подразумеваю, что хотя бы из чисто психологических причин, нация должна себе придумывать оправдания почему она делала то или это... иначе свихнуться можно.

Как я уже упоминал немцев, те начинают плести что-то про несправедливый мир после Первой Мировой и т.д. Некоторые из них, до сих пор под/сознательно даже верят в превосходство немецкой нации, и потому по праву сильного......

СССР оправдывал ввод войск в Афганистан, тем что одна из местных сторон его пригласила помочь в борьбе за правое дело....

В общем, у всех что-то есть в свое оправдание. А что есть у японцев? Потому что если со стороны посмотреть - они кругом нехорошие: первые начали, вели себя противно, и не извиняются до сих пор.

Было бы очень интересно взглянуть на те учебники, вокруг которых было столько шума. Если бы их кто на английский перевел.
Но так как вряд ли можно найти где перевод, приходится через вот этот форум спрашивать.

Пока я услышал только, что "им все пофиг".

а что нибудь еще пологичнее есть?

Только пожалуйста, русские японцы, не воспринимайте все так близко к сердцу. Понятно, что вы любите Японию, но вы любите современную Японию, а меня интересует чисто историко-психологический вопрос.

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Нельзя быть с 8:00 до 11:30 премьером, потом до обеда - простым японцем, а потом снова главой кабинета.

Согласен. И не вижу ничего постыдного в том, что премьер оказывает знаки внимания могилам павших солдат.

Цитировать
Отделите мух от котлет, oyabun: в Ясукуни среди прочих хранятся мемориальные таблички военных преступников, в том числе приговоренных к расстрелу международным трибуналом за преступления против человечества.

Какая разница? Они были солдатами, выполняли приказы. Были-бы живые — суди, казни, сажай в тюрьму. А с дохлыми какой смысл бороться? Или ты хочешь, чтобы как у Райкина: "тут играть, тут не играть, тут — рыбу заворачивали"?? "Почести воздаются могилам с номерами 13, 16, 17 и с 23 по 28 включительно"?? ;I

Цитировать
Так и до оправдания Нанкинской резни договориться можно

Причем тут резня? Ни один существующий сейчас японец не собирается ее оправдывать. Война кончилась 50 лет назад. Договора все подписаны и сданы в архивы. Остались только могилы павших. К ним положено относиться уважительно. И к своим и к чужим.

Напрягают китайцев японские посетители со своими обрядами — пусть не дают им визу или разнесут могилы в пространстве, чтобы не пересекались. Перезахоронить пару братских могил — это вполне по силам стране с миллиардным населением.

Цитировать
платежей, непосредственно привязанных к военной тематике - компенсации наследникам погибших, например. Или возмещения (а вернее, невозмещения) вреда тем же кореянкам, использовавшимся в армейских борделях.

Никаких денег никто никому не даст. Разве что, по-мелочи. Примерно по тем-же самым причинам, по которым Россия не платила оттраханным и ограбленным европейцам, оказавшимся на пути Красной Армии. Заметь, я не даю оценок "хорошо" или "плохо". Я просто говорю, что денег не будет.

Цитировать
Опять на поверхность после Юджина "всплываю"  :)

Если не возражаешь, я это комментировать не буду ;)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Я подразумеваю, что хотя бы из чисто психологических причин, нация должна себе придумывать оправдания почему она делала то или это... иначе свихнуться можно.

Пока я услышал только, что "им все пофиг".


Евгений, здесь уже прозвучало , что японцы не колонизировали соседей, а строили "зону совместного процветания". :) Ну, не поняли корейцы и китайцы, что это было для их же блага и не понимают до сих пор, но ведь это не проблема Японии, верно? ;) :) Японцы всего лишь добра хотели :D И побольше... ;)

А вообще, странная дискуссия в этой ветке получается....  

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
вообще говоря, меня не столько Коидзуми интересует, а то, почему его рейтинг так поднимается когда он посещает этот мемориал.

(терпеливо) поднимается потому, что он совершает поступок, который должен совершить любой приличный японец, несмотря на то, что это совершенно не добавляет ему очков, как политическому деятелю на международной арене.

