Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Общение на общевосточные темы => Тема начата: Будущий студент от 20 Января 2003 01:23:44
-
Я в этом году поступаю в восточный институт. Но не знаю, какой язык выбрать - китайский или японский??? Конечно, возможно и глупо это спрашивать на китайском форуме (я просто больше склоняюсь к китайскому), но всё же хочу услышать ВАШИ мнения по поводу - какой язык более перспективен? И вообще плюсы и минусы изучения этих стран? :A)
-
Я в этом году поступаю в восточный институт. Но не знаю, какой язык выбрать - китайский или японский??? Конечно, возможно и глупо это спрашивать на китайском форуме (я просто больше склоняюсь к китайскому), но всё же хочу услышать ВАШИ мнения по поводу - какой язык более перспективен? И вообще плюсы и минусы изучения этих стран? :A)
Обязательно укажите, из какого вы города. Если Восточный институт, в который вы собрались поступать, это ВИ ДВГУ (Владивосток), то я, столкнувшись в свое время с этой же проблемой, решила ее следующим образом - пошла на специальность, где учат и китайский и японский :) /заметьте, сперва китайский/
/хотя, как оказалось, там кроме второго (третьего?) языка еще множество чего интересного, но об этом не сейчас/.
Если Вам это интересно, пишите на мой мейл - отвечу :) /см в инфе/
-
Сейчас китаисты более востребованы. Особенно во Владивостоке. Но, возможно, это не более, чем временное явление... Хотя хотелось бы верить, что если ситуация и изменится, то не потому, что китаистам работы не станет, а потому, что у японистов появится больше работы :D
-
Я в этом году поступаю в восточный институт. Но не знаю, какой язык выбрать - китайский или японский??? Конечно, возможно и глупо это спрашивать на китайском форуме (я просто больше склоняюсь к китайскому), но всё же хочу услышать ВАШИ мнения по поводу - какой язык более перспективен? И вообще плюсы и минусы изучения этих стран? :A)
Ты откуда?
Если из Приморья, то на данный момент времени более перспективен китайский! :)
-
Зная китайский, японский выучить уже легче, чем тоже самое в обратном направлении (http://animac.narod.ru/smiles/smail2/info.gif)
-
Огромное спасибо всем отозвавшимся!
Я живу в Москве и поступаю в Институт Практического Востоковедения на экономический факультет. Только вот с языком пока не точно определилась, но пока склоняюсь к китайскому...
-
Огромное спасибо всем отозвавшимся!
Я живу в Москве и поступаю в Институт Практического Востоковедения на экономический факультет. Только вот с языком пока не точно определилась, но пока склоняюсь к китайскому...
От имени всех китаеведов искренне желаем Вам УДАЧИ в изучении (самого востребованного на данный момент) китайского языка !
-
А я не выбираю! учу и кит. и яп. сам ! вместе легче!
С китайцами уже общеалсеа ( с училелем кит. яза 2 года учил) а с япами еще нет. но, у менеа все в переди....
-
А я не выбираю! учу и кит. и яп. сам ! вместе легче!
С китайцами уже общеалсеа ( с училелем кит. яза 2 года учил) а с япами еще нет. но, у менеа все в переди....
Вероятно, тяжело таки потянуть 2 языка.....
-
Хочу вашего мнения спросить .
В этом году хочу продолжить дальнейшее обучение . И как второй язык я могу выбрать корейский или японский по собственному желанию . Могу также остановиться и на дальнейшем изучение китайского . Как по вашему , дучше остановиться на одном языке и углублять знания или взять второй . Если второй , то какой ? Знаю , что вопрос глуп и не совсем профессионален , но всё же , как вы думаете , с точки зрения лингвиста , какой язык боллее интересен , корейский или японский ?
Спасибо .
-
Оба равнозначно интересны, думаю.)
Но лучше японский.
Потому что после китайского проще будет учить его.
Хотя, может, во мне личные предпочтения говорят просто.
Мне кажется, что этот вопрос вам лучше решить для себя с привязкой к практической стороне.
Учение языка ради хобби - какая-то времени трата.
Лучше уж бодибилдингом увлечься.
-
Учение языка ради хобби - какая-то времени трата.
Лучше уж бодибилдингом увлечься.
Очень спорный тезис!!! :o
С какой бы это стати бодиболдингу однозначно быть лучше изучения языка? У каждого свои предпочтения!
-
Очень спорный тезис!!! :o
С какой бы это стати бодиболдингу однозначно быть лучше изучения языка? У каждого свои предпочтения!
Я думала, это звучит забавно.)
Я в общем-то про то, что я против образования, оторванного от использования в реальности. Нужно себе ставить цели "я буду делать это, потому что хочу такого-то результата". Жизнь-то короткая!
Ну жалко ведь life-time транжирить!
Спорт просто способен улучшить внешний вид.
И самодисциплины прибавить.
-
Да мне тоже кажется . что я японским полегче будет . Правда есть одно но ... :-/ , трудновато , наверное , в 33-то года новый язык брать ...
А на счёт хобби-не хобби ... , вы , наверное , правы .
-
Интересный вопрос - что проще для китаиста: корейский или японский?
Сам я изучал китайский, потом пробовал учить японский, потом серьезно занялся корейским.
Грамматика у корейского и японского не идентичная, но очень похожая. В этом смысле оба языка одинаково сложны (или просты).
Разница в письменности. Японская письменность - одна из самых сложных (иероглифика, где, в отличие от китайского, каждый иероглиф имеет минимум два чтения, для китайских заимствований и исконно японских слов + две слоговых азбуки). В корейском есть буквенный алфавит + иероглифика, использующаяся только для записи китайских заимствований.
Произношение китайских заимствований (ок. 60% лексики) в корейском на мой взгляд ближе к китайскому оригиналу, чем в японском. Для сравнения: Чжунго - Чунгук (кор.) - Тю:гоку (яп.).
-
...лучше японский.
Потому что после китайского проще будет учить его....
Многие утверждают, что из трёх языков самым сложным является именно японский. Во-первых, он обладает теми же сложностями, что и корейский: т.е. непростой грамматикой, в которой выражены многие мировоззренческие отличия от языков европейских, как то, например, всевозможные градации вежливости и социальной субординации, влияющие непосредственно на лексику, морфологию и синтаксис. Кроме того же в японском присутствует иероглифика, достаточно отличная от китайской как по начертанию, так и по значениям, и, как заметил kwisin, отягощённая онным и кунным чтением.
Единственно японская фонетика, как считается, является наиболее простой для русскоязычного человека.
Если же говорить о востребованности языков в данный момент и в ближайшей перспективе, то на первом месте, несомненно, стоит китайский, на втором месте японский, потом корейский. Однако следует учесть, что для российского Дальнего Востока корейский язык имеет особую ценность. Его значение может, например, сильно возрасти с открытием транскорейской железнодорожной магистрали. К тому же, не знаю как в России, а европейские вузы выпускают японистов чуть ли не в таком же количестве, как китаистов, при том что спрос сильно разнится. Сильный же спрос на корейский язык в мире, наверное, вряд ли возникнет.
-
Спор тут возник. Так как я японского не учила, категорично не могу сказать. (Но мне кажется что китайский) Вот, решила спросить у более продвинутых специалистов. Есть ли консенсус по этому вопросу? а то самой интересно стало.
-
Есть ли консенсус по этому вопросу?
;D думаю что нет, вопрос такой, кому как..
-
Спор тут возник. Так как я японского не учила, категорично не могу сказать. (Но мне кажется что китайский) Вот, решила спросить у более продвинутых специалистов. Есть ли консенсус по этому вопросу? а то самой интересно стало.
А кого Вы больше любите Моцарта или Бетховена и кто из них лучше музыку писал? У моей дочери в Японии "местные жители" за 8 лет спрашивали наверно раз сто двадцать восемь - кого она любит больше: маму или папу. Теперь моя Анастасия - зная как билингв японский - учит китайский - так как теперь ей уже легко - как Маугли - мы одной крови - мы говорим - мы одной сои и китайцы, и японцы...
-
вообще-то после китайского японский не очень идет...это по опыту знаю. тяжело с китайской грамматики перейти на 5 основ глагола и 11 падежей...а степени вежливости-это вообще не для наших реалий. после недолгой борьбы японский у меня как-то подзатух, жизнь показывает, что 1 задницей на 2 стула не сядешь. как правило, хорошему китаисту стать японистом не светит.
-
Зато в японском произношение много легче китайского
-
Вопрос вообще оч интересный на самом деле=)) А мне, я считаю, очень повезло - мо академическая группа в институте состоит из 4х языковых, 2х китайских, японской и корейской соответственно. И, следовательно, постоянно идет сравнение(в том числе и по объемам домашки ;D) и т.д. И пока, за 8 месяцев обучения, я понял, что японский наамного сложнее. Я уже даже смог полностью проникнуться проблемами японистов - куча чтений, умпомрачитльная грамматика(в сравнении с китайским, а не с русским ;D) и т.д. Хотя бы одно то, что у них сложные иероглифы - обязательна и неотъемлемая часть жизни, заслуживает уважения=))
После японского китайский, а потом корейский. ИМХО.
А вообще оч прикольно, когда есть возможность сравнить несколько языков, сравнить значения иероглифов в одном и другом и т.д....
-
я не знаю как с японским, по-моему тут в каждом языке свои трудности, но корейский, по-моему, намного проще китайского... я начинала учить корейский и за пару уроков уже могла по корейски читать и переводить простенькие предложения. в китайском такое за пару уроков не светит. :-\
грамматика в корейском хоть и потруднее чем в китайском, но очень логична...жалко только, что я ленивая, и через год обучения забросила, так как работаю вплотную только с китайским и англиским...как уже заметили, очень трудно усидеть на двух стульях... ;D
-
яграмматика в корейском хоть и потруднее чем в китайском, но очень логична...
Старые иероглифы тоже очень логичны, однако эт не означает что их становится проще учить ;D Высшая математика тоже предмет оч логичный, так же как физика и химия, однако моему сознанию абсолютно не поддающиеся=)
-
Опираясь на опыт, уверенно могу сказать что грамматика в японском сложнее. Ну еще чтение фамилий не всегда дается с первого раза. Это факт. Вся сложность здесь заканчивается, по-моему в остальном японский уступает. Кстати, сложные иероглифы запоминаются легче, чем простые. ;) И множественность чтений японских иероглифов тоже отступает на второй план по сравнению с постоянным чередованием китайских звуков. ;) Ну а про китайские тоны вообще молчу. :'( Так что по-моему, китайский рулит по сложности 8)
-
Имел личный опыт изучения всех трех дальневосточных языков: китайского, японского, корейского. Правда, из них вот только китайский полагаю, что немного удалось освоить... ;D Читаю, пишу (как полные так и сокращенные формы) и немного говорю на этом языке. Остальные 2 языка конечно весьма посредственно есть некоторая база и могу в случае большой надобности переводить со словарем. Просто лет 10 учил китайский, а остальные так - промежту прочим ради интереса и под влиянием учителя.
Выводы следующие (субъективные):
Произношение:
Для руского - китайское (путунхуа) самое сложное, японское самое легкое, корейское где-то посредине.
Грамматика:
Японская граматика с одной стороны много сложнее китайской, падежи (они относительно просты), куча форм глаголов (вот это главная трудность), но и более понятна русским, поскольку язык тоже аллюгативного типа. В китайском грамматика хоть якобы простая, но очень хитрая, зачастую скрытая, требующая специального анализа.
Корейская граматика почти полностью идентична японской, чуть сложнее (в ней есть даже есть некоторое подобие склонений существительного).
Письмо:
Китайское наиболее сложное (для специалиста уровень - минимум 4 тыс знаков). Для китаиста полные формы знать все же необходимо, хотя бы на уровне чтения.
Японское письмо - это тоже достаточно сложно. Хотя японская словая азбука кана - относительно проста: 2 набора по 47 знаков в каждом, но на ней одной далеко не уедешь. Для чтения почти любых текстов можно ограничиться 2 тыс. иероглифов. Кстати, для тех, кто не знает в японском тоже есть сокращенные формы иероглифов (реформа 1948 года), но их относительно меньше, чем в варианте принятом КНР после реформы 50-ых -60-ых годов. Основная трудность - наличие множество чтений одного и того же иероглифа (особенно в именах собственных).
Корейский алфавит Хангыль освоить относительно просто. Чтобы читать по-корейски простые тексты теперь иероглифы можно вовсе не знать. Это конечно хорошо на начальном этапе. Однако для человека, который выбрал корейский своей профессией такой подход не пройдет - придется освоить хотя бы требуемые министерством образования почти 2 тыс. знаков, чтобы понимать огромное количество слов китайского происхождения и терминов (они составляют более 70% словарного состава корейского языке).
И все-же китайский язык мне кажется наиболее сложным, если речь идет о владении всем комплексом навыков: письмо (в его классическом виде), чтение почти любого текста, понимание на слух, речь... Кроме того китайский это просто кладезь нескольких немного разных языков: разговорный китайский - это одно, еще есть вэньянь: есть тексты на архаическом языке. Но выучили вы разговорный китайский, нет никакой гарантии, что вы сможете прочесть стихи эпохи Тан. В японском это не столь выражено. А для корейского это вообще не столь актуально. Китайский язык несомненно имеет более долгую письменную историю, чем япон. + кор. вместе взятые. Отсюда просто тьма значений, закрепленных за многими иероглифами..
Ну вообще, что сложнее, что проще - это спор немного детский... ;D ;D
Извиняюсь...
-
Ну вообще, что сложнее, что проще - это спор немного детский... ;D ;D
Извиняюсь...
Действительно. Нет простых и сложных иероглифических языков. А есть разные уровни изучения этих языков из-за надобности и применения. Спорить с теми, кто учил два-три курса, но никогда языками в реальности не пользовался, действительно смысла не имеет. И вообще постановка вопроса некорректна и абсолютно звучит и выглядит как разговор "слепого с глухим"!
