Автор Тема: Проблема посещений Ясукуни премьером и императором  (Прочитано 73904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
Тут в Китае уже третий день не утихает возмущение по поводу очередного (третьего за премьерский срок) посещения Коидзуми мемориала павшим во Второй Мировой. Этот акт расценивается тут как моральная поддержка современниками бесчинств, творимых японскими солдатами в те далекие годы.
Также, год назад была информация о выпуске Японией учебника истории, в котором японская агрессия в Азии называлась "созданием зоны совместного процветания".... В общем, складывается впечатление, что никакого комлекса вины, аналогичного немецкому, у японцев по поводу WWII, нет....

Японоведы, поясните вообще, как там, в Японии, вообще этот вопрос рассматривается? Какое в обществе отношение к данному вопросу?


Оффлайн sekigun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 327
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
совершенно верно!
японцы пытались создать "зону совместного процветания" военным путём и почти достигли успеха, но тут времена изменились, и они создали её новым, экономическим путём, опираясь на синтез традиционных и современных западных воззрений. и теперь происходит рост и укрепление этой зоны, стабилизация её ресурсов и оттачивание взаимодействий на пути к вечной гармонии и процветанию.
:-X

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker

Японоведы, поясните вообще, как там, в Японии, вообще этот вопрос рассматривается? Какое в обществе отношение к данному вопросу?

никакого, так как они не принято говорить обо всем этом. тема если не закрыта, то просто обходится стороной. у них до сих пор даже в учебниках это практически ничего не упоминается.

а тем не менее, про тот как их пленных у нас в лагерях заставляли работать или что острова у них отобрали, про это они на каждом углу кричат. узкоглазые блнах...
life's game

MitsukiAMS

  • Гость
В общем, складывается впечатление, что никакого комлекса вины, аналогичного немецкому, у японцев по поводу WWII, нет....


Всегда получается, что кто проиграл, тот и виноват. А японцы не хотят виноватыми быть. Нужно их заставить, значит? И когда им можно будет себя больше виноватыми не считать? Когда срок давности истекает?

mingbao

  • Гость
Всегда получается, что кто проиграл, тот и виноват. А японцы не хотят виноватыми быть. Нужно их заставить, значит? И когда им можно будет себя больше виноватыми не считать? Когда срок давности истекает?

Виноват не тот, кто проиграл, а тот кто первый начал. Никто японцев не приглашал строить "зону совместного процветания" изнасиловав пол Нанкина.

Вот немцы прекрасно осознают, что они первыми переходили чужие границы и первыми убивали. И до сих пор стараются избежать разговоров на эту тему. Это и называется комплексом вины.
А японцы, похоже, считают, что они все правильно делали, только их неправильно, дескать, все остальные поняли?

Мне просто интересно. С японцами в свое время я на эту тему не разговаривал, а сейчас под рукой нету японцев порасспросить.


oyabun

  • Гость

Виноват не тот, кто проиграл, а тот кто первый начал. Никто японцев не приглашал строить "зону совместного процветания" изнасиловав пол Нанкина.

Вот немцы прекрасно осознают, что они первыми переходили чужие границы и первыми убивали. И до сих пор стараются избежать разговоров на эту тему. Это и называется комплексом вины.
А японцы, похоже, считают, что они все правильно делали, только их неправильно, дескать, все остальные поняли?

Мне просто интересно. С японцами в свое время я на эту тему не разговаривал, а сейчас под рукой нету японцев порасспросить.


ну проблема эта уж слишком старая....
давайте подумаем почему простой японец возрата етак 25 лет должен просить прощения у китайцев, корейцев итд. итп.  он же им ничего плохого не делал. Правильно?
япония постоянно платит корейцам итд. итп. за эту войну... никто же не отказывается... все берут и при этом гонят на японцев. сколько можно >:( >:( >:(
я лично ничего не имею против немцев, хотя они в свое время деда убили, а бабушку замучили досмерти...
теже самые корейцы итд. итп. никак не могут забыть.
мушление у них другое, панимаш. не могут они жить без ненавести. даже дети лет 10 ненавидят японцев.
しつこい民族やな! もええちゅうに >:( >:( >:(


Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской

япония постоянно платит корейцам итд. итп. за эту войну... никто же не отказывается... все берут и при этом гонят на японцев.