Цитировать
В общем, у всех что-то есть в свое оправдание. А что есть у японцев?

Ничего нету. Оно им не нужно.

Цитировать
Пока я услышал только, что "им все пофиг".
а что нибудь еще пологичнее есть?

Им лениво обсуждать проблемы, которые были актуальны лет 40 назад. Поскольку есть более насущные. Если кому-то хочется потрясти ветхими хрониками и чего-то там с негодованием потребовать — пусть трясет и требует... лишь бы не у меня под окнами ;)


Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской

Им лениво обсуждать проблемы, которые были актуальны лет 40 назад. Поскольку есть более насущные.


"История учит лишь тому, что она ничему не учит"  :)
И ещё много подобных утверждений, например, про сон разума, которой рожает чудовищ...:).

P.S. На всякий случай, во избежании недоразумений, мои слова обращены не к Вам, lenik :)

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской

Никаких денег никто никому не даст. Разве что, по-мелочи. Я просто говорю, что денег не будет.


Не принимайте близко к сердцу. Ваши слова у меня самого создают впечатление, будто я их, те деньги у кого-то прошу. Вроде как даже у Вас. :) По четвертому разу напомню суть вопроса в этой части:

1) oyabun: Япония всем платит.

2) Нимлатха: кому? (интересно ему стало, ну что поделаешь. Простите уж, любопытный от природы)

3) oyabun: кредиты, студенты.

4) Нимлатха: а поточнее? Я вот знаю про платежи в счет утилизации химического оружия.

5) oyabun: поищу.

Все. Ни больше, ни меньше. Буду благодарен за любую информацию по платежам, привязанным к военной тематике. Денег не прошу, сарказма у самого хватает, не знаю куда девать. Информации хочу.


Причем тут резня? Ни один существующий сейчас японец не собирается ее оправдывать.


Леник, убедительная просьба быть внимательнее к тексту, который беретесь комментировать. Моя реплика относилась к фразе oyabun'a. Там даже цитата для удобства восприятия поставлена. Я понимаю, латиница и все такое, но смысл уловить можно. "Существующие сейчас японцы" здесь ни при чем.

Если, сопоставив фразу oyabun'a и мой ответ, Вы все-таки не поймете, "при чем тут резня", я обязуюсь растолковать.


Если не возражаешь, я это комментировать не буду ;)


В наличии чувства юмора у Вас я никогда не сомневался.

Думаю, что если я выйду из дискуссии, мои мотивы будут правильно поняты. Всем удачи.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 17:39:12 от Nimlatha »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Камикадзе. Были национальными героями.
А теперь некоторые японские историки придерживаются "версии", что не были они героями и патриотами. Были они жертвами чьего-то фанатизма, и только.

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Камикадзе. Были национальными героями. А теперь некоторые японские историки придерживаются "версии", что не были они героями и патриотами. Были они жертвами чьего-то фанатизма, и только.

Ну, почему ты отказываешь японцам в праве иметь своего "Бушкова" или кто там еще есть из "альтернативных" историков?

Насчет kamikaze — езжай в Chiran, где у них был тренировочный лагерь, посмотри, "все поймешь и все увидишь сам". Для меня это было второе сильное впечатление. Первое — музей бомбы в Нагасаки.
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl


Насчет kamikaze — езжай в Chiran, где у них был тренировочный лагерь, посмотри, "все поймешь и все увидишь сам". Для меня это было второе сильное впечатление. Первое — музей бомбы в Нагасаки.

Да я присоединяюсь!!!

А еще хочу про Нагасаки добавить.. . Это IMHO, но для меня это важно... Здесь вот все говорят про Нанкин и преступления японской армии... Это никто не оправдывает... Но вот лично я считаю, что ядерные бомбы - это как бы сказать уже полный беспредел... И после ТАКОГО я бы вообще не интересовалась куда там Коидзуми ходит... Он могилы павших солдат посещает и это более, чем нормально...

Но, кстати, даже после атомной бомбардировки я не заметила, чтобы японцы американцев ненавидели также сильно как китайцы японцев. Я бы лично вот ненавидела...

Вы можете, что угодно мне возразить, но для меня лично Хиросима и Нагасаки оправдывает ВСЁ, что было до этого в японской истории. Вот как хотите к этому относитесь...

