Автор Тема: Исконные территории  (Прочитано 20642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pixell

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: 0
Исконные территории
« : 15 Ноября 2010 13:44:54 »
Добрый день!
Есть я японском языке специальное выражение, обозначающие эти самые исконные территории. Не 北方領土, а выражающие именно "исконность" территорий.
Не могли бы вы его подсказать, пожалуйста?)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #1 : 15 Ноября 2010 18:46:01 »
従来の領土
固有の領土

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #2 : 16 Ноября 2010 01:17:18 »
Van, и все-таки всегда было " 固有の領土" . Вот и вчера в новостях по NHK как премьер, так и министр иностранных дел употребляли исключительно  "固有の". "従来の" содержит опасный для японцев подтекст.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #3 : 17 Ноября 2010 15:41:32 »
Какой такой подтекст содержит 従来? 
Употребляется и то и другое. 固有 имеет несколько другое значение вообще.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #4 : 18 Ноября 2010 03:19:58 »
Вы думаете я буду спорить, что-то доказывать?
Нет.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #5 : 18 Ноября 2010 09:02:48 »
Зачем спорить? Я просто прошу вас уточнить, что вы имеете в виду.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #6 : 18 Ноября 2010 15:31:26 »
従来の領土: те территории, которыми государство владело и владеет в настоящее время. Будет ли кто-то требовать возвращения территорий, которыми уже владеет?
固有の領土: исконные территории. Так считаю не я, а японские политики, МИД. Считать, что они ошибаются (используя в выступлениях и документах исключительно такой термин), было бы, согласитесь, смешно.
При желании можно посмотреть примеры использования 日本固有の領土 и 日本従来の領土 (если найдете применительно к четырем известным островам) в японских поисковых системах.
Или же продолжать действовать по принципу: "Я - заслуженный, ты - новичок".


Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #7 : 18 Ноября 2010 16:12:28 »
従来の領土: те территории, которыми государство владело и владеет в настоящее время. Будет ли кто-то требовать возвращения территорий, которыми уже владеет?
Как раз в том и дело, что официально Токио считает, что владеет островами. Вы не слышали, что туда регулярно назначают администраторов, например?
Цитировать
固有の領土: исконные территории. Так считаю не я, а японские политики, МИД. Считать, что они ошибаются (используя в выступлениях и документах исключительно такой термин), было бы, согласитесь, смешно.
Я и не говорил, что этот термин ошибочный. Я ведь его сам привёл в качестве ответа. Вы что-то путаете.

Если вы не понимаете о чём я, давайте заглянем в словарь.
ИСКОНИ, искони, исконь, исконно или исконибе нареч. испокон, исперва, сначала века, извека; исстари, издавна, с давнишних лет, со стародавних времен. (Даль).
У слова 従来 - это значение. У слова 固有 - это и ещё "характерный, присущий". Об этом я и говорю.

При желании можно посмотреть примеры использования 日本固有の領土 и 日本従来の領土 (если найдете применительно к четырем известным островам) в японских поисковых системах.
Мне попадается и то и другое выражение постоянно, а уж спросить у гугла - это само собой разумеется. Вы не можете найти, значит?
Цитировать
Или же продолжать действовать по принципу: "Я - заслуженный, ты - новичок".
Не знаю, где вы это увидели. Будьте добры процитировать моё высказывание, имеющее такой смысл.
Надпись "заслуженный" под ником тут на самом деле ничего не значит, кроме количества постов. Боюсь, вы неверно её воспринимаете.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #8 : 18 Ноября 2010 19:30:02 »
Вы меня удивили: первоначально решил, что Япония, действительно, уже не считает острова "незаконно захваченными СССР",  ну а, "владея" ими, лишила себя оснований требовать острова обратно, что она отрицает наличие в отношениях с Россией "проблемы принадлежности островов", считая, что "владеет ими". Да и от термина "固有の領土" отказалась.в пользу "従来の領土". А я это все "прозевал".
Нет, на официальном сайте МИД Японии по -прежнему написано:
- 北方領土は、ロシアによる不法占拠が続いていますが (ну как можно "владеть" захваченными кем-то территориями? Их можно только считать "исконно японскими", о чем и сказано дальше) 日本固有の領土であり..., "我が国固有の領土である北方領土に対するロシアによる不法占拠が続いている状況の中で ...
- 政府は、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという基本的方針に基づいて...
-  北方領土問題の解決までの間、ロシアの不法占拠の下で北方領土に入域することを行わないよう要請しています. Последняя же цитата дает основания полагать, что Япония не назначает "туда" администраторов. Назначенные ей администраторы, все же, находятся "тут" (т.е. в Японии), а не "там".
Ну а предположения о том, что я что-то не пониманию, в чем-то путаюсь, о чем-то не слышал .... Да, действительно, еще многому нужно учиться. Но предполагать, что оппонент не умеет найти что-то в Гугле...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #9 : 18 Ноября 2010 20:36:41 »
Найденное в гугле ещё нужно понять.  Так же, как нужно понимать суть и историю того, о чём вы всё же стали спорить.
 
