Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 301048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #300 : 28 Августа 2008 19:04:29 »
Цитировать
а что вам не понятно. Про семейства языков, про алфавит. Или пример неудачен. Возьмите тогда группу славянских языков.
В Европе не один "романский язык", и даже не одни "романские языки".
К слову, если говорить о романских языках, то понимание даже между соседними романскими языками на разговорном уровне уже утрачено. Естественный процесс. Между германскими - ещё раньше. Между славянскими какое-то подобие понимания сохраняется, но именно подобие.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #301 : 28 Августа 2008 20:01:09 »
Цитировать
а что вам не понятно. Про семейства языков, про алфавит. Или пример неудачен. Возьмите тогда группу славянских языков.
В Европе не один "романский язык", и даже не одни "романские языки".
К слову, если говорить о романских языках, то понимание даже между соседними романскими языками на разговорном уровне уже утрачено. Естественный процесс. Между германскими - ещё раньше. Между славянскими какое-то подобие понимания сохраняется, но именно подобие.
А что между китайцами разных провинций оно сохраняется - т.е. существет, особенно разных национальностей? Или там в исторической перспективе. У них насколько знаю - объединяющим являются иероглифы. Так и в романской группе языков или там германской - есть латиница и есть общие корни слов. Пример был имено к этому. Если он неудачен - снимаю с повестки дня.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #302 : 28 Августа 2008 20:28:12 »
Мне кажется, пример неудачен, хотя мысль Ваша в целом понятна. Однако языки объединяются не только на основе общего прошлого (языковые группы, подгруппы, кластеры и т.п.), но и на основании культурного взаимопроникновения - такие явления называются языковыми союзами, и возможны такие союзы, в том числе, и между генетически неродственными языками. Причём по мере совместного существования в языках - членах языкового союза формируется общая лексика, грамматика приобретает некоторые общие черты. Конечно же, эти языки в один не срастаются, и всё-таки явление имеет место.

Самые известные примеры языковых союзов:
- балканский (славянские языки бывшей Югославии, албанский, греческий, румынский)
- иранский (персидский и малые языки Ирана, азербайджанский, языки Средней Азии, пушту, урду) - начал распадаться относительно недавно, в XIX веке.

Когда языки объединяются в союзы или распадаются - за этим стоят далеко не только лингвистические причины, и далеко не только соображения языкового сходства или различия. Истории известно немало примеров того, как недавние родственники (в лингвистическом смысле) оказывались непримиримыми врагами. Как сербы и боснийцы, например - "боснийский язык" отличается от сербского только в мельчайших деталях и главное - только в грамматических справочниках, на деле же сербы с боснийцами живут чересполосно, какой либо диалект можно назвать "более сербским" или "более боснийским" чисто условно, однако старые обиды тянутся ещё с турецких времён.

Я это вот к чему. Возвращаясь к вопросу об отделении Украины. Я сам отношусь к нему отрицательно. Но если просто махать шашками и рассуждать о "75% русских" - это делу не поможет, даже наоборот. Причины отделения зародились ещё 600-700 лет тому назад, и пока что не до конца преодолены. Нужно бить в самые слабые места потенциального противника-западноукраинского националиста, а не пытаться перекричать его - тот и сам довольно криклив, и к тому же теоретически подкован - западноевропейская школа, как-никак.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #303 : 28 Августа 2008 21:38:06 »
Чем больше я смотрю на нынешнюю ситуацию, тем больше не понимаю каким образом в нее можно вклеить теорию этносов или какие-либо другие этнические факторы. Когда люди живут компактно, то есть в пределах видимости, вполне очевидно, что у такой группы периодически возникают дрязги с соседями и из-за этого даже непримиримая вражда. Причем националистическая составляющая достаточно минимальна. То, что соседние деревни враждовали друг с другом из-за спорного леса или луга - было достаточно обыденной вещью и никакой этнической составляющей здесь не нужно. Другое дело, что легче всего такую вражду поддерживать назвав конкретное отличие "их" от "нас". А тут уже все средства хороши. Православный - католик, христианин - мусульманин, русский - немец, грузин - осетин и тп. То есть первична причина раздора. Все остальные характеристики враждующих сторон (язык, национальность, вера и тп) роли не играют. А следовательно и дружба между людьми обладающими общими характеристиками также вещь не обязательная. Потому и государственная поддержка языка вещь достаточно бессмысленная. Поддерживать стоит жизнь в стране, а уж на эту жизнь будут приходить и те кто захочет пользоваться языком. А в России (СССР) язык может и поддерживали, а вот жизнь сделали настолько отталкивающей, что стали появляться проблемы с языком :)