Можно поподробнее? "Постоянно" и "Япония платит" звучит довольно общо. Особенно на фоне 1) давешнего закрытия вопроса о послевоенных репарациях Китаю и 2) свежих отказов в исках китайцам, угнанным на принудительные работы. Отказов по мотивам пропуска срока исковой давности. То есть факты насилия и угона признаются, но, дескать, поезд ушел, ребята. Про то, как "платят" кореянкам, использовавшимся в качестве женщин для удовольствия, тоже можно вспомнить.

Не хмурьтесь Вы так и не сердитесь. За Японию обидно? Поверьте, за Китай обидно вдвойне - и именно по причине скотского к нему отношения со стороны Японии, имеющего место сейчас.


давайте подумаем почему простой японец возрата етак 25 лет должен просить прощения у китайцев, корейцев итд. итп.  он же им ничего плохого не делал. Правильно?


Правильно. Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Адекватное поведение виновной стороны сегодня - вот что намного важнее. Именно на официальном, а не на бытовом уровне. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении, но на фокусы с интерпретацией в школьных учебниках истории роли Японии в войне Китай реагирует именно так, как должна реагировать уважающая себя страна.


сколько можно >:( >:( >:(


Как считают в Китае - ровно столько, сколько будет оскорбляться историческая справедливость. На самом деле, у меня сложилось устойчивое убеждение в том, что для Китая намного важнее моральная, нежели материальная сторона вопроса. Официальный Пекин бесят именно исторические выдумы, а не отказы в индивидуальных исках полуживым старичкам. Сообщения о провальных судебных процессах китайцев в Японии подаются здесь в достаточно нейтральном тоне, в то время, как каждый новый поход Коидзуми в Ясукуни и утверждение ежегодных школьных учебных программ вызывает настоящую ярость.

Пример Германии, показывающей себя в этом смысле более чем достойно, склоняет меня к мысли, что ярость эта оправданна.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2003 12:56:31 от Nimlatha »

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl


Правильно. Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Адекватное поведение виновной стороны сегодня - вот что намного важнее. Именно на официальном, а не на бытовом уровне. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении, но на фокусы с интерпретацией в школьных учебниках истории роли Японии в войне Китай реагирует именно так, как должна реагировать уважающая себя страна.


Позвольте мне частично не согласиться, по поводу того как кто к кому относится. Мне кажется Oyabun был прав. И дело не в том, обидно нам за Японию или нет. Русские вон угнанные в Германию тоже никаких денег не получают, но мы же на Германию не наезжаем постоянно. Те копейки, которые Германия выделила получили далеко не все, да и не деньги это вовсе.

Личный пример. Мне довелось летом общаться с китайцами, достаточно молодыми (лет им всем около 20), которые учатся в британских университетах.  Казалось бы, нормальные люди. Но, когда они узнали, что я как бы это сказать - японист  :D)  их отношение ко мне мягко говоря поменялось, я за всю свою жизнь не слышала ни от русских, ни от евреев столько гадостей про немцев, сколько тогда услышала про японцев. Причем про японцев вообще, а не про Квантунскую армию и ее генералов. Юные китайцы договорились до того, что всех японцев надо резать, при этом они были абсолютно трезвы...

Так вот, что я хочу сказать... При всей вине японцев, я такой ненависти не понимаю и никогда не пойму.

Мне кажется одно, у китайцев и корейцев вся ненависть от комплекса неполноценности (уж простите). Мы немцев не ненавидим, потому как победили мы их. А вот корейцы с китайцами этого чувства превосходства лишены, вот и злобствуют... Но это право слово смешно...

Я япов тоже не защищаю с их дурацкими учебниками не в коем разе, поймите меня правильно...

Но ненависть в детях к детям - этого мне никогда не понять....
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

mingbao

  • Гость
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем, из-за того что какие-то еще нации между собой ссорятся.

Меня этот вопрос интересовал чисто теоретически, и именно с точки зрения японцев. Я надеялся, что их кто-нить там на месте из вас поспрашает.

Дело в том, что с немцами вот какая ситуация. Они в большинстве своем понимают, что фигню сделали. И страются извиняться, и даже платить по любому заметному случаю. И уж никак невозможно себе представить, что канцлер современной Германии возложит венок павшим немцам во Второй Мировой.
Несмотря на это, по пьяни, ну и иногда шепотом, они начиниают придумывать себе оправдания, типа там несправедливого мира после Первой Мировой и все-такое.. ну, обычно, после небольшого взвешивания истории, они все-таки соглашаютя, да .удаки, мы .удаки, фигню спороли, зато посмотрите сейчас какие миролюбивые.

