Автор Тема: 9-я статья и пересмотр конституции Японии  (Прочитано 72827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
По-моему очевидно, что американцы:
а) Прекрасно понимали всю серьезность момента.
б) Хотели бомбу испытать независимо ни от чего.
в) Речь шла о гегемонии в мире.
г) Вопрос скорейшего окончания войны был. Но сводить всю ситуацию только к этому фактору, есть сильное упрощение, кроме как выгораживанием Америки ничем не объяснимое.

да согласен я с тобой согласен. ничего не говорю против! вопрос в другом: ссср тоже не были белыми овечками. обладай они тем же чем обладали сша в тот момент, какова была вероятность его применения? думаешь, что у нас бы кто в верхах думал бы о всяких разных там "экологических последствиях" (кстати и слова то такого не было еще в то время наверно)?

вон yoshitsune налегает на тот факт, что мол янки забомбили своих пленных в той войне. но сколько там тех пленных было то? (вопрос ценности КАЖДОЙ жизни я естественно понимаю). но почему-то забывает упомянуть то, что сталин наших пленных вообще то тоже  не жалел! и просто построив в сибири еще парочку лагерей, и только что освобожденных из немецких лагерей заключенных, перегнал туда.


и если жертву янки, или англичан, подставивших под массированую бомбардировку целый город, я еще могу понять. то какой смысл заключался в перегоне пленных (заметьте, СВОИХ граждан!!!) в СВОИ ЖЕ лагеря???

« Последнее редактирование: 28 Июня 2004 19:17:25 от Frod »
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
вопрос в другом: ссср тоже не были белыми овечками.


А разве исходный постинг темы о СССР? По-моему, статья Сенчукова о том, что американцы руководствовались ислкючительно благородными целями, и не сделали "ничего такого".
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl

а теперь посмотри на японию: давно тут была хоть какаято русская выставка? а хоть один фестиваль ладно бы кино, но хоть фотографий или картин?


да полно здесь всего, вот в Роппонгах была выставка русского художника, в Митаке в музее Миядзаки выставка русских мультипликаторов, театр тут недавно какой-то приезжал российский и балет был... так что в культурном плане есть это, но в новостях всё равно хороших новостей из России нет... но это не только к России относится, просто я вам как журналист скажу: "хорошие новости - это не новости, рейтинг не поднимают"
« Последнее редактирование: 28 Июня 2004 22:32:52 от not_so_mad_irka »
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0
Насчет  пропаганды  такой  бред..  при  чем  тут  Американская и Советская  пропаганды  такое  ощущение  как будто  присутствуешь   при  разговоре  двух  верующих  ты  вериш  в  это?  даа   я   верю…  а  в  это ?  ..нее  потому  что  оно  американское …  наше  лучше  что  бы  там  не  говорили  пусть  оно  и  рафинированное  и  еще  какое  то  …..
Идет  конкретный  разговор  спор  в  его  истинном  смысле … Если  вы  что  то  хотите  доказать  то  докажите, сформулируете, определите и  тд..
Сообщение  про  пропаганду,   «мелкого  писаку»  может  написать (извините  конечно)  любой  дурак,  гораздо  сложнее  обосновать  свою  точку  зрения  и  вообще  вести  нормальную  дисскусию.

Памятник  стоит  в  Индии  г.Виджаявада  (просто  информация  не  применительно  ни  к  чему, ежегодно  от  змей  погибает  30000  человек).
Про  оценку  состояния  мыслей…некорректное  обобщение.. того  о  чем  я  говорил,  если  вы  с  чем-то  не  согласны  приведите конкретный  пример.

Даа,  ссылка  на  спектакль  конечно же   намного  объективней  и  обоснованней  чем  на голливудский  фильм.  
 

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

да согласен я с тобой согласен. ничего не говорю против! вопрос в другом: ссср тоже не были белыми овечками. обладай они тем же чем обладали сша в тот момент, какова была вероятность его применения? думаешь, что у нас бы кто в верхах думал бы о всяких разных там "экологических последствиях" (кстати и слова то такого не было еще в то время наверно)?

