Автор Тема: Зачем северокорейские спецслужбы воровали японцев?  (Прочитано 40148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Вчера по тв смотрел длинную передачу которая называлась "DOKKAN" и речь там шла про случай происходившие в 70-80 года в Японии. А точнее про то как Северокорейские спецслужбы воровали япошек и увозили их к себе. И потом показали 5х япов которые через 24 года, а точнее в октябре 2002 вернулись обратно в Японию. только я японский не очень хорошо знаю поэтому смысла самого главного не понял: а собественно ЗАЧЕМ?? в смысле зачем было людей то воровать??

некоторых как я понял воровали чтобы потом на его место приехал кореец, т.е. взял его имя и тп ну и стал резидентом в стране. это 2 случая. а другие 3?

где вообще можно почитать об этом. помню что даже у нас в прошлом году проходил ряд репортажей об этих возвращенных японцах, но я смотрел краем глаза и не помню уже о чем говорили. а сейчас чего-то нигде найти не могу.

что это вообще за история то и в чем соль?
life's game

Andrei Lankov

  • Гость
только я японский не очень хорошо знаю поэтому смысла самого главного не понял: а собественно ЗАЧЕМ?? в смысле зачем было людей то воровать??


Японский бы Вам не очень-то помог  ;D Никто толком не понимает. Использовали для обучения агентов, подменяли на своих, но в целом размах операций совершенно маразматичен.  Конечно, СК - место специфическое, но все-таки...

только некоторых как я понял воровали чтобы потом на его место приехал кореец, т.е. взял его имя и тп ну и стал резидентом в стране. это 2 случая. а другие 3?


Ну, случаев много больше. Только официально признанных 13 (правда, это число людей, а не инцидентов - инцидентов меньше)! Есть подозрение, что цифра близка к 50. Кроме того, воровали не одних японцев. Южан, например, не считая рыбаков - что-то около пяти сотен.  

только где вообще можно почитать об этом.


Нескромно порекомендую себя.

http://lankov.oriental.ru/d37.shtml

Сразу оговорюсь, что статья сделана довольно поверхностно и по материалам прессы, и сам я чхонрёновские (=японско-шпионские) дела пока всерьез не разбирал

Есть еще обзор северокорейских спецслужб, в котором я писал о похищениях еще до того, как сей факт был окончательно подтвержден. Тема очень мутная, информации никто толком не сливает. Однако в 2000 г. поскреб по всем открытым источникам (в основном - малотиражные южнокорейские издания) и получилось нижеследующее. Там, конечно, ошибок много, но тема уж такая... Чем богаты, тем, короче, и рады
http://www.agentura.ru/dossier/nk/


Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
я как раз в октябре, когда они возвращались была в Токио
по телеку кроме возвращенцев ничего не показывали
так вот японские СМИ тогда утверждали, что главным смыслом похищений было изучение японского языка
:)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Наташа

  • Гость
...главным смыслом похищений было изучение японского языка
:)


Именно так и сказал мне мой бывший начальник, когда мы с ним разговаривали на эту тему.

Наташа

  • Гость
А, да, забыла добавить, разговаривали мы на тему похищений японцев северными корейцами задолго до сентября 2002 года.

Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Ну понятно -разведшколы и проч. Еще думаецца-- Злость и попытка самоутвердиться и напугать.
да вообще корейцы не без причин Япов ненавидят. В Южной тоже этого хватает..Предложение японцам-- В День независимости по Сеулу пройдитесь ;D ;D ;D
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