А вот сопоставлением иероглифики этих трех языков + вьетнамский как раз и занимается Ваш покорный слуга уже достаточно давно и тема действительно "прикольная", как выразился тут один из участников этой надуманной дискуссии А вообще оч прикольно, когда есть возможность сравнить несколько языков, сравнить значения иероглифов в одном и другом и т.д....
Японский, корейский и вьетнамский помогают изучать китайский язык тысячелетней давности, так как они зафиксировали то его состояние, когда происходили массовые заимствования 漢字 на субстрат местного языка.
Учить трудно - пользоваться легко!
-
А вот сопоставлением иероглифики этих трех языков + вьетнамский как раз и занимается Ваш покорный слуга уже достаточно давно и тема действительно "прикольная", как выразился тут один из участников этой надуманной дискуссии
Японский, корейский и вьетнамский помогают изучать китайский язык тысячелетней давности, так как они зафиксировали то его состояние, когда происходили массовые заимствования 漢字 на субстрат местного языка.
Тема действительно инетересная. Если я не ошибаюсь основные заимствования иероглифов (и их произношений) в корейском и японском были из среднекитайского - периода с 5 по 9 века. Интересно, что не зная чтения по корейски какого-либо иероглифа, но зная как он звучит на китайском я могу его примерно восстановить исходя из особенностей корейской фонетики и опираясь на известные мне чтения других знаков. И процентах в 80% даже правильно (несколько раз проверял)! ;D С японским, правда сложнее, но тоже иногда можно примерно догадаться какое у него китайское прочтение... Про вьетнамский ничего сказать не могу, да и иероглифы они вроде как отменили лет сто назад.
-
Зато в японском произношение много легче китайского
произношение то легче, а вот грамматика да боже. К то же в китайском иероглифика очень сложна. Зато японцы русский учить не будут никогда, а китайцы его учат. Поэтому думаю с работой в Японии боьше, точнее перспектива хорошей работы
-
я начинала учить японский после китайского,но не далеко ушла,меня вырубало,что китайские иероглифы читаются по другому,ни как не могла переключиться с китайского,абстрогироваться от него,не воспринимаю я их как японские и все тут,а вообще-то интересно учить японский...но китайский сложнее
-
я начинала учить японский после китайского,но не далеко ушла,меня вырубало,что китайские иероглифы читаются по другому,ни как не могла переключиться с китайского,абстрогироваться от него,не воспринимаю я их как японские и все тут,а вообще-то интересно учить японский...но китайский сложнее
С этими как раз все относительно просто: надо просто запомнить что в японском иероглифы читаются по крайне мере двумя способами - родное китайской чтение, искаженное на японские манер, но все-таки узнаваемое и т.н. японское, которое если честно сказать не иеет к самому кит. иероглифу изночально никакого отношения просто для записи корня слова японского происхождения они подобрали иероглиф близкий по смыслу. Зачастую для записи одного и того же японского слова японцы подобрали сразу несколько китайских разных иероглифов. :D Тогда все будет проще.
Например море - "кай" (только в сочетаниях), этим же ироглифом записыается чисто японское слово "уми", которое тоже значит море. (Черт, опять не работает у меня здесь под Линухом ввод восточных языков (могу только смотреть), а в винды неохото перезагружаться.). Хотя конечно учить японский после китайского - есть плюсы и минусы из-за этих разных чтений и совсем другой грамматики можно запутаться. Но я скажу что все-таки легче, чем человеку который не знает китайского.
А вот в корейском слава богу только одно чтение иероглифа (изредко два)- но только китайское... :D
-
Жаль, что тема такая умерла. Пришёл воскрешать :)
Я один из тех, кто решил учить оба языка. Так как одновременно их учить ужасно трудно и не хватает времени, то язык этого месяца - китайский.
Я - самоучка. Хотя у меня лингвистическое образование по европейским языкам - японский и китайский учу самостоятельно.
Где-то прочитал, что дети осваивают свой родной язык одинаково быстро - разговорный и достигают свободного владения в среднем, в одно и то же время. Отсюда можно сделать вывод, что нет языков более сложный, чем другие в разговорном плане, но для ребенка. Второй вывод (для себя) - при полном погружении в языковую среду и необходимой помощи взрослый человек может освоить любой язык одинаково быстро, но на скорости овладения скажется его родной язык.
Китайский язык для изучения европейцам, включая русских намного сложнее. Я где-то прочитал, что студентов, заваливающих китайский при изучении в университетах, намного больше, чем по другим языкам (гордитесь, если вы его сдали до конца!). Студенту, в среднем требуется в 3-4-5 раз больше времени для овладения китайским, чем другими языками! Студенты, заканчивающие 3-ий, 4-ый курс пекинского языкового отделения для иностранцев могут только мечтать о том, чтоб почитать газету на китайском. Задача усложняется освоением тонов и наличием диалектов даже в чисто "путунхуа" районах. Вьетнамцы, тайцы и другие национальности с тоновыми языками быстро справляются с тонами, корейцы (пока что) и японцы быстрее справляются с ханьцзы.
Информацию даю не для запугивания, а для того, чтоб представляли, с чем имеете дело. На меня лично подействовала положительно. Извините, что без источника, если хотите оспорить, приводите обратное.
С японским другая картина. По сути, многие изучающие действуют в обход письменности - учат язык по произношению, используя ромадзи или кану, не концентрируясь начетком запоминании иероглифов - этому помогают комиксы и детские книги с фуриганой (подсказки произношения написанные хираганой). Японская фонетика, действительно легкая, даже если хочется совершенного произношения, она несомненно проще, чем в любом китайском диалекте, включая "общий" путунхуа. Средний японский текст только наполовину состоит из кандзи - почти все инотранные имена, географические названия, названия компаний пишутся катаканой. Японский легче принимает массу новых слов из вне. Многие слова могут имена двойное написание - каной и кандзи, к чему прибегают, если не знают написание. Конечно, без кандзи не обойдешься, но их все-таки почти в 2 раза меньше, чем в китайском.
Совет тем, кто начал с китайского и переходит на японский - разночтения - не проблема, так как японские иероглифы не стоит учить в отрыве от слов - учишь слово и как оно пишется, другие (особенно редкие чтения) могут просто не отложиться в памяти, пока не покажется то самое слово, в котором оно использовано. Короче говоря, надо учить слова, а не иероглифы по мере их использования, но поглядывать в иероглифический словарь.
Прочитал мнение одной русской женщины- выучила японский за время беременности с почти нуля до уровня, чтобы поступить в аспирантуру, правда в Японии и замужем за японцем. Наверное и с китайским так можно, но труднее.
-
Мне как-то один знакомый , имеющий диплом МГУ(кажется) образумил..
Китайский, в отличии от других языков- учиться попой)))
Ну, вы понимаете, надеюсь)))
-
Мне как-то один знакомый , имеющий диплом МГУ(кажется) образумил..
Китайский, в отличии от других языков- учиться попой)))
Ну, вы понимаете, надеюсь)))
Геморроем, короче, от долгого сидения.
Да, еще важный момент - разговорный китайский лучше все-таки учить с кем-то, не в одиночку, чтобы справиться по-настоящему с тонами.
-
Любой язык нужно учить со слуха, постоянно слушая речь, радио, аудиозаписи. Повторять как попугаи. Хороший способ - DVD с титрами. Берется фильм на языке, который учишь, включаются титры на английском или другом понятном языке и по сто раз просматривается. Можно не целиком, кусочками, но чтобы запоминалось со слуха. Потом уже можно подкрепить поиском объяснений в грамматике из учебников. Возможно, это самый быстрый способ освоения языка без помощи постронних. DVD открывает для этого новые возможности. Но а иероглифы в китайском, повторюсь, надо писать крупно кистью, пусть коряво, но с любовью. Потом долго любоваться, чтобы зрительно запомнить, можно попивая зеленый чай, скажем, улунский или японский матя. Под музыку цзиня или сямисэна (шутка, но с долей правды).
-
Любой язык нужно учить со слуха, постоянно слушая речь, радио, аудиозаписи. Повторять как попугаи. Хороший способ - DVD с титрами. Берется фильм на языке, который учишь, включаются титры на английском или другом понятном языке и по сто раз просматривается. Можно не целиком, кусочками, но чтобы запоминалось со слуха. Потом уже можно подкрепить поиском объяснений в грамматике из учебников. Возможно, это самый быстрый способ освоения языка без помощи постронних. DVD открывает для этого новые возможности. Но а иероглифы в китайском, повторюсь, надо писать крупно кистью, пусть коряво, но с любовью. Потом долго любоваться, чтобы зрительно запомнить, можно попивая зеленый чай, скажем, улунский или японский матя. Под музыку цзиня или сямисэна (шутка, но с долей правды).
Конечно, в этом доля правды есть и японский я учил и буду учить по DVD и другим аудиоматериалам. Проблема с китайским, что все-таки надо и самому пытаться говорить, а свой голос/тона самостоятельно настроить лучше с преподавателем или китайским(-кой) другом/подругой.
Согласен, что писать надо руками, тогда доходит. Еще переписывать тексты и проверять себя, потом через время возвращаться и опять к тому что уже писал и опять.
Вообще тема о сравнении сложностей, не совсем о методах. В китайском в 2-3 раза больше писать придется.
-
Естественно! Причем, писать постоянно. А говорить - само собой при первой же возможности. А сравнивать языки по сложности не стоит, сложности есть везде. Как уже говорилось, китайский прост грамматически, сложнее фонетически, труден письмом. Японский прост фонетически, сложен грамматически, непрост письмом. Корейский прост письмом, сложен фонетически и чудовищен языковой логикой. Тем не менее, стоит выучить один язык, как будут поддаваться и другие. Главное - родной не забыть!
-
Естественно! Причем, писать постоянно. А говорить - само собой при первой же возможности. А сравнивать языки по сложности не стоит, сложности есть везде. Как уже говорилось, китайский прост грамматически, сложнее фонетически, труден письмом. Японский прост фонетически, сложен грамматически, непрост письмом. Корейский прост письмом, сложен фонетически и чудовищен языковой логикой. Тем не менее, стоит выучить один язык, как будут поддаваться и другие. Главное - родной не забыть!
А я не унимаюсь ;D
Просто хочу объективно/субъективно заявить, что китайский (или один из его диалектов) самый сложный из земных языков по мнению самих же китайцев. Для освоения грамматики не требуются годы и недостатки в грамматике, не мешают обчению, незнание точного правописания не мешает письменному общению. Китайцы, забывающие, как пишется какой-нибудь сложный иероглиф не могут передать свою мысль! Не глядя в словарь не пополнишь свой запас слов, только читая текст или объявления.
Читайте целиком - очень забавно! (на английском)
http://www.pinyin.info/readings/texts/moser.html
А сравнивать языки по сложности не стоит, сложности есть везде.
Не сравнивать, значит уходить от ответа. Дело в уровне сложностей, и времени требуемом для его преодоления. Не согласен, что японская грамматика очень уж сложная. Немного стандартности в разговорной лексике не хватает. Китайская грамматика порой намного сложнее благодаря синтаксису предложения и невозможности определить части речи по окончанию (префиксу или суффиксу), если не понятна остальная часть предложения (конечно не всегда так).
Я бы даже предложил градацию сложностей освоения языков (в зависимости от родного, но независимо от возраста, стараний и методов).
Китайский на 30% сложнее японского, на 40% вьетнамского, может быть и больше.
Лучше думаю на примерах.
Требуемый уровень - читать академический текст, слушать и понимать лекции, участвовать в беседах по теме изучаемого предмета, писать работы/тесты.
Думаю, за 1 год усиленной подготовки можно освоить один из восточных языков: японский, корейский, вьетнамский для обучения на соответствующем стационаре университета на данном языке. Прикидываю, с китайским потребовалось бы наверное около двух лет усиленной подготовки.
Условия - в стране языка, никаких других обязательств нет, средние способности студента университетов и большое желание добиться успехов.
Что вы думаете о том, сколько времени потребуется?
-
Что вы думаете о том, сколько времени потребуется?
В общем думаю так: если пытаться освоить язык за год по университетским учебникам курса, рассчитанного на пять лет, то это - пустая трата времени. Лучше всего раздобыть частотный словарь для запоминания лексики. В китайском - частотный словарь иероглифов. Взять грамматику и аудиозаписи. Далее надо действовать по опыту изучения первого языка, читать громко вслух, пытаться говорить с носителями языка, смотреть фильмы. Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым. Далее, если язык нужен для употребления, он сам по себе будет пополняться. Безусловно, помогает практика работы переводчиком, чтение лекций, написание статей на языке, пусть коряво.
Что касается сложности китайского – тут многое зависит от слуховой и зрительной памяти человека. Если человек художник, ему легко будет запоминать иероглифы, если музыкант – то овладевать произношением. Наверное, так.
-
Что вы думаете о том, сколько времени потребуется?
В общем думаю так: если пытаться освоить язык за год по университетским учебникам курса, рассчитанного на пять лет, то это - пустая трата времени. Лучше всего раздобыть частотный словарь для запоминания лексики. В китайском - частотный словарь иероглифов. Взять грамматику и аудиозаписи. Далее надо действовать по опыту изучения первого языка, читать громко вслух, пытаться говорить с носителями языка, смотреть фильмы. Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым. Далее, если язык нужен для употребления, он сам по себе будет пополняться. Безусловно, помогает практика работы переводчиком, чтение лекций, написание статей на языке, пусть коряво.
Что касается сложности китайского – тут многое зависит от слуховой и зрительной памяти человека. Если человек художник, ему легко будет запоминать иероглифы, если музыкант – то овладевать произношением. Наверное, так.