Южные Курилы в Японии официально считаются японскими владениями (и вот так Япония ими и владеет), просто временно оккупированными Россией. Япония не признаёт факта, что она не владеет этими территориями.
Цитировать
(ну как можно "владеть" захваченными кем-то территориями?
Вы судите с позиции здравого смысла, как вам кажется, но забываете, что в Японии свой здравый смысл.
Острова территориально приписаны к району Нэмуро, туда назначаются администраторы. Администраторы находятся в Нэмуро, но постоянно ездят на острова по программе безвизивого обмена для осмотра, или на кораблях для осмотра с моря.
Любой желающий в Японии может купить себе участок земли на островах, подписать контракт на строительство там "на будущее" и т. д.
Задерживаемые в наших водах нелегальные рыбаки утверждают, что ничего не нарушают, потому что это их воды. 
Ну или та же программа безвизового обмена японцам нужна как раз для того, чтобы подчёркивать, что территория их и ездить туда по визам им не надо.

Всё это - внешние проявления японского понимания обстановки: острова принадлежат Японии, а живущие там русские  - это просто временная досадная глупость, с которой можно особо не считаться.

Вы теперь будете говорить, что это всё знаете, но всё же настаиваете, что японцы не говорят, что владеют островами?

P。S。 просьбу подтвердить утверждение о том, что я-де смотрю на вас как на "новичка" с высока, вы проигнорировали.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #10 : 19 Ноября 2010 02:11:10 »
Van, вы исключаете возможность того, что на "Полушарие" мог зайти ( по собственной дурости) человек, который уже 41 год изучает японский язык и все, что связано с нашими странами? Что этот человек мог много лет работать в МИД СССР/России (в том числе и 12 лет в Посольстве СССР/России в Японии?) Что в конце 80-х гг. он мог работать в совместной группе МИД СССР и Японии, которая занималась составлением сборника материалов по предыстории территориального вопроса? Да и общался тогда с сотрудниками МИД Японии, а не с японскими рыбаками? Что ему приходилось переводить на встречах министров и заместителей министров иностранных дел наших стран?   
Неужели не оцените то, что vladnik предоставил вам возможность (в процессе данной дискуссии) зайти, например, в Гугл (а затем на сайт МИД Японии) и "сохранить лицо", как говорят японцы. ?  А вы такой возможностью не воспользовались. Ну куда вы лезете со ссылкой на малограмотных японских рыбаков, игнорируя официальную позицию МИД Японии и японского правительства? (соответствующая цитата в предыдущем сообщении vladnik, не сомневаюсь, что вы владеете японским языком).
А теперь попытаюсь вас успокоить, Van. Речь идет не о малограмотном посетителе vladnik, останьте то него, пожалуйста. Ради Бога, считайте, что vladnik, действительно, не владеет японским языком, что-то не понимаетчто-то, в чем-то путается, о чем-то не слышал.
Довольны, успокоились Van?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #11 : 19 Ноября 2010 11:56:53 »
Van, вы исключаете возможность того, что на "Полушарие" мог зайти ( по собственной дурости) человек, который уже 41 год изучает японский язык и все, что связано с нашими странами? Что этот человек мог много лет работать в МИД СССР/России (в том числе и 12 лет в Посольстве СССР/России в Японии?) Что в конце 80-х гг. он мог работать в совместной группе МИД СССР и Японии, которая занималась составлением сборника материалов по предыстории территориального вопроса? Да и общался тогда с сотрудниками МИД Японии, а не с японскими рыбаками? Что ему приходилось переводить на встречах министров и заместителей министров иностранных дел наших стран?   