Andrei Lankov

  • Гость
Понимаете, именно так это все и объясняли – по крайней мере, после 1987 г., когда стало известно об использовании  похищенных японцев для подготовки агентуры. Однако тут есть одна серьезная неувязка. Дело в том, что в Японии 600 тысяч корейцев, из которых примерно 200 тысяч – граждане КНДР. Раньше было больше, но в начале 1960-х 110 тысяч (!) энтузиастов вернулись на историческую родину строить чучхуйский социализм (некоторые из них занялись этим увлекательным делом в лагерях). И вот тут-то возникает вопрос: зачем надо было похищать японцев, рискуя попасться (и ведь попались,  и учинили серьезный скандал как раз в тот момент, когда отношения с Токио начинали налаживаться!), тратя немало средств, ставя под удар людей и уникальное оборудование? Да и похищенные в силу своего образования и положения не всегда могли быть использованы как учителя с большой эффективностью. Знаете ли, увлекающаяся бадмингтоном школьница или 50-летний повар, специализирующийся на гречневой лапше – не лучшие наставники в подобных ситуациях. Куда проще было бы взять одного из 200 тысяч (!) чхонрёновцев и уговорить его ехать на родину предков. Можно намекнуть на «особо важное задание», а можно и втёмную. А если заартачиться - то и украсть можно, его японо-корейские родственники побоятся поднимать шум (Чхонрён -  еще та мафия), а скорее просто поверят, что отправили его с секретной миссией во имя Великого Вождя и Славной Исторической Родины. И человек такой  работал бы не только за страх, но и за совесть. А секретность обеспечивать можно было так же, как ее всегда обеспечивали в «Третьем комплексе» (обобщенное название отделов ЦК ТПК, работающих по Югу). Человек, туда попавший, полностью отсекался от внешнего мира.

Вариант очевидный. Но им почему-то не воспользовались.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Понимаете, именно так это все и объясняли – по крайней мере, после 1987 г., когда стало известно об использовании  похищенных японцев для подготовки агентуры. Однако тут есть одна серьезная неувязка. Дело в том, что в Японии 600 тысяч корейцев, из которых примерно 200 тысяч – граждане КНДР. Р

Вариант очевидный. Но им почему-то не воспользовались.

дык ты же сам с статье писал(да и в той передачи по тв тоже такую версию выдвинули): япошек воровали чтобы потом под их именами и паспортами либо опять ехать в японию, либо ездить по миру. в случае например авиалайнера. северо корейца бы туда в жизни не пустили, а япошку пожалуйста! а ведь именно по паспортам ворованых японцев они и сели на этот лайнер.

да ведь если взять корейца, то во-1х, имя то у него все равно корейское, а во-2х, у многих и гражданство корейское было. все подозрений больше чем к "простому" японцу.
life's game

Andrei Lankov

  • Гость

дык ты же сам с статье писал(да и в той передачи по тв тоже такую версию выдвинули): япошек воровали чтобы потом под их именами и паспортами либо опять ехать в японию, либо ездить по миру. в случае например авиалайнера. северо корейца бы туда в жизни не пустили, а япошку пожалуйста! а ведь именно по паспортам ворованых японцев они и сели на этот лайнер.  


В том-то и суть,  что нет! У той пары, что  взорвала самолет в 1987 г., были абсолютно левые паспорта - на чем  они,  собственно, и попались. Впрочем, иногда документы, действительно, использовались - и это объяснение куда вероятнее "лингвистического". Но все равно -  странная история.

Может, что и всплывет после объединения. А, может, и нет. Я-то как раз считаю, что копаться в тех делах в ближайшие полвека не следует. Что было, то было - быльем поросло. Потому что если начать раскручивать, что там обе спецслужбы обеих Корей понатворили друг против друга - веселые вылезут политические кошмарики. А уж "восстанавливать историческую справедливость" на Севере, где по нормативам  один стукач на 50 человек населения,  я бы точно  не советовал.

Оффлайн Энкин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
А я вот другого не понимаю - почему когда этих похищенных японцев венули, в Японии такая антисеверокорейская волна пошла.
Украли то их давно, а СЕЙЧАС то их - вернули! Казалось бы, яп. -сев. корейские отношения должны улучшиться. Ан нет, похоже только ухудшились!

Andrei Lankov

  • Гость
А я вот другого не понимаю - почему когда этих похищенных японцев венули, в Японии такая антисеверокорейская волна пошла.
Украли то их давно, а СЕЙЧАС то их - вернули! Казалось бы, яп. -сев. корейские отношения должны улучшиться. Ан нет, похоже только ухудшились!


