Автор Тема: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп  (Прочитано 266671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #25 : 10 Декабря 2008 23:54:54 »
вам просто не повезло. большинству все же было лучче чем вам.
Ессесно, я просто уверен, что большинству лучше жить на шее, у родителей, у государства, да у кого угодно, хоть у любовницы. Пусть впроголодь, но на чужой шее. И именно это они считают реальным и очень большим везением.

А я пошел работать не потому, что мы вдруг жили впроголодь, не оттого, что жить заставила, а затем, чтобы иметь возможность тратить свои деньги по своему усмотрению. А не откладывать их с завтраков, стипендий и прочего подаяния.
Просто пошел летом и поработал месяц больнице скорой медициской помощи. В ожоговом отделении. Санитаром. По комсомольской линии, хоть и не был еще комсомольцем.
И ничего. Получил деньги и отдал матери. Один черт их не на что тратить было.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #26 : 11 Декабря 2008 00:01:56 »
Оно и видно, похлеще Новодворской.  ;D
Из Афгана уже в 1989 году войска вывели + 2 = 1991 = 18 лет (так?), я и говорю - застали Вы времена развала, т.е., и детство и юность как раз на развал и пришлись - понимаю. Но я-то о другом...
А я об этом. Времена развала? А что, были времена расцвета? Чтобы все жили в виллах, разъезжали на мерседесах? Чтобы прилавки были завалены свежими продуктами? Байки оставьте для внуков? Ааа. ниже уже восхваление сталина? Ну-ну.

Вообще-то, дорогой друг, я заранее сказал, что не плАчу я, а факты говорю. И оговорился, что не вернешь СССР, но напрасно хаять - это, воистину, достойно либерала!
Я рабом не был, не есть и не буду - это не ко мне. Но жизнь в СССР для меня была не хуже, чем сейчас - это факт (говорю о себе), хоть и работать начал на 2 года позже Вас - с 15 лет.
Противно смотреть на тех, кто возомнил себя критиком прошлого, без всяких на то оснований.
Без оснований? Деда одного моего сгноили в лагерях - это вам не основание? Вы еще про Гитлера всплакните и посетуйте, что хают его, бидалагу. Продолжу ниже.

Сколько перерезали со времён развала СССР - ни в сказке сказать, ни пером описать...
Сталин стольких не уничтожил, хоть и далеко не паинька был.
А кого сталин уничтожил? Хитро вы сравниваете. Вы лучше, дорогой, посчитайте, сколько перерезали после развала царской России. А то как-то криво у вас считается. Да еще туда же жертв гражданкой, революции, раскулачивания, размагничивания и ВОВ приписать не забудьте.

И посмотрим, у кого пиписки в данном случае окажутся пузыристее.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #27 : 11 Декабря 2008 00:06:25 »
Ну, в общем, как обычно - разговор слепого с глухим. Вы чего распалились-то? Вам Чубайс с Гайдаром премию платят? Нет. Тогда какого хрена "пургу" несёте? Детей своих вырастите - потом поговорим, а сейчас - пустое - не поймёте Вы, бай-бай!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #28 : 11 Декабря 2008 00:07:35 »
И ничего. Получил деньги и отдал матери. Один черт их не на что тратить было.
ну что отдали это похвально а в каком городе это было?
壯士一去兮不复還

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #29 : 11 Декабря 2008 00:10:36 »
ну что отдали это похвально а в каком городе это было?
Хабаровск.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #30 : 11 Декабря 2008 00:16:33 »
Ну, в общем, как обычно - разговор слепого с глухим. Вы чего распалились-то? Вам Чубайс с Гайдаром премию платят? Нет. Тогда какого хрена "пургу" несёте? Детей своих вырастите - потом поговорим, а сейчас - пустое - не поймёте Вы, бай-бай!
Что, аргументы в пользу восхваления СССР иссякли? Неудивительно, там негусто их.
Не, Чубайс мне уже года три не платит. Гайдар вообще никогда не платил.
Я сейчас все больше зарубежными проплатами кормлюсь.

А вы никак на стипендии у дядюшки Зюганова? И выгадываете из нее на перелеты в Москву, как студенты во времена союза? Какой старый добрый и невинный трюк. Когда начинаешь хаять коммунистический режим, они начинают переводить стрелки на родину. Мол, страну не трожь.  Типа "Мы говорим Ленин - подразумеваем партия... Мы говорим партия ... и так далее?

Да, люди были лучше, потому как делить было неча. Хотите сейчас того же? Спокойно валите в монастырь. И точно так же бейтесь лбом об пол.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #31 : 11 Декабря 2008 00:30:51 »
Достойная? В СССР?

Вот уж действительно, лишь бы покричать. Скажут "хорошо было в СССР", кричите "что за глупости". Говорю "в Германии сейчас лучше, чем было в СССР" , опять чего-то возмущаетесь  ;D


Цитировать
К какому такому краху? Не надоело кричать "пожар! пожар!", танцуя над смешными едва тлеющими угольками? К нынешнему кризису привели не соцзавоевания, а то, что раздавались кредиты направо и налево по смешным ставкам.

Ну не об этом крахе я вел речь, а о том, что социальное обеспечение даваемое государством постепенно разоряет население. Пример. Пенсионный фонд нынешней Германии не сможет в ближайшем будущем обеспечивать нормальную пенсию. Это пирамида, и сейчас эта пирамида подходит к истощению, а значит выплаты в пенсионный фонд придется увеличить, а это уже сейчас 20 процентов от начисленной зарплаты. Аналогично с медицинским обслуживанием. Расходы на медицину у страховых компаний растут не по дням а по часам. Опять же, уже сейчас это около 12 процентов от зарплаты. Везде где есть социальное обеспечение есть перерасход средств.

