Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 301006 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #600 : 07 Июня 2010 23:23:57 »
Ну так и что с йогуртом-то?  ;D Правильно, как раньше было, "йогУрт" или, как сейчас, "йОгурт"?

Аква Мар говорит (верю, что так!  :)), что на грамоте.ру оно имеет только одно ударение (точнее: норма одна), значит - в словарь внесена одна норма и теперь следует говорить именно так, как написано в словаре.
Как вносятся изменения в словарь (порядок, традиции и т.д.) мы тут уже много раз говорили на предыдущих страницах. В двух словах - этим (лексикографическим нормированием) занимается целый Институт русского языка при РАН. :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #601 : 07 Июня 2010 23:25:22 »
Слово "отписка" в русском литературном языке означает - "отмазка", дабы отмазаться, отписаться от начальства, надоедливого клиента и т.д.
Глагол от этого существительного должен иметь такой же смысл, если это не пароним. Значит, вышеприведённое слово "отписаться" - суть есть просторечие.
Еще есть слово "отписать", у которого тоже есть отдельное значение: "отписать имущество на к-л", "...и выигрывали, и отписывали мелом". Оно же не обязано соответствовать "отписке" ;)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #602 : 07 Июня 2010 23:26:14 »
А почему вы настойчиво игнорируете ответность, возвратность действия как коннотацию, достаточную для образования самостоятельной лексической единицы? Эмоциональности там совершенно никакой нет, там именно семантика другая.

А разве слово написать, написать ответ не подразумевает данный смысл?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #603 : 07 Июня 2010 23:28:56 »
Как вносятся изменения в словарь (порядок, традиции и т.д.) мы тут уже много раз говорили на предыдущих страницах. В двух словах - этим (лексикографическим нормированием) занимается целый Институт русского языка при РАН. :)


Согласитесь, оный Институт не гадает в этом случае ни на кофейной гуще и не сверяется с протоколами сионских мудрецов. В ситуации с йогуртом даже чисто теоретически у него есть только один путь - следовать за произносительной нормой, доминирующей на данный момент среди носителей языка. Никаких других критериев у него попросту нет. Ну ничем решительно йОгурт не лучше йогУрта. Возражения?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #604 : 07 Июня 2010 23:30:49 »
Еще есть слово "отписать", у которого тоже есть отдельное значение: "отписать имущество на к-л", "...и выигрывали, и отписывали мелом". Оно же не обязано соответствовать "отписке" ;)

В словаре Ожегова во всех значениях (а их 3) слова отписать есть пометы: в двух - устар. (устаревшее), в одном значении - прост. (просторечие).
Значит все эти значения не норма.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #605 : 07 Июня 2010 23:31:58 »
А разве слово написать, написать ответ не подразумевает данный смысл?

"Написать" можно все, что угодно, хоть бы и на заборе. А "написать ответ" - это словосочетание, а не слово. "Написать ответ дрожащей рукой на надушенной бумаге" - здесь тоже присутствует слово "написать", но смысл всего блока одним словом "написать" не передашь.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #606 : 07 Июня 2010 23:34:33 »
В словаре Ожегова во всех значениях (а их 3) слова отписать есть пометы: в двух - устар. (устаревшее), в одном значении - прост. (просторечие).
Значит все эти значения не норма.

Дак норма же у нас вечна и будет всегда. Какие "устар." в таком случае?

В самом деле, ваша позиция, Лаотоу, уязвима чисто логически. Либо норма вечна и неизменна, и тогда см. выше, либо она изменяется, и тогда Ожегов устаревает уже через месяц после издания, и молиться на него смысла никакого нет.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2010 23:43:34 от Parker »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #607 : 07 Июня 2010 23:36:10 »

Согласитесь, оный Институт не гадает в этом случае ни на кофейной гуще и не сверяется с протоколами сионских мудрецов. В ситуации с йогуртом даже чисто теоретически у него есть только один путь - следовать за произносительной нормой, доминирующей на данный момент среди носителей языка. Никаких других критериев у него попросту нет. Ну ничем решительно йОгурт не лучше йогУрта. Возражения?

Не факт - следовать произносительной "норме" варваризмов, просторечия.
Если бы это было так, то слова дОговор, кАталог, подобные давно бы узаконили,  однако этого нет. То есть, механизм приведения к норме несколько сложней, да и выше (в начале ветки) мы об этом уже говорили.
Просто долго и нудно опять об одном и том же говорить, простите, плиз, устал :)
« Последнее редактирование: 08 Июня 2010 08:12:33 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #608 : 07 Июня 2010 23:37:07 »
"Даже когда ему нужно было сказать слово «монополия», он сначала извинился, что вынужден употребить чужое слово. А когда в одном сенатском постановлении было употреблено слово «эмблема», он предложил переменить его, приискав вместо чужого — наше, а если не удастся, то выразить понятие описательно, несколькими словами."