Вы продолжаете совершенно необоснованно гнуть линию "обижаемого новичка". Очень удобно кричать, что "заслуженный" свысока смотрит на "новичка", это освобождает от необходимости отвечать на вопросы и быть последовательным.
Цитировать
Неужели не оцените то, что vladnik предоставил вам возможность (в процессе данной дискуссии) зайти, например, в Гугл (а затем на сайт МИД Японии) и "сохранить лицо", как говорят японцы. ?  А вы такой возможностью не воспользовались. Ну куда вы лезете со ссылкой на малограмотных японских рыбаков, игнорируя официальную позицию МИД Японии и японского правительства? (соответствующая цитата в предыдущем сообщении vladnik, не сомневаюсь, что вы владеете японским языком).
Ваши предоставления мне совершенно не нужны. Как я уже говорил выше, все указанные вами ресурсы я просмотрел ещё перед тем, как написать свой первый ответ. Вы даже не читаете, что вам объясняют, потому ваши обвинения совершенно мимо кассы.
Вы же не воспользовались предложением перепроверить свою убеждённость и признать наличие логики во втором термине.
Что касается рыбаков, похоже, вы опять не поняли. На них ссылка не применительно к двум обсуждаемым выражениям, а применительно к идеологии. Может быть, вы привыкли по-японски читать только значимые слова, а связи между ними достраиваете сами в голове? Как японцы читают газеты, пробегая глазами только по иероглифам и катакана, пропуская служебные слова между ними.
То, что в формулировках японских официалов преобладает одно выражение, совершенно не значит, что второе никем не используется. Вы настаиваете на "единственно правильном варианте" а я - на варитивности, только и всего. Поэтому успокаивайтесь сами, не переходите на личности. Я-то спокоен с самого начала.
Поскольку очевидно, что вы даже не пытаетесь вникнуть в мои разъяснения позиции, то к сожалению, с вами говорить больше не о чем.

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #12 : 19 Ноября 2010 12:11:23 »
О, Анатолий Вадимових пожаловали.
Осень мозга вступает в свои права.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #13 : 19 Ноября 2010 14:18:03 »
О, Анатолий Вадимових пожаловали.
Думаете? Что-то слог не тот, да и по-другому бы он со знакомым человеком разговаривал.

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #14 : 19 Ноября 2010 16:11:04 »
Полагаю что он. CV соответствует, а слог прямолинейный как результат воздержания. Он понемногу стал выползать в последнее время.

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #15 : 19 Ноября 2010 16:14:01 »
Нет, это не он.

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #16 : 19 Ноября 2010 16:33:23 »
Van, дело в том, что предыдущее сообщение принадлежит не мне: зашел в гости сын, заглянул в работающий компьютер, очень рассердился (на меня, не на вас) и без моего ведома написал сообщение. Я ему указал на недопустимость вмешательства в мою дискуссию, он же предложил быть умнее и выбирать оппонентов.
В чем-то могу согласиться с этим: читая ваши сообщения на этом и другом ресурсах, считал вас солидным, знающим и уравновешенным человеком. А тут вы повели как капризный всезнающий подросток. Такое впечатление, что с вами впервые кто-то посмел не согласиться. Подобные люди нередко встречаются в преподавательской среде.
И еще я согласен с тем, что вам нужно успокоиться. Фразы типа: "Ваши предоставления мне совершенно не нужны", постоянные обвинения оппонента в непонимании, незнании, неумении дают основания для предположения о том, что у вас нарушено душевное равновесие: не припомню, чтобы вы общались с кем-нибудь в таком тоне. И виной тому я. Каюсь. Дискуссию нужно было завершить вторым сообщением в ваш адрес.
И просьба. Сыну не грубите (виртуально). Сосредоточьтесь (если уж нужно "душу отвести") на мне, хорошо?