вон yoshitsune налегает на тот факт, что мол янки забомбили своих пленных в той войне. но сколько там тех пленных было то? (вопрос ценности КАЖДОЙ жизни я естественно понимаю). но почему-то забывает упомянуть то, что сталин наших пленных вообще то тоже  не жалел! и просто построив в сибири еще парочку лагерей, и только что освобожденных из немецких лагерей заключенных, перегнал туда.


и если жертву янки, или англичан, подставивших под массированую бомбардировку целый город, я еще могу понять. то какой смысл заключался в перегоне пленных (заметьте, СВОИХ граждан!!!) в СВОИ ЖЕ лагеря???


Фрод,
Во-первых, я Йошитсунэ (я не знаю, тут на форуме что-то не так с проекцией моего ника).
Во-вторых, я ни разу не писала о том, что СССР - белая овечка. Тут речь шла о статье Сенчукова, в которой написано, что основная версия о причине бомбардировки - сохранение жизни янок и скорейшее окончание войны. Это так, НО версия о том, что янки хотели напугать весь мир, как главная причина причина бом-ки почему-то критикуется автором и считается советской пропагандой (!)
Я с этим не согласна, так как считаю, что ключевой причиной все-таки яв. демонстрация ядерной дубинки всему миру, остальные доводы - всего лишь побочные цели бом-ки.
Пример с военнопленными я привела только ради того, чтобы показать, что янки не так уж и дорожили жизнями своих солдат, как и в любой др. армии. Поэтому сохранение жизни ам. солдат не яв. основной причиной.
Что творилось в СССР - это уже другая тема для спора.
Что такого фантастического я хотела доказать?  :D
Поэтому считаю что Сенчуков, переставив все с ног на голову, не прав именно в этом.

И чего я такого непонятного и "верующего" охарактеризовывала?  ???
« Последнее редактирование: 29 Июня 2004 11:29:34 от Yoshitsune »
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Насчет  пропаганды  такой  бред..  при  чем  тут  Американская и Советская  пропаганды  такое  ощущение  как будто  присутствуешь   при  разговоре  двух  верующих  ты  вериш  в  это?  даа   я   верю…  а  в  это ?  ..нее  потому  что  оно  американское …  наше  лучше  что  бы  там  не  говорили  пусть  оно  и  рафинированное  и  еще  какое  то  …..
Идет  конкретный  разговор  спор  в  его  истинном  смысле … Если  вы  что  то  хотите  доказать  то  докажите, сформулируете, определите и  тд..
Сообщение  про  пропаганду,   «мелкого  писаку»  может  написать (извините  конечно)  любой  дурак,  гораздо  сложнее  обосновать  свою  точку  зрения  и  вообще  вести  нормальную  дисскусию. 
 


Про "мелкого писаку" я не упоминала. (Как Вы читаете, понять не могу?). Я написала, что он мне неизвестен. Ну,  да ладно.
Почему вы считаете, что я не сформулировала свою мысль?
Ну прочтите хотя бы хоть один мой пост внимательнее!

Про пропаганду писал Сенчуков:

""""«16 июля - 55 лет со дня подрыва первой атомной бомбы, а три недели спустя грянет годовщина трагедии Хиросимы и Нагасаки». Никакого другого эффекта, кроме как устрашения, причем, и так уже готовых к капитуляции японцев, варварское уничтожение в считанные секунды более сотни тысяч человек не несло.
Так ли однозначно все было?
Вероятно, автор вышеприведенных строк далеко не одинок в своем мнении. Под влиянием идеологической пропаганды мысль об этом настолько глубоко укоренилась в умах простых граждан, не изучавших подробно многие исторические факты, что подавляющее большинство из них принимают это за абсолютную истину"""""

И еще:

"""""Обвинять же США в жестокости, варварстве и негуманности, по меньшей мере, лицемерно. Может быть, кому-то стоит напомнить, что в то время шла мировая война, то есть взаимное массовое истребление людей. Тем более лицемерно, когда это делает сторона, принимавшая в этой войне самое активное участие.""""""