Мне кажется для молодого человека даже с хорошей, но не выдающейся зрительной памятью непосильная задача освоить, скажем 2500 -3000 ханьцзы (начертание, произношение и значение) необходимых для прохождения своего основного предмета и знать при этом и разговорный язык. Фонетически язык за год освоить можно было, если представить, что все тексты учебников в этот год были на пиньине, хотя можно было бы запутаться в омонимах.
-
Ключевое слово в освоении любого ин.языка - "необходимость". Если она есть, язык будет учиться и словарь пополняться. Если нет, ничего не поможет.
-
Кому как! Можно язык учить просто, потому что это интересно. Особенно китайский и его диалекты. Чисто как хобби.
-
На мотивации и усердие перешли? А кто-нибудь хочет о сложностях поговорить, насколько китайский или японский объективно сложны для европейца или даже самих носителей языка?
-
Эт, смотря кто на что/кого учился...
Например, я не умею стрелять из АКМ и водить машину, хотя по китайски шпрехаю нормально... Для оперов странно, машину водить не умею, а по кит. (ДжеДзянЮй,ФуДзеньЮй). говорю?! Учил я вторым восточным - яп. яз. - не пошло... Точно сказать не могу, толи из-за того что нам ставили молоденьких/симпатичных :) практиканток, толи из-за того что я много работал, не знаю...не пошло. Лучше одним местом сидеть на одном стуле!!!
Я так думаю :)
-
Тема как-то быстро умерла. Никто не пытается доказать, какой "лёгкий" язык китайский. ;D
Здесь эта тема породила бурю (на английском, интересно, но все постинги):
http://www.chinese-forums.com/showthread.php?t=1535&page=1&pp=10
-
Жаль, что тема такая умерла. Пришёл воскрешать :)
Я один из тех, кто решил учить оба языка. Так как одновременно их учить ужасно трудно и не хватает времени, то язык этого месяца - китайский.
Я - самоучка. Хотя у меня лингвистическое образование по европейским языкам - японский и китайский учу самостоятельно.
Где-то прочитал, что дети осваивают свой родной язык одинаково быстро - разговорный и достигают свободного владения в среднем, в одно и то же время. Отсюда можно сделать вывод, что нет языков более сложный, чем другие в разговорном плане, но для ребенка. Второй вывод (для себя) - при полном погружении в языковую среду и необходимой помощи взрослый человек может освоить любой язык одинаково быстро, но на скорости овладения скажется его родной язык.
Китайский язык для изучения европейцам, включая русских намного сложнее. Я где-то прочитал, что студентов, заваливающих китайский при изучении в университетах, намного больше, чем по другим языкам (гордитесь, если вы его сдали до конца!). Студенту, в среднем требуется в 3-4-5 раз больше времени для овладения китайским, чем другими языками! Студенты, заканчивающие 3-ий, 4-ый курс пекинского языкового отделения для иностранцев могут только мечтать о том, чтоб почитать газету на китайском. Задача усложняется освоением тонов и наличием диалектов даже в чисто "путунхуа" районах. Вьетнамцы, тайцы и другие национальности с тоновыми языками быстро справляются с тонами, корейцы (пока что) и японцы быстрее справляются с ханьцзы.
Информацию даю не для запугивания, а для того, чтоб представляли, с чем имеете дело. На меня лично подействовала положительно. Извините, что без источника, если хотите оспорить, приводите обратное.
С японским другая картина. По сути, многие изучающие действуют в обход письменности - учат язык по произношению, используя ромадзи или кану, не концентрируясь начетком запоминании иероглифов - этому помогают комиксы и детские книги с фуриганой (подсказки произношения написанные хираганой). Японская фонетика, действительно легкая, даже если хочется совершенного произношения, она несомненно проще, чем в любом китайском диалекте, включая "общий" путунхуа. Средний японский текст только наполовину состоит из кандзи - почти все инотранные имена, географические названия, названия компаний пишутся катаканой. Японский легче принимает массу новых слов из вне. Многие слова могут имена двойное написание - каной и кандзи, к чему прибегают, если не знают написание. Конечно, без кандзи не обойдешься, но их все-таки почти в 2 раза меньше, чем в китайском.
Совет тем, кто начал с китайского и переходит на японский - разночтения - не проблема, так как японские иероглифы не стоит учить в отрыве от слов - учишь слово и как оно пишется, другие (особенно редкие чтения) могут просто не отложиться в памяти, пока не покажется то самое слово, в котором оно использовано. Короче говоря, надо учить слова, а не иероглифы по мере их использования, но поглядывать в иероглифический словарь.
Прочитал мнение одной русской женщины- выучила японский за время беременности с почти нуля до уровня, чтобы поступить в аспирантуру, правда в Японии и замужем за японцем. Наверное и с китайским так можно, но труднее.
Эх! Действительно, все дело в мотивации. Конечно есть люди для которых язык (китайский или там любой другой) - это специальность и это их хлеб и они могут соотвественно посветить этому достаточное количество времени (ну просто огромное). Совсем другое дело если язык человек учит для себя или под влиянием каких-то внеших обстоятельств (самых разных, например, жизнь за границей, бизнес, просто интерес). Так вот китайский - это один из тех языков, который требует просто бешанный напор, причем в течении достаточно долгого времени. Не зря ведь есть поговорка - нечем заняться - выучи китайский (а не японский к примеру). Я знаю множество студентов "китаеведов", которые к концу пятого курса не способны прочесть китайскую газету даже со словарем (я бы сказал что таких у нас чуть ли не половина). Из тех же людей что неспециалисты и учат кит. язык самостоятельно находясь в России из собственного интереса, лишь один из 10 сможет достичь какого-то успеха, а остальные просто сворачивают с полпути. (Я конечно не проводил такой статистики это мое личное наблюдение.) И это печально. Тут наверное дело в том, что изучение китайского это очень долгосрочное и трудозатратное предприятие, потому если в изучении европейских языков начальный этап сравнительно короткий, то в китайском он зачастую растягивается на многие годы. Начальный этузиазм понятно со временем иссякает, "восточный" экзотизм привлекает все меньше, и многие видят что конца пути не видно и опускают руки и бросают это сумашедшее предприятие.
Интересно, что про японский я от многих слышал, что язык довольно простой - сам я конечно так не думаю, но по моим субъективным ощущениям он все же проще китайского доля изучения рускоязычному. Не знаю даже почему так... Кстати, зная на среднем уровне китайский с японской письменностью вроде нет особых проблем - только немного смотришь на уже знакомые тебе знаки и очень быстро все схватываешь. У меня во всяком случае (японский я учил после китайского) сложности связаны были и есть вовсе не с ней...
А вообще учить одновременно два таких языка как китайский и японский (а некоторые еще и корейский) по моему мнению наверное не стоит... :D С любых точек зрения это не очень разумно - это все равно что одновременно сражаться сразу с двумя противниками. Это касается особенно тех случаев когда учишь язык вне среды, самостоятельно. Я в свое время тоже совершил эту ошибку, но потом "одумался" и сосредоточился только на одном - китайском. Каждый из этих языков требует огромного количества времени и концентрации внимания. Только освоив в достаточной мере один, пожалуй стоит браться за другой, но в случае с китайским этого момента можно и не дождаться ;D ... Конечно есть люди со сверхспобностями но таких к сожалению не так много. ;D Как правило в результате такого изучения - будешь весьма плохо знать оба, или все-таки лучший вариант: хорошо знать один и почти не знать другой. ;D
-
Можно учить хоть два, хоть три языка одновременно. Но все зависит от личных качеств, способностей и интереса к этому делу. Если человек лингвист в душе, это не проблема. Но есть люди, которые и один язык хотя бы на элементарном уровне освоить не могут. Есть же математики от рождения, а другим не дано.
-
Можно учить хоть два, хоть три языка одновременно. Но все зависит от личных качеств, способностей и интереса к этому делу. Если человек лингвист в душе, это не проблема. Но есть люди, которые и один язык хотя бы на элементарном уровне освоить не могут. Есть же математики от рождения, а другим не дано.
Вы так говорите, как будто уже свободно овладели несколькими восточными языками (европейские просто не считаю очень трудными) и теперь свысока говорите нам, что стоит лишь чуть-чуть постараться... и все будет в порядке. Люди, которые изучают китайский или японский не дураки, и если решают, что им трудно справляться с обоими, то это по причинам нехватки времени. На изучение и того и другого уходят годы, какие у вас доводы? Вы хотите сказать, что если сильное желание и способности, то станет легко?
Можно прописывать массу иероглифов, прослушивать массу диалогов, потом возвращаться опять и опять к иероглифам, которые давно не прописывал. Китайцы, которые больше используют компьютер для написания, чем от руки, забывают как написать простой список покупок от руки. Конечно, при желании и при массе свободного времени все можно выучить, но речь идет о том, что делать сложнее при одинаковых способностях и возможностях и желаниях, т. е. дольше времени займет у одного и того же человека.
-
Вы так говорите, как будто уже свободно овладели несколькими восточными языками (европейские просто не считаю очень трудными) и теперь свысока говорите нам, что стоит лишь чуть-чуть постараться... и все будет в порядке.
Во-первых, понятие свободного владения - весьма относительная вещь. Во-вторых, владею в той степени, которой хватает для общения. В-третьих, говорю не свысока, и дело не в старании. Если человек увлечен лингвистикой, он просто получит удовольствие от изучения языков. Он живет этим. Если человек увлечен математикой, и ему дано - ему она будет даваться тоже легко. Мне, например, математика не дана вовсе. Сколько бы я не старался, ничего бы не вышло. Также если кому-то не дано рисовать, сколько бы не учиться, художником не станешь. И никого я никого здесь не хочу обидеть.
-
(европейские просто не считаю очень трудными)
А венгерский учить не приходилось?
-
(европейские просто не считаю очень трудными)
А венгерский учить не приходилось?
Венгерский нет, а финский учил, когда был в Финляндии и перед поездкой. Грамматика сложная и слова в основном свои, не международные, а так сложностех особых нет. Сложными считаю тональные языки и языки с идеографической письменностью. Русский и арабский такими не являются, хотя многие их считают "сложными".
EDIT:
Я не очень долго был в Финляндии, финский мне пригодился пока был там. Если бы там остался надолго, не видел особых проблем с овладением языком.
Будучи в Китае, например, окруженном иероглифами со всех сторон, можно ни на йоту не продвинуться в улучшении словарного запаса, если не знаешь, как они читаются, но догадываешься, что они обозначают (это я не о себе, я еще не был в Китае). Известен тип чтения по-китайски, когда читают по смыслу, пропуская все имена и географические названия, много незнакомыь слова, чтобы дочитать интересное. Так читают некоторые китайские школьники или студенты, учащие китайский. Они могут так читать довольно долго (т. е. изо дня в день), т. к. им лень или нет времени смотреть в словарь. С фонетическими языками даже ленивый, читая книгу, многое познает о самом языке, на котором он читает, т. е. на каком-то уровне можно просто много читать, чтобы улучшить свой язык. Последнее можно сказать частично о японском, английском и других, но в значительно меньшей степени. Даже хорошее знание фонетиков и морфем не даст правильного, а чаще даже примерного произношения.
Кстати, тему веду не для того чтобы найти оправдание не учить какой-либо язык, а хочу втянуть в беседу по поводу, как эти сложности измерить и как с ними справляться.
-
Чисто личное мнение: для тональности нужна слуховая память, для иероглифики - зрительная, а для речи - языковая логика, которую я считаю намного сложнее. Особенно это касаемо корейского и японского языков, да и многих европейских. Иными словами, кроме как "Так говорят!" иного объяснения той или иной фразе и не сыщешь. В китайском, на мой, опять-таки субъективный взгляд, языковая логика проще.
Что касается иероглифов в современном Китае, то мне кажется, упрощение их форм усложнило понимание. Так получилось, что вначале мне пришлось учить старые формы, где начертания хоть и сложны, но понятны. Ведь составные части всех иероглифов не так уж многочисленны. Просто запоминаешь их расположение, и все (пусть это звучит несколько упрощенно). А иные упрощенные иероглифы - сущие головоломки, по которым ни черта не догадешься, что значат. Возможно, кто начинал с упрощенных иероглифов, плевался бы от старых.
-
Чисто личное мнение: для тональности нужна слуховая память, для иероглифики - зрительная, а для речи - языковая логика, которую я считаю намного сложнее. Особенно это касаемо корейского и японского языков, да и многих европейских. Иными словами, кроме как "Так говорят!" иного объяснения той или иной фразе и не сыщешь. В китайском, на мой, опять-таки субъективный взгляд, языковая логика проще.
Что касается иероглифов в современном Китае, то мне кажется, упрощение их форм усложнило понимание. Так получилось, что вначале мне пришлось учить старые формы, где начертания хоть и сложны, но понятны. Ведь составные части всех иероглифов не так уж многочисленны. Просто запоминаешь их расположение, и все (пусть это звучит несколько упрощенно). А иные упрощенные иероглифы - сущие головоломки, по которым ни черта не догадешься, что значат. Возможно, кто начинал с упрощенных иероглифов, плевался бы от старых.
Насчет упрощенных форм абсолютно согласен - вообще эта тема уже обсуждалось на форуме и не раз... Есть и сторонники письменной рефрмы есть и противники ее среди населения Полушария. Позволю еще раз высказать мою субъективную точку зрения. Действительно, т.н. упрощенные формы вовсе не значит простые и со своей реформой письменности китайцы из КНР столько дров наломали, что думаешь что так как это было сделано оно явно того не стоило. Конечно, упрощения наверное нужны, но зачем же надо было упрощать так все и вся, каверкая веками исторически сложившиеся формы и ради того чтобы убрать 2-3 черты устранять целые ключи и графические элементы. В этом отношении японцы подошли к этому куда как мудрее упростив лишь небольшое количество часто употребимых знаков с относительно сложным написанием. Да и у Тайваньцев хватило мудрости их практически не трогать.