Не правда ли, звучит современно?   Это Светоний, жизнеописание Тиберия. Как видите,  две тысячи лет назад проблемы чистоты языка точно так же волновали умы.

Что же поделать,  живой язык постоянно питается из нескольких источников. И в числе таких источников - иностранные заимствования и легализованные просторечия и жаргонизмы.  Насколько мне известно, "сломя голову" во времена Пушкина было жаргонным, вульгарным выражением (не лучше,  чем "пацталом"), да и само слово "вульгарный" еще не существовало (как помните:
"Никто бы в ней найти не мог
Того, что модой самовластной
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgar. (He могу...
Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново,
И вряд ли быть ему в чести..")

Даже слово "серьезный" в свое время воспринималось  явным  галлицизмом ( как "мерчендайзер" сейчас  воспринимается уродливым англицизмом), а слово "трогательный" казалось не слишком красивой языковой калькой. Что из этого?

(Я намеренно смешиваю вопросы иностранных заимствований, просторечий и жаргонизмов, потому как в настоящий момент они часто неразделимы,  и заимствования могут обращаться в просторечия и в такой форме пробивать себе дорогу в литературный язык ).

Разговорный язык засоряется, очищается и снова засоряется другими словами несколько раз на памяти одного поколения. Процесс сам по себе естественный, вопрос в том, нужно ли его направлять?

Как мы помним, последние  глобальное изменения литературного языка проходили под знаком деятельности Ломоносова, Карамзина, Пушкина, которые выступали и теоретиками, и законодателями  и практиками новых языковых процессов. В отсутствие таких "языкообразующих" фигур как Ломоносов или Пушкин, не совсем понятно, каким образом образом отсеивать зерна от плевел, нужные новые слова от языкового сора?

Ориентироваться на разговорный язык большинства носителей не получается. Все-таки общество еще не настолько разложилось, чтобы вообще исчезло  понятие о нормативности.  Большинство сколько угодно может говорить  "брОюсь" и "ложить", но это все равно будет восприниматься как просторечие. "Кофей" и "спинджак" тоже были массовыми, ну и где они теперь?   

Абстрагироваться от реальности разговорного языка и ориентироваться на литературный язык узкого круга лингвистов  также не получится.   (Иначе будут всякие казусы. У меня есть весьма  профессионально подготовленный и хорошо изданный англо-русский словарь, который тем не менее с детским простодушием  предлагает читателям использовать такие выражения,  как "трахнуться об пол" и "трахнуть графин". Любому здравомыслящему человеку понятно, что такой пуризм и нежелание посмотреть на грешную землю  не вызывают ничего, кроме смеха ).  Разумеется, словари и учебники в значительной формируют нормативное поле, но полностью контролировать языковые процессы и диктовать свои условия  не получается. Это нужно признать.

Что остается в таком случае, если  живой язык большинства носителей и проверенный временем язык специалистов в равной степени не годятся в качестве нормы? Предполагаю, что нормой является язык круга образованных людей так или иначе задействованных в литературной/языковой деятельности. До тех пор, пока образованному, читающему  человеку слово "дОговор" режет слух, а "вoобщем" режет глаз, первое будет считаться просторечием, а второе - грамматической ошибкой. Если не будет резать, то чего тогда бояться? От смены "пиита" на "поэта" или замены формы мн. числа  "профЕссоры" на "профессорА" язык не умер.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2010 23:54:13 от Maria Agaronova »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #609 : 07 Июня 2010 23:38:12 »
Дак норма же у нас вечна и будет всегда. Какие "устар." в таком случае?

В самом деле, ваша позиция, Лаотоу, уязвима чисто логически. Либо норма вечна и неизменна, и тогда см. выше, либо она изменяется, и тогда Ожегов устаревает уже через месяц после издания, и молиться на него смыла никакого нет.

Норма не обозначается пометой, если сказать проще.
Всё остальное - да, но оно нормой не является.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #610 : 07 Июня 2010 23:43:20 »
Цитировать
В самом деле, ваша позиция, Лаотоу, уязвима чисто логически. Либо норма вечна и неизменна, и тогда см. выше, либо она изменяется, и тогда Ожегов устаревает уже через месяц после издания, и молиться на него смыла никакого нет.