У японцев же этого не видно. По крайней мере, со стороны. Хотя причины вести себя адекватно немцам есть все основания.

Насчет того, как ведут себя китайцы, то это третьий разговор. Они будут передавать ненависть из поколения в поколение, пока хотя бы одно поколение не получит моральной сатисфакции. Возможно, формального "извините" было бы достаточно, возможно нет. Нам душу восточную до конца не понять.

Меня все-таки больше интересует японская сторона. Что они думают по этому поводу?

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
А у меня сложилось впечатление, что они ничего по этому поводу не думают. Ну вот реально их это мало интересует...

Хотя мне и от японцев доводилось слышать, что вот типа у нас есть всякие шовинисты - это мол нехорошо, но не разу не слышала, чтобы япы сказали, что Коидзуми не совсем прав посещая мемориал...
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем

Да мы еще и не начали, толком ;-))

Цитировать
никак невозможно себе представить, что канцлер современной Германии возложит венок павшим немцам во Второй Мировой.

Ну и козел этот канцлер, что я могу сказать. Лицемерный говнюк. Я возложу венок павшим русским солдатам независимо от того, где и как они пали. Просто потому, что они русские солдаты.

И японцам возложу, и китайцам. И мне совершенно плевать на всю эту позорную политику высасывания поводов из пальца для устраивания всяких международных склок и разборок.

Тебя интересует мнение японцев о китайцах-корейцах? Отвечаю — японцам пофиг. Китайцы-корейцы, какая разница. Ничего плохого, ничего особенно хорошего. Старое поколение еще что-то помнит про войну, новому это все совершенно по барабану. Их гораздо больше волнуют музыка и шмотки.

Со мной в конторе работает толпа корейцев и китайцев — никто никаких им никаких претензий не высказывает, наоборот — все их любят и помогают. И японцы, попавшие в китай или корею, бывают очень удивлены "теплым" приемом, который им там иногда оказывают. Не всегда, конечно. Но иногда случается. К сожалению.

Цитировать
У японцев же этого не видно. По крайней мере, со стороны. Хотя причины вести себя адекватно немцам есть все основания.

Японцы стараются официально не лицемерить. Павшие в войну (какая разница в какую) — это японцы, и им должны быть отданы почести. Пусть их действия были оценены потом иначе, но они верили и делали то, что должны были. И по-другому просто не могли.

Цитировать
Насчет того, как ведут себя китайцы, то это третьий разговор. Они будут передавать ненависть из поколения в поколение, пока хотя бы одно поколение не получит моральной сатисфакции.

Это их личные китайские проблемы ;)

Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
А мне почему-то всё на ум приходят ирландские террористы. Т.е. они, конечно, как есть убийцы, вот только я почему-то не согласен с тем, что англичане не при чём, хотя, пожалуй, ни один современный англичанин ни сном ни духом специально ирландцам как ирландцам не вредил. И очень может быть, найдутся среди них такие, которые и до седьмого колена к ирландским делам отношения не имели. Но вот только всё равно ошибочка вышла, не дочистили англичане Зелёный Остров так гладко, как Северную Америку и Австралию, так что теперь, ИМХО, деваться всей английской нации от террористов просто некуда.

А в Китае японцы, в сущности, всего лишь наводили  ordnung, о зачистке территории речь вроде бы не шла. Таким же примерно образом за 300 лет до них действовали маньчжуры. Китайцы бы, пожалуй, порезали маньчжур всех до одного, если бы скинули лет эдак через 100. А так, за давностью лет, просто отказали в автономии и ассимилировали. Так что японцам ещё повезло, что они сферу сопроцветания так и не построили. Но то, что наезжать на них китайцы будут ещё долго и по-крупному - этого, ИМХО, им не избежать. Разве что опять ветер с небес или как там его (камикадзе который) вмешается - при страусиной политике на него одна надежда.

И не согласен я, что всякий павший солдат - так уже и герой. Хотя, конечно, в большинстве случаев не нам их судить, но всегда бывают и позорные исключения - для любой нации. "Война - разбой, пардон за прямоту."
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн lenik

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 783
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
И не согласен я, что всякий павший солдат - так уже и герой. Хотя, конечно, в большинстве случаев не нам их судить, но всегда бывают и позорные исключения - для любой нации. "Война - разбой, пардон за прямоту."