И, кстати, Афганистан там или нет, но мы не всегда справедливо воевали, в той же Финляндии или Польше перед Второй мировой. Так что, вы не будете посещать могилы русских солдат которые там погибли?



Простите за излишнюю горячность, но меня эта тема задела...
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 22:59:46 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
чтобы не скатываться до простых обвинений всех и вся вот про то, как и что платят японцы.

1. В ноябре 2000 года, после долгих тяжб и препирательств, компания Kajima Corp. согласилась выплатить 4,6 млн долл. в качестве компенсации за принудительный труд в годы второй мировой войны на территории Японии тысяче китайцев.

Деньги будут выплачены за работы по изменению русла реки рядом с шахтерским городком Ханаока, проводившиеся компанией Kajima. Из-за болезней и издевательств каждую неделю здесь умирали по несколько десятков рабочих, что летом 1945-го подвигло китайцев на восстание и бегство. В ходе разбирательства японцы казнили еще около сотни людей. В итоге из 986 привезенных на работы в Ханаоку китайцев к концу войны 418 не было в живых.

Kajima извинилась еще в 1989 году. Теперь на основании внесудебной договоренности компания передала деньги в китайский Красный Крест, который и займется их распределением. Хотя Kajima не устает повторять, что в основе решения спора не лежит признание ею юридической ответственности за прошлое и что выплата не является компенсацией в строгом смысле, был создан важный прецедент — японцы начали платить своим китайским жертвам.

К тому же, компания согласилась учредить фонд жертв лагеря "Ханаока", — наиболее известного принудительного трудового лагеря в Японии.

Это соглашение должно стать юридической основой деятельности по оказанию помощи всем жертвам войны считают японцы.

2. Ранее Япония выплатила компенсацию южнокорейским рабочим, которые были заняты на принудительных работах во время Второй мировой войны после того, как те подали иски в японский суд.

3. А японцы есть и такие, которым не пофиг даже... Например, Кацухико Ямадо, исполнительный секретарь токийского "Общества по поддержке требований китайцев - жертв военных преступлений".
Вот его слова: "Мы, японские граждане, поддерживаем тех, кто пострадал во время войны, так как мы полностью признаем тот факт, что японская армия в прошлом вторглась на территорию Китая. Поддерживая пострадавших, я надеюсь, мы осознаем важность мира... Япония должна признать свой акт агрессии против азиатских стран и взять на себя ответственность за выплату компенсаций жертвам". Тем не менее, перед лицом равнодушного ко всему большинства общества Ямадо признает,
что им предстоит большая работа по изменению общественного мнения в Японии в отношении к войне.
   
Вот известные мне факты после различных поисков. Может кто еще что про выплаты знает?
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 23:32:02 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
и еще последнее
The Japan Times писала тут недавно приблизительно такую вот телегу: Не требуя репараций с Японии за ущерб, причиненный Китаю японской армией, китайские руководители и дипломаты считают, тем не менее, правомерным получение от Японии денежных грандов и прочих безвозмездных субсидий на развитие медицины и содействие научно-техническому прогрессу. Объясняет это китайская сторона тем, что таким путем Япония выполняет свой моральный долг и возмещает Китаю в какой-то мере материальный ущерб, нанесенный японцами в годы войны.