А не лицемерно ли оправдывать яд. бомб-ку лживым гуманизмом?

Далее он пишет о том что заж. бомба оружие столь же сильное, хитро "играя" фактами:

"""""С 25 февраля 1945 года по приказу командующего 21-ой воздушной армией генерал-майора Кертиса Ли-Мэя американская авиация начала массированные бомбардировки Токио зажигательными бомбами, пик которых пришелся на 9 марта 1945 года. В этот день из 325-и бомбардировщиков Б-29, взлетевших на бомбардировку японской столицы, 279 машин вышли на цель. Каждая из них несла на борту от 6 до 8 тонн зажигательных бомб. Сбросив в общей сложности 1665 тонн смертоносного груза, американские самолеты нанесли самый опустошительный удар по Токио. 25% городских застроек полностью выгорели, при этом было уничтожено 267 000 домов. Погибло около 185 000 человек (почти в два с половиной раза больше, чем при атомном ударе по Хиросиме). Напоминаю, что лишь за 9 марта 1945 года в ходе обычной бомбардировки зажигательными бомбами погибло почти в два с половиной раза больше людей, чем при атомном ударе по Хиросиме, но об этом факте мало кто вспоминает, кроме военных историков, ведь куда интереснее говорить о чудовищном и бесчеловечном применении и т.д. """"""

И в конце статьи себе же противоречит:

""""Никогда ранее один самолёт одной-единственной бомбой не мог уничтожить целый город.
Если бы в атомном ударе участвовало такое же количество бомбардировщиков, какое участвовало 9 марта 1945 года в налёте на Токио, и каждый из них нёс на борту всего одну атомную бомбу, то Япония была бы практически стёрта с лица земли. """"

Дальше никак не понимаю, причем здесь "бусидо", ведь бой вели простые солдаты, которым было глубоко наплевать на "бусидо", так как их пачками брали в плен (по "бусидо" они должны себе сделать "харакири", прежде чем попасть в плен, прошу прощение за ерундистику, но как еще можно ответить человеку (см. Сенчукову), который в качестве фактов приводит закон "бусидо", право же влияние голливудских фильмов) - если Сенчуков писал про Тодзио, ну так это в порядке вещей - так как идеология присуща политику всегда. Какое отношение имеет "бусидо" к боевому духу солдата именно в то предкапитуляционное время? Ну если только упасть мимо цели на самолете "камиказе"...

""""Далее. В приведённой в начале статьи цитате журналист из молодёжного журнала пишет более чем о сотне тысяч погибших в течение нескольких секунд. Вероятно, из желания возвысить мощь американского оружия, присовокупив к реальному числу жертв количество погибших в течение года от радиации, ран и ожогов. Что же касается заявления об и без того уже готовых капитулировать японцах, то так утверждать мог бы только человек, мало знакомый с японской культурой и военной историей. Тем более, вряд ли знакомый со словом «бусидо», означающим кодекс чести самураев - древней касты японских воинов. """"

Вот эта была основная причина с задержкой капитуляции, а не готовность японцев драться до конца

"""К маю 1945 года премьер-министр Судзуки, уставший от войны, которая для Японии началась ещё в 1937 году, готов был сдаться, но его стремление к миру не получило поддержки у военных министров, составлявших большинство кабинета. Одна часть из них была готова к капитуляции только при условии сохранения в стране верховной власти императора Хиро-хито и уважительного отношения к нему со стороны оккупационных властей. (Каковые условия и были позднее приняты президентом Трумэном""""

"""Вторая же часть министров была полна решимости сражаться до конца. """"  ???
Решимость министров ничего не значила на фронте - если взят в плен, то ты проиграл. В конце концов капитулировал император.