Почему обязательно герой? Ты своим предкам цветы на могилу отнесешь только тем, кто был героем? Я вот совершенно не делаю разницы между дедом-орденоносцем и бабушкой, которая всю жизнь у плиты простояла.

Аналогично и с павшими солдатами. И с храмами. И памятниками. И со своими и с чужими.

Впрочем, я не удивлен, что некоторые русские это понимают с трудом, им ведь даже Дзержинского туда-сюда таскать по-приколу ;)
Здесь бываю очень редко. Кому нужно, ищите меня на http://gaijin-life.info

oyabun

  • Гость
Я надеялся, что их кто-нить там на месте из вас поспрашает.

японам пофигу китай и корея, им все пофигу (их больше волнует трудоустройство и война в ираке) никто из япов войну в азии не поддерживает, все жалеют о сотворенном....
по крайней мере среди тех японцев у которых я спрашивал.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской

Почему обязательно герой? Ты своим предкам цветы на могилу отнесешь только тем, кто был героем? Я вот совершенно не делаю разницы между дедом-орденоносцем и бабушкой, которая всю жизнь у плиты простояла.

Я отнесу, если знаю куда. Более того, я видел интервью с сыном Мартина Бормана, он католический священник в Баварии. Думаю, что и он о своём отце молится. Но вот публично посещать могилу отца, буде она существовала, он, наверное, не стал бы.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

mingbao

  • Гость
не знаю, Lenik, чего ты кипятишься, как будто тебя за живое задели. Но правильно ли я тебя понимаю, что мысль твою можно выразить словами "тот солдат был подонок, но он же свой подонок". И воздавать ему почести нужно только за то, что он свой, закрывая глаза на первую часть?
В этом что-то есть. Действительно от корней отрываться нельзя. Даже если они не совсем здоровые. Потому что других нету. Я тоже не приемлю таскания Дзержинского туда-сюда.
Но с другой стороны, поминая павших так или иначе, нужно же и следующим поколениям какой-то сигнал давать. Например, вот мы поминаем и тех, и этих, но вот те Родину защищали, а вот те другие страны оккупировали. Поэтому, дети, делайте выводы. Будьте лучше первыми, чем вторыми.

Делают ли японцы такой анализ? Или действительно кроме тряпок и музыки в голове ничего нету? Тогда, боюсь, что не избежать нам повторения истории. Как только шанс будет, будут опять строить "зону совместного процветания".

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем



Да мы еще и не начали, толком ;-))


Согласен с Леником в этой части. Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса о том, что "Япония платит" - вопроса, кстати, оставшегося без ответа. Ну и на "сколько можно?" счел необходимым отреагировать - мне кажется, серьезность и болезненность этого вопроса на островах недооценивается.

Вообще же, фраза
Цитировать
японам пофигу китай и корея, им все пофигу
мне представляется самой показательной и ярче других иллюстрирующей отношение нации в целом к этой проблеме.

А она существует. Китай с Кореей колотит, "пофигу японам" это или нет. Симпатична нам самим позиция японцев-пофигистов или нет. Можно и дальше считать, что на самом деле проблема высосана из пальца, но ясности в понимании того, что происходит вокруг Японии это все-таки не прибавит, правда?


Аналогично и с павшими солдатами. И с храмами. И памятниками. И со своими и с чужими.


В прессе (со ссылкой на данные соцопросов) сообщалось, что паломничества в Ясукуни - это одно из верных средств поднять премьерский рейтинг. При всем уважении к японцам, не думаю, что главной движущей силой всенародного всплеска любви в этом случае служат высокие мотивы - дескать, вот молодец, почтил память павших вне зависимости от того, кто они, когда и за что пали. От посещения главой японского кабинета могилы Неизвестного солдата в Москве или даже захоронений японских военнопленных где-то в Сибири популярность не взлетает. Рейтинг делает именно Ясукуни - и сдается мне, в силу того, что он, мягко выражаясь, работает на подкорку японца, известным образом исцеляя нацию от чувства вины. Чувства, по определению неприятного и некомфортного. После Ясукуни действительно все пофигу.

Мое мнение сводится к тому, что заигрывая с нелучшими чувствами избирателей, японское руководство лишь загоняет болезнь вглубь. Неудивительно, что следствием такого "решения" становятся неприятные сюрпризы на личном уровне и враждебность к рядовым пофигистам-японцам на континенте.