Вот. За сим откланиваюсь...
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Я тут копнул чуть ближе к истокам, поковырял Гуглем насчёт японских военных преступников. Интересное кино получается.
Вот устав Международного Военного Трибунала для Дальнего Востока:
http://www.espaciosjuridicos.com.ar/datos/OTROS%20TRATADOS/CHARTER%20OF%20THE%20INTERNATIONAL%20MILITARY%20TRIBUNAL%20FOR%20THE%20FAR%20EAST.htm
Общий обзор Токийского процесса и его результатов:
http://www.stephen-stratford.co.uk/imtfe.htm
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMTT.html
Ещё данные на обвиняемых:
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/warcrimfe.htm
Критический обзор процесса с антияпонской точки зрения:
http://www.centurychina.com/wiihist/japdeny/tokyo_trial.html
Интересные детальки:
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/tokyo-trials.html
Кроме Токийского процесса, разумеется, происходило и множество других судов над японскими военными преступниками. Самые известные - Манильский и Хабаровский процессы. Вот обзор таких процессов, ведшихся Британией:
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/eng08.htm
А вот детальный разбор печально знаменитого "дела Ямаситы" - главного обвиняемого на Манильском процессе:
http://www.waikato.ac.nz/wfass/subjects/history/waimilhist/1998/yamashita.html
Интересные цифры попались уже не помню где - 273 суда проведено австралийцами, по американцам и русским нет данных, но вот китайцами - 2 (два!) процесса - Нанкинский и Кантонский. Может, я что не так понял, пусть китайские товарищи меня поправят. Разумеется, и лица, представлявшие Китай на Токийском процессе, и оба процесса в Китае были от гоминьдана. Коммунисты с тем, что делали гоминьдановцы, были решительно не согласны:
http://www.marx2mao.org/Mao/RKG49.html

Если привлечь и кое-какие письменные источники, то вот какое резюме я осмелюсь предложить:
Токийский процесс, будучи, как и Нюренбергский, несомненно, "правосудием победителей", был гораздо хуже подготовлен и гораздо сильнее задет начинавшейся холодной войной. Судья из Индии (Pal) официальным заявлением поставил под сомнение законность процесса. "Подбор" обвиняемых тоже был не слишком логичен. Кроме императора, не тронутого по политическим мотивам, избежали ответственности многие лица, занимавшие те же посты, что и обвиняемые, или очевидно нарушавшие законы и обычаи войны генералы и адмиралы. Так, адмиралы Кондо и Одзава отдали приказ топить корабли с беженцами из Сингапура (сотни судов!), а Ямасита в это время планомерно уничтожал в горящем городе госпитали и резервуары с водой. Но повешен на Манильском процессе он был отнюдь не за это, а за оборону Филиппин в 44-45 (тоже ведшуюся со звериной жестокостью, но недоказанность вины лично Ямаситы в этом случае признают даже янки) - личная месть Мак-Артура.

Основные проблемы в наше время создаёт то, что в Токио не предъявлялись обвинения в преступлениях против человечества, только против мира и собственно военные преступления. Именно поэтому не были затронуты, например, вопросы sex slavery (на других процессах тоже, см: http://lists.partners-intl.net/pipermail/women-in-war/2001-March/000335.html) и  принудительных работ. Материалы по бактериологической войне японцев также прошли мимо суда, они затрагивались только на закрытом Хабаровском процессе. Именно борьба за признание самого факта совершения подобных преступлений и составляет основной лейтмотив гражданских исков к японскому правительству:
http://www.imadr.org/attention/tokyo_court.ruling.chinese.germ.warfere.victimes.html
Хотя порой эти требования начинают звучать как-то очень уж популистски:
http://www.etan.org/et2000c/december/03-09/08war.htm
Сами японцы не то, чтобы совсем ничего знать не хотят, но "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа":
http://www.missouri.edu/~jschool/nanking/1990s/nineties_03.htm

Что же до собственно Китая, то по официальной японской точке зрения, с подписанием мирного договора весь этот досадный инцидент исчерпан, хотя всё ещё возможны иски частных лиц к частным компаниям. Т.е. я так понимаю, что даже то, что Япония платит за уничтожение остатков бак.оружия, идёт по каким-то другим статьям, типа экологии. Сами же китайцы сразу после войны были слишком увлечены внутренними разборками, чтобы юридически тщательно зафиксировать свои претензии к Японии, наверное, в том числе поэтому и пошли на мировую в 1972 (сразу после визита Никсона, IIRC). Так что формально для выкручивания из Японии извинений позиции у Китая действительно слабые.