Кризис же США действительно не связан с социалкой. Там в основном кредиты и внешние долги. Но к сожалению, кредиты по низкой ставке выгодны были самим банкам, они на этом деньги зарабатывали. Кредиты приводят к виртуализации денег и возникает их нехватка.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #32 : 11 Декабря 2008 00:38:27 »
Вандал Вы смешиваете концепции

Карл Мордехай (Маркс) говорил о классическом капитализме и об очевидном процессе обнищания, если не верите карлу почитайте Дикенса.

В Германии же не капитализм а рыночный социализм - капитализма там очень мало. Все преимущества жизни в Европе это не благодаря кап-у а вопреки ему.

А вот в США социализма почти нет - и ныне некогда богатейшая страна находится на грани краха, люди имевшие дома с бассейнами не в силах прокормить семью и дать детям образование, обнищание налицо.

Я уже сказал, что не вижу разницы между "капитализмом" и "социализмом". Принципиально это одно и то же. На грани краха находятся не только США, но и Европа. Но будет ли крах это все еще остается вопросом. Однозначно будет спад и ухудшение условий жизни, как в США, так и в Европе. Реально, пока ни один "социализм" не смог обеспечить аналогичных условий жизни для населения, какой был в США. А так же, реально ни один социализм не смог просуществовать без спадов. Поэтому я не могу найти разницу между капитализмом и социализмом, а значит не могу понять, что такое "классический" капитализм :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #33 : 11 Декабря 2008 00:39:39 »
Вот уж действительно, лишь бы покричать. Скажут "хорошо было в СССР", кричите "что за глупости". Говорю "в Германии сейчас лучше, чем было в СССР" , опять чего-то возмущаетесь  ;D


Ну не об этом крахе я вел речь, а о том, что социальное обеспечение даваемое государством постепенно разоряет население. Пример. Пенсионный фонд нынешней Германии не сможет в ближайшем будущем обеспечивать нормальную пенсию. Это пирамида, и сейчас эта пирамида подходит к истощению, а значит выплаты в пенсионный фонд придется увеличить, а это уже сейчас 20 процентов от начисленной зарплаты. Аналогично с медицинским обслуживанием. Расходы на медицину у страховых компаний растут не по дням а по часам. Опять же, уже сейчас это около 12 процентов от зарплаты. Везде где есть социальное обеспечение есть перерасход средств.

Кризис же США действительно не связан с социалкой. Там в основном кредиты и внешние долги. Но к сожалению, кредиты по низкой ставке выгодны были самим банкам, они на этом деньги зарабатывали. Кредиты приводят к виртуализации денег и возникает их нехватка.
Я не возмущался вашим сравнением с Германией. Я просто говорил, что словосочетание "достойная жизнь" к СССР вообще неприменимо. Ессено, что еще во времена союза в обеих Германиях было получше. Тут многие жалуются, что жить нынче тяжело.
Забыли, как на талоны жили? Не знали, что за 10 лет с нуля жизнь наладить невозможно?

Ну дыть социалку тогда нужно перестраивать. Зачем относиться к системе как к нерушимой данности? Не работает - переделывать, а не говорить про крах. Ничего страшного в этом нет.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #34 : 11 Декабря 2008 00:42:17 »
Я уже сказал, что не вижу разницы между "капитализмом" и "социализмом".
В этом и есть ваша проблема. Капитализм в принципе, даже обузданный - штука дикая и стихийная. Развивается волнами. Сдулся - надулся.
А социализм тупо идет к краху. Точно запланированными шажками.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #35 : 11 Декабря 2008 00:49:56 »
Я порой один черт скучаю по союзу. Помнится, в 1980 году осенью заселились мы в новую квартиру.
Дом был принят в эксплуатацию с фанфарами. Только вот отопление в тот год мы так и не увидели. Благо место там хорошее, курортное, летом плюс 30, зимой и под минус сорок бывает. Дом как раз на берегу Амура стоит. А с Амура зимой дует беспросветно.

Вот ту достойную зиму я вспоминаю с особой теплотой:) Как только живы остались:)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #36 : 11 Декабря 2008 13:00:38 »
Я порой один черт скучаю по союзу. Помнится, в 1980 году осенью заселились мы в новую квартиру.
Дом был принят в эксплуатацию с фанфарами. Только вот отопление в тот год мы так и не увидели. Благо место там хорошее, курортное, летом плюс 30, зимой и под минус сорок бывает. Дом как раз на берегу Амура стоит. А с Амура зимой дует беспросветно.

Вот ту достойную зиму я вспоминаю с особой теплотой:) Как только живы остались:)
Затон или трехгорка?

А мне вот все Хабаровские зимы милы, в квартире максимум +13 градусов, окна и двери в 2-3 см. слое льда. В школах дети сидят в перчатках и шубах, ручки не пишут - используют часто карандаши.
Проектировщики блин. Стены, что в СПб., что в Хабаровске толщиной одинаковой.
Но вот с продуктами вроде было ничего в закрытых поселках, но с приходом 90-х ...
Зато крабовое мясо из крабов помню в магазине Океан, на заводской...
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2008 13:15:14 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #37 : 11 Декабря 2008 13:10:07 »
Вот здесь, в этой статье прикольно - всё с точностью по Марксу (что касается России), а автор словно не видит очевидного, словно слепой:
"Карл Маркс предполагал, что в ходе эволюции капитализма зарплата и уровень жизни трудящихся будет неуклонно снижаться, чего, как мы знаем, не произошло. Сегодня массовая теория обнищания (Verelendung), не подтвердившаяся на практике (выделено мной), является одним из слабых мест марксистской идеологии".
http://offline.computerra.ru/2002/474/22642/
Чет коллеги, вы Маркса уж буквально понимаете. Его труд нацелен на развитие, т.е.:
а) повышение производительности труда и увеличение богатства в обществе
б) о незбежности перераспределения этого богатства между всеми участниками, а не только отосноимых к классу эксплуатирующих.