В том-то и суть! Когда Ким Чен Ир решил их вернуть, он явно рассчитывал, что это будет воспринято как знак примирения и даже покаяния. Пхеньян надеялся, что с этого момента старое будет забыто, и собирался начать отношения с японцами с чистого листа. А вот фиг! Результатом стал скандал, почти истерика - хотя о похищениях, в общем-то, знали уже лет 15 (правда, японские левые отрицали их с пеной у рта, и теперь оказались по уши понятно в чём). КНДР была как никогда близка к установлению формальных дипотношений с Японией - и все пошло прахом. Увы, не раз с этим сталкивался. Чистосердечное признание облегчает участь довольно редко. Чаще -  наоборот.

oksana_s.

  • Гость
А я вот другого не понимаю - почему когда этих похищенных японцев венули, в Японии такая антисеверокорейская волна пошла.
Украли то их давно, а СЕЙЧАС то их - вернули! Казалось бы, яп. -сев. корейские отношения должны улучшиться. Ан нет, похоже только ухудшились!

(Ни в коем случае не претендую на знание дела :)) Дело еще в том, что остались семьи этих возвращенцев. Им и гражданство обеспечат, и все блага... Но, как видно, не все так просто. К тому же, муж одной из японок - американец-военный, что-то там рассекретил и убежал туда, где янки его не достали. Так вот если он приедет к своей супруге, то как пить дать экстрадиции не избежать, не взирая на давность лет...



Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской


В том-то и суть! Когда Ким Чен Ир решил их вернуть, он явно рассчитывал, что это будет воспринято как знак примирения и даже покаяния. Пхеньян надеялся, что с этого момента старое будет забыто, и собирался начать отношения с японцами с чистого листа. А вот фиг! Результатом стал скандал, почти истерика - хотя о похищениях, в общем-то, знали уже лет 15 (правда, японские левые отрицали их с пеной у рта, и теперь оказались по уши понятно в чём). КНДР была как никогда близка к установлению формальных дипотношений с Японией - и все пошло прахом. Увы, не раз с этим сталкивался. Чистосердечное признание облегчает участь довольно редко. Чаще -  наоборот.

Скандал не потому что вернули а потому что официально признали сам факт - чего япы добивались долго и почти отчаялись. А Ким денег хочет -поэтому именно щас согласился  сославшись что ничего не знал бедняжка о том что плохие дяди творили..
И вообще расковыряли старую рану.. все вспомнилось взгрустнулось... Плюс детишки-—- слезы одни.. и эмоции........
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
кстати вчера продожение показывали той передачи. правда теперь уже не история, а про совтерменность. как этим япам возвращенцам живеться теперь в японии, как они скучают по детям, как вообще у них чего.

"душераздирающее зрелище"(С) ослик иа.
life's game

Andrei Lankov

  • Гость

Скандал не потому что вернули а потому что официально признали сам факт - чего япы добивались долго и почти отчаялись. А Ким денег хочет -поэтому именно щас согласился  сославшись что ничего не знал бедняжка о том что плохие дяди творили.....


А он всегда денег хочет. Дружить с северянами очень просто: отстёгивай им – и будешь лучшим другом. Пока платишь...

Вся комбинация строилась на том, тобы добиться установления официальных дипотношений, а потом с японцев деньжат поиметь (помощь гумантиарная, отступные за всякие ракетно-ядерные дела и, конечно же, репарации за колониальную эпоху). С этой целью и признались – а добились прямо противоположного результата.


oksana_s.

  • Гость


А он всегда денег хочет. Дружить с северянами очень просто: отстёгивай им – и будешь лучшим другом. Пока платишь...
...с японцев деньжат поиметь ...

А они уже давно имеют - пачинко, куда ходит добрая кучка японцев... Все знают, куда денежки плывут, но поделать с собой ничего не могут..

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto

А они уже давно имеют - пачинко, куда ходит добрая кучка японцев... Все знают, куда денежки плывут, но поделать с собой ничего не могут..