Но, по-моему, с чисто человеческой точки зрения, если одну сторону буквально трясёт от ощущения несправедливости, а другой стороне всё пофигу, то почему бы и не назвать вещи своими именами. Т.е. да, среди японцев были военные преступники, но в Ясукуни их поминают не из-за этого, а просто как японцев, которыми они, несомненно, являлись. Хотя, я боюсь, сам ритуал как раз и предполагает поминание как героев. Ну и так далее - дело касается скорее школьных учебников (да видел их кто нибудь, в конце-то концов!), нежелание платить конкретные бабки вполне понятно. Хотя мне лично кажется, что политика умолчания обойдётся в конце концов дороже (см. выше про ирландских террористов).
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2003 05:45:37 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

mingbao

  • Гость
Мои благодарности нот_соу_мэд_ирке, котороя сквозь эмоции может и конкретных фактов добавить.
Ирка, ты действительно нот соу мэд, а очень даже ризонобэл. Только, это если не сложно, источники не забывай указывать. А то по некоторым фактам ты говоришь из какой газеты, а по самым интересным - нет.

Насчет того, что оправдывает ли Хиросима и Нагасаки все остальное - мое мнение - нет. Тут не может быть оправданий. Американцы могут на это саппеллировать, что дескать, не начинали бы вы войну, японцы, не получили бы бомбу в конце.
Но пусть это остается на совести американцев.

Ок. Картина проясняется. Все-таки, японцы компенсации выплачивали кое-какие кое-кому, что в принципе может идти за осознание вины. Насчет, достаточно это или недостаточно, судить не нам, а потерпевшим сторонам.

Остается, все-таки, интересный вопрос по поводу причин проишествия. Таки интересует меня концепция этой "зоны процветания". Может, кто почитает учебники, если не сложно? Боюсь, они только на японском.




Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской

земли которые окупировала япония, на даный момент являются территорией северной Кореи, тоесть притензии Южной Кореи не сосвем уместны
про выплаты ничего конкренного пока нету.


Блин, вышел ведь из дискуссии... Но тут все-таки должен вернуться - не усну, пока не узнаю, как это Южная Корея не была оккупирована?

Япония не оккупировала полуостров в части, которая сейчас относится к Южной Корее? А что она с ним тогда делала? Нет, я догадываюсь, конечно, какое слово сейчас сорвется с Лениковых уст (по аналогии с Восточной Европой и Красной Армией), но все-таки - я что-то упустил? Что, севернее 38 параллели были колонии, а южнее - метрополия?

mingbao

  • Гость
А вот интересно, как с претензиями к японцам обстоят дела в Сингапуре?


Уникальный случай просто. Сингапурцы всегда были "частью кого-то", то англичан, то японцев, то опять англичан, то малайзии, которая их выпнула. Как говорят сами сингапурцы: "мы единственная страна, которая не боролась за свою независимость, а которую заставили быть независимой". Поэтому предъявлять претензии кому-то им не с руки.

oyabun

  • Гость
Про выплаты:
никаких выплат со стороны японии Китаю не БЫЛО и НЕ БУДЕТ.
причина:
во время подписания митного договора китайцы ОТКАЗАЛИСЬ от претензий к японии.
если выплаты и будут то только частного характера (ФИРМЫ-китайцам).
ИСТОЧНИК: препод с моего универа, специализация отношения японии и китая.
первоисточник (договор) я не нашел, пока не нашел.
приношу свои извинения за не КОМПЕТЕННТНОСТЬ в даном вопросе. :( :(
таки вот пироги.

после подписания договора с японии в китай было направлено УЙМУ кредитов, благодаря каким китай начал розвиватся. почему китайская сторона не выдвинула претензий не знаю. это вы уж там узнайте

MitsukiAMS

  • Гость
Так вот России можно Франции счёт предъявить за сожжённую Наполеоном Москву. Вопрос был в том, до каких пор можно деньги тянуть за прошлые обиды.

И ещё очен важный момент - деньги платятся, а старые обиды СМИ всё равно старательно культивируют. Старый добрый divide et impera.  :-/

Плюс Японию с Германией до сих пор в Совет безопасности не пускают, а у Франции, которая на следующий день после объявления войны сдалась, есть право вето.