В современном понимании экономики - это рост государственных расходов, открываем стат. сборники и действительно от США, Германии и до Швеции - гос. расходы от 40 до 50% ВВП. В самой либеральной Великобритании времен Тетчер - 38% (если память не подводит).
Если к этому добавить тезис Мао о важности перераспределения, то тут всплывает такой показатель, как разница между 10% самых бедных и 10% самых богатых. И тут страны бывшего соц. реализма, к сожалению в проигрыше. Т.е. это вовсе не культурный феномен нового социалистического человека меньше эксплуатировать, а институциональное решение общества - больше забирать и перераспределять, т.е. опять же экономика гос. сектора.

Ну а то, что в кризисах страдают самые бесправные - это не к марксу, а к фрейду. Вот например читаю газеты, слушают от окружающих. Отправляют в отпуска без содержания. Смотрю трудовой кодекс - отпуск по собственному желанию - по заявлению работника.При простое выплата 2/3 з.п.
Читаю в газетах - уменьшение окладов труда, читаю ТК - дискриминация уровня з/п по любому признаку запрещена.
Читаю - увольнение по собственному желанию, читаю ТК - по сокращению 2 месяца з/п выплачивается + 1 месяц при регистрации на бирже безработных.

А вы говорите ЗВР, рабство в головах. И его нужно выкорчевывать. Тогда и падких на халяву поуменьшится, паникеров и тунеядцев. Глядишь и кризисы, от кризиса ликвидности денег поослабнут.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #38 : 11 Декабря 2008 14:04:43 »
А вы говорите ЗВР, рабство в головах. И его нужно выкорчевывать. Тогда и падких на халяву поуменьшится, паникеров и тунеядцев. Глядишь и кризисы, от кризиса ликвидности денег поослабнут.
Именно так.

В Хабаре почти затон, Пионерская. Нет, потом у нас в доме постоянно была жара. Да и сейчас не продохнуть. Но та зима была веселой.

Крабы - да, периодчески были. Но все это сущий пир во время чумы.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #39 : 11 Декабря 2008 16:30:53 »
Ну а то, что в кризисах страдают самые бесправные - это не к марксу, а к фрейду. Вот например читаю газеты, слушают от окружающих. Отправляют в отпуска без содержания. Смотрю трудовой кодекс - отпуск по собственному желанию - по заявлению работника.При простое выплата 2/3 з.п.
Читаю в газетах - уменьшение окладов труда, читаю ТК - дискриминация уровня з/п по любому признаку запрещена.
Читаю - увольнение по собственному желанию, читаю ТК - по сокращению 2 месяца з/п выплачивается + 1 месяц при регистрации на бирже безработных.

А вы говорите ЗВР, рабство в головах. И его нужно выкорчевывать. Тогда и падких на халяву поуменьшится, паникеров и тунеядцев. Глядишь и кризисы, от кризиса ликвидности денег поослабнут.

Про рабство в головах это конечно красиво :) Только вот реальность такова, что выбить эти свои права ни с кого нельзя. У судей тоже наверное рабство в головах, и у работников правопорядка. Да и бизнес в России в основном на купил-продал основан, а потому если продаж нема, то и денег неахти. В результате своих требований можно вообще фирму разорить а значит и другие сотрудники на улицу вылетят, интересно, они этому счастливы будут? :)

Понятно, что в каждом конкретном случае есть свои нюансы. Но мы здесь пока не про конкретные случаи, а вообще рассуждаем. А говоря "вообще", то страдают не бесправные, а "конечные потребители" и "конечные производители". Либо деньги сдерут с покупателей, либо с тех кто товар произвел, а это они же (нет владелец производства это другое лицо, но реально производят-то все равно нанятые работники) и Фрейд здесь ни причем.

Глупо кого-то винить в возникшем кризисе. Все этого хотели. Потребителям нужны кредиты чтобы купить желанную вещь, производителям нужны кредиты чтобы расширить производство, банкиры хотят дать кредиты чтобы заработать на них. Всем всё нравилось. За удовольствие надо платить  ;) А в обществе платит тот кто стоит в самом низу. Остальные платят только по доброте душевной.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2008 16:38:28 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #40 : 11 Декабря 2008 16:35:01 »
... это вовсе не культурный феномен нового социалистического человека меньше эксплуатировать, а институциональное решение общества - больше забирать и перераспределять, т.е. опять же экономика гос. сектора.
В продолжение. Я как-то содрал в инете картинку индекса Джини в США с начала 20в, наложенный на индекс Доу-Джонса http://img367.imageshack.us/img367/487/dowxc8.jpg
Коэффициент Джини - это индекс социального расслоения, он считается с помощью кривой Лоренца. Если у всех граждан доходы одинаковы, то к-т Джини равен нулю; если же допустить, что весь доход концентрируется у одного человека, коэффициент будет равен единице. Индекс Джини - тот же к-т Джини, но выраженный в процентах. Чем больше индекс Джини, тем сильнее разница между богатыми и бедными и сильнее социальное расслоение.
А индекс Доу-Джонса это средний показатель курсов акций группы крупнейших компаний США (в других странах есть аналогичные). Название получил от публикующей его фирмы Доу-Джонса. Представляет среднеарифметическую величину ежедневных котировок на момент закрытия биржи. Это показатель деловой активности.