Вот тут был мировой чемпионат по волейболу, у японской женской команды на груди реклама сети пачинко "Дайва". Кто знает, кому сеть принадлежит?
Еще говорят, что корейцев много владельцев пачинко - тайванцы. Исторически тайванцы и корейцы селились в бедных частях городов, возле вокзалов, потом значение жд возрасло и районы возле вокзалов стали прибыльными.
На другую тему.
http://www.gazeta.ru/2003/11/29/aponskaarake.shtml
Еще на другую тему. В мэрии взял листовочку про денежные компенсации для корейцев и тайваньцев.
Предлагается 260 манов родственникам погибших в войну и 400 манов тяжело раненным и их родственникам.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2003 13:13:44 от Van »

Motokindaisei

  • Гость
Зачем японцев воровали? Есть очень много версий, но и лингвистическая, и документальная несерьезны. Про лингвистическую уже очень хорошо сказали выше, а про паспорта... Вы, когда, извините, трахаетесь ночью на пляже, часто при себе паспорт имеете(а именно так были похищены обе вернувшиеся пары, источник -  Асахи ТВ)? Или когда корейцы вас похищают, вы за ним домой забегаете? Плюс к этому, в 70-начале 80 паспортов у японцев было намного меньше, чем сейчас, так как за границу еще ездили меньше, а внутренних документов в Японии нет. Плюс то, что эти люди были в розыске как пропавшие, и под их именем в Японию было приехать совершенно нереально.
Далее, есть некоторые косвенные наблюдения. Дело в том, что японские СМИ добросовестно жуют версию об обучении СК агентов языку, хотя это полный бред. Но ведь вернувшиеся-то знают, зачем их похищали! Что, молчат? Не думаю, им бы быстро намекнули в рамках японской демократии, что к чему. Тогда что? Тогда там какая-то такая гадость, про которую ну никак нельзя, чтобы узнали. В противном случае, в свете прошедших выборов, либо одна сторона, либо другая, аккуратно бы вытащила эту гадость на свет и вылила на голову другой стороне. Как известно, в Японии не упускают таких возможностей.Так как этого не произошло, то либо гадость таких размеров, что хватило бы на всех, либо не хотят дальше злить Кима. Предлагаю свою версию - никто никого не похищал, просто корейская разведка вывозила своих внедренных агентов или их детей, а теперь внедрила обратно:-) Шутка, конечно, но более правдоподобно, чем версия с языком. Кстати. Когда мы про все это еще ничего и не слышали, а точнее в 1991 году, нас, студентов Канадзава Дайгаку, всерьез предупреждали не шляться на море поодиночке, именно в свете опасности быть похищенными северокорейскими агентами, над чем мы тогда активно потешались...

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
К похищенным ещё косвенно причастны американские военные. Муж одной из похищенных, Сога Хитоми, - бывший американский военный. Сержант Чарльз Роберт Дженкинс дезертировал из армии в 1965 году, потом всплыл в деле о похищенных. Сеичас живет с женой и двумя дочерьми в Пхеньяне. В Японии стараются его в числе похищенных вернуть, а американцы просят выдать его своему трибуналу. Глава ЛДП Абэ Кэйдзо на переговорах в начале мая в Вашингтоне, в частности, просил его помилования. (Источник- Дэйли Ёмиури, 1 мая)

Оффлайн kolyan

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
К похищенным ещё косвенно причастны американские военные. Муж одной из похищенных, Сога Хитоми, - бывший американский военный. Сержант Чарльз Роберт Дженкинс дезертировал из армии в 1965 году, потом всплыл в деле о похищенных. Сеичас живет с женой и двумя дочерьми в Пхеньяне. В Японии стараются его в числе похищенных вернуть, а американцы просят выдать его своему трибуналу. Глава ЛДП Абэ Кэйдзо на переговорах в начале мая в Вашингтоне, в частности, просил его помилования. (Источник- Дэйли Ёмиури, 1 мая)

Ага --длинный такой ушастый дядька. Всяких гадких американцев играл постоянно в северокорейский фильмах.
Можно сказать- сокровище для ихней пропаганды
No animals were mistreated or abused in posting this document to the network