в общем, в политике справедливость - дешёвый лозунг для одурачивания масс, а смысл в том, кто кого под себя подомнёт,  и кто себе больше урвёт при максимальном сохранении благостного выражения лица. Тьфу!  >:(

timur

  • Гость
Мне видится вся ситуация с негативным отношением китайцев и корейцев к японцам в комплексе неполноценности, как ни раз уже тут упоминалось. Корень этого комплекса лежит в том, что японцы хоть и азиаты, но уже "белые" люди, в смысле стоят на равных с европейцами. Впрочем и японцы даже говорят о себе, что мы (японцы) не азиаты, а японцы! Впрочем, как мне кажется, особенно сильна нелюбовь к японцам у корейцев. Это и понятно. Народ, который ближе всего стоит к японцам и антропологически и даже отчасти лингвистически (алтайская языковая группа). Да, имел факт место - 35-летнее колониальное правление, за которое Япония пыталась модернизировать страну, и про которую даже после корейской войны американцы говорили, что это народ, абсолютно не способный к самоуправлению и вообще к какому-либо самоопределению. Это к феномену корейского экономического чуда. Впрочем, ненавидя японцев, они (корейцы) все-таки тайно, где-то в подсознании преклоняются и завидуют японцам, пытаясь подражать

Оффлайн Sibiriaka

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 93
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской

Внимание, ситуация: некий носитель... ...сплясал на ней чечетку...
Особенно если ты премьер-министр...
Вывод: Есть пофигизм нации, есть популизм политиков, есть ярость на материке - и уже как следствие - конфликты на личном уровне, личная ненависть к конкретному, ни в чем не виноватому японцу. Идет процесс накопления критической массы. Нам, как в общем-то сторонним наблюдателям, полезно лишний раз заглянуть вглубь конфликта и попытаться его проанализировать.

Полностью согласен с Вашими доводами, невозможно вообразить, что Коидзуми не знаком с азами герменевтики и поэтому не беспокоясь о последствиях возлагает венки. Если и предположить, что он не знаком с творчеством Воннегута, то Акутагававского "Расемона" в изложении Куросавы он не мог в свое время не посмотреть. По фильму, судья опрашивает свидетелей одного события - поединка самурая с разбойником, в котором самурай погиб. Показания дают все, даже дух убитого самурая. Давая сходные описания «произошедших фактов», каждый выдавал свою, диаметрально противоположную интерпретацию...
Скорее всего японское руководство полностью отдает себе отчет и ожидает реакцию Китая на свои действия в духе традиций: «Леопарды врывались в храм и лакали из жертвенных сосудов, осушая их до дна. Это повторялось раз за разом. В конце концов, это стало возможным предвидеть и превратилось в часть церемонии». Рискну предположить, что проблема тут кроется в том, что Япония рассчитывает на Китай традиционный, не замечая или не желая замечать изменений происходящих в нем. В то время как сам Китай учит новые правила игры и готовится к выходу на арену во всеоружии.
Си я рэита, аригэита!

Оффлайн Joy

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Сэнгоку Дзидай
Коннитива!

Вставлю и я свои 5 йен :)

Относительно выплат.
Япония кое-что платит также сахалинским корейцам.
Вы наверняка в курсе, что Япония в 194Х насильно завозила корейцев для работ на Сахалине.
В качестве компенсаций на деньги Японии в Южной Корее (через Японский и Корейский Красный Крест) построены пансионаты для проживания престарелых сахалинских корейцев (к корейцам, родившимся на Сахалине эти компенсации не относятся), собираются строить еще один.  Далее, сейчас ведутся переговоры о строительстве в Южно-Сахалинске культурного корейского центра (на японские деньги).
Процесс идет туго, у корейцев куча притензий к японской стороне (опять разделяются семьи, поэтому корейцы требуют оплату раз в год проезда членов семей с Сахалина в Корею, их также не устраивает механизм реализации строительства культурного центра и т.д.), поэтому митинги сахалинских корейцев возле Ген.консультва в Южно-Сахалинске уже стали традиционными.

Касательно "комплекса вины". Может быть дело в том, что азиатам в принципе не своейственно покаяние? Нет такого в религии/менталитете?
ИМХО это понятие чисто христианское. Поэтому Германия покаялась и извинилась за фашизм, поэтому Папа Римский извинился за Крестовые походы...
« Последнее редактирование: 06 Марта 2003 15:10:32 от Joy »
Ассоциация Сэнгоку Дзидай
http://sengoku.ru