А вот это Сенчуков просто выписал из речи Трумена

""""Трумэна 31 мая 1945 года принять решение об атомной бомбардировке, и какова же была основная цель этого удара?
У Трумэна было множество различных причин для принятия такого решения, но самая главная и основная из них - это скорейшее окончание войны и тем самым максимальное сокращение людских потерь с американской, разумеется, стороны. """"

А вот это чистой воды пропаганда (так как автор приписал слово СССР (не в тему) и этот закон соблюдается лишь на бумаге). Я уже приводила факты того, что США столь же наплевать на жизни солдат, как и в др. странах. Война - это война, как правильно вы отозвались в начале, и оправдывать ее не имеет смысла. Еще циничнее, я считаю, оправдывать яд. бомб-ку.

""""В США, в отличие от СССР, президент страны, образно говоря, несёт личную ответственность перед всем американским народом за каждого его гражданина, погибшего в ходе боевых действий, так как именно президент принимает решение о вступлении или невступлении страны в войну, минуя заседания Конгресса.""""

В конце концов сравнивать СССР здесь неуместно. В начале ВОВ СССР была сравнительно новой страной, военная индустриализация которой шла не очень быстрыми темпами, поэтому наших солдат полегло немеренное количество, особенно в начале военных действий. Причем здесь США, которые во время второй мировой только накапливали военную инфраструктуру и к 1945 году имели достаточно оружия, чтобы проводить военные действия за счет авиации и морских сил, особо не вовлекая армию? Статья не дала никаких объективных аргументов, наоборот, она сугубо субъективна, так как чувствуется существенный перевес  в пользу США.

Поэтому никак не могу с этим согласиться! Так что пускай Сенчуков у Вас недоумение вызывает. Ведь такую статейку каждый дурак сможет накатать!  :)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Поэтому никак не могу с этим согласиться! Так что пускай Сенчуков у Вас недоумение вызывает. Ведь такую статейку каждый дурак сможет накатать!  :)

Блин... ну что тебя так на слове "пропаганда" заело то??? Такое чувство, что у тебя комплекс на это повод. Как все равно что если человек при виде мужика начинает кричать "геи! геи вокруг!", то можно сказать, что он сам латентный гей! Так и ты где можно и не можно пытаешься ввернуть слово "пропаганда"...

А насчет армии и флота... То как ты предлагаешь вести боевые действия НА СУШЕ, не вводя туда войска?
Россия вон какой год бьется в Чечне. А амы 10 лет во Вьетнаме проторчали. Как ты думаешь, почему что мы что они ввели туда армию, а не ограничились авиацией и флотом?

Или ты предлагаешь вариант усиленных ковровых бомбардировок и обстрела с моря до тех пор, пока Япония бы была бы простов порошок не стерта? Тогда я думаю, что людей бы уж точно гораздо больше погибло.  В том числе и американские военопленные, которые бы просто от голода умерли и болезней. Так как не думаю, что японцы были настолько благородны , что в ситуации острой нехватки всего и вся отдавали бы последние зерна риса и медикаменты американским пленным.

Да и, кстати, так ты и не привела НИКАКИХ прямых доказательств того, что дейсвительно там они погибли. И именно от ядерной бомбардировке. Якобы статестические выкладки основанные на данных "столько то попало в плен" в течении войны, а " столько то вернулось домой" меня не особо убедили.  Кроме яд.бомбежки в Японии царил голод и болезни. Если сами японцы умирали от голода сотнями, то почему ты думаешь, что не моглу и умирать американские солдаты?
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Могу извиниться за называние Сенчукова "мелким писакой", возможно, он совсем не мелкий. Просто я не обнаружил в интернете никаких других статей данного автора.

Что до ссылки на пьесу, то я же и сам упомянул неподтвержденность этих слов Оппенгеймера, хотя в пьесе они звучали не из уст актера, как авторская вольность, а как ссылка на внешний факт. Ну хорошо, если вам недостаточно общественного мнения, то пожалуйства вам слова командующего авиационными силами США при Трумене, начальника штабов, Эйзенхауера, да и самого Трумэна:

http://www.nuclearfiles.org/hiatomicbomb/quotesquestioningdroppingthebomb.html
Цитировать
Responses to Dropping the Bomb