В результате теперь, человеку который хочет читать по китайски не только издания, написанные в КНР с момента всяких больших скачков по сегодняшний день, но и всякие другие издания и старую художественную литературу теперь необходимо учить уже два набора знаков (называется помогли ;)). Да что иностранцы сами китайцы (на континенте и в других местах) теперь друг друга с трудом понимают, потому на многих серьзных сетевых изданиях приходится специально держать два варианта китайского языка. А уж калиграфия только на упрощенных, как это практикуется в КНР - это вообще смешно... Таким образом искуственно создали трудности там где их раньше не было.
Я тоже начинал учить китайский в полных формах (не подумайте только что мне столько много лет ;D, нет конечно, я делал это вполне сознательно). Какими же убогими и уродливыми казались мне поначалу потом упрощенные формы (сейчас просто примелькалось ;)). Когда я впервые приехал в КНР и увидел какие-то лозунги и плакаты написанные белым по красному уродливым как-будто рубленным топором шрифтом - я подумал: вот до чего докатилась некогда великая китайская культура, в свое время так приклонявшаяся перед красиво написанными письменными знаками. До сих пор я их не очень люблю - пишу полными, потом если есть необходимость конверчу в упрощенные. ;D
-
Модераторам: а не переместить ли этот наизамечательнейший топик в какой-нибудь другой раздел, например в "Общевосточные темы"? К слову, это помогло бы несколько поднять престиж последнего.
Пока не удалось создать накал вокруг сложностей языка и сравнить изучения китайского с японским и другими. Тема ушла в сторону - упрощенные/сложные, другие вопросы, которые уже обсуждались. Я не начинал тему, поэтому не жалуюсь. :)
Не против, чтоб тему переместили и она стала заметней.
-
Да уж, извиняюсь за жесткий офф-топ...
Мне просто кажется что данная тема потихоньку начинает себя исчерпывать... ;D
-
Да уж, извиняюсь за жесткий офф-топ...
Мне просто кажется что данная тема потихоньку начинает себя исчерпывать... ;D
Это вы меня извините, если обидел. Нет, тема довольно интересная, намного более банальные вещи жуют дольше, зависит от того, как много людей почитает.
Например, я увлекаюсь языками с детства и учился на ин'язе. Кто неплохо учился на втором-третьем курсе (если не пришли уже подкованные) люди неплохо общались, много читали - на немецком, английском, французском. После перехода на восточные языки я пока в непрекращаюмся шоке от сложностей. Наверное те, кто учились на факультетах восточных языков и не изучали долгое время европейские языки могут думать, что так и должно быть - трудно.
Что интересно было бы узнать - есть ли кто-нибудь, кто считает, что можно или нужно учить и китайский и японский.
Многие убеждают, что китайский надо учить одновременно и иероглифы и слова и речь. Я нахожу, что это верно только отчасти. При изучении языка очень важно быстро пополнять словарный запас. Письменность - огромный стопор в этом. Если набивать запас пиньиновымы текстами, аудиозаписями, то отстает запас иероглифов, даже для узнавания. Значит было бы лучше иметь и то и другое под рукой - читать много текста, не задерживаясь на копании в словаре. Вс евидели книжки, где есть и иероглифы и пиньин. Ими можно пользоваться закрывая произношение, которое обычно на другой строчке.
Еще интересует, как в век компьютеризации помнить как пишутся иероглифы, если с ними не вырос.
Я сторонник упрощенных просто потому что это теперь стандарт для огромной страны, где традиционный практически не успользуется. Тайвань/Гонконг, и т.д. только дальше отстраняются от континента тем, что придерживаются трад. иероглифов. А рано или поздно все там будут, как это уже сделал Сингапур. Вы говорите "конверчу", эдак и я могу, набить, потом конвертировать, и обратно :) а вот на бумаге если написать уже не сконвертировать. Пусть они менее привлекательны, но от прописей меньше руки, а от чтения на инете глаза болят. Тогда русский и английский алфавиты еще безобразнее, чем упрощенные иероглифы. Иероглифы не стояли на месте, они произвольно усложнялись на протяжении 2000 лет и добавлялись новые, в Гонконге этот процесс продолжается бесконтрольно, а на компьютерах нет достаточно кодов. Китайское правительство для разнообразия решило упростить. Пусть что-то сделали неэлегантно, не до конца, но это стандарт. Грамотность улучшилась и упрощение тоже сыграло роль. В Китае считалось раньше, что грамотность удел богатых, у кого есть много свободного времени и денег. Мы ж не будем теперь требовать вернуть букву "ять" и т. д., а ведь многие грустили в России о старой письменности.
Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?
Все знают, школьные программы в Японии и Китае расчитаны на по несколько сотен в год - и это для детей, говорящих на родном языке. Мы-то хотим побыстрее...
-
Как я люблю пошутить, китайский язык - это тот же русский, только наоборот.
Судите сами. Итак, в русском языке:
1. нет тонов, а интонации в словах не влияют на лексическое значение
2. свободный порядок слов в предложении
3. сложная морфология - слова изменяются по лицам, падежам, числам, временам, родам и т.д. Китайцу трудно объяснить, что это такое и к чему
4. много грамматических правил, еще больше исключений на каждое из них
5. письменность фонетическая, да еще и на основе кириллицы, которая транскрибирует путунхуа недостаточно и неточно
6. аббревиатуры чаще представляют официальные, а не просторечные формы (как "Хэйда" - Хэйлунцзян Дасюэ
7. идиоматические выражения ближе к ведению фразеологии, а не лексики (как чэнъюи и выражения вроде "бухаоисы")
8. лексика - сплошь заимствования
И так везде и во всем!
Единственное, что сближает русский и китайский языки, так это то, что пишут тоже слева направо. Вот если бы в китайском писали бы также как в арабском, то точно - китайский язык - это русский язык наоборот.
Конечно, не только из этих соображений я делаю вывод, что для русского человека изучение китайского языка тяжее, чем японского. Следует помнить, что китайский язык - это язык иероглифов. Без письменности китайского языка нет. А иероглифов очень и очень много. Чтобы китайским овладеть, их нужно знать "хотя бы" несколько тысяч. Ни в японском, ни тем более в корейском языке такой ситуации нет и близко. В этом причина того, что китайский дети в начальной школе учатся 6 лет, если школа городская, или 5 лет, если школа сельская.
Поэтому лично мне слушать рассуждения, какой язык труднее, просто смешно.
Конечно китайский!
С уважением,
Г.Дудченко
http://dudchenko.boxmail.biz
-
Поэтому лично мне слушать рассуждения, какой язык труднее, просто смешно.
Ну вы же порассуждали, и очень неплохо. :D
А вот оппоненты скажут, что в японском нужно 2-3 тысячи тоже знать и у каждого, как минимум (редко 1) 2 чтения. Что, неообходимое время изучения удваивается? Японские иероглифы упростили, да меньше, то есть они ближе к традиционным.
Что такое "чэнъюи"?
-
Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?
Мне пришлось учить китайский уже в последнюю очередь, после японского и корейского. Поэтому он вовсе не показался сложным. Иероглифы, тысячи две с половиной, уже были в запасе, нужно только было запоминать их в упрощенной форме, что сильно коробило. Грамматика показалась проще простого. Тональность специально не учил. Учил сразу слова и фразы, записывая на микромагнитофон их чтение у знакомого китайца. Как мне показалось, китайцы это охотно и бескорыстно делают. Прослушивая десятки раз одно и то же, как пародист пытался копировать своим голосом. Одновременно штудировал упражнения в учебнике. Далее смотрел телепередачи на путунхуа, во время пребывания в Китае, объяснялся на том запасе, какой успевал усвоить. Тексты вполне понятны, хотя не могу сказать, что говорю в совершенстве, поскольку по жизни мне это не нужно.
На мой взгляд, можно выучить три восточных языка за год-два, в крайнем случае три. Нужно только почувствовать, нащупать, каждому для себя, удобный оптимальный способ. И потом, даже зная какой-нибудь иностранный на уровне свободного употребления, всего несколько лет достаточно, чтобы забыть весьма многое, если язык не использовать. Особенно это касается иероглифов. Правда, все легко освежается при возобновлении практики. Лучше всего работать пререводчиком, устным и письменным. Тем, кто не толмачит, на изучение и поддержание языка требуется больше времени. Еще один способ - жениться или выйти замуж за носителя языка. Но жениться одновременно на китаянке, японке и кореянке трудно.
Одним словом точно сказать, сколько времени нужно на три восточных языка, нельзя. На мой взгляд - от двух-трех лет. Но все зависит от личных черт характера, увлечения, способа и практики. Ребенку дошкольного возраста хватает шести месяцев, чтобы начать говорить с нуля .
Причем, мне кажется, что после китайского японский и корейский учить сложнее, чем наоборот. Японский и корейский во многом схожи, поэтому с одного на другой перейти проще. Правда есть опасность смешения. Иными словами, говоря на корейском, можно перескочить на японский или вставлять невольно какие-то слова или междометия. Также, говоря на японском, к удивлению и недовольству собеседника можно случайно перескочить на корейский. Но вот на китайский или с китайского на эти два не перескочишь. Вероятно, можно перескочить с китайского на кантонский и наоборот. Тут все зависит, на каком больше общаешься в последнее время. Одного года достаточно говорить на одном из языков, чтобы наступило такое смешение.
-
Я сторонник упрощенных просто потому что это теперь стандарт для огромной страны, где традиционный практически не успользуется. Тайвань/Гонконг, и т.д. только дальше отстраняются от континента тем, что придерживаются трад. иероглифов. А рано или поздно все там будут, как это уже сделал Сингапур. Вы говорите "конверчу", эдак и я могу, набить, потом конвертировать, и обратно а вот на бумаге если написать уже не сконвертировать. Пусть они менее привлекательны, но от прописей меньше руки, а от чтения на инете глаза болят. Тогда русский и английский алфавиты еще безобразнее, чем упрощенные иероглифы. Иероглифы не стояли на месте, они произвольно усложнялись на протяжении 2000 лет и добавлялись новые, в Гонконге этот процесс продолжается бесконтрольно, а на компьютерах нет достаточно кодов. Китайское правительство для разнообразия решило упростить. Пусть что-то сделали неэлегантно, не до конца, но это стандарт. Грамотность улучшилась и упрощение тоже сыграло роль. В Китае считалось раньше, что грамотность удел богатых, у кого есть много свободного времени и денег. Мы ж не будем теперь требовать вернуть букву "ять" и т. д., а ведь многие грустили в России о старой письменности.
Эта тема уже неоднакратно обсуждалось, потому не хочу снова втягиватьсяв эту дискуссию ;D, когда мы ее обсуждали в отдельной ветке - наши мнения разделились примерно поровну (за и против). Хорошо, пусть каждый останется при своем мнении. ;D ;D
Что такое "чэнъюи"?
= 成語 - это нечто вроде идиоматических выражений (не будучи лингвистом не могу честно говоря подобрать к этому понятию чисто руский эквивалент), как правило из литературного языка (не всегда) как правило в четыре иероглифа (тоже не всегда). Эти выражения придают образность краткость и отточеность кит. письменному и разговорному языку (они встречаются также в Кореи и Японии как на языке оригинала так и в переводе на эти языки).
Пример (пожалуй самый известный): 騎虎難下 - сидя (верхом) не спине тигра трудно (с него) слезть.
Единственное, что сближает русский и китайский языки, так это то, что пишут тоже слева направо. Вот если бы в китайском писали бы также как в арабском, то точно - китайский язык - это русский язык наоборот.
;D ;D ;D
Это как раз влияние последних реформ. Традиционный китайский, как известно, как раз в столбик справа налево (и так до сих пор во многих Тайваньских и Гонконгских печатных изданиях). Такой текст написанный в строчку как раз будет читаться наоброт - справа налево (яркий пример - надписи на храмах и др. традиционнных местах). :D
-
Поставлю вопрос попроще: а сколько времени требуется, чтоб выучить китайский? а японский?, корейский?
Мне пришлось учить китайский уже в последнюю очередь, после японского и корейского. Поэтому он вовсе не показался сложным. Иероглифы, тысячи две с половиной, уже были в запасе, нужно только было запоминать их в упрощенной форме, что сильно коробило. Грамматика показалась проще простого. Тональность специально не учил. Учил сразу слова и фразы, записывая на микромагнитофон их чтение у знакомого китайца. Как мне показалось, китайцы это охотно и бескорыстно делают. Прослушивая десятки раз одно и то же, как пародист пытался копировать своим голосом. Одновременно штудировал упражнения в учебнике. Далее смотрел телепередачи на путунхуа, во время пребывания в Китае, объяснялся на том запасе, какой успевал усвоить. Тексты вполне понятны, хотя не могу сказать, что говорю в совершенстве, поскольку по жизни мне это не нужно.
На мой взгляд, можно выучить три восточных языка за год-два, в крайнем случае три. Нужно только почувствовать, нащупать, каждому для себя, удобный оптимальный способ. И потом, даже зная какой-нибудь иностранный на уровне свободного употребления, всего несколько лет достаточно, чтобы забыть весьма многое, если язык не использовать. Особенно это касается иероглифов. Правда, все легко освежается при возобновлении практики. Лучше всего работать пререводчиком, устным и письменным. Тем, кто не толмачит, на изучение и поддержание языка требуется больше времени. Еще один способ - жениться или выйти замуж за носителя языка. Но жениться одновременно на китаянке, японке и кореянке трудно.
Одним словом точно сказать, сколько времени нужно на три восточных языка, нельзя. На мой взгляд - от двух-трех лет. Но все зависит от личных черт характера, увлечения, способа и практики. Ребенку дошкольного возраста хватает шести месяцев, чтобы начать говорить с нуля .