Это не моя позиция, позиция лингвистики, лексикографического нормирования. Норма не вечна и не неизменна, она всё меньше изменяется (Е.Д. Поливанов), то есть, словарь определяет норму, а словарь готовит коллектив учёных-лингвистов.
Выше Мария Агаронова дала ответ устами лингвиста-профессионала.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #611 : 07 Июня 2010 23:48:55 »
Ну так я не вижу в ответе Марии призыва слепо следовать словарной норме ;).  Моя позиция - норма закрепляется через борьбу. Сумеют простолюдины заразить "дОговором" интеллигенцию (коллектив ученых-лингвистов) - будет "дОговор" в словарях. Не сумеют - будет "договОр". Ученые-лингвисты, держим оборону! Они не пройдут!  ;D ;D

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #612 : 07 Июня 2010 23:51:23 »
Ну так я не вижу в ответе Марии призыва слепо следовать словарной норме ;).  Моя позиция - норма закрепляется через борьбу. Сумеют простолюдины заразить "дОговором" интеллигенцию - будет "дОговор" в словарях. Не сумеют - будет "договОр".

Что остается в таком случае, если  живой язык большинства носителей и проверенный временем язык специалистов в равной степени не годятся в качестве нормы? Предполагаю, что нормой является язык круга образованных людей так или иначе задействованных в литературной/языковой деятельности. До тех пор, пока образованному, читающему  человеку слово "дОговор" режет слух, а "в общем" режет глаз, первое будет считаться просторечием, а второе - грамматической ошибкой. (с)

От себя добавлю: только время покажет, каким образом поменяется норма, поэтому говорить о том, что какое-то слово/оборот (из новоиспечённых)будет жить - не факт. Слово становится то архаизмом, то вновь возвращается в разговорный язык, а норма меньше всего подвержена изменениям.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2010 23:56:40 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #613 : 07 Июня 2010 23:54:07 »
Что остается в таком случае, если  живой язык большинства носителей и проверенный временем язык специалистов в равной степени не годятся в качестве нормы? Предполагаю, что нормой является язык круга образованных людей так или иначе задействованных в литературной/языковой деятельности. До тех пор, пока образованному, читающему  человеку слово "дОговор" режет слух, а "вoобщем" режет глаз, первое будет считаться просторечием, а второе - грамматической ошибкой.

О чем спорим?  :)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #614 : 07 Июня 2010 23:59:39 »
О чем спорим?  :)

Где-то в начале этой темы ровно об этом (что в цитате Марии, только другими словами) говорил, то есть, что каждому образованному человеку нужно бороться за норму, если мы не хотим потерять такой красивый и выразительный язык.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2010 08:07:21 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #615 : 08 Июня 2010 00:03:00 »
Где-то вначале этой темы ровно об этом (что в цитате Марии, только другими словами) говорил, то есть, что каждому образованному человеку нужно бороться за норму, если мы не хотим потерять такой красивый и выразительный язык.

Во! А я говорил и говорю, что отход от нормы вовсе не обязательно означает потерю, а часто совсем даже наоборот. "Откуда такие красивые нарисовались", "я вам не скажу за всю Одессу" и бесчисленное множество других сочных выражений - что мы теряем, употребляя их? Что мы потеряем, если однажды они войдут в словарь? Каким образом вхождение в словарь сакрализует их, и они станут из презренных просторечных-диалектных-варваризмов почитаемыми столпами нормативности?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #616 : 08 Июня 2010 00:08:25 »
Во! А я говорил и говорю, что отход от нормы вовсе не обязательно означает потерю, а часто совсем даже наоборот. "Откуда такие красивые нарисовались", "я вам не скажу за всю Одессу" и бесчисленное множество других сочных выражений - это вовсе не потеря.

Parker, простите меня, но вот пишу и думаю, что уже повторяюсь (дежа вю какое-то ;D ). Писали мы уже об этом в этой теме (выше, на первых страницах темы, "перетёрли" на сто рядов, даже вон уже цитировать нас стали, переиначив слова), а повторяться не хочется - верный признак мании величия ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #617 : 08 Июня 2010 00:13:09 »
Parker, простите меня, но вот пишу и думаю, что уже повторяюсь (дежа вю какое-то ;D ). Писали мы уже об этом в этой теме (выше, на первых страницах темы), а повторяться не хочется - верный признак мании величия ;D

ОК, завтра внимательно прочитаю тему, отпишусь напишу свое мнение по поднятым вопросам ;D ;D ;D. Простите и меня, что не сделал этого раньше, но ваш подход к частным вопросам, связанным с темой, заставил меня прореагировать немедленно :) Доброй ночи!

