Оронкай

[yuldosina]

Очень нужна помощь!
Я занимаюсь исследованием народов ниженего течения Амура. Недавно у Патканова в "Опыт географии и статистики тунгусских племен Сибири на основании данных переписи населения 1897 и других источников" встретила следующее замечание: "японцы ,преследуя корейских принцев, вторглись в страну Оронкай, взяли стольцу местного государства и сожгли 9 городов" . Никакой сноски на то, откуда это он взял, нет. сама я плохо представляю даже, где об этом можно ещё прочитать, может, именно у японских авторов, только в переводе, а то я только по-китайски... и вообще, может, кто-нибудь знает, о чем идет речь? что за Оронкай? а то у тунгусов в преданиях я тоже ничего не нашла

[Van]

Урянхай это по-русски.
Тут разбирали:
http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2721

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Сначало браво молодому - но самому подкованному сэнсэю.... Догадайтесь с одного раза кто это... Ван Ту Сри....
http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4796&sid=c4f8ee77c28c7070c06f2121521daafd

[yuldosina]

спасибо большое за информацию!! все-таки получается, что в Оронкае (оронгай) проживали древние тунгусы, если конкретнее, орочи (название XIX в.)

[Van]

Это название очень большой территории, на которой жило много тунгусо-манчжурских племён. Предки орочей, видимо, тоже.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Есть название народности ОРОТЁН オロチョン　или 鄂倫春  http://ja.wikipedia.org/wiki/オロチョン族

[Altaica Militarica]

Здесь имеются в виду именно урянхаи и никто более. Это старые корейские "друзья" оранкхэ.

Кочевали очень чересполосно с оседло жившими чжурчжэнями, смешивались с ними, образуя новые роды, потом частично ассимилировались, частично ушли на запад.

Столица - это лихо заверчено и круто закручено. Ибо такой, в сущности, не было - это ведь не государство, а конгломерат племен и родов. Японцы взяли пару укрепленных деревень и ушли восвояси с потерями, не сумев отыскать короткий путь в империю Мин.

Найдите "Чесын панняк" Ли Иля (1588 г., если правильно помню дату). Там много о конкретных деревнях конкретных родов. Это его наставления, как бить чжурчжэней на северной границе на основе личного опыта.

Только как все это с нижним течением Амура связано? 

Завтра на Рождественке начинается конференция по маньчжурам - зайдите, поговорим Как раз по маньчжурскому управлению приамурскими землями доклад готовлю.

[yuldosina]

Здесь имеются в виду именно урянхаи и никто более. Это старые корейские "друзья" оранкхэ.

Кочевали очень чересполосно с оседло жившими чжурчжэнями, смешивались с ними, образуя новые роды, потом частично ассимилировались, частично ушли на запад.

Столица - это лихо заверчено и круто закручено. Ибо такой, в сущности, не было - это ведь не государство, а конгломерат племен и родов. Японцы взяли пару укрепленных деревень и ушли восвояси с потерями, не сумев отыскать короткий путь в империю Мин.

Найдите "Чесын панняк" Ли Иля (1588 г., если правильно помню дату). Там много о конкретных деревнях конкретных родов. Это его наставления, как бить чжурчжэней на северной границе на основе личного опыта.

Только как все это с нижним течением Амура связано? 

Завтра на Рождественке начинается конференция по маньчжурам - зайдите, поговорим Как раз по маньчжурскому управлению приамурскими землями доклад готовлю.

пытаюсь понять, откуда орочи появились в регионе нижнего течения Амура, Патканов пишет, что именно из Оронкая, хотелось подтвердить, так ли это?
я так понимаю ,что сегодня встреча? а во сколько? где? хотелось бы придти, т.к. пишу по этому региону, отчасти по маньчжурскому управлению

[Altaica Militarica]

Здесь имеет место сложная ситуация с этногенезом. Многие народности Средневековья ушли в небытие, ассимилирвавшись среди ныне существующих народов. Более того, их этногенез порой еще не совсем закончен.

С орочонами - скорее всего, мы имеем в виду элуньчунь (鄂倫春) цинских документов, которые на 1636 г. фиксируются по соседству с монгольским аймаком Хорчин (имело место нападение элуньчунь на монголов). Это племя не имеет ничего общего с урянхами.

Вообще, многие амурские роды имеют происхождение, связанное с бассейном Нонни-ула и верховьями Амура. Напрмер, нанайский род Бельды о своем происхождении говорил примерно следующее:

"Когда мы шли по Амуру вниз, мы были на конях иназывались соlо (видимо, солон). Когда коней потеряли - на лодки пересели, стали нанаи".

Многие роды образовались в результате смешения остатков прежнего населения (не ушедшие на Сунгари и Нонни, самовольные репатрианты и т.д.) с северными тунгусскими племенами, которые воспользовались тем, что земли в низовьях Амура освободились. Это очень объемная тема. И сложная.

Конференция будет 7-9 апреля в Москве, ИВ РАН, на Рождественке. Я читаю свой доклад завтра. После меня читает известная на данном форуме Bumali.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Конференция будет 7-9 апреля в Москве, ИВ РАН, на Рождественке. Я читаю свой доклад завтра. После меня читает известная на данном форуме Bumali.

Очень интересно - только я в самолете буду, а хотелось бы послушать...