“...the greatest thing in history.”
-Harry S. Truman


President of the United States during the Atomic Bombing

"It always appeared to us that, atomic bomb or no atomic bomb, the Japanese were already on the verge of collapse."
-General Henry H. "Hap" Arnold
Commanding General of the U.S. Army
Air Forces Under President Truman


"I had been conscious of depression and so I voiced to (Sec. Of War Stimson) my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at this very moment, seeking a way to surrender with a minimum loss of 'face.' "
-General Dwight D. Eisenhower


"Japan was at the moment seeking some way to surrender with minimum loss of 'face'… It wasn't necessary to hit them with that awful thing."
-General Dwight D. Eisenhower


"It is my opinion that the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. The Japanese were already defeated and ready to surrender… My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was taught not to make war in that fashion, and wars cannot be won by destroying woman and children."
-Admiral William D. Leahy
Former Chair of the Joint Chiefs of Staff


"I am absolutely convinced that had we said they could keep the emperor, together with the threat of an atomic bomb, they would have accepted, and we would never have had to drop the bomb."
-John McCloy


"P.M. [Churchill} & I ate alone. Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace."
-President Harry S. Truman
Diary Entry, July 18, 1945


"Some of my conclusions may invoke acorn and even ridicule.

"For example, I offer my belief that the existence of the first atomic bombs may have prolonged — rather than shortened - World War II by influencing Secretary of War Henry L. Stimson and President Harry S. Truman to ignore an opportunity to negotiate a surrender that would have ended the killing in the Pacific in May or June of 1945.

"And I have come to view the Hiroshima and Nagasaki bombings that August as an American tragedy that should be viewed as a moral atrocity."
-Stewart L. Udall
US Congressman and
Author of "Myths of August"


"Certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."
-U.S. Strategic Bombing Survey's 1946 Study


"Careful scholarly treatment of the records and manuscripts opened over the past few years has greatly enhanced our understanding of why Truman administration used atomic weapons against Japan. Experts continue to disagree on some issues, but critical questions have been answered. The consensus among scholars is the that the bomb was not needed to avoid an invasion of Japan… It is clear that alternatives to the bomb existed and that Truman and his advisers knew it.
-J. Samuel Walker
Chief Historian
U.S. Nuclear Regulatory Commission  
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

Блин... ну что тебя так на слове "пропаганда" заело то??? Такое чувство, что у тебя комплекс на это повод. Как все равно что если человек при виде мужика начинает кричать "геи! геи вокруг!", то можно сказать, что он сам латентный гей! Так и ты где можно и не можно пытаешься ввернуть слово "пропаганда"...


Фрод, меня не "пропаганда" заела, а то что кто-то вроде называл статью "ОБЪЕКТИВНОЙ". А как такое может быть объективным? Ведь сравнивая что-то с чем-то уже на лицо ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ вопроса. Если бы Сенчуков подкрепил свою статью доп. фактами в "защиту" ат. бомб-ки (например, враг был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО силен и намеревался уничтожить Вашингтон), я бы, поверь, не цеплялась. А он всего лишь сравнил "плохой" СССР с "хорошими" США. В том то и дело, что гуманного повода бомбить атомом НЕ БЫЛО.


А насчет армии и флота... То как ты предлагаешь вести боевые действия НА СУШЕ, не вводя туда войска?
Россия вон какой год бьется в Чечне. А амы 10 лет во Вьетнаме проторчали. Как ты думаешь, почему что мы что они ввели туда армию, а не ограничились авиацией и флотом?

Или ты предлагаешь вариант усиленных ковровых бомбардировок и обстрела с моря до тех пор, пока Япония бы была бы простов порошок не стерта? Тогда я думаю, что людей бы уж точно гораздо больше погибло.  В том числе и американские военопленные, которые бы просто от голода умерли и болезней. Так как не думаю, что японцы были настолько благородны , что в ситуации острой нехватки всего и вся отдавали бы последние зерна риса и медикаменты американским пленным.