Оффлайн Butsubutsumara

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 233
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #17 : 19 Ноября 2010 22:06:30 »
Ах, вот оно как. И он и не он одновременно.

Един в двух лицах. Осеннее обострение штука тонкая.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #18 : 19 Ноября 2010 22:32:21 »
Van, дело в том, что предыдущее сообщение принадлежит не мне: зашел в гости сын, заглянул в работающий компьютер, очень рассердился (на меня, не на вас) и без моего ведома написал сообщение. Я ему указал на недопустимость вмешательства в мою дискуссию, он же предложил быть умнее и выбирать оппонентов.
В чем-то могу согласиться с этим: читая ваши сообщения на этом и другом ресурсах, считал вас солидным, знающим и уравновешенным человеком. А тут вы повели как капризный всезнающий подросток. Такое впечатление, что с вами впервые кто-то посмел не согласиться. Подобные люди нередко встречаются в преподавательской среде.
И еще я согласен с тем, что вам нужно успокоиться. Фразы типа: "Ваши предоставления мне совершенно не нужны", постоянные обвинения оппонента в непонимании, незнании, неумении дают основания для предположения о том, что у вас нарушено душевное равновесие: не припомню, чтобы вы общались с кем-нибудь в таком тоне. И виной тому я. Каюсь. Дискуссию нужно было завершить вторым сообщением в ваш адрес.
И просьба. Сыну не грубите (виртуально). Сосредоточьтесь (если уж нужно "душу отвести") на мне, хорошо?
Продолжение перехода на личности вместа ответа по прямо поставленному вопросу по теме.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Исконные территории
« Ответ #19 : 19 Ноября 2010 23:33:29 »
Уважаемый vladnik! Давайте так.
У вас есть своё мнение, у меня - своё. К счастью, Курилы останутся на месте не зависимо от того, кто прав. Спорить дальше нет смысла, пожалуйста, оставайтесь при своём мнении, как и я останусь при своём. Если кому ещё интересно - они сами разберутся.

Оффлайн Borman

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 56
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #20 : 19 Ноября 2010 23:46:51 »
Полно вам, товарищи, срач устраивать на пустом месте. По факту имеем суверенитет России над островами, а остальные пусть демонстрации перед посольством устраивают.
Вы мне лучше подскажите, возможно ли гражданину России, проживающему в Японии, из того же Нэмуро/Раусу прокатиться до Южных Курил. Я не имею в виду курильских рыбаков. Цель - туризм, варианты самолетом через Южно-Сахалинск не рассматриваются. Средство передвижения - катер/паром или что там есть. Не просто в прибрежных водах поплавать, а с высадкой на берег расейский.
Никто такое не пробовал делать?
Наткнулся на занимательную ссылку, но она, к сожалению, на мой вопрос не отвечает:
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/ADD/Ryokou.htm
Буду благодарен, если кто поделится личным опытом. Дельные советы приветствуются.
全47都道府県制覇

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Карма: 18
  • Пол: Мужской
Re: Исконные территории
« Ответ #21 : 21 Ноября 2010 04:22:08 »
Уважаемый Van!
С таким предложением должен был обратиться к вам я. Как старший по возрасту. Но повел себя как капризный подросток. Извините.
А так приятно, что два россиянина, патриота, изучающих и любящих Японию (видимо, несколько высокопарно звучит, но думаю, что не ошибся) , в конечном итоге пришли к взаимопониманию.
Но почему перед этим нам (россиянам) нужно поругаться? Это для меня вопрос.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Исконные территории
« Ответ #22 : 16 Сентября 2012 22:39:01 »
Исконные "нашенские" территории! Будем ждать положительного решения в ближайшие месяцы и до конца года. Я полагаю, что лучше, чем спорить - совместно управлять и пользоваться всеми доступными ресурсами на благо всего региона ЭЗЯМ, АТЭС и мира в целом.