Удивительно, но индексы Джини и Доу практически не коррелируют! А казалось бы по Марксу чем активнее развивается экономика, тем сильнее трудящихся эксплуатируют. Можно увидеть, как резкие экономические спады сопровождаются некоторым сближением доходов бедных и богатых. Видно как с приходом к власти Рузвельта (начало 30х) индекс Джини стал падать и держался до депрессии 70х, пока страной правили упертые кейнсианцы, при этом Доу-Джонс скакал вверх-вниз. А рост в 80х - это уже рейганомика, приход к власти монетаристов, снижение влияния государства на экономику, раскручивание спирали сверхпотребления. Т.е. вся эта байда - результат вполне определенной политики.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2008 04:17:51 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #41 : 11 Декабря 2008 17:22:57 »
Согласен, с парой уточнений :) Во-первых, активное развитие экономики не является обязательным требованием, это всего лишь желание капиталистов. Во-вторых, это развитие можно осуществлять за счет механизации производства и увеличения населения, а не за счет усиления эксплуатации. То есть обязательного обнищания нет.
Безусловно, когда капитализм сливается с государством (социализм) то у него появляется возможность выкачивать из населения по максимуму (кубинский социализм, развитие СССР и тп) в этом случае обнищание масс практически гарантированно, впрочем как и последующий развал системы при попытке уменьшить обнищание.

Так или иначе, рост за счет механизации или за счет населения вещь не быстрая. Тем более, что в условиях когда жизнь удобна, население автоматически начинает убывать. Политика кредитования ставшая популярной во времена Рейгана пыталась обмануть это замедление. За счет превышения импорта над экспортом, возникало ощущение, что эта политика дает плоды. Плюс чистые спекуляции на акциях, использующие деньги взятые в долг, поддерживали экономические индексы на высоком уровне. Любой обман остается обманом. Если взаимные долги можно простить, то внешние долги нужно либо выплатить, либо аннулировать, а это значит, что приток товара может упасть, а вместе с этим либо упадет благосостояние населения, либо увеличится его эксплуатация (больше работать придется чтобы произвести все недостающие товары)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #42 : 11 Декабря 2008 17:51:07 »
Согласен, с парой уточнений :) Во-первых, активное развитие экономики не является обязательным требованием, это всего лишь желание капиталистов. Во-вторых, это развитие можно осуществлять за счет механизации производства и увеличения населения, а не за счет усиления эксплуатации. То есть обязательного обнищания нет.
Безусловно, когда капитализм сливается с государством (социализм) то у него появляется возможность выкачивать из населения по максимуму (кубинский социализм, развитие СССР и тп) в этом случае обнищание масс практически гарантированно, впрочем как и последующий развал системы при попытке уменьшить обнищание.

Так или иначе, рост за счет механизации или за счет населения вещь не быстрая. Тем более, что в условиях когда жизнь удобна, население автоматически начинает убывать. Политика кредитования ставшая популярной во времена Рейгана пыталась обмануть это замедление. За счет превышения импорта над экспортом, возникало ощущение, что эта политика дает плоды. Плюс чистые спекуляции на акциях, использующие деньги взятые в долг, поддерживали экономические индексы на высоком уровне. Любой обман остается обманом. Если взаимные долги можно простить, то внешние долги нужно либо выплатить, либо аннулировать, а это значит, что приток товара может упасть, а вместе с этим либо упадет благосостояние населения, либо увеличится его эксплуатация (больше работать придется чтобы произвести все недостающие товары)
Жуть, одно слово.
Вот пытаюсь промолчать, когда вижу такое, а все никак. Далось вам это производство. Промышленность в развитых странах давно уступила пальму первенства сфере обслуживания. Безоговорочно.
Вы станете заявлять, что так нельзя, нужна промышленность, нужно производить! Кому производить? Что производить? Воздух? Жила бы промышленность родная и нету других забот? В мире и так перепроизводство. Продажи сокращаются, сокращаются рабочие места. Кому вы все это собрались продавать? В мире полно производств. Именно потому и идет сдвиг в сторону сферы обслуживания, что промышленность не обеспечивает занятости.
Когда в стране удобно, население сокращается? Да с чего вы это взяли? Где оно сокращается? В России? В США? Даже в той же Японии оно тупо стоит на месте.
Не об удобстве речь. Население растет только в отсталых, преимущественно аграрных странах. И не потому, что это прикольно, а потому что в доме крестьянина с трех лет ребенок уже не лищний рот, а халявный работник. А в городе очень многим еще один ребенок - лишний гемор.

О каком росте через механизацию или эксплуатацию вы ведете речь?
В США десятки миллионов малых предприятий, большинство из которых в штате имеют сугубо хозяина. И которые неплохую прибавку к ВВП справляют. Никакой механизации, никакой эксплуатации. Где там эксплуатация труда капиталом? С чего вы взяли, что рост экономики не является обязательным требованием? Откуда вы рост благосостояния будете брать? Из воздуха? Из манны небесной черпать? Из экспроприации экспроприаторов?

Какой рост эксплуатации? Я поставлю робота и он будет работать лучше и дешевле 10 рабочих. Лехко. Я проведу рационализаторскую кампанию и сэкономленные средства пущу в оборот. Без всяких там механизаций и эксплуатаций.