Я не поняла, что ты хочешь опровергнуть? Я писала о том, что Сенчуков незаслуженно сравнивает ВОВ и тихоокеанскую. Типа наши воевали не ценя своих жизней, а как иначе, если у нас к началу войны ни приличных танков, ни самолетов не было. Поэтому конечно же при ведении боя авиацией и МФ жертв среди американцев было значительно меньше чем при боях на суше среди советских солдат, которые имели непосредственный контакт с врагом и тем самым большую опасность.  
Насчет ковровых бомб-к - при нанесении множества ударов между ними всегда есть периоды и у населения есть возможность спрятаться в бомбоубежища (в Японии они были, сами японцы рассказывали). При атом. бомб-ке нету никакой возможности так как цель поражается в один момент. Я уже не говорю о том, что световой поток ослепляет жертву, а ударная волна сметает все на своем пути в радиусе нескольких километров, мало того существует опасность заражения будущего поколения лучевой болезнью.
Так что ат. бомба намного страшнее чем обычная зажигательная. Да и при ковровой население рано или поздно (нелелькой, 2-мя) поняло бы, что пора капитулировать.


Да и, кстати, так ты и не привела НИКАКИХ прямых доказательств того, что дейсвительно там они погибли. И именно от ядерной бомбардировке. Якобы статестические выкладки основанные на данных "столько то попало в плен" в течении войны, а " столько то вернулось домой" меня не особо убедили.  Кроме яд.бомбежки в Японии царил голод и болезни. Если сами японцы умирали от голода сотнями, то почему ты думаешь, что не моглу и умирать американские солдаты?

Зачем надо приводить доказательств, об этом все знают, написано множество литературы о бомб-ке и гибели военнопленных - выбирая запасной город для бомб-ки, они знали о лагере, но надо было бомбить очень срочно (к чему так спешить было?), возьми любую, прочти хотя бы в интернете или поищи хотя бы на английских сайтах, если ты нашим не доверяешь.  
Такое впечатление, что мы с тобой говорим об одних и тех же вещах только на разных языках.
Ну просто налицо "советский фактор" - так как ат. бомба - вещь недешевая, а японцы уже перед бомб-кой готовили документы о капитуляции, просто никак не могли решить, что будет с императором в будущем.  Ну вот если бы не Сталин с Севера, я уверена, никакой ат. бомб-ки не было. Еще тогда, в 1945-м Сталин сказал, что нам срочно нужна ат. бомба. Спрашивается зачем, а затем, чтобы больше не бояться яд. угрозы со стороны США. Не зря янки ведь ат. бомбы сбрасывали. Не все так просто как кажется.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
http://www.nuclearfiles.org - Вообще, кстати, интересный сайт. Читаю уже полчаса, все новые и новые детали нахожу. Жалко, Сенчуков с ним не ознакомился перед написанием статьи.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Насчет слов Оппенгеймера, все ссылки ведут к Теллеру, который кроме этого утверждал, что Оппенгеймер предлагал отравить стронцием-90 зерновые поставляемые в Германию, если бомба не сработает. Но с Теллера станется, да Оппенгеймера можно по-человечески понять, если бы он такое действительно сказал в сердцах.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
(проходя мимо...) а ведья  лично знаю человека, пережившего А-бомбардировку Хиросимы. граф Б. ему правда тогда 4 года было. и в ночь после бомбардировки в городе выпал КОРИЧНЕВЫЙ снег и он пошел побегать по нему... после чего у него уже никогда не могла быть детей.
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
"Вот и сейчас я работаю над книгой о том, что делали японцы в Китае в 30-е годы5. Этот роман я начал еще в Принстоне, у них отличная библиотека. Я прочел там огромное количество книг о войне, и в мой мозжечок начала назойливо стучаться мысль: а кто такие мы, японцы, на самом деле? Что мы там делали? Это очень большой вопрос. Я захотел узнать, что делал там мой отец. Он служил там в 30-х и рассказывал мне о войне, когда я был совсем маленьким. Некоторые из этих историй меня по-настоящему шокировали. Это были небольшие, но очень кровавые истории. И сейчас, сорок лет спустя я понял, что хочу об этом написать. Ведь, по большому счету, японцы так и не поняли, что происходило во Второй мировой войне. Да, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это кошмар. Но то, что японцы вытворяли в Китае или в Перл-Харборе - не меньший кошмар. Сегодняшние люди не знают, что там происходило. Они не думают о том, что именно привело Японию к бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Не задумываюся о японской интервении в Китае и налетах на Перл-Харбор. Сегодняшние японцы хотят быть жертвами войны. Раз нас бомбили - лучше уж мы будем жертвами. Виноваты - не мы. А те, кто сидит в правительстве, в Императорском дворце и в Парламенте. Но все дело в том, что именно мы, японцы, были агрессорами, и только мы сами виноваты во всех этих зверствах. Наше прошлое и будущее связаны друг с другом. Но люди не желают об этом думать."(С) Харуки Мураками
life's game