[yuldosina]

вот и я не смогла, работа ,конечно, не волк ,но иногда приходится и работать, хотя очень хочется послушать... Извиняюсь, за может быть ,не скромный вопрос - а можно где-нибудь почитать то, о чем Вы рассказывали?  :-[очень интересна Ваша точка зрения!

[Altaica Militarica]

вот и я не смогла, работа ,конечно, не волк ,но иногда приходится и работать, хотя очень хочется послушать... Извиняюсь, за может быть ,не скромный вопрос - а можно где-нибудь почитать то, о чем Вы рассказывали?  :-[очень интересна Ваша точка зрения!

В сборнике материалов конференции опубликована лишь моя статья о термине лоча в цинских документах XVII века. А читал я доклад о сходстве русской и маньчжурской систем управления. "Причешу" тезисы в удобочитаемый вид (я не пользовался готовым текстом) - можно будет переслать.

[yuldosina]

вот и я не смогла, работа ,конечно, не волк ,но иногда приходится и работать, хотя очень хочется послушать... Извиняюсь, за может быть ,не скромный вопрос - а можно где-нибудь почитать то, о чем Вы рассказывали?  :-[очень интересна Ваша точка зрения!

В сборнике материалов конференции опубликована лишь моя статья о термине лоча в цинских документах XVII века. А читал я доклад о сходстве русской и маньчжурской систем управления. "Причешу" тезисы в удобочитаемый вид (я не пользовался готовым текстом) - можно будет переслать.

сходстве?!!! да... жалко меня не было,... :(думаю,это было интересно!  ещё раз попрошу, если будет возможность, переслать тезисы! заранее спасибо!!!!

[Altaica Militarica]

сходстве?!!!

А что в этом странного? Военно-феодальные государства всегда имеют схожие черты в администрировании, причем в случае новозавоеванных земель количество схожих черт увеличивается (ситуации практически идентичны). Различия проявляются позже - когда локальная военная администрация начинает трансформироваться, приспосбаливаясь к местным реалиям. XVII век - одинаковая стадия для нашей Якутии и маньчжурского Дунбэя.

[yuldosina]

сходстве?!!!

А что в этом странного? Военно-феодальные государства всегда имеют схожие черты в администрировании, причем в случае новозавоеванных земель количество схожих черт увеличивается (ситуации практически идентичны). Различия проявляются позже - когда локальная военная администрация начинает трансформироваться, приспосбаливаясь к местным реалиям. XVII век - одинаковая стадия для нашей Якутии и маньчжурского Дунбэя.

а-а-а!!я просто поняла немного не так, я решила, что вы имеете в виду, что сходства имеются в управлении именно на территории нижнего течения Амура ,а в XVII в об этом не может быть и речи! во всяком случае ,об управлении  России!

[Altaica Militarica]

Казаки Иванова, после разгрома маньчжурами основных сил отряда и гибели Степанова в июле 1658 г., соединились в Кумарском острожке, посчитали боеприпасы и продовольствие и решили уходить от маньчжуров к устью Амура (традиционная тактика казаков с 1652 г.). В "Гиляцкой земле" они построили осенью 1658 г. острожек, в котором пересидели зиму 1658/1659, обложив местное население ясаком и потеряв в стычках с ними самого атамана Клима Иванова и еще 3 казаков.

В 1659 г. маньчжуры разгромили этот отряд казаков и совершили поход на фэйяка (собирательное название народов нижнего Амура), переселив часть населения (120 семей) на контролируемую маньчжурами территорию.

В 1660 г. казаки были окончательно уничтожены, а фэйяка изъявили покорность.

Народы, жившие по Амгуни и другим "сторонним рекам" с левого берега Амура, контролировались руской администрацией через Удский острог, территория в районе которого оставалась по условиям Нерчинского договора неразграниченной.

Так что насчет управления с русской стороны вопрос отпадает.

[yuldosina]

Казаки Иванова, после разгрома маньчжурами основных сил отряда и гибели Степанова в июле 1658 г., соединились в Кумарском острожке, посчитали боеприпасы и продовольствие и решили уходить от маньчжуров к устью Амура (традиционная тактика казаков с 1652 г.). В "Гиляцкой земле" они построили осенью 1658 г. острожек, в котором пересидели зиму 1658/1659, обложив местное население ясаком и потеряв в стычках с ними самого атамана Клима Иванова и еще 3 казаков.

В 1659 г. маньчжуры разгромили этот отряд казаков и совершили поход на фэйяка (собирательное название народов нижнего Амура), переселив часть населения (120 семей) на контролируемую маньчжурами территорию.

В 1660 г. казаки были окончательно уничтожены, а фэйяка изъявили покорность.

Народы, жившие по Амгуни и другим "сторонним рекам" с левого берега Амура, контролировались руской администрацией через Удский острог, территория в районе которого оставалась по условиям Нерчинского договора неразграниченной.

Так что насчет управления с русской стороны вопрос отпадает.

полностью согласна!!!

[Altaica Militarica]

Совет - не привязывайте жестко орочонов к Нижнему Амуру в XVII веке. Лучше не ставить знак равенства между теми орочонами (элуньчунь) которые фиксированы в районах верхнего течения Амура в 1630-е годы и орочонами конца XIX века - может быть очень большая разница по родовому составу, т.к. на территории бассейна Нижнего Амура с XVII по XIX века происходила активная инкорпорация иноплеменников (обычно, представителей северных племен) в местные племена. Этническое лицо региона было сильно изменено в результате потрясений 1650-х годов.