Проблемы между государствами возникают по тому же принципу. Один власть имеющий недоволен другим власть имеющим и вот уже начинаются дрязги. Причем в нынешние времена реальных претензий (типа мы в этом лесу можем шишки собирать а вы нет) между населениями государств обычно нет. Все сводится к желанию власти делать так-то или так-то.
« Последнее редактирование: 28 Августа 2008 21:43:26 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #304 : 28 Августа 2008 22:08:39 »
Уважаемые коллеги!

Склоняюсь в глубоком пардоне за офф-топ...
Но вот прислали сейчас - хоть и несерьёзно, но, по-моему, по теме дискуссии...
 ::)

"Далой бизграматнасть"

Вспыхает небо, pазбужая ветеp,
Пpоснувший гомон птичьих голосов.
Пpоклинывая всё на белом свете,
Я вновь бежу в нетоптанность лесов.
Шуpшат звеpушки, выбегнув навстpечу,
Пpиветливыми лапками маша:
Я сpеди тут пpобуду целый вечеp,
Бессмеpтные твоpения пиша.
Hо, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зелёновая тваpь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Оpфогpафический словаpь..

Простите, что разбавил учёный спор...
 ;)
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #305 : 28 Августа 2008 23:07:06 »
Цитировать
Проблемы между государствами возникают по тому же принципу. Один власть имеющий недоволен другим власть имеющим и вот уже начинаются дрязги. Причем в нынешние времена реальных претензий (типа мы в этом лесу можем шишки собирать а вы нет) между населениями государств обычно нет. Все сводится к желанию власти делать так-то или так-то.
Согласен. Язык тут имеет отношение десятое. Проблема в том, что народ не так независим от власти, как ему хочется думать. Народ вообще с большим скрипом на что-либо объединяется. Мало собраться в кучу - надо, чтобы люди работали как единое целое. А тут без определённого авторитаризма, обмана, ну и учёта местной специфики, никак не обойтись.

Спустимся с небес на землю. Возьмём для примера не абстрактное правительство Украины, а конкретного руководителя среднего уровня - меня. Каждый день через мои руки проходят кучи бумаг, отчётности, на основании которой люди получают потом деньги. Часть этих бумаг я отклоняю, а кого-то приходится штрафовать. Знаю, что кто-то мной недоволен, кто-то считает тираном, процентов 60 предпочли бы обойтись без такого посредника и работать с заказчиком напрямую - но увы. Уже по тому, как человек заполняет бумаги, видно, насколько он с логикой в ладах или не в ладах. Любая бюрократическая система не любит нелогичностей. Документы проходят через несколько рук, и если хотя бы одно звено задумается - "а что это такое?" - документ может застрять надолго, если не навеки. И если человеку непонятна вся цепочка, через которую проходят документы, то он может сколько угодно меня не любить, может даже найти единомышленников, но ситуацию не изменит. Самое разумное решение в данном случае - договариваться, объяснять ситуацию. Я тоже не царь и не бог, надо мной тоже есть начальник, и я сам понимаю несовершенство законодательства.

Так и с Украиной и русским языком на Украине. Я не зазнаюсь, когда сравниваю такое большое государство с очень маленькой организацией, где работаю я. Логика та же. Есть на Украине много явлений, которыми многие недовольны. Но чтобы их изменить, мало одного хотения. Надо понимать, откуда ноги растут. Не знаю как другие участники этой темы, а я в современной Украине очень многого ещё не понимаю, даром что там провёл первую часть своей жизни.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #306 : 29 Августа 2008 04:01:59 »
У меня скептическое мнение относительно важности такого подхода в исследовании, использовании подобной научной парадигмы. Она чрезвычайно трудоемка и возможна полезна для определенных видов наук в теперяшнем их состоянии, особенно технических и "точных". Но малодейственна для текущего развития социальных...