А  самое важное , чтобы японский  избиратель не дал себя обмануть (сам разобрался) в предстоящих политических баталиях, включая самый главный пост и правящую в Парламенте партию.

Тогда встреча в декабре в Москве поставила бы, наконец, точку в этом застарелом споре об исконности. Для всех для нас.

Это Вам - (от Анатолия Вадимовича, упомянутого тут пару лет назад) пожелание  :lol:

Вадим! Спасибо за последователное отстаивание нашей позиции!!!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн кто-то там

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 1
Re: Исконные территории
« Ответ #23 : 19 Сентября 2012 00:27:28 »
Извините что не в тему! (новичек, тему пока создать не получается, Я хотел поговорить о архипелаге Сенкаку - Дяоюйдао)

В Китае сейчас массовые выступления по поводу Сенкаку. Требуют вернуть. Китайцы опираются на разные древние договора и карты, утверждая что острова китайские. 

Так вот вопрос, почему же тогда Япония опираясь на Симоносекский договор от 17 апреля 1895 года не потребует у Китая - Тайвань, острова Пэнху и Ляодунский полуостров?

Следуя логике Китая, тогда Россия может требовать США вернуть Аляску, а Монголия как правоприемница Золотой Орды "все земли" ? абсурдно как-то это все... Обьясните пожалуйста!

Интересно как разрешится этот инцидент и кто "сохранит лицо"...
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2012 00:32:35 от кто-то там »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Исконные территории
« Ответ #24 : 19 Сентября 2012 01:00:25 »
Извините что не в тему! (новичек, тему пока создать не получается, Я хотел поговорить о архипелаге Сэнкаку - Дяоюйдао)

В Китае сейчас массовые выступления по поводу Сэнкаку. Требуют вернуть. Китайцы опираются на разные древние договора и карты, утверждая что острова китайские. 

Так вот вопрос, почему же тогда Япония опираясь на Симоносекский договор от 17 апреля 1895 года не потребует у Китая - Тайвань, острова Пэнху и Ляодунский полуостров?

Следуя логике Китая, тогда Россия может требовать США вернуть Аляску, а Монголия как правоприемница Золотой Орды "все земли" ? абсурдно как-то это все... Обьясните пожалуйста!

Интересно как разрешится этот инцидент и кто "сохранит лицо"...
Очень даже в тему и очень при этом по делу!!!  Не будем обижать китайских товарищей и друзей. Это их исконное и суверенное право защищать свои территории. Вот что интересно. Острова Сэнкаку - спорная территория между двумя Китаями и Японией. Вот что пишет Вики  (яп. 尖閣諸島, сэнкаку-сёто:) или Дяоюйдао (кит. трад. 釣魚台群島, упр. 钓鱼台群岛, пиньинь: Diàoyútái Qúndǎo) — архипелаг в Восточно-Китайском море в 170 км к северо-востоку от Тайваня, предмет территориального спора между Японией, Китайской Республикой (Тайванем) и Китайской Народной Республикой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%ED%EA%E0%EA%F3 Конечно же не между двумя Китаями а именно "супротив" Японии.  Это не просто интересно. Я уверен, что все обязаны сохранить свое лицо и не кидаться в истерику и причитания. Мой ответ прост. Япония сегодня очень-очень больна и внимание своего собственного общества переключает или пытается перевести "стрелки" на "внешнего врага". Соответственно, Тайвань, КНР, Южную Корею (острова Лианкур http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E0%ED%EA%F3%F0) и Россию.

Что нужно делать? Именно то, что сегодня делает Россия в том числе и  по линии народной дипломатии, "дипломатии души", если хотите, прежде всего, в лице своего Патриарха, который только что завершил визит в Японию, после встреч с Премьер-министром и фактически иерархом японского синтоизма императором Акихито.  http://newsru.com/religy/18sep2012/kirjapan.html  На повестке дня встречи на уровне зам министров иностранных дел, позже мининдел и в конце года лидеров двух стран. С одним если. Если устоит нынешний кабинет министров. O:) :-\
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только