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Вчера новости по ТВ смотрела и к моему сожалению ничего интересного не услышала. Все несколько лет гоняют тоже самое - проблема похищенных граждан Японии Северной Кореей. Пятеро вернувшихся успели стать "телевизионными звездами" и интерес к ним растет все больше и больше. Все это мне напоминает шоу. Ведь в Японии есть проблемы гораздо посерьезней, чем похищение, например, резкое сокращение населения, пенсионная проблема, убийства в школах, неэффективное образование и многое другое (им посвящается на ТВ в совокупности не так уж много эфирного времени), и я не понимаю стремление японского общества закрыть их более "локальными" сообщениями. Конечно очень жаль похищенных людей, но многие из них живы и ее можно решить особо не привлекая такое огромное внимание общественности. Я хочу сказать, что незачем гонять по ТВ новости про них от 10 минут и заканчивая более часа каждый день.
Кто как думает по этому поводу?  
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Спасибо, интересно было почитать.  :)
Действительно, загадочная история.
Думается мне, что проблема наигранная, чтобы зритель отвлекал свое внимание от насущных проблем, которые Коизуми совсем не хочет решать.  :(
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Спасибо, интересно было почитать.  :)
Действительно, загадочная история.
Думается мне, что проблема наигранная, чтобы зритель отвлекал свое внимание от насущных проблем, которые Коизуми совсем не хочет решать.  :(


Ёсицуне- молодчинка, грамотно подметила  :D. ИМХО, это политическое шоу, разыгрываемое по всем правилам, перед самыми выборами. А что можно сказать о политическом сознании населения, которому показывают эти многочасовые новости-пустышки... Согa-сан встретится с родными через 3 дня... 2 дня... 1 день... 9 часов...3 часа... Согa-сан приготовила мужу в подарок рубашку и 2 пары одинаковых сандаль дочерям. Зато обывателю всё по-житейски понятно и не надо думать о дне завтрашнем, забивает мысли о пенсии, на которую будет невозможно прожить...

И особенно это шоу не делает чести японским дипломатам, МИД — политическая элита, выпускники Тодая, Васеды, милые люди-- опять проиграли Северной Корее переговоры. Ну скока можно... Их самих в Северную Корею на длительную стажирофффку отправить, пусть хитрющие корейцы делятся хотя бы опытом переговоров ;D

кто не читал--посмотрите здесь
——————-
Ким Чен Ир обыгрывает Коидзуми
в политическом раунде

Лидер Северной Кореи получил все, что хотел в обмен на разрешение членам семей похищенных вернуться в Японию. Это была единственная уступка со стороны Северной Кореи.

Ким Чен Ир одинаково хорошо разыгрывал свои козырные карты и на переговорах по возвращению членов семей похищенных японцев. И даже несмотря на то, что похищение японских граждан является откровенным нарушением суверенитета Японии, Северная Корея продолжила пользоваться проблемой похищенных для достижения собственного преимущества на переговорах.

http://www.japantoday.ru/znakjap/politik/0504/P-Y24.shtml
————-

Кстати сегодня по радио сказали, что подтверждено наличие у С.Кореи "супер-ракеты", которая не тока до Японии, но и до Окинавы и Гуама долетает :A)
« Последнее редактирование: 09 Июля 2004 15:51:06 от momoko »

Sashurak

  • Гость
Я вот только не пойму, почему Япония все же пошла на поводу у Сев.Кореи? Ведь все свои карты  - и экономическую помощь, и непринятие экономической блокады практически без боя отдали корейцам! В обмен на всего-навсего возвращение 5 (8) человек из чуть ли не сотни (по разным оценкам) похищенных?

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Момоко права. Да, Коизуми еще и договариваться не умеет... :A)
Вернее поменял шило на мыло, у японцев, конечно, хорошая черта - один за всех и все за одного, вот и пользуются этим политики, наступая обществу на уши. Я не знаю, но кажется, что такую проблему обязаны решать спецслужбы (как во времена СССР практиковалось) и только после этого должна подключаться общественность (или не подключаться вообще)...
Вот и получается, что шоу, а муж (японец) еще проще выразился - пропаганда  ;D.
Что касается северо-корейской джонки, которая в военный катер японский стреляла, пошли мы на нее посмотреть на О-Дайба. Рухлядь рухлядью, на которой контрабандные наркотики перевозят китайские и с-корейские мафиози.
Корни этого безобразия надо искать в самой Японии, уверена на все 100, что в этом заинтересованы преступные группировки на государственном уровне (в Японии преступность и политика связаны тесными узами). Кто-то же контролирует этот бардак.
А муж удивился тому, что эта проблема существовала давно, но раздули ее только сейчас.  ???
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...