Но та тема о которой мы с вами говорим - находится в ЗАЧАТОЧНОМ состоянии - в ней говоря сравнительно - еще легко набрать золота обычным просеиванием в сито одиночками, вместо громождения целой фабрики по добыче руды с сотней рабочих.
Я безусловно признаю ваше право выдвигать любые верифицируемые гипотезы. Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога". Ну, давайте верифицировать,  например:
Цитировать
Яндекс жесткий поиск фразы , т.е. в ""
"я сфотографирован" - 294 страницы
"меня сфотографировали" - 5923.
Т.е. разница в 20 раз, поищите похожие пары, будет ли результат другой?
Например "я устроился" 136 т.стр. или "меня приняли" 154 т.стр. и т.д. Сопоставимые слова по употреблению сложно найти, но тем не менее...
Я не ошибся, вы вы хотите доказать частоту использования страдательного залога? :o Т.е. фраза "я сфотографирован" - это пример действительного залога, а фраза "меня сфотографировали" - страдательного? :o Так? От вашего ответа зависит, в чью пользу данный пример.
Еще стесняюсь спросить. Я не смог определить, которая из фраз второго примера "меня приняли" и "я устроился" использует страдательный залог? Поясните для моего самообразования, плз.

Если серьезно, я бы с удовольствием прочитал исследование, что в эпоху Пунических войн в латыни было мало страдательного залога, а во времена репрессий Калигулы - много. Потом, во времена Траяна страдательный залог опять исчез, а в правление Коммода вернулся. Или наоборот, что все это время доля страдательного залога росла (падала), начхав на все политические пертурбации. Это был бы хоть какой-то аргумент. Я не знаю состояния дел, но думаю, что текстов для анализа предостаточно. Или аналогичный расклад по эпохам Китая, тоже взлетов-падений было много и текстов для анализа достаточно. Те же древнерусские летописи. Мое возражение - чисто логическое, я не вижу здесь связи.

Цитировать
Про падежи, китайцев и других - вы мне наприписывали развитие анализа языка, о котором я даже не догадывался...
Да нет, это я начал активно пропагандировать вашу замечательную теорию в массах трудящихся ;) Если наличие страдательного залога - характеристика пассивности носителей языка, то почему "демократический" порядок слов в предложении не может быть характеристикой демократичности носителей языка? И далее по всему списку. Тут столько можно интересных гипотез выдвинуть, аж дух захватывает.

Цитировать
Если уж сравнивать разные - то давайте сравнивать - скупую и малоэмоциональнюу речь северян и активную южан...
Это тоже имеет отношение к страдательному залогу? Или вы выдвигаете следующую гипотезу на обсуждение? Если второе, то над гипотезой об эмоциональной скупости языка северян я как-нибудь поразмышляю. Может и так. А если первое, то какое отношение имеют эмоции северян и южан к страдательному залогу? Книгу Журавлева не читал, судя по вашей рекламе интересная, запомню ее. Но опять же при чем тут страдательный залог?

Цитировать
Вы например замечали как отличается речь шизоидов от обычной? Очень явно - инотации, фразы, шепелявиния, тональность и ритмика предложений.
Опять не про залог, будь он неладен, ну да ладно. Пусть и не по теме, но меня шизоиды, как и дауны, тоже интересуют. Я вообще считаю довольно убедительной известную теорию, что человек - это шизанутая обезьяна, т.е. обезьяна, заболевшая шизофренией. Только у даунов шизофрении нет, они и ведут себя как животные. А у шизоидных личностей другая крайность - шизофрении у них много больше нормы. Развивать мысль дальше не буду, не для этой ветки.