С чего вы взяли про спекуляции из денег, взятых в долг? Основные игроки на рынке акций в штатах - население, которое вкладывает кровные бабушки в акции. Практически у всех есть инвестиционный пакет, в котором спекулятивные высокодоходные бумаги занимают обычно ничтожную часть. Там люди не полные идиоты. И многие потеряли реальные деньги, что бы вам там ни казалось. Ни один банк вам не даст миллион, чтобы вы могли покуражиться на него на бирже или в Лас-Вегасе.

Вы прямо из учебника политэкономии все это сюда сливаете? Забудьте про всех ваших марксов и капиталы. Эти штуки давно пора в утиль.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2008 18:34:06 от 3eлeный CMИй »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #43 : 11 Декабря 2008 20:07:51 »
Да не кипятитесь Вы :) Я говорю совершенно элементарные вещи. Если идти по каждому пункту то все просто объясняется. Другое дело что пунктов много.

Например, население сокращается если жизнь становится удобной. Действительно, сейчас в США, Германии, даже России население вроде бы не сокращается. Но за счет чего? За счет постоянного притока иммигрантов. Это Вы можете в любом отчете прочесть. Без притока иммигрантов рождаемость слишком низкая чтобы обеспечить рост. Смертность конечно не высокая, но если иммигрантов не будет, то население будет стареть а потом начнет сокращаться. Тупая математика и ничего больше. Если среднее количество детей на семью равно 1, то население будет сокращаться, а в благополучных странах эта величина стремится к единице. Я уже говорил, дети это большое неудобство (как отец троих детей говорю из личного опыта). Если стоит выбор между выживанием и неудобствами от детей, то однозначно выбираются дети. Если стоит выбор между удобством и неудобствами от детей, то обычно предпочитается удобство. И заявления типа "детей кормить нечем" это полная лажа. Моим дедам вот точно детей кормить было нечем, мороженная картошка и то не часто. Однако у одного было 8 детей, а у другого 6. Но дети были нужны им чтобы работать в поле, в доме, приносить хоть какой-то дополнительный доход (который социалистическое государство добросовестно отбирало во имя высших целей)

Вы говорите "поставлю робота и он будет работать без всяких механизаций". А робот это что не механизм ??? Поставить робота и значит "провести механизацию" :)

Промышленность есть промышленность. Сотовые телефоны, компьютеры, телевизоры, диваны, одежда - все это результат "промышленности". Пусть не российской, а китайской. Если нет промышленности, значит нет всех этих вещей. Вот "экономика" это пустой звук. Растет она или нет не играет значения. Роль играет только объем промышленности. Рост промышленности не обязателен. Грубо говоря если промышленность обеспечивает текущие нужды, то все что идет сверх этого это удобства. Однако удобства желательны. Надеюсь Вы понимаете разницу между словами "обязательный" и "желательный"? :)

По-поводу спекуляций на бирже. Рост на бирже это чистая спекуляция. Грубо говоря, какое-то предприятие нуждается в деньгах. Оно выпускает "акцию" и предлагает купить эту акцию по какой-то цене. Эти акции раскупаются, деньги идут предприятию. Всё, предприятие больше ничего не имеет. Все остальные купли/продажи этих акций происходят без участия предприятия и имеют чисто спекулятивный характер. То есть кто-то купил акции по 10 долларов, а теперь есть желающие купить их по 20. Человек продает и получает навар. Тот кто покупает по 20 надеется, что еще немного и эти акции можно будет продать по 40, ведь индексы ползут вверх :) Кстати банки и фонды являются самыми крупными игроками. Тот же пенсионный фонд Германии нехило пролетел на этом деле.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #44 : 11 Декабря 2008 20:18:13 »
Про рабство в головах это конечно красиво :) Только вот реальность такова, что выбить эти свои права ни с кого нельзя. У судей тоже наверное рабство в головах, и у работников правопорядка. Да и бизнес в России в основном на купил-продал основан, а потому если продаж нема, то и денег неахти. В результате своих требований можно вообще фирму разорить а значит и другие сотрудники на улицу вылетят, интересно, они этому счастливы будут? :)
Ну конечно нельзя. Это вам кто внушил - газеты? Так читайте внимательней, даже в них - трудовые споры в большинстве решаются в пользу работника. Потому что у работодателей - рыльце очень в пушку. Тут и серые выплаты, и неправильное кадровое делопроизводство и т.п. и т.д.
Обычная проблема в отстаивании своих интересов - вовсе не в реальности окружающего мира (а как можно утверждать, не попробовав в реальности) - а в психологических проблемах. Как бы хуже не было, а "право ль я имею". И то что, если сотрудники объединяться и разорят - итак почивший в бозе бизнес - так предпринимателю надо было заранее устойчивый бизнес выстраивать, а не надеятся на вечные сверхприбыли и послушание работников. Увольняющихся по собственному желанию, при первом требовании работодателя.
Вы то сами чего проповедуете модель - если у хозяина плохо, то лучше возьму его проблемы на себя?