Оффлайн KimKat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Карма: 57
  • Пол: Женский
  • Skype: Kim_bj
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #618 : 08 Июня 2010 06:56:20 »
Цитировать
Вот ты пишешь:А вот цитата с грамоты.ру (ответ на вопрос № 259590):Так что на данный момент времени правильная форма как раз-таки "йогУрт". Но новые правила фиксируют изменения, произошедшие в произношении, и отныне официально позволяют говорить "йОгурт" наряду с устаревшим "йогУртом". Так что хошь не хошь - а приходится признать, что язык - штука живая.

Аналогично, читая Чехова, видим фразу "в Камчатку" в рассказе "Мальчики", эта же фраза, "в Камчатку", неоднократно встречается в "Морских рассказах" Станюковича. И таких примеров при желании можно найти великое множество.

Уговорил ;), но ей Богу,  не взывала к языку берестяных грамот. Допустим, сейчас правильно говорить йогУрт, но вот позвОнишь и катАлог не есть утверждённая норма, но как писалось выше, % тех, кто считает это нормой, невероятно высок - вот это и поражает :o
Эх вы, жизни не видели! А я - цельное лето! Утром - покос! Вечером - надои! А тут вишня взошла, свёкла заколосилась!

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #619 : 08 Июня 2010 13:17:34 »
действительно, нужно бороться.
выражение "я вам не скажу за всю Одесссу" составлено согласно нормам языка, хотя используемая конструкция не является общеупотребительной. а вот если бы было "йа фам нискажу за фсю Адэсу" - тогда конечно и однозначно.
Ожегов, как ни странно, устарел на настолько сильно, как может подуматься. в последнее время всё чаще слышу, как люди советуют друг другу читать Салтыкова-Щедрина и т.д. в довоенном издании - тогда корректоры работали на совесть, запятые расставлены где надо. сами выражения отшлифованы стилистически.

да и сама эта шумиха, вокруг "кофе" и "звонит" пока что лишь помогла - теперь эти слова у всех на слуху, и даже тот, кто 20 лет не мог запомнить, где надо делать ударение, теперь без проблем это знает.

в сети всё чаще появляются сканы книг с ятями - дореволюционные. люди их увлечённо читают. так что, я думаю, не всё ещё потеряно. будь сейчас всё так плохо - не смогли бы читать эти книги.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #620 : 10 Июня 2010 07:20:06 »
О, ren ren приветствую!  :) Давненько не захаживали
Короче, слово из лексикона Эллочки-людоедки  ;D
Доброго здоровья, Laotou! Чистая Ваша правда - давненько не заглядывал! :)
(реплика как бы в сторону - о том, как народ преодолевает последствия кризиса, можно судить по количеству времени, которое он проводит на форумах ;) 8-) )
Я бы сказал - слово из лексикона очень энергичной (чтобы не сказать ещё одно слово-паразит - позитивной) Эллочки-людоедки   ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #621 : 10 Июня 2010 07:25:09 »
воистину, приз ваш!  :)
с Вашими обыкновениями посещать родные просторы можно смело ставить "Обещанного три года ждут"  ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #622 : 11 Июня 2010 21:43:40 »
Уговорил ;), но ей Богу,  не взывала к языку берестяных грамот.

Да ладно, я же пошутил.
 :)
В конце концов, я по образованию не лингвист, а кондовый (вот, кстати, ещё одно слово, постепенно утрачивающее своё изначальное, кондовое значение ;) ) "чёрный" металлург. Поэтому мне-то как раз-таки позволительно иногда пошалить, словесами пожонглировать.
 :D
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #623 : 11 Июня 2010 21:46:12 »
да и сама эта шумиха, вокруг "кофе" и "звонит" пока что лишь помогла - теперь эти слова у всех на слуху, и даже тот, кто 20 лет не мог запомнить, где надо делать ударение, теперь без проблем это знает.

Кстати, да, очень верно подмечено. Очень многие из моих прежде "звОнивших" знакомых вдруг резко принялись "звонИть".
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн KimKat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Карма: 57
  • Пол: Женский
  • Skype: Kim_bj
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #624 : 12 Июня 2010 13:21:13 »
Да ладно, я же пошутил.
 :)
В конце концов, я по образованию не лингвист, а кондовый (вот, кстати, ещё одно слово, постепенно утрачивающее своё изначальное, кондовое значение ;) ) "чёрный" металлург. Поэтому мне-то как раз-таки позволительно иногда пошалить, словесами пожонглировать.
 :D
Может потому, что по первому образованию я лингвист, вот и "за державу обидно" :'(, когда так изголяются над языком >:( ;)
А словесным эквилибризмом, Володя, я твоим всегда восхищалась, так что шали чаще :P ;)
Эх вы, жизни не видели! А я - цельное лето! Утром - покос! Вечером - надои! А тут вишня взошла, свёкла заколосилась!