Цитировать
"Человеческое слишком человеческое" (с) Ницше.
Может ли быть такой важнейший продукт культуры (социализации) человека как речь НЕ выразителем его сущности?
Язык человека - почти наверняка выразитель его сущности, спорить не буду. Но это если говорить об эмоциональном ряде, жестикуляции, темпе речи, использовании разных образных выражений (жаргонизмы, архаизмы, матерщина и прочие лексические тонкости)  и тп и тд. Я допускаю, что и по письму (почерку) человека можно многое сказать. А вот структура любого языка - это вещь в себе, заточенная на максимально точную передачу информации, мыслей и эмоций...
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #307 : 29 Августа 2008 13:54:24 »
Я безусловно признаю ваше право выдвигать любые верифицируемые гипотезы. Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога".
Рассуждая чисто логически, то чем больше пассивных людей, то тем меньше активных. Чем меньше активных, то тем меньше наблюдаемая активность и, соответственно, уменьшается степень их влияние на других людей и употребление страдательного залога должно снижаться, так как растёт ценность самостоятельности действий.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #308 : 29 Августа 2008 14:32:57 »
Лингвисты предполагают, что в праиндоевропейском языке вообще пассива не было, а в современных индоарийских языках различие между активом и пассивом и посейчас довольно расплывчато, нередко активность или пассивность причастия видна лишь из контекста, но не из его морфологии (сам я сталкиваюсь с этим при изучении фарси). В китайском вроде бы тоже подобное явление есть (т.е. маркеры активности-пассивности употребляются только тогда, когда эта активность-пассивность не видна из контекста). Ну и что бы это значило с точки зрения концепции Андрея Куминова?
« Последнее редактирование: 29 Августа 2008 14:35:43 от Митридат »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #309 : 29 Августа 2008 16:46:46 »
Если отвлечься от способов образования пассива, а остановиться только на том, что сказал AntonS то какую-то идею можно сформировать :) Итак имеем - характер человека выражается в том числе и через его речь. Далее, более пассивные люди чаще используют конструкции в которых не они что-то сделали для себя или других, а кто-то другой что-то сделал для них, то есть используют "пассив". Это посылки идеи. А вот дальнейшее ее развитие весьма абстрактно. Можно предполагать, что с увеличением числа пассивных носителей языка, в этом языке начнут отмирать активные конструкции. Но на мой взгляд это безосновательное предположение. Пассивные люди будут использовать пассив только в отношении себя. Но раз остается "действие", значит остаются и активные деятели, и для описания их деятельности все равно придется употреблять активный залог. То есть, сколько бы пассивных людей в обществе не было, структура языка от этого не изменится. Остается только чисто статистическая вещь, типа поиска в яндексе. Это конечно может показать, насколько на данный момент люди веду пассивный образ жизни. Причем стоит иметь ввиду, что для многих этот образ жизни всего лишь реакция на удобства жизни, если эти удобства убрать, то человек вполне из пассивного может превратится в активного.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #310 : 29 Августа 2008 17:27:13 »
Ещё к вопросу о связи языка и психики (надеюсь, что не оффтоп):

Когда-то я баловался околопсихологическими хобби. С тех времён у меня остались знакомые в той среде. Среди моих знакомых есть такие, которые целых две книги написали о тестировании характера по языку. Если кого интересует - вот ссылки на книги:
http://www.socionics.spb.ru/
(анонсы и выдержки из книг можно прочитать, щёлкнув по их изображениям)

Сам я отнёсся к этим книгам скептически. А вот - рецензии на эти труды (если кто осилит - первая несколько занудна, вторая довольно едкая):
http://www.socioniko.net/ru/articles/medved-content.html
http://subscribe.ru/archive/psychology.socioniko/200704/01101236.html

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #311 : 29 Августа 2008 18:53:24 »
Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога". Ну, давайте верифицировать,  например:

Давайте тогда уж совсем расставим точки над i. Гипотеза не моя, а "Кор Лепольд. Распад государств. - М.: Товарищество научных изданий КМК, 2007 - 262 с. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740197/?partner=askm", см. мое сообщение выше. Я точно также пытаюсь осмыслить ее верность. Причем еще при этом понимая свою лапотную безграмотность в лингвистике и филологии.
Я не ошибся, вы вы хотите доказать частоту использования страдательного залога?

Нет я пытаюсь понять соотношение использования в русском языке объект-субъектных отношений к самому-себе. А уж от этого пытаться выходить к влиянию этого на язык.
Давайте подумаем как гипотетически может говорить о себе человек, который обучен подчиняться? Потому что на мой взгляд соль в этом - актив/пассив - это реакция человека на внешние условия и внутреннюю "ци"/энергию/волю/уверенность и т.д. В жестких условиях - более пассивный, в мягких более активный - в этом согласен с v_andalom. Другое дело, что социальные внешние условия - формируемы, в т.ч. и через язык.
Верхом неуважения к себя и подчинения другому, возможно считать - указания себя в третьем лице, а то и подмена себя как актора действия - неким третьим (так оправдываются дети - это не я разбил, это он - "плохой мальчик во мне"). Открытость позиции и готовность взять ответственность за себя - обычно сопровождается местоимением "я". Основа любой психотерапии уверенности - говорить о себе от своего имени. Я сделаю, вместо мне нужно сделать.
В тоже время отметьте парадокс - в кульутре сложилось, что высшие сановники (монархи например - "король здесь") говорили о себе в третьем лице, а окружающих заставляли обращаться к ним во множественном лице. Почему так - у меня пока нет идей.
Как проанализировать использование страдательного залога - то возможно только поиском словоформ, вы можете предложить варианты?