Глупо кого-то винить в возникшем кризисе. Все этого хотели. Потребителям нужны кредиты чтобы купить желанную вещь, производителям нужны кредиты чтобы расширить производство, банкиры хотят дать кредиты чтобы заработать на них. Всем всё нравилось. За удовольствие надо платить  ;) А в обществе платит тот кто стоит в самом низу. Остальные платят только по доброте душевной.
это вы очень точно про желанную, это как раз к рабству и фрейду.
Вообще эта потребность в вещах, деньгах - суть капиталистического мироустройства. Реально она является отражением неуверенности в завтрашнем дне, в потребности обезопасить себя, защитить. В мире товарного производства - именно товар и деньги - являются мерилом этой потребности и средством от нее. Богатство - владение наиболее ликвидным товаром "деньгами", которые можно всегда обменять на дающий успокоение товар. И при этом этот способ автоматически выращивает антоганизм человека человеку. Не вместе преодолевать общую проблему, а по одиночке. При этом стараясь поменьше накликать на себя проблем.
Но товар не устраняет причину, он лишь уменьшает симптом неуверенности, чувства слабости, потребности в устойчивости окружающего мира. А суть этих психологических проблем внедряется в индивида в детстве.
Вот об этом суть социализма и капитализма, все остальные экономические модели - лишь отражение этой проблемы. Но к сожалению, опыт СССР показал, что насилием социальные ценности человеку не привить. А то что прививается, в минутся кризиса - легко сносится, так как закрепляется не глубоко.

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #45 : 11 Декабря 2008 21:30:05 »
1. Если среднее количество детей на семью равно 1, то население будет сокращаться, а в благополучных странах эта величина стремится к единице.
2.  Если стоит выбор между удобством и неудобствами от детей, то обычно предпочитается удобство. И заявления типа "детей кормить нечем" это полная лажа. Моим дедам вот точно детей кормить было нечем, мороженная картошка и то не часто. Однако у одного было 8 детей, а у другого 6. Но дети были нужны им чтобы работать в поле, в доме, приносить хоть какой-то дополнительный доход.
3. Вы говорите "поставлю робота и он будет работать без всяких механизаций". А робот это что не механизм ??? Поставить робота и значит "провести механизацию" :)
4. Однако удобства желательны. Надеюсь Вы понимаете разницу между словами "обязательный" и "желательный"? :)
5. Всё, предприятие больше ничего не имеет. Все остальные купли/продажи этих акций происходят без участия предприятия и имеют чисто спекулятивный характер.

То есть кто-то купил акции по 10 долларов, а теперь есть желающие купить их по 20. Человек продает и получает навар. Тот кто покупает по 20 надеется, что еще немного и эти акции можно будет продать по 40, ведь индексы ползут вверх :) Кстати банки и фонды являются самыми крупными игроками. Тот же пенсионный фонд Германии нехило пролетел на этом деле.
1. Не факт. Рост продолжительности жизни вы упустили из виду. В Японии притока эмигратнов ноль. Гражданство они не раздают. Максимум - ПМЖ. Вообще не врубаюсь, почему рост населения это такой жуткий must и самоцель. Мы не племенное стадо. Не для надоев и плодежа живем.
2. Вы противоречите приводимым вами же фактам. Обычно выбирают удобство. Но дело даже не в удобстве. Наши деды (у моих та же цифра 8 и 10) рожали не из любви к детям. А просто так было принято. Да и предохранение опять же. От бога так от бога. А нынче есть возможность выбирать. И так было им удобно, как мы оба сказали, рабочая сила. Кому-то довольно одного ребенка, кому-то и пяти мало. Нормы - нет.
3. Это я специально брякнул. Вот вам пример. Тойота в 1988 году кинула клич. Давайте сократим себестоимость производства одной короллы на 100 баксов. Тупой рационализацией. Кто-то ключ гаечный удобней положить придумал, кто-то еще мыслишку подкинул. Всем миром наэкономили 120 баксов. Порядка 50 миллионов из ничего. Это называется интенсивное хозяйствование. Механизация не увеличилась, эксплуатация тоже. Деньги из воздуха. И на этом японца делают миллиарды. После первого нефтяного кризиса они жукто сократили потребление нефти на единицу продукции. Там-сям. А вы оперируете черно-белыми понятиями а-ля "труд-капитал". Мир изменился со времен Маркса.
4. Понимаю.  Программное обеспечение - промышленность? Меховая промышленность - промышленность? Производство елочных игрушек - это круто нужно для страны? Интернет - это промышленность? А для меня интернет обеспечивает очень неплохое существование. Вот тут вы горевали о русских предприятиях. Возьмите почту. Поток бумажных писем иссяк. Их эпоха ушла. Вы будете бороться за сохранение почты в том же виде? Зачем? Продукту жизнь дает потребитель. А не наоборот. И нынче нет понятия товара. Есть продукт. И неважно, виртуальный он, как интернет, или реальный, как мишура и елочные игрушки. Когда все рухнет, никому не нужны будут ни меха, ни игрушки.
5. Вы уверены? Напрасно. Если предприятие захочет. Оно может выкупить свои акции. Предприятие может еще выпустить акции. И результаты этой игры тут очень важны.
Это не просто игра. Иногда по акциям еще и дивиденты выплачиваются.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #46 : 11 Декабря 2008 21:55:15 »
Ну конечно нельзя. Это вам кто внушил - газеты? Так читайте внимательней, даже в них - трудовые споры в большинстве решаются в пользу работника. Потому что у работодателей - рыльце очень в пушку. Тут и серые выплаты, и неправильное кадровое делопроизводство и т.п. и т.д.
Обычная проблема в отстаивании своих интересов - вовсе не в реальности окружающего мира (а как можно утверждать, не попробовав в реальности) - а в психологических проблемах. Как бы хуже не было, а "право ль я имею". И то что, если сотрудники объединяться и разорят - итак почивший в бозе бизнес - так предпринимателю надо было заранее устойчивый бизнес выстраивать, а не надеятся на вечные сверхприбыли и послушание работников. Увольняющихся по собственному желанию, при первом требовании работодателя.
Вы то сами чего проповедуете модель - если у хозяина плохо, то лучше возьму его проблемы на себя?
Именно так. Все у нас слишком старательно забыли школьный курс мировой истории. В начале прошлого века сущестовало два основных направления рабочего движения - революционное (у нас) и оппортунистическое (соглашательское) - у них. Результаты налицо.
Нынешнее благосостояние капстран - это не есть естественный результат эволюции капитализма. Отнюдь.
Это результат борьбы рабочих за свои права. Ни одно правительство, ни одна компания (за редким исключением) не занимались целенаправлено повышением благосостояния простых людей. потом обожглись. Их заставили. А потом поняли, что это выгодно. Что тупо, когда у людей нет денег, чтобы купить произведенные товары. Дальше - больше. Пришли сейчас к другой точке амплитуды. Когда кредиты давали всем подряд, чтобы лишь бы покупали. Помните, в прошлом году в штатах налоги возвращали. Лишь бы подстегнуть спрос. Обожглись на этом. Будем искать новые пути. Обычный процесс эволюции. Учимся в процессе.