Sashurak

  • Гость
"Вот и сейчас я работаю над книгой о том, что делали японцы в Китае в 30-е годы5. Этот роман я начал еще в Принстоне, у них отличная библиотека. Я прочел там огромное количество книг о войне, и в мой мозжечок начала назойливо стучаться мысль: а кто такие мы, японцы, на самом деле? Что мы там делали? Это очень большой вопрос. Я захотел узнать, что делал там мой отец. Он служил там в 30-х и рассказывал мне о войне, когда я был совсем маленьким. Некоторые из этих историй меня по-настоящему шокировали. Это были небольшие, но очень кровавые истории. И сейчас, сорок лет спустя я понял, что хочу об этом написать. Ведь, по большому счету, японцы так и не поняли, что происходило во Второй мировой войне. Да, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - это кошмар. Но то, что японцы вытворяли в Китае или в Перл-Харборе - не меньший кошмар. Сегодняшние люди не знают, что там происходило. Они не думают о том, что именно привело Японию к бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Не задумываюся о японской интервении в Китае и налетах на Перл-Харбор. Сегодняшние японцы хотят быть жертвами войны. Раз нас бомбили - лучше уж мы будем жертвами. Виноваты - не мы. А те, кто сидит в правительстве, в Императорском дворце и в Парламенте. Но все дело в том, что именно мы, японцы, были агрессорами, и только мы сами виноваты во всех этих зверствах. Наше прошлое и будущее связаны друг с другом. Но люди не желают об этом думать."(С) Харуки Мураками


Меня потрясла статья в "Джапан Таймз" пару лет назад о деятельности отряда 731 в Харбине.  Тот, что проводил опыты на людях. Там было довольно много и об их деятельности, и о суде над некоторыми из японцев, который, кстати, проходил в СССР, кажется, в Иркутске (?). Честно говоря, до сих пор ощущаю некоторое несовпадение образа японцев, способных на те зверства, и тех, в общем-то неагрессивных людей, которые меня окружают... Откуда оно тогда взялось?
Вот уж поистине успехи пропаганды того времени.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Если бы все представители стран, когда-либо участвовавшие в войнах извинились бы перед человечеством и жертвами как Харуки Мураками, войн бы не было.  :A)
Ждемс извинения теперь от Германии, Франции, Австрии, Великобритании, Израиля и Палестины, США и многих других.
Принимаются извинения в адрес Китая и Корей, но США его НЕ ДОСТОЙНЫ, пока не извинятся сами перед потерпевшими (Кореи, Вьетнам, Югославия, Афганистан, Ирак).
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Если бы все представители стран, когда-либо участвовавшие в войнах извинились бы перед человечеством и жертвами как Харуки Мураками, войн бы не было.  :A)
Ждемс извинения теперь от Германии, Франции, Австрии, Великобритании, Израиля и Палестины, США и многих других.
Принимаются извинения в адрес Китая и Корей, но США его НЕ ДОСТОЙНЫ, пока не извинятся сами перед потерпевшими (Кореи, Вьетнам, Югославия, Афганистан, Ирак).

СССР в список не забудь включить
а так же татаро-монгол!  ;D
life's game

Оффлайн Проныч

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской

СССР в список не забудь включить
а так же татаро-монгол!  ;D

Нда, Россию-то по-любому надо в список включить.