Причем, мне кажется, что после китайского японский и корейский учить сложнее, чем наоборот. Японский и корейский во многом схожи, поэтому с одного на другой перейти проще. Правда есть опасность смешения. Иными словами, говоря на корейском, можно перескочить на японский или вставлять невольно какие-то слова или междометия. Также, говоря на японском, к удивлению и недовольству собеседника можно случайно перескочить на корейский. Но вот на китайский или с китайского на эти два не перескочишь. Вероятно, можно перескочить с китайского на кантонский и наоборот. Тут все зависит, на каком больше общаешься в последнее время. Одного года достаточно говорить на одном из языков, чтобы наступило такое смешение.
Конечно, люди резко отличаются своими способностями, но то, что в совершенстве можно овладеть этими тремя восточными языками за два-три года - убейте, но не верю! Давайте даже представим идеальный случай - человек нигде не работает, у него нет семьи и детей, которых надо кормить и он все свое время посвящает только этим языкам. И что, через два года он будет свободно говорить, читать и понимать на всех трех? Ну это весьма фантастично. Согласен, что чего-то поднахватается, но как с переводчика хоть письменного хоть разговорного с него никакого практического прока скорее всего не будет да и каша у него в голове скорее всего получиться, какой бы метод он не использовал ;D
Я тоже имел опыт изучения сразу трех восточных иностранных языков, но быстро понял. что нельзя объять необятное. :) Если корейский и японский еще наверное можно учить вместе (очень схожая грамматика и лексика), тут главное не запутаться ;D, то китайский вообще к ним никак. Скажу также, что заинтересовался восточными языками почти лет 10 назад будучи студентом, а читать на китайском нормальные газеты (а не тексты учебника) смог только лет через 5 после этого (правда я не особо спешил)... Потому о своем опыте могу сказать, что немного знаю пока один китайский (так скромно), и имею некоторое базовое понятие о японском и корейском, чтобы прочитать на них простенькие тексты ну или сложные (мучаясь и поминутно заглядывая в словари) или говорить простейшие фразы на простые темы, зачастую не всегда понимая что тебе говорят в ответ. :D
Правда, у меня есть и основная работа совсем по другогому профилю, спасибо хоть удалось одно время прибывать в языковой среде (в Китае), а без этого разговорный китайский вообще никуда бы не годился ;D А умение, воспризводить диалоги из учебника это совсем не тоже самое, что свободно говорить на том или ином языке... ;D
Вообще, по моему опыту, чтобы научиться болтать на китайском, погружения в языковую среду просто необходимо. Кстати женитьба на китаянке действительно этому способствует - знаю не одну такую счастливую пару... :D :D
-
А умение, воспризводить диалоги из учебника это совсем не тоже самое, что свободно говорить на том или ином языке...
Об этом я упонянул лишь как об одном маленьком шаге на пути к изучению языка. Естественно "погружение" необходимо. Нужно работать и пользоваться языком. В этом, конечно, могут быть проблемы, если работа человека непосредственно не связана с этим. Знание языка всегда находится в развитии. Ребенок учится говорить в стране в течение полугода-года. Говорит свободно в той мере, какая ему необходима. Естественно он сможет хорошо учиться в школе, но не будет понимать дискуссий о политике или международном положении даже на своем родном языке, пока специально не научится, но свободное владение языком, способность мыслить на иностранном языке у него будет. Память запомнит только то, что необходимо. То же самое должно происходить и у взрослых, если опираться на запонимание языка со слуха. Я лично встречал переводчиков с прекрасным знанием японского и корейского языков, однако они заходили в тупик в тематике, им не знакомой, например нефтяная промышленность. Так что - значит ли это, что человек на деле не владеет языком свободно. Нет - просто он не в теме. Иной раз и по-русски не поймешь, если не в теме. Одна девушка за мужем за японцем, говорящая на японском как на родном, не могла перевести на русский "Ближний Восток" (中東）. Это я к тому - что значит свободное владение языком. За год-два-три можно освоит тот базис, позволяющий общаться и понимать на восточных языках при условии постоянно развития. И клянусь, много времени специально на это не требуется.
Повторюсь, очень помогают частотные словари и справочники. И еще повторюсь, учебники для ВУЗов, рассчитанные на пять лет не помогают для скоростного изучения языков, тем более одновременного.
Кстати, я видел как китайцы учат корейский язык. Они сидят и во все горло читают вслух корейские газеты. Вначале я считал, что это чудачество, но потом попробовал сам. Помогает, хотя, может, у других иные способы. Нужно найти свой ключ, как говорится. Невозможного ничего нет. А "верю или не верю" это все субъективно. Например, я не верю, что способен решать уравнения с двумя неизвестными, хотя для кого-то это пустяк. Еще я удивляюсь, как иные корейские и японские специалисты по России умудряются в свои 20 с лишним лет написать тома книг, а ведь у них тоже есть личные дела, семьи и т.д.
Кстати корейцы и японцы зубрят английский язык в школах и университетах, перелопачивая уйму учебного материала, а в головах - каша, что говорят - вообще не поймешь. Но те, кто учит этот язык в Америке или Австралии, - говорят как носители. В общем такие сумбурные мысли.
Если бы я был препом, то мог бы сформулировать способ скоростного обучения более четко.
-
Об этом я упонянул лишь как об одном маленьком шаге на пути к изучению языка. Естественно "погружение" необходимо. Нужно работать и пользоваться языком. В этом, конечно, могут быть проблемы, если работа человека непосредственно не связана с этим. Знание языка всегда находится в развитии. Ребенок учится говорить в стране в течение полугода-года. Говорит свободно в той мере, какая ему необходима. Естественно он сможет хорошо учиться в школе, но не будет понимать дискуссий о политике или международном положении даже на своем родном языке, пока специально не научится, но свободное владение языком, способность мыслить на иностранном языке у него будет. Память запомнит только то, что необходимо. То же самое должно происходить и у взрослых, если опираться на запонимание языка со слуха.
Ну в принципе некоторую базу сразу по трем языкам года за три если заниматься только этим, заложить конечно можно - потом ее только неуклонно развивать и наращивать и углублять до какого-то уровня. Тут-то правда уже огромная работа - по все трем языкам скорее всего это невозможно - придется все равно выбирать. ;D (Для себя я в свое время заложил эту начальную базу по остальным двум языкам. Я не могу сказать что я их знаю, но есть тот фундамент на котором потом когда-либо смогу что-то построить если вдруг попаду в языковую среду или как еще обстоятельства сложаться. Пока китайский все затмевает и мне его вполне хватает на все про все. Правда тут есть опасность забывания). И еще - необходимо куча времени... Если речь идет только о говорение, то возможно при полном погружении в среду где-то за год весьма преуспеть в китайском, если есть база - много меньше чем за полгода, правда дискуссии на сложные темы вести действительно не получиться, еще надо год-полтора. Японский и корейский (разговорные) для рускоязычного идут вроде как проще и меньше проблемы с пониманием на слух.
Еще субъективное наблюдение - женщины, особенно некоторые из них, многие имеют отличный языковой слух - хорошо запоминают фразы и потом бегло болтают. Письменный язык им дается много хуже, особенно иероглифика и письмо. У многих мужчин (и у меня в том числе) проблемы прямопротивоположны (не напишу иероглифы, не могу запомнить слово). Черт его знает почему так, но факт. ;D
Я лично встречал переводчиков с прекрасным знанием японского и корейского языков, однако они заходили в тупик в тематике, им не знакомой, например нефтяная промышленность. Так что - значит ли это, что человек на деле не владеет языком свободно. Нет - просто он не в теме. Иной раз и по-русски не поймешь, если не в теме.
Да что говорить про японский, если как раз по этой самой нефтяной тематике (это относится и к любой другой технической отрасли) я сам не раз сталкивался с этим явлением. Когда работал в одной нефтяной компании у нас была коференция, которую переводил замечательный знаток английского почти синхронист (компания понятно могла себе позволить нанять неплохого специалиста), так мы отнюдь не гении в английском его регулярно поправляли (он наши поправки и рекомендации аккуратно записывал в тетрадку и извиняясь говорил о том, что иногда он просто не понимает смысла многих фраз будь они даже на русском). И это с языка где техническая терминология еще не столь отлична от русской как в японском. Так что мало тут знать язык, надо еще и разбираться о чем вообще идет речь. Потому лучшим переводчиком в конкретной узкой отрасли может быть только специалист по данному профилю, прошедший соответсвующую языковую подготовку. Сейчас, например, многие нефтяные компании уже так и делают. :D
Одна девушка за мужем за японцем, говорящая на японском как на родном, не могла перевести на русский "Ближний Восток" (中東）. Это я к тому - что значит свободное владение языком.
Да она просто не учила язык, видать нет интереса да и зачем? Вероятно муж неплохо говорит по-английски или же по-русски. Я знаю множество русских женщин здесь в Сибири живущих замужем за китайцем, так из них никто не знает китайский и учить не собирается - их мужья вполне сносно говорят по-русски. А вот если бы они жили с мужем в Китае, то скорее всего это бы им пришлось делать. ;D
Кстати, я видел как китайцы учат корейский язык. Они сидят и во все горло читают вслух корейские газеты. Вначале я считал, что это чудачество, но потом попробовал сам.
Надо будет попробовать... ;D Хотя для меня в этом случае все было бы много проще если бы все китаизмы (которых дофига) в корейских газетах были бы написаны родными кит. иероглифами (пусть даже в скобочках), но это теперь увы невозможно, надо было учить корейский лет 50 назад в прошлой жизни.... :D
Например, я не верю, что способен решать уравнения с двумя неизвестными, хотя для кого-то это пустяк.
Да, это не столь сложно как выучить китайский язык.... ;D ;D ;D
Кстати корейцы и японцы зубрят английский язык в школах и университетах, перелопачивая уйму учебного материала, а в головах - каша, что говорят - вообще не поймешь. Но те, кто учит этот язык в Америке или Австралии, - говорят как носители. В общем такие сумбурные мысли.
Если бы я был препом, то мог бы сформулировать способ скоростного обучения более четко.
Точно, есть такое дело, сам видел.... Похожая ситуация и с русскими, изучающими китайский - не съездил в Китай - не научился нормально болтать и понимать на слух. Хотя читать текст и писать уже можешь вполне. ;D ;D
-
Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым.
Ребята, о чём вы говорите? Какой год для "свободного" овладения языка? 99% выпустников вузов после 5 лет знают язык очень плохо.
Большинство людей, живущих в Китае, знают язык кое-как.
Конечно, может быть мы вкладываем разный смысл в слово свободно? В конце концов, если вы под словом "свободно" понимаете умение 100 раз повторить фразу 这里没有什么那个的,то тогда,наверное, вы правы :)
-
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.
-
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.
Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?;D ;D ;D
Прикольная ветка!
-
Таким образом, одного года вполне хватит, чтобы свободно владеть языком, пусть с ограниченным запасом средств, но минимально необходимым.
Ребята, о чём вы говорите? Какой год для "свободного" овладения языка? 99% выпустников вузов после 5 лет знают язык очень плохо.
Большинство людей, живущих в Китае, знают язык кое-как.
Конечно, может быть мы вкладываем разный смысл в слово свободно? В конце концов, если вы под словом "свободно" понимаете умение 100 раз повторить фразу 这里没有什么那个的,то тогда,наверное, вы правы :)
Года, а то и полугода вполне может хватить для достижения очень приличного овладения языком. А тому, что у выпускников вузов всё так плохо, - другие причины.
Всё дело в наличии цели и умении её достигать, те мотивации и усердии.
Знаю много примеров когда люди выучивали язык за месяцы до уровня последних курсов...
-
по теме одновременного изучения нескольких языков, вспоминается высказывание одного товарища-полиглота: что-то вроде "армия не может наступать на несколько фронтов одновременно" и тп. И правда, очень это изматывает...
-
Года, а то и полугода вполне может хватить для достижения очень приличного овладения языком. А тому, что у выпускников вузов всё так плохо, - другие причины.
Всё дело в наличии цели и умении её достигать, те мотивации и усердии.
Знаю много примеров когда люди выучивали язык за месяцы до уровня последних курсов...
Я не знаю, что такое"может",я пока не встречал ни одного человека, который бы смог выучить китайский " на приличном уровне" за год ( про пол-года я не говорю).
Опять же- может мы вкладываем разный смысл в слово " приличный уровень"?
А про выпустников вузов...Я совсем не считаю, что полное овладение программой пяти курсов наших вузов говорит о хорошем знании языка.Скажем так.
Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского ;D
-
Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского Grin
Шутка, но что-то в этом есть. У нас на харьковском ин'язе двоечники тоже говорили, только лишь потому что крутились среди иностранцев, слушали песни, и вообще им уши прожужжали. :) Китайский так не выучишь, особенно письменный, только сиди и учи, да и устный то же было бы трудно, можно радио слушать сколько угодно, если не научился связывать слоги и тона слова.
Географические названия и заимствования обычно самая легкая часть в изучении любого языка. В этом японский и китайский резко отличаются. По-японски глянешь на текст - где катаканой написано - резко выделяется, можно легко прочитать даже если читаешь по диагонали и даже понять о ком, о чем речь. Похоже иностранные слова не только облегчение для изучающих, но и для самих японцев, ведь они пишутся фонетически - катаканой, и не надо думать, какой иероглиф подходит по звуку, и чтоб смысл не был плохим.
По-китайски же попробуйте определить бегло в тексте, даже переведенном с английского с кучей имен и названий переведенные имена? Вообще, аспект заимствования, по количеству и качеству в японском и китайском сильно отличается. В японском современные заимствования из европейских языков (заимствования из китайского (древние и современные) - это отдельная тема) максимально, насколько это возможно с японской фонетикой, приближены к оригиналу. По-китайски лучше придумать себе китайское имя, чтоб не морочить людям голову фонетически передавая свои имя и фамилию.