Вы тут так страстно обличаете, что начинает казаться, будто вы у нас носитель истины. позволю себе в этом усомниться.
Как известно, убивают не яды, убивают дозы. То же самое справедливо и для кредитов. Просто меру надо знать. Обожглись нынче крепко. Ничо, бум искать меру и золотую середину.
Потому как нет в мире носителей истины. Зато много критиков, которые прекрасно знают, что не надо делать. Особенно в тех случаях, когда лично им делать ничо не надо и можно просто пургу гонять в свое удовольствие.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #47 : 12 Декабря 2008 00:14:05 »
1. Не факт. Рост продолжительности жизни вы упустили из виду. В Японии притока эмигратнов ноль. Гражданство они не раздают. Максимум - ПМЖ. Вообще не врубаюсь, почему рост населения это такой жуткий must и самоцель. Мы не племенное стадо. Не для надоев и плодежа живем.

Ну если у Вас проблемы с большими числами, то попробуйте начать с маленьких. Скажем есть 20 человек которые образуют 10 семей и рождают по одному ребенку. Теперь людей стало 30. Дети вырастают и образуют 5 новых семей тоже по одному ребенку. Теперь людей стало 35. Эти вырастают и образуют 2 семьи. К этому времени первые 20 умирают от старости. Остается 15 человек. 2 новые семьи рождают двух детей (15 + 2 = 17). Дети вырастают и образуют 1 семью, к этому моменту умирает следующее поколение 10 человек. Людей остается 7 человек. Как видите, уменьшение населения происходит однозначно. И никакое долголетие здесь не поможет. Тем более, что пенсионеры хоть и долго живут, но не работают (мы говорим о Германии и США не так ли :) ) Вне всякого сомнения, люди живут не для того чтобы плодится. Речь и идет не о том, что люди должны делать, а о том, как развивается экономика. Если уменьшается количество работников, то в какой-то момент должно начать уменьшаться производство.

Цитировать
2. Вы противоречите приводимым вами же фактам. Обычно выбирают удобство. Но дело даже не в удобстве. Наши деды (у моих та же цифра 8 и 10) рожали не из любви к детям. А просто так было принято. Да и предохранение опять же. От бога так от бога. А нынче есть возможность выбирать. И так было им удобно, как мы оба сказали, рабочая сила. Кому-то довольно одного ребенка, кому-то и пяти мало. Нормы - нет.

Я где-то вел речь о любви к детям? Покажите пожалуйста. Вроде бы я говорил о том, что детей рождали по необходимости. Предохранение туфта. Люди живущие в городах в то же время прекрасно могли "предохраняться" и заводили по одному ребенку. Опять же, я не ввожу нормы. Я говорю только о закономерностях. Закономерно, что чем благополучнее живут люди, тем меньше детей они заводят. Ничего больше.

Цитировать
3. Это я специально брякнул. Вот вам пример. Тойота в 1988 году кинула клич. Давайте сократим себестоимость производства одной короллы на 100 баксов. Тупой рационализацией. Кто-то ключ гаечный удобней положить придумал, кто-то еще мыслишку подкинул. Всем миром наэкономили 120 баксов. Порядка 50 миллионов из ничего. Это называется интенсивное хозяйствование. Механизация не увеличилась, эксплуатация тоже. Деньги из воздуха. И на этом японца делают миллиарды. После первого нефтяного кризиса они жукто сократили потребление нефти на единицу продукции. Там-сям. А вы оперируете черно-белыми понятиями а-ля "труд-капитал". Мир изменился со времен Маркса.

Мир не изменился. Просто либо здесь некорректно процитировали Маркса, либо Маркс не учитывал освобождение людских ресурсов за счет механизации (оптимизации, интенсивного хозяйствования и тп) Последнее вполне возможно, так как когда Маркс писал свои труды механизация была в достаточно зачатачном состоянии. Но об этом спорить не буду.


Цитировать
4. Понимаю.  Программное обеспечение - промышленность? Меховая промышленность - промышленность? Производство елочных игрушек - это круто нужно для страны? Интернет - это промышленность? А для меня интернет обеспечивает очень неплохое существование. Вот тут вы горевали о русских предприятиях. Возьмите почту. Поток бумажных писем иссяк. Их эпоха ушла. Вы будете бороться за сохранение почты в том же виде? Зачем? Продукту жизнь дает потребитель. А не наоборот. И нынче нет понятия товара. Есть продукт. И неважно, виртуальный он, как интернет, или реальный, как мишура и елочные игрушки. Когда все рухнет, никому не нужны будут ни меха, ни игрушки.