Ласкаво просимо

  • Гость
приижжайте в Хиросиму! :D
сходим вместе в музей (Генбаку Домо)...
я там уже, правда, два раза была...
после просмотра ощущение тяготейшее...
больше не хочу внутрь заходить.
мне уже больше нравится голубей в парке возле самого музея кормить... там и письмо Сахарова и инфа на русском языке -  все, что пожелается.
Но после, извините, фотографий и кукол бредущих людей и животных с расплавившейся и обвисшей находу кожей,  в ресторан "якинику" еще долго не захочется заходить...  

снова я

  • Гость
войны - не есть хорошо!  >:(все должны извиниться перед родителями тех, из которых сделали пушечное мясо.
в мой мозг никогда не уложится то обстоятельство, что один человек лелеет и отдает себя долгие дни, месяцы и годы на поднятие молодого красавца. а какой-то незнакомый дед, выживший из ума, берет и ловким движением указательного пальца отдает это сокровище на смерть.
это возмутимо и этих дедов надо вешать за яйца на столбе посредине жаркой пустыни!

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Если бы все представители стран, когда-либо участвовавшие в войнах извинились бы перед человечеством и жертвами как Харуки Мураками, войн бы не было.  :A)
Ждемс извинения теперь от Германии, Франции, Австрии, Великобритании, Израиля и Палестины, США и многих других.

Германию из списка можете исключить: извинения на всех уровнях от правительственного до представителей давно принесены. Из представителеей можете почитать Германа Канта (Hermann Kant): он был и солдатом на восточном фронте и в плену сидел.
Если болгары хотели демонтировать памятник Алеше в Пловдиве, поляки мазали краской и прочим памятники на могилах советских солдат, то немцы (не в ГДР, а в нынешней ФРГ) ухаживают за солдатскими кладбищами лучше, чем русские в России, а если возникают вопросы демонтажа памятников, то только на реконструкцию.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

СССР в список не забудь включить
а так же татаро-монгол!  ;D

;D
Если бы СССР существовал сейчас, тогда я бы включила его в список. Но так как его нет, то ему не за что (вернее некому) извиняться. Мертвецы не извиняются.  :*) Ну вот если Россия соизволит, ах, да забыли и Россию-матушку (за Чечню и др.)  ;D
Татаро-монголы прощаются за давностью свершения проступка  ;D.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

Германию из списка можете исключить: извинения на всех уровнях от правительственного до представителей давно принесены. Из представителеей можете почитать Германа Канта (Hermann Kant): он был и солдатом на восточном фронте и в плену сидел.
Если болгары хотели демонтировать памятник Алеше в Пловдиве, поляки мазали краской и прочим памятники на могилах советских солдат, то немцы (не в ГДР, а в нынешней ФРГ) ухаживают за солдатскими кладбищами лучше, чем русские в России, а если возникают вопросы демонтажа памятников, то только на реконструкцию.

А че немцы до сих пор Калининград требуют?  ??? Пусть всех погибших за войну советских солдат вернут!  >:(
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker

;D
Если бы СССР существовал сейчас, тогда я бы включила его в список. Но так как его нет, то ему не за что (вернее некому) извиняться. Мертвецы не извиняются.  :*) Ну вот если Россия соизволит, ах, да забыли и Россию-матушку (за Чечню и др.)  ;D
Татаро-монголы прощаются за давностью свершения проступка  ;D.

Россия ОФИЦИАЛЬНО является правоприемником СССР, а значит и всех его долгов и прочего.


life's game

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

Россия ОФИЦИАЛЬНО является правоприемником СССР, а значит и всех его долгов и прочего.

А я вот и написала, что если соизволит. Говорят, процесс пошел или только разговоры?
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

А че немцы до сих пор Калининград требуют?  ??? Пусть всех погибших за войну советских солдат вернут!  >:(

Я отвечал на ваш пост об извинениях.
Никто официально возвращения Кенигсберга и Восточной Пруссии, в отличие от Курил, не требует.