-
Насчет слушания радио: смысл в том, что запоминаются наиболее часто употребляемые слова и выражения. Можно сначала абсолютно не понимать смысл, но польза от этого есть. Особенно если слушать полчаса перед сном. Потом, когда эти запомнившиеся слова (будто записанные на магнитофон в мозгу) попадуются в учебнике или словаре, то есть в процессе непосредственного изучения языка, то уже не надо будет их зубрить. Просто станет ясен их смысл. Просто слушать надо постоянно и долгое время. Конечно, если решить, что раз за месяц ничего не вышло, то ничего не получается, это пользу не принесет. За год толк будет. Если в активе есть японский или корейский (с иероглификой), то с китайским проблем не будет. Возможно, если учить с нуля, то тогда будет сложнее осваивать письменность, хотя это чисто индивидуально.
-
Я не знаю, что такое"может",я пока не встречал ни одного человека, который бы смог выучить китайский " на приличном уровне" за год ( про пол-года я не говорю).
Опять же- может мы вкладываем разный смысл в слово " приличный уровень"?
А про выпустников вузов...Я совсем не считаю, что полное овладение программой пяти курсов наших вузов говорит о хорошем знании языка.Скажем так.
Студент, окончивший на отлично китайский факультет, знает китайский примерно на таком же уровне, как и двоечник, которого отчислили за неуспеваемость с первого курса английского
Да, год конечно явно мало по любому, хотя есть наверное гении.... ;D
Но, за год вообще с нуля, находясь все это время в Китае, вполне возможно научиться болтать на несложные темы (толкать лекцию вряд ли получиться), если под этим имеется в виду "свободное владение", то тогда да. Я знаю одного такого человека - китайцы мне говорили про него нахваливая, вот только с письмом у него совсем глухо (он кстати китайский и учить не собирался - вдруг сам заинтеросовался этим делом, отираясь среди китайцев)... Интересно, что такие люди обладают как правило недюженными способностями к восприятию устной речи с одной сторону и как правило полным отсутствие таковых для письменного языка ;D
По поводу студентов факультетов с изучением китайского, не знаю как в там в МГИМО, но у нас в Томске что-то я не видел таких кто бы к концу пятого курса (я сам заканчивал совсем другую специальность, но знаком со многими "китаистами") мог бы прочесть китайскую газету... ;) Примерно процентов 10 немного (девчонки, бывшие на полугодовой стажировке в КНР) могут болтать на простые темы, в общем уровень ближе к начальному. Говорят, вроде как во Владике и Хабаровске а также в Чите (Педагогический) дела обстоят получше чем у нас (хотелось бы верить), ну там в Москве, Питере понятно.... ;D
-
Насчет слушания радио: смысл в том, что запоминаются наиболее часто употребляемые слова и выражения. Можно сначала абсолютно не понимать смысл, но польза от этого есть. Особенно если слушать полчаса перед сном. Потом, когда эти запомнившиеся слова (будто записанные на магнитофон в мозгу) попадуются в учебнике или словаре, то есть в процессе непосредственного изучения языка, то уже не надо будет их зубрить. Просто станет ясен их смысл. Просто слушать надо постоянно и долгое время. Конечно, если решить, что раз за месяц ничего не вышло, то ничего не получается, это пользу не принесет. За год толк будет. Если в активе есть японский или корейский (с иероглификой), то с китайским проблем не будет. Возможно, если учить с нуля, то тогда будет сложнее осваивать письменность, хотя это чисто индивидуально.
Проблема языковой среды при жизни в России стоит очень остро - что делать?
Наверное радио слушать тоже полезно, но это уже при достаточном владении языком, да и если что-то непонятно, не всегда можно догадаться что к чему и спросить не у кого (проскочило и так и осталось непонятым). Я лично испробовал и многим бы рекомендовал несколько другой метод - это смотреть китайские фильмы, клипы-кароке и прочие видеоматериалы на языке оригинала желательно с субтитрами (благо китайцы не жалеют субтитры и ставят их почти везде). Когда я был в Китае я также любил смотреть ихние бесконечные сериалы на всякие псевдоисторические (и не только) темы - по сюжету и качеству в основном чушь конечно, но вот с точки зрения овладения именно разговорным языком дает, то что не один видеокурс со своими рублеными фразами дать не сможет (да и субтитры там обычно всегда есть, как и во многих других КНР-овских программах) . Если живете не в Китае, то можно брать диски с фильмами у знакомых китайцев (при наличиии таковых), что я постоянно и делаю - недавно добыл потрясающий фильм (документальный) про Тибет. ;D Есть еще новости и видео через интернет на китайском, но это для большинства в России пока недоступно. У меня например "внешка" хоть и выделенка, но платная и очень дорогая чтобы это делать. Наконец, спутниковое ТВ - из южных районов Восточной Сибири и Д.В., например, ловиться без проблем несколько центральных и провинциальных КНР-овских каналов, и даже оппозиционный международный "СиньТан Дяньшитай" (всем рекомендую, но его вроде как прикрыли, а жаль ;)), корейский канал "Ариран", и прочие (про японские не знаю, может тоже).
-
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.
Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?;D ;D ;D
Прикольная ветка!
Главное не быть замеченым в "порочащих связях", в остальном можно ;) Корейский я хотел уметь читатать, на кантоском болтать, а вьетнамский, если универ согласиться буду учить вторым языком вместе с вьетанмистами - при приложении усилий, естественно, результат гарантируется. Кстати, вы не увидели связи кантонский- вьетнамсктий? 南越= 越南
-
согласен, что стулосидения в китайском больше, чем, скажем, в ангийском. но и мозги надо подключать, соображалку так сказать. Да, китайский заваливают те, кто не привык к стулосидению. Хотя именно это занятие - пожизненный крест китаиста.
Не хотел открывать ветку - а насколько легче изучить вьетнамский, "зная" китайский.
Одумайтесь, вы еще и вьетнамский будете учить! Вы были замечены кроме кантонского, на корейской ветке. Вы решили попробовать поучить все восточные языки?;D ;D ;D
Прикольная ветка!
Главное не быть замеченым в "порочащих связях", в остальном можно ;) Корейский я хотел уметь читатать, на кантоском болтать, а вьетнамский, если универ согласиться буду учить вторым языком вместе с вьетанмистами - при приложении усилий, естественно, результат гарантируется. Кстати, вы не увидели связи кантонский- вьетнамсктий? 南越= 越南
Нет, не знаю что это по-кантонски, "дальше на юг"?. А почему не японский вторым? Или слишком много желающих на японский?
-
Намвьет - Вьетнам...
Было такое государство - Намвьет - на юге Китая. Оттуда и пошла есть вьетнамская земля. Вьет и есть Юэ. 8)
-
Японский гораздо лучше идет вторым языком после китайского.
Хотя после китайского лучше всего уже учить корейский.
-
Один черт в каком порядке учить японский или корейский, но китайский знать все равно надо, хотя бы на элеменетарном уровне.
-
Японский гораздо лучше идет вторым языком после китайского.
Хотя после китайского лучше всего уже учить корейский.
почему это именно корейский? что японский после китайского, что корейский... все зависет от того, какой язык нужен и для чего.. а какая разница какой после какого??? просто элементарное знание китайского (письменного) помогает в изучении других языков этого региона...остальное, по-моему, надуманно
-
Вот-вот, и я о том же! Причем, китайский учить ни когда не поздно.
-
Вот-вот, и я о том же! Причем, китайский учить ни когда не поздно.
я послала свою прошлую цитату, как дополнение к Вашей. ;D и тоже с Вами согласна. Китайский учить не позно никогда
-
А что сложнее учить,японский или китайский и почему?
Легче ли после изучения китайского учить японский или пофигу?
Сесе.Всем за ответы заранее!
У японского и китайского языков свои сложности. Общая одна - это иероглифика. И та, и та изначально китайская, так как ханьские письмена пришли в Японию именно из Китая.
В китайском языке иероглифов, которые постигает грамотный человек неизмеримо больше. Десятки тысяч. В японском языке иероглифов меньше (достаточно менее 3 тысяч), но зато они более информативны, например, один и тот же иероглиф 生 имеет больше в десятки раз значений и звучаний. Если в китайском языке соотношение ИЕРОГЛИФ (КАРТИНКА) - ЗНАЧЕНИЕ-ЗВУЧАНИЕ 1:1:1, то в японском языке 1 иероглиф дает соотношения 1-2n-2n, где n может достигать двухзначных цифр. Эти звучания (их различие) обеспечиваются записью окончаний после иероглифов слоговой азбуки КАНА, которая имеется в двух ипостасях ХИРАГАНА и КАТАКАНА, а также к этому в тексте встречаются и арабские цифры, и заимствованные слова, записанные латиницей. В китайском языке следует знать КОЛИЧЕСТВО иероглифики, а в японском языке КАЧЕСТВО иероглифики.
В китайском языке труднее для постижения русским человеком фонетический строй с тонами однослогов. В японском языке (многосложном по природе) в произношении есть заморочки трудно понятные русским, в частности долгие гласные и музыкальное ударение.
Грамматика японского языка неизмеримо сложна, хотя русскому изучающему достаточно понятна (есть и склонения, и спряжения, то есть стройная парадигма словоизменения). В то время как в китайском языке присутствуют свои заморочки, которые привели к тому. что на протяжении десятилетий доморощенные китаисты утверждали, что в китайском языке грамматики нет. Конечно же есть, только она несколько другая. Ее меньше, чем в японском, но для понимания и постижения сложнее японской грамматики.
Русскому человеку как представителю не-иероглифической страны - изучать иероглифику странно и необычно. Однако постижение системы изучения дает быстрые и уверенные результаты, так как русский человек к иностранным языкам склонен и талантлив в сравнении и с китайцами, и с японцами. Без обид!
В любом случае нужен при изучении сильный и внятный императив - зачем их учить, а также присутствие и носителей, и грамотных и опытных учителей. Самостоятельно учить можно, но гораздо дольше и почти вхолостую, как хобби.
-
А я чувствую какое-то дежавю - оказывается уже почти четыре года промелькнуло! Но в этот раз гораздо складнее получилось! :lol:
Дочь, о которой писал там, за эти годы к своему японскому и китайскому добавила санскрит и хинди! Папина гордость - чего и всем желаю!
-
Китайский язык это прекрасная база для японского и конечно он сложнее ,
не знаю я учу самостоятельно уже более года и ни чего невхолостую ???
Отличный сайт chinesepod.com
中文好学 加油吧
;)
-
Китайский язык это прекрасная база для японского и конечно он сложнее ,
не знаю я учу самостоятельно уже более года и ни чего невхолостую ???
Что и чем сложнее? Можно чётче по-русски выразить свою мысль? Что значит не вхолостую? Разве можно самому (самой) выучить японский или китайский языки? Моя постоянная фраза - "Учить можно - выучить НЕЛЬЗЯ!" Что ты по этому поводу скажешь?
-
Что и чем сложнее? Можно чётче по-русски выразить свою мысль? Что значит не вхолостую? Разве можно самому (самой) выучить японский или китайский языки? Моя постоянная фраза - "Учить можно - выучить НЕЛЬЗЯ!" Что ты по этому поводу скажешь?
Для человеческого мозга владеть несколькими языками вполне возможно, китайский я зык очень древний и есть отец японского, в японском есть 口音 成语 量词 ? я уже не говорю о системе 简体中文 /繁体中文 что вы по этому поводу думаете... :D
-
а ещё же этот неповторимый 网络语言 所以我的想法就是中文比日本语难
-
Переведите плиз - мы здесь в основном на русском и японском разумеем ;D
-
Для человеческого мозга владеть несколькими языками вполне возможно, китайский я зык очень древний и есть отец японского,
Китайский язык только письменность (иероглифы) дал японскому языку. Может быть, он (японский) и не такой древний как китайский, но существовал прекрасно и в бесписьменном виде. Поэтому китайский язык никак не является отцом или матерью японского языка. Отец и мать японского языка - это алтайские языки в смеси с австронезийской ветвью. В крайнем случае, китайский язык - "отчим" для японского языка ;)
-
ну вам виднее , я то буду его позже осваивать и всё-таки мне кажется он будет легче
после этих мучений с диалектами счётными словами и проч. 8-)
-
ну вам виднее , я то буду его позже осваивать и всё-таки мне кажется он будет легче
после этих мучений с диалектами счётными словами и проч. 8-)
Диалектов в японском также много. Счетные слова и суффиксы - повторяют китайскую систему во многом, хотя и на фоне собственной, исконной системы.
Не будем говорить о том, что кажется или как хотелось, что бы было.
Русскоязычному человеку в принципе все по силам. Главное не лениться и понимать, что иероглифическая пытка оправдана и морально, и материально!
-
У меня вот есть в планах пойти учить китайский на курсы, пока слушаю chinesepod.
Причины - интересно и есть мысль, что это может помочь с японским, чтобы проще стало запоминать канго и иероглифы. Помню, когда начинал учить корейский (правда пока забросил) - это тоже сказалось. Как-то расширяются границы сознания, что ли.
Имхо, после японского китайский может вначале показаться проще в грамматике, но это потому, что мозги уже вывернуты наизнанку :D
Если обращал внимание на тональности в японском, то, опять же, китайские не покажутся сверхсложными.
В общем, если приобрету опыт - поделюсь ;D
-
Все правильно, кроме тонов в китайском. Это очень трудно. В норме их четыре, по диалектам до 6-7 тонов и что трудно - эти тоны присущи сами по себе слогам китайского языка, в то время как в японском каждый слог сам по себе произносится одинаково и его акцентуация меняется в комбинации с другими слогами - относительным поднятием или опусканием относительно других слогов или мор, как фонетисты говорят. Конечно же есть и однослоги в японском языке, но их не так много.
Большое количество тонов в китайском языке есть способ решения проблемы омонимии, которая с трудом воспринимается на слух, а иероглифы закрепляют эти различия. В японском тоже есть омонимы - и поднятие или опускание произносительных мор относительно друг друга - спасает при сложностях помимо иероглифики. Но это последнее близко нашему ударению.
-
говорят в екатеринбурге крупнейшая в рф китайская диаспора, и практически чайнатуан есть- правда?