Вы знаете. Все что Вы говорите это правильно, но не имеет никакого отношения к моим словам. Что производить (программы или чугуняки), как производить (в шахте, или лежа на диване) - это детали. Я говорил только о том, что есть потребности людей и есть их желания. Для удовлетворения потребностей рост производства не нужен, если не растет количество людей. Рост производства нужен только для удовлетворения желаний. Попробуйте мыслить на элементарном уровне, не заморачиваясь тем, что именно производится :)


Цитировать
5. Вы уверены? Напрасно. Если предприятие захочет. Оно может выкупить свои акции. Предприятие может еще выпустить акции. И результаты этой игры тут очень важны.
Это не просто игра. Иногда по акциям еще и дивиденты выплачиваются.

Вы покупали и продавали акции? Я это это делал. Перечитал много документов. Наша фирма пыталась сделать этот IPO (initial public offering или выпуск акций) Гарантированно Вам утверждаю - основная торговля на бирже это спекуляции. Причем не только акциями. Спекулируют даже предсказаниями на падение или рост цен. Не верите? Напрасно :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #48 : 12 Декабря 2008 00:34:03 »
Это результат борьбы рабочих за свои права. Ни одно правительство, ни одна компания (за редким исключением) не занимались целенаправлено повышением благосостояния простых людей. потом обожглись. Их заставили. А потом поняли, что это выгодно. Что тупо, когда у людей нет денег, чтобы купить произведенные товары.

Вот этот поворот мне очень нравится. Учить надо тупых капиталистов что им выгодно, а что нет. Не было бы умных рабочих, капиталист в жисть бы не догадался как ему выгоду извлекать  ;D

Цитировать
Дальше - больше. Пришли сейчас к другой точке амплитуды. Когда кредиты давали всем подряд, чтобы лишь бы покупали. Помните, в прошлом году в штатах налоги возвращали. Лишь бы подстегнуть спрос. Обожглись на этом. Будем искать новые пути. Обычный процесс эволюции. Учимся в процессе.

Поэтому изначально и шла речь о волнообразном развитии, из крайности в крайность в поисках золотой середины  ;)

Цитировать
Вы тут так страстно обличаете, что начинает казаться, будто вы у нас носитель истины. позволю себе в этом усомниться.
Как известно, убивают не яды, убивают дозы. То же самое справедливо и для кредитов. Просто меру надо знать. Обожглись нынче крепко. Ничо, бум искать меру и золотую середину.
Потому как нет в мире носителей истины. Зато много критиков, которые прекрасно знают, что не надо делать. Особенно в тех случаях, когда лично им делать ничо не надо и можно просто пургу гонять в свое удовольствие.

Не понятно, это Вы ко мне или к Андрею Куминову? :)

Если ко мне, то Вы ошибаетесь, я никого не обличаю. Покажите мне хоть одно место где я это делаю. Или учу жить. Я всего лишь называю закономерности. Даже ни разу не дал им оценку. Просто - много кредитов выдается, значит наступит финансовый дефицит. Нет кредитов, значит будет медленное развитие. Нужна золотая середина. Замечательно, будем пробовать ее найти. Сможем ли - отдельная тема.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп
« Ответ #49 : 12 Декабря 2008 00:45:39 »
Вы то сами чего проповедуете модель - если у хозяина плохо, то лучше возьму его проблемы на себя?

Я не проповедую моделей. Я живу как получится. Могу - выбиваю повышение в зарплате. Не могу - ухожу на другую работу, не могу сделать этого - живу с тем что имею. Если предприниматель открыл неудачный бизнес - это его проблемы и он за это должен заплатить. Если в пролете оказались все предприниматели. Туда им и дорога, только где теперь денег зарабатывать будем? Вы слышали о "единстве и борьбе противоположностей"? Так вот капиталист и рабочий это как раз такое единство. Один без другого жить не может, но постоянно норовит пнуть.

Цитировать
это вы очень точно про желанную, это как раз к рабству и фрейду.
Вообще эта потребность в вещах, деньгах - суть капиталистического мироустройства. Реально она является отражением неуверенности в завтрашнем дне, в потребности обезопасить себя, защитить. В мире товарного производства - именно товар и деньги - являются мерилом этой потребности и средством от нее. Богатство - владение наиболее ликвидным товаром "деньгами", которые можно всегда обменять на дающий успокоение товар. И при этом этот способ автоматически выращивает антоганизм человека человеку. Не вместе преодолевать общую проблему, а по одиночке. При этом стараясь поменьше накликать на себя проблем.
Но товар не устраняет причину, он лишь уменьшает симптом неуверенности, чувства слабости, потребности в устойчивости окружающего мира. А суть этих психологических проблем внедряется в индивида в детстве.
Вот об этом суть социализма и капитализма, все остальные экономические модели - лишь отражение этой проблемы. Но к сожалению, опыт СССР показал, что насилием социальные ценности человеку не привить. А то что прививается, в минутся кризиса - легко сносится, так как закрепляется не глубоко.

Так много всего написано, а главное в конце. Человек имеет такие ценности, и других он себе не хочет прививать. Это как закон о всемирном тяготении. Можно много возмущаться и пыхтеть на тему того, как он несовершенен, но отменить его невозможно. Заметьте. Товарные ценности присущи не только капитализму, но и феодализму, и рабовладению. Это суть не капиталистического а вообще человеческого мироустройства. И пожалуйста, не надо обвинять меня в том, что я всех людей считаю помешанными на вещизме. Мы все благородны и бескорыстны, вот только не хотим жить в пещерах и носить шкуры :)
Не сотвори себе кумира