В Japan Times проходила информация, что в Токио планируют построить альтернативу Ясукуни, что-то более нейтральное и менее болезненное, но Коидзуми сказал, что продолжит посещать старое святилище. "А корабль плывет"  :)

Кстати, признаюсь в своей старомодности - при всей моей симпатии к сегодняшней Германии не получится у меня с одинаковой искренностью возложить цветы на могилу деда и на могилы тех, с кем он воевал. Возложу (отчего ж не возложить?), но с неодинаковыми чувствами. Если отвлечься от военной тематики - то опять же, не умею "одной литургией славить и мучеников, и мучителей". Но все это, похоже, мои личные проблемы - лишний раз я в этом убеждаюсь, глядя на наш МИД: официальная Россия оказалась чуть ли не единственной из воевавших с Японией стран, которой пофигу и современные японские учебники, и премьерские почести военным преступникам.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2003 14:30:09 от Nimlatha »

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Кстати еще раз об отношении япов к этой проблеме. Вот - новости недели:

A suit was filed against Prime Minister Koizumi for his visit to Yasukuni Shrine. The 236 plaintiffs, including some Taiwanese, are asking for 10,000 yen each in compensatory damage. Koizumi has been sued before for his visits to the controversial shrine, but this is the first time that Taiwanese plaintiffs have filed suit.

Так японцы обычно об этом и пишут




Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

mingbao

  • Гость
О, спасибо, нот_со_мэд_ирка.  Хоть что-то.

А это японская или англоязычная иностранная газета? Интересно просто, кто слово "controversial" вставил. Сами японцы или иностранные наблюдатели?


Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
это Daily Iomiuri - английский вариант японской газеты
Пишут туда правда все кому не лень, и япы и не япы, а заметки подписывают здесь очень редко...
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2003 23:21:07 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

oyabun

  • Гость

стаття из газеты асахи.
http://www.asahi.com/politics/yasukuni/K2001080202550.html
tam ze eche mnogo vsego.
в принцыпе совсем не многие японцы поддерживают походы премъера в ясукуни. многие даже против.
но вы подымайте.
СССР война в авгане, многие ли из авганцев хотели воевать на чужой земле? их гнали в авган силой. или вы сомной не согласны? мой знакомый за отказ воевать отседел 6 лет.
в тогдашней японии все было еще хуже. смертная казнь.
виновато руководительство тогдашней японии.
нынешнее поколении тут не причем.

повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.
помоему более агресивные корейцы. сам я в корее не был, но друзъя говорят что народ там наглый, что они готовы порвать всех кто им не нравится....
если в азии и будет агрессия то только со стороны материка. или со стороны америки (северная корея)    
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 11:06:14 от oyabun »

oyabun

  • Гость
вот читайте.
http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/D?cstdy:1:./temp/~frd_QdZF::

The September 1972 visit to Beijing of Japan's newly elected prime minister, Tanaka Kakuei, culminated in the signing of a historic joint statement that ended nearly eighty years of enmity and friction between the two countries. In this statement, Tokyo recognized the Beijing regime as the sole legal government of China, stating at the same time that it understood and respected China's position that Taiwan was "an inalienable part of the territory of the People's Republic of China." For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan. (This demand was first made in the mid-1950s; the war reparations claims totaled as much as the equivalent of US$50 billion.) Diplomatic relations were to be established as of September 29, 1972.

oyabun

  • Гость
вот вам еще, здесь про кредиты.
http://www.1upinfo.com/country-guide-study/japan/japan255.html

Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.

Оффлайн Badd Maxx

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.


канешна не будут они ваивать, но ни патаму что народ они тихий и спакойный, нет. потаму шта ни паложино им по канституции. у них ведь даже Силы Самаабароны если и командируют куда, то они там или гуманитарную помащь даставляют или на других вспамагатильных работах. даже баиприпасы даставлять заприщино. да даже если бы и можна была принимать участие в баивых действиях, думаете они смогут? я не уверен. идинствинна чем они могут гордицца - это их вооружение, собрали фсё лучшее что есть.. а народ они сами па сибе хилый и к войне физичиски ни гатоф. имхо.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2003 10:56:12 от Badd_Maxx »
Outta Here. Peace.

aka_mo

  • Гость

повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.


Ну, это потому, что им конкретных люлей один раз навешали, вот они тихие и спокойные стали. :)
« Последнее редактирование: 19 Марта 2008 23:31:19 от Sinoeducator »