-
говорят в екатеринбурге крупнейшая в рф китайская диаспора, и практически чайнатуан есть- правда?
Вообще-то здесь японский форум и вопрос немного не по адресу! в Е-бурге вообще мигрантов много, но больше из соседних стран СНГ
http://www.nr2.ru/ekb/207184.html
http://www.demoscope.ru/weekly/045/rossia01.php
-
АВС, да, с непривычки будет сложно, согласен. С другой стороны если сразу понять, что это не дополнительный головняк, а наоборот избавление от него и проблем омонимии, то может тогда станет легче.
Я думаю yungang увидел(а) где я живу :)
yungang, так точно, китайцев у нас относительно очень много. Для них даже выпускается тут то ли газета, то ли специальный перевод на китайском. Насколько я знаю, в чайнатауне даже вывески на некоторых гос.заведениях начинают вывешивать на китайском и, соответственно, набирать китайскоговорящий персонал. Я вообще в том районе редко бываю, но недавно проезжал и малость был поражен количеством китайцев на улицах. И там уже похоже не только торговцы, но и других профессий люди и молодежь. Видел казино с символом дракона, ресторан "Пекин". Вот так вот. А еще недавно в маршрутке увидел китайца с газетой, смотрю - иероглифы, а я тогда только из Японии вернулся, так у меня на секунду шок и дезориентация в пространстве, потом сообразил, что раз хираганы нет, то китайская. Даже в заголовке увидел знакомые иероглифы, что-то про мировые проблемы было, раз 世界 чего-то там :)
У нас еще собираются в следующем году саммит Шанхайской Организации Сотрудничества проводить - вот раздолье китаистам. Ну и я подумал, а почему бы и нет.
-
всем рекомендовать http://forum.leit.ru/ и http://japanese.2x2forum.ru/ для изучения японский и много другой!
-
Очень интересная тема. Я изучаю где-то полтора года китайский, и 9 месяцев японский.
Хочу сказать, что оба языка очень сложны. Я вообще думал, что японский сложнее, но чем больше и дальше постигаю, тем больше склоняюсь к сложности китайского.
В японском очень хорошая грамматика, она не проста, но понятна и хорошо систематизирована. Можно разобраться в грамматике, что весьма не легко, но если уж ты разобрался, то перевод будет достаточно простой.
В китайском, грамматика тоже своё берёт, она может и попроще, но для восприятия сильно сложнее японской грамматики. Также очень много оборотов, используемых в китайском, которые с натягом можно отнести к "грамматике", скорее их просто надо запоминать. Плюс, огромное количество иероглифов психологически тяжелее, нежели азбуки японские.
Плюс, китайский на слух сложнее воспринимается, это правда не знаю, для меня ли только, или вообще.
Может быть кто-нибудь ещё изучает эти два языка и имеет своё мнение? Тогда делитесь! =)
-
Мое мнение я не устаю повторять - УЧИТЬ можно все, ВЫУЧИТЬ чужие языки и в особенности иероглифические - НЕЛЬЗЯ! Если только ты не живешь в семье билингвов. Поэтому сопостовление можно продолжать бесконечно долго, вывод все равно будет индивидуален, а поэтому некорректен. Это из цикла рассуждений Остапа Бендера о том, что блондин играет в шахматы лучше, чем брюнет.... Тем более, что и индивидуально освоить язык не представляется возможным, исходя из главной функции языка быть коммуникативным средством.
-
сложнее всего - русский! для китайцев, конечно. ;D а по теме - это довольно субъективно, ведь кому-то легче разобратся в грамматике, а кому-то - в правильном произношении четырех тонов. хотя, как ни крути, но азбука есть только в японском...
-
я оба не учил, но по данным мериканского института для дипломатов, на подготовку по китайскому уходит ок 800 часов, а для японского требуется 1200 часов. В обоих случаях достигается подготовка 3-его уровня, то есть возможность поддерживать разговоры на общие темы, умение читать и писать.
-
Так в мериканском нет ни выраженной падежной системы, ни (выраженного способа указания) вежливости, что есть в русском и японском. Плюс, дипломатам очень важно корректно выбрать вежливость разговора, а в японском на эту тему действительно гораздо больше заморочек, чем в китайском. То есть цифры получаются из общей меньшей предрасположенности англоговорящих к японскому и общей большей сложности дипломатического выражения мыслей в нём.
-
ebuylizy,как ты начал изучать японский и китайский языки?с чего начинал?
я очень хочу их изучать,но не знаю с чего начать..((
-
Японский для русского (среднестатистического)
СЛОЖНЕЕ
язык средство коммуникации. Читать.слушать. можно дома. общаться с носителем ...нужен носитель! (можно конечно с другом [русским] )) анимашек насмотреться и давай жеч! ))))
1 Япония дальше, дороже!!!
2 носителей языка - японцев в России мало .преимущественно бизнесмены или преподаватели. чуть чуть студентов. найти друга или товарища ОЧЕНЬ трудно.да просто живого японца которыq может вам помогать - трудно.
3 грамматика японского - трудно.
4 иероглифы традиционные - трудно.
5 один иероглиф - много много чтений- трудно.
6 найти работу - трудно.
Выучить - трудно )))
соответственно кто не понял что с Китаем
воть)
1 Китай ближе. Дешевле! Во всем - виза,получение визы(очень просто),цены на самолет поезд транспорт,жизнь в Китае,еда,одежда, учиться в Китайских университетах. Всё дешевле.
2 Китайцев в России много! всяких - деловых,студентов,на рынках,туристов. Найти друзей и тд - легко.
3 грамматика - легче.
4 иероглифы упрощенные. любители Тайваня )) китайцы считают Тайвань Китаем.доберутся и там все упростят)) Гонконг уже Сянган))
5 один иероглиф одно чтение.
6 работу найти не трудно.
-
Японский для русского (среднестатистического)
СЛОЖНЕЕ
5 один иероглиф - много много чтений- трудно.
....
соответственно кто не понял что с Китаем
воть)
5 один иероглиф одно чтение.
Это не всегда так с чтениями. В японском тоже бывает одно чтение, в китайском - по многу бывает часто.
-
Китайский:
1) Произношение — трудно, в каждом слоге свой тон, а про то, что всякие цзя чжу надо выговаривать я вообще молчу.
2) Иероглифы — очень много, поэтому трудно
3) Диалекты — трудно.
Японский:
1) Относительно лёгкая фонетика, очень просто быстро научиться произносить японские слова так, чтобы носитель вас понимал.
2) Грамматика не сложнее английской
3) Иероглифов гораздо меньше, да и при определённой сноровке их можно даже не учить (фуригана, rikaichan и т. п. )
-
Японский:
1) Относительно лёгкая фонетика, очень просто быстро научиться произносить японские слова так, чтобы носитель вас понимал.
Ну, пожалуй, соглашусь. Если дать прочитать записанный кириллицей японский текст русскому, то, думаю, японец сможет понять это, если читать не слишком быстро.
Сомневаюсь, что китаец без тренировки сможет понимать зачитанную с русским произношением палладицу.
2) Грамматика не сложнее английской
Лет 5 назад я тоже так думал...
3) Иероглифов гораздо меньше,
"Газетный" набор это примерно 3000 в китайском против двух с хвостиком ("именные" иероглифы) тысяч в японском.
И ещё неясно, что из этого сложнее, так как всё-таки процесс перехода от написания к чтению в японском гораздо менее тривиальный, чем в китайском.
да и при определённой сноровке их можно даже не учить (фуригана, rikaichan и т. п. )
При определённой сноровке можно вообще язык не учить - Google Translate, переводчики.
-
При определённой сноровке можно вообще язык не учить - Google Translate, переводчики.
Не соглашусь. Машинные переводчики очень далеки от идеала.
-
Если касаться языка - то я работаю с ним уже более 10 лет, живу в России, но обделенной себя не чувствую...И постоянно появляется нечто новое.
Японский люблю, наверное, я маньяк ^^
Китайский начинала учить в глубокой молодости - не заладились отношения...
-
При определённой сноровке можно вообще язык не учить - Google Translate, переводчики.
;D только так и спасаемся
а вообще, русский человек может учить оба языка
-
Вилли Мельников — российский полиглот. Владеет более чем 100 языками. Номинант Книги рекордов Гиннесса. Увлекается фотографией, рисованием, архитектурой, историей, спелеологией. Снялся в фильме «Мир меня не поймал».
Старостин Сергей Анатольевич — российский лингвист, владел 40 языками.
Борис Львович Брайнин (Sepp Österreicher) переводчик поэзии на немецкий язык, знал свободно (говорил, писал) 15 языков, переводил без подстрочников с 26 языков.
Куринский Валерий Александрович — использует в своей работе около 100 языков. Опыт изучения которых изложил в своей книге «Автодидактика».
это не большой список!
пределов и ограничений нет!
-
После двухлетнего изучения китайского, решил также взяться и за японский - чисто из-за интереса, "для души", так сказать, ну или просто потому что завидую носителям японского.
Скажу сразу - японский куда сложнее китайского. Столько заморочек. Зубрёжка одного японского алфавита - катаканы и хираганы - заняло у меня около двух месяцев. Сейчас похихоньку начал учить кандзи. Благо знания китайского в этом деле помогают, встречаются знакомые иероглифы, поэтому запоминать и учить немного легче. Другое дело - наличие множества чтений - онных, кунных.
Грамматика - совершенно другая. Не похожа ни на китайский, не на английский. Пока очень сложно даётся. でも僕は頑張ります！
Китайский - фонетика довольно трудная, нужно старательно оттачивать звуки и строить правильное произношение тонов и звуков со всей эризацией и т.п. Однако китайские иероглифы, на мой взгляд, легче в изучении - т.к. в отличие от японского имеют только одно-два чтения. Многие китайские иероглифы графически также несут и фонетическую информацию - поэтому иногда бывает нетрудно догадаться о чтении какого-либо иероглифа, т.к. они бывают между собой похожи.
Грамматика китайского - проще не бывает. Есть конечно свои небольшие особенности типа употребления счётных слов и т.д., но в остальном трудностей почти нет.
-
я думаю хоть китайский и трудный, но очень интересный.
-
Мне, на мой нефилологический взгляд, всегда казалось:
1) Сложность китайского - в вариациях гласных.
2) Тонкость японского - в интонациях и контекстах.
Я был неправ?
-
Мне, на мой нефилологический взгляд, всегда казалось:
1) Сложность китайского - в вариациях гласных.
2) Тонкость японского - в интонациях и контекстах.
Я был неправ?
Комментарий филолога-лингвиста. Краткий курс молодого лингвиста :)
Само желание сопоставить разносистемные языки (китайский и японский, в данном случае) на предмет "трудностей" предполагает наличие минимального уровня знаний об этих языках и их системах.
Для этого желательно понимать, что любой язык является системно-структурным образованием. Такое образование предполагает строгую иерархию единиц языка, таких как фонема (звук), силлабема (слог), морфема (морф, алломорф), слово или лексема (алло-лекс), предложение.
Единицы могут быть односторонними,таким как ФОНЕМЫ и СИЛЛАБЕМЫ и все прочие двусторонние единицы. Фонемы и силлабемы могут быть оболочкой для любых других единиц и при этом помимо способности соединяться в цепочки-последовательности, обладают способностью к смыслоразличению. То есть, сами по себе в себе смыслов не несут, но могут их различать или по-научному ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ. Двусторонние единицы являются знаками и по договоренности (негласной или гласной) между носителями языка могут комбинироваться в единицы более высокого уровня, включая уникальные случаи, когда минимальная единица может выступать в качестве максимальной в конкретном языке. То есть, звук или фонема И в русском, латинском, английском, китайском или японском языках естественно имеет разные смыслы или значения, но могут выступать в качестве и предложения, если будут наделены интонацией,которую диктуют правила сочетания единиц в конкретном языке.
Все эти единицы существуют в их звуковом воплощении, но могут быть для удобства записаны с помощью письменности в двух типологических ипостасях - алфавитами и иероглифами.
Языки могут быть иероглифическими (как китайский и японский, а в прошлом,например, египетский или майя) и не-иероглифическими как все остальные языки в подлунном мире. Иероглифы (священное писание) изобретение человечества позволяющее графически соедининить смыслы и их отображение на письме,которые доступны для понимания и осмысления без звуковой, фонетической оболочки. Можно понять многое читая иероглифы, не зная или даже не представляя как именно они произносятся и артикулируются.
Исторически иероглифы 漢字 (КАНДЗИ или ХАНЬЦИ) "изобретение" китайское... По странному совпадению в русском языке словосочетание "китайская грамота" означает, что-то недоступное для понимания или своего рода "тарабарщину".
Китайский текст представляет собой последовательность иероглифического текста. Японцы, хотя и заимствовали иероглифы из Китая, свою письменность усложнили в одном и упростили в другом. Они на базе иероглифов разработали слоговой алфавит в двух вариантах ( для записи грамматических окончаний одним вариантом (хирагана) и всех заимствований из языков мира кроме китайского языка (катакана).
Какие сложности я вижу в китайском языке с точки зрения представителя не-иероглифического языка.