Т.е. фраза "я сфотографирован" - это пример действительного залога, а фраза "меня сфотографировали" - страдательного? :o Так? От вашего ответа зависит, в чью пользу данный пример.
Согласен о путанице, правильнее было бы я сфотографирую, меня сфотографировали. Но это разные смысловые понятия. Здесь важнее субъектность - "я" или объектность "меня". Как это правильно называется - подскажите - буду благодарен.

Если серьезно, я бы с удовольствием прочитал исследование, что в эпоху Пунических войн в латыни было мало страдательного залога, а во времена репрессий Калигулы - много. Потом, во времена Траяна страдательный залог опять исчез, а в правление Коммода вернулся. Или наоборот, что все это время доля страдательного залога росла (падала), начхав на все политические пертурбации. Это был бы хоть какой-то аргумент. Я не знаю состояния дел, но думаю, что текстов для анализа предостаточно. Или аналогичный расклад по эпохам Китая, тоже взлетов-падений было много и текстов для анализа достаточно. Те же древнерусские летописи. Мое возражение - чисто логическое, я не вижу здесь связи.
Как и я бы прочитал. Но здесь любопытно и другое - приближенность слов к действию и прямым объектам окружающего мира, вместо большего количества социализированных и абстрактных понятий. Гипотеза - с усилением культуры, кол-во слов обозначающих естественные, прямые объекты и действия, будут заменять сложным образованиями имеющими сублимирующее значение, особенно в сфере первичных потребностей человека, на угнетении прямого удовлетоврения которых базируется культура. Аналогично угнетению этих самых действий - секс, убийство. Пример: вытеснения слов обозначающих гениталии, замены процессов совокупления - социализированными - "заниматься любовью" и т.д. Возможно в будущем слово "убью" - станет "матерным", как сейчас оно "ругательное", вместо действия.

Цитировать
А вот структура любого языка - это вещь в себе, заточенная на максимально точную передачу информации, мыслей и эмоций...
Т.е. два положения
1. Структура языка - как результат отражающий важные черты его носителей.
2. Структура языка - как результат унификации передачи информации.
Думаю вы допускаете возможности формирования языка в этих двух разных трендах, так как язык безусловно совокупный продукт многих воздействий?
Вопрос собственно для меня, какие важные черты нашего этноса, отражает русский язык? Меняется ли язык в точках бифуркации, когда этнос выплескивает огромную энергетику на улицы во время революций, или наоборот как меняется язык, во время депрессий.
Ведь эти процессы точно оказывают влияние на все сферы бытовой жизни. Хотябы сравнить использование красных стягов во время революции и повсеместную серость/заношенность внешнего вида во время 90-х. Только ли это субъективное восприятие этих эпох?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #312 : 01 Сентября 2008 22:12:47 »
Рассуждая чисто логически, то чем больше пассивных людей, то тем меньше активных. Чем меньше активных, то тем меньше наблюдаемая активность и, соответственно, уменьшается степень их влияние на других людей и употребление страдательного залога должно снижаться, так как растёт ценность самостоятельности действий.
Продолжим?
Мне кажется, что эта логика ошибочна. Здесь более верно закон Парето 20/80. И в самом деле если количество активных понизится, то и уровень воспринимаемой активности также понизится, т.е. просто активные станут пассивней, но не меньше. Поэтому возможно, и страдательный залог не имеет такой четкой корреляции. Например "активная форма речи" - лежал, смотрел телевизор :-), как мы понимаем на самом деле - не активная форма жизни человека.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #313 : 01 Сентября 2008 22:18:07 »
Лингвисты предполагают, что в праиндоевропейском языке вообще пассива не было, а в современных индоарийских языках различие между активом и пассивом и посейчас довольно расплывчато, нередко активность или пассивность причастия видна лишь