1) Наличие разветвленной тоновой системы, когда каждый слог надеяется уникальным для данного диалекта тоно-звуковым рисунком от 3 до 6 различных интонационных контуров;
2) Наличие огромной массы однослогов или моносиллабов, то есть, в конечном счете одинаково звучащих слов;
3) Для дифферениации смыслов каждому слову или моносиллабу соответствует отдельный иероглиф, что увеличивает общий объем иероглифики (необходимой для изучения и пользования) до почти сотни тысяч единиц, если быть точным 87 000 http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайский_язык
4) Наличие огромного числа диалектов, в которых принципиально различаются произносительные характеристики единиц всех уровней языка
Каковы сложности японского языка, опять же с точки зрения россиянина как собственно лингвистические,так и экстра-лингвистические
1) Сложная, но при этом очень стройная система письменности, которую часто назвают КАНДЗИ-КАНА МАДЗИРИБУН, предполагающая использование не только иероглифики, хираганы и катаканы, а в последние десятилетия еще и латиницы (РО-МАДЗИ )
2) Наличие трех подсистем в лексике - ВАГО - собственно японские лексемы, КАНГО - лексемы восходящие к китайскому языку, а также постояннно создаваемые по моделям в современном языке на базе современных реалий, ГАЙРАЙГО - все заимствования из других язков кроме китайского и КОНСЮГО - переходные случаи и смешанные варианты. К счастью, иероглифы каждый в отдельности может иметь только так называемое "китайское и собственно японское чтение" и очень редко какое-то одно из них, но не чтение в качестве гайрайго.
3) Наличие огромного количества диалектов, обусловленного рядом факторов, таких как горы, острова, исторически феодальная раздробленность,
-
есть вопрос.
я изучаю китайский в университете (как первый иностранный). я на первом курсе (срок обучения - 5 лет)
второй язык у нас будет английский с третьего курса - это не обсуждается и выбора нет :)
со следующего года можно брать третий язык (платно) - срок обучение три года. все говорят, что лучше брать со второго, а не с третьего, потому что отхаживать часы на пятом курсе на третий язык перед госами очень напряжно.
а брать третий язык нужно, потому что он, хоть и платно, но плата, по сравнению с курсами, символическая, и все таки это минский иняз, да и сертификат дают международного образца, и только наш вуз дает право работать с третьим языком (по крайней мере у нас в республике; японский мне по работе может быть никогда и не понадобится, но я изучаю языки ради самого языка).
собственно вопрос: стоит ли брать японский как третий иностранный или это бесполезная трата времени?
в выборе японского у меня есть плюс - учил сам (по Нечаевой, закончил первый том - потом забросил, госы в муз. колледже и т.п.) - какая никакая база есть.
какой-то другой язык брать не хочется (можно изучать один из 16 (минус китайский и английский, которые и так будут, получается 14): немецкий, нидерландский, шведский, финский, испанский, итальянский, португальский, японский, корейский, арабский, иврит, фарси, польский, литовский) - т.е. выбор небольшой, но в нем меня привлекает только японский
вот как-то так
-
Сильно индивидуально, стоит или не стоит.
Про меня на Вашем месте, я бы влез в японский, но я тоже с детства им интересовался, как бы не среднестатистический случай, зато скорее Ваш. Но ведь это все равно получится "для корочки" в том смысле, что без дополнительных усилий и "продолжения банкета" знания будут слабые.
С другой стороны, учить параллельно английский и, скажем, испанский вполне можно и даже успешно.
А китайский и японский конечно можно, но хватит ли сил для хотя бы средненького уровня двух. Но я бы полез, все же база иероглифов помогает. Да и в мозгу не будут помещаться телевизор, выборы, террористы и прочие "нужные" вещи.
-
есть вопрос.
я изучаю китайский в университете (как первый иностранный). я на первом курсе (срок обучения - 5 лет)
второй язык у нас будет английский с третьего курса - это не обсуждается и выбора нет :)
со следующего года можно брать третий язык (платно) - срок обучение три года. все говорят, что лучше брать со второго, а не с третьего, потому что отхаживать часы на пятом курсе на третий язык перед госами очень напряжно.
а брать третий язык нужно, потому что он, хоть и платно, но плата, по сравнению с курсами, символическая, и все таки это минский иняз, да и сертификат дают международного образца, и только наш вуз дает право работать с третьим языком (по крайней мере у нас в республике; японский мне по работе может быть никогда и не понадобится, но я изучаю языки ради самого языка).
собственно вопрос: стоит ли брать японский как третий иностранный или это бесполезная трата времени?
в выборе японского у меня есть плюс - учил сам (по Нечаевой, закончил первый том - потом забросил, госы в муз. колледже и т.п.) - какая никакая база есть.
какой-то другой язык брать не хочется (можно изучать один из 16 (минус китайский и английский, которые и так будут, получается 14): немецкий, нидерландский, шведский, финский, испанский, итальянский, португальский, японский, корейский, арабский, иврит, фарси, польский, литовский) - т.е. выбор небольшой, но в нем меня привлекает только японский
вот как-то так
трудно что то советовать, если вы уже сами подсознательно решили что японский :) (трудно делать то, к чему душа не лежит).
Все же, Я бы рекомендовал Вам выбрать корейский язык. Хорошие знания английского + китайского + корейского = всегда будет работа. Специалистов корейского языка не так уж и много, поверте!
Хотя, как говорится - от судьбы не уйдешь! Раз душа лежит к Японскому, то учите его, да так учите, что бы быть лучшим среди лучших!
-
Сильно индивидуально, стоит или не стоит.
это да
Но ведь это все равно получится "для корочки" в том смысле, что без дополнительных усилий и "продолжения банкета" знания будут слабые.
это да. нужно еще будет выяснить у тех, кто ходит на японский, как проходят занятия
просто я еще слышал, что японский в нашем университете - это тихий ужас (по крайней мере раньше было) - переводчики заканчивают 5 лет - и не бэ, ни мэ - как на самом деле - не знаю
С другой стороны, учить параллельно английский и, скажем, испанский вполне можно и даже успешно.
не, испанский это не ко мне. я в принципе не очень люблю европейские языки, но испанский я не люблю больше всего
я бы может взял бы иврит (он бесплатный, по крайней мере в этом году), но на него группы не набираются, так что могу пролететь
А китайский и японский конечно можно, но хватит ли сил для хотя бы средненького уровня двух.
китайский не обсуждается - я на него пошел даже не знаю почему - и в первую же неделю влюбился в этот язык
не было ни дня, что б я хоть как-то им не занимался - надеюсь, дальше будет так же
трудно что то советовать, если вы уже сами подсознательно решили что японский :) (трудно делать то, к чему душа не лежит).
это тоже верно
Все же, Я бы рекомендовал Вам выбрать корейский язык. Хорошие знания английского + китайского + корейского = всегда будет работа. Специалистов корейского языка не так уж и много, поверте!
я раньше тоже хотел корейский изучать
в этом году записался на курсы (б/п). занятия ведет кореец - ничего не может объяснить. У меня все желание отпало ходить - уже на 4х занятиях не был.
Тем более фонетика корейского не для моего уха. Мне сказали, что я правильно произношу ㄱ,ㄲ,ㅋ (и другие ряды соответственно) - но я не слышу разницу, даже в своем произношении (а я наивный, думал там мне эту разницу объяснят)
+ был опыт самостоятельного изучания - корейские слова не запоминаются вообще
японские - с одного раза
китайские чуть-чуть похуже, но в виду постоянной практике на занятиях и иногда с китайцами запоминание намного лучше, чем было в японском :)
-
вообще японский мне нужен на уровне
1) непринужденное общение на бытовые темы, типа смотрел вчера фильм, там,... а ты видел? и т.п.
2) ненапряжного чтения чего-нить типа газет, новостей в нете или каких-нить японских форумов
3) понимания худ.лит со словарем
это реально? чтоб три года изучения более менее приблизили к этому?
-
(можно изучать один из 16 (минус китайский и английский, которые и так будут, получается 14): немецкий, нидерландский, шведский, финский, испанский, итальянский, португальский, японский, корейский, арабский, иврит, фарси, польский, литовский) - т.е. выбор небольшой, но в нем меня привлекает только японский
вот как-то так
Я бы в универовские годы начал учить тоже японский - он самый интересный и как язык и как "мостик" к наиболее интересной стране.
А если бы бы мне тогда нынешний опыт - немецкий. От японского, если работаешь в области бизнеса с китайским, как основным ин. язом, пользы никакой (наверное есть исключения, но мне не попадались). Яп/кит только в области туризма востребованы, но предполагается что хоть один из них - родной. А требование кит/нем довольно часто встречается. С английским конечно не сравнить, но так и число кандидатов другое.
И вообще: так Вы будете знать 1 международный язык (анг), 1 европейский (нем) и 1 азиатский (кит). А с японским так не выйдет.
-
мне кацца на китайский японский лучше садиться)), а вот наоборот, нет, эти тональностии аффрикаты надо годами обрабатывать, с зеркалом, около рта))
-
Очень странно мне слышать про сложность японского.
В японском:
а) Очень простая фонетика - звуков мало и все привычные (это не английский), нет тонов (это не китайский), нет твердых/мягких согласных (это не русский)
б) Нет родов (это не русский)
в) Нет артиклей (это не английский)
г) 2 времени (это не английский с 26 временами)
д) нет падежей (это не русский) - систему частиц я падежами не могу считать
Кандзи - пугали на старте, потом глаз начинает радикалы разбирать.
Хирагана - учится быстро. Катакану - до сих пор ненавижу.
Грамматика - она непривычная, но не сложная - она проще и русской и английской.
Учу сам, без преподавателей и пока без носителей языка.
Цель - чтение художественной литературы со словарем. Близится к двум годам, полагаю, что нынешней осенью перейду из статуса изучающего в статус использующего язык.
Мандарин: меня пугает фонетика. Для меня - это ключевая трудность.
Как-то так.
-
Простите,что не по теме.
Помогите пожалуйста!Я не могу определиться какой язык учить!
Мне очень нравится Японский,его культура,традиции и сама страна,в общем,японист.Но также,я знаю,что в будущем Китайский язык
будет востребован и, я с ним не пропаду.Но мне не очень нравится Китай,его менталитет.Возможно,я просто мало знаю о Китае,поэтому так говорю.К тому же,я боюсь т.к. в Китае проблемы с экологией.Сейчас мне 14.И мне нужно быстрей определяться с языком,иначе я просто потеряю свое время,ведь языки учить легче в молодости!
-
Мне очень нравится Японский,его культура,традиции и сама страна,в общем,японист.
Аниме?
-
Аниме?
Нет,аниме практически не смотрю,смотрел только фильмы Миядзаки и Синкая . Мне вправду нравится культура.
Как-бы странно не звучало,но с Японией я познакомился благодаря YouTube.Есть блогеры,которые снимают о Японии,показывают города,рассказывают о культуре,менталитете.Вот так и мне понравилась Япония.
-
А можете дать ссылки на наиболее интересные и наиболее повлиявшие на Вас видео? Чтобы было понятно, что для Вас Япония.
Вы хотите учить самостоятельно, с преподавателем, в учебном заведении? (в каком, на сколько рассчитан курс обучения?)
В каком городе Вы живете?
Хотите ли в будущем заниматься научной работой или коммерцией?
-
Процитирую свое сообщение с другого форума:
Сейчас никто не сможет сказать, что вам реально понадобится, когда вы закончите обучение. Когда мы поступали в середине девяностых, казалось, что по жизни пойдут а) пресловутые "экономисты" и "юристы" б) разные крепкие ребята. И вообще мы были неудачливыми японистами - в тот год не было набора на Японию, поэтому пришлось поступать на Китай. К концу обучения оказалось, что экономисты, юристы и международники работают продавцами в салонах сотовой связи, качки пытаются устроиться фитнесс-инструкторами, а японисты, если повезет, переводят техдокументацию для импорта японских тачек, а если нет, сосут лапу. В то время как в Китае стали открываться возможности, предсказать которые не мог никто, в т ч профессора-китаеведы и старшие товарищи. Молчаливо предполагалось, что нас ждет именно карьера переводчиков (либо ученых), а оказалось, например, что перевод - довольно специфическая с технической точки зрения и маргинальная с финансовой область деятельности. Однако свои ниши (каждый в своей области) выпускники нашли далеко не сразу - пришлось-таки изрядно помучаться на самых разных халтурах. Ковровые дорожки к выходу из ВУЗа для нас никто не подгонял.
Применительно к вашему вопросу - насколько я могу себе представить, мало у кого из японистов, живущих в Японии, остается романтический интерес к японской культуре и высокая оценка менталитета японцев. Можете посмотреть недавнюю дискуссию отсюда (http://polusharie.com/index.php?topic=168407.msg1522279#msg1522279) для понимания текущей ситуации.
-
А можете дать ссылки на наиболее интересные и наиболее повлиявшие на Вас видео? Чтобы было понятно, что для Вас Япония.
Вы хотите учить самостоятельно, с преподавателем, в учебном заведении? (в каком, на сколько рассчитан курс обучения?)
В каком городе Вы живете?
Хотите ли в будущем заниматься научной работой или коммерцией?
Канал - Шамов Дмитрий.Хочу учить в языковой школе,но также хочу начать уже сейчас,чтобы потом не мучиться.
В будущем скорее всего буду занимать коммерцией.
-
Применительно к вашему вопросу - насколько я могу себе представить, мало у кого из японистов, живущих в Японии, остается романтический интерес к японской культуре и высокая оценка менталитета японцев. Можете посмотреть недавнюю дискуссию отсюда (http://polusharie.com/index.php?topic=168407.msg1522279#msg1522279) для понимания текущей ситуации.
Да,я уже читал об этом.Я понимаю.
Вот уже на протяжении 2 годов,я читаю о Японии,культуре и.т.д. И вот что я заметил,то что странно для русского,почему-то мне нормально.Во многом я соглашаюсь с Японскими "странностями"(возможно эти факты не достоверны,т.к. сам в Японии я не был),например:
"Разговоры в транспорте. Если вы едете в транспорте и разговариваете со знакомым, то скорей всего вам сделают замечание. Здесь считается, что таким образом вы нарушаете покой окружающих вас людей.","Поход в гости. В наших странах общепринято ходить в гости, даже без особой на то причины. Для японца же это будет довольно странным." или же те самые "странные" японские унитазы со звуками воды,по-моему,это очень логично!
В Китае я боюсь за здоровье.
-
Если для коммерции, то лучше китайского ничего не найдете.
-
Японский тяжелее, но лучше китайский учить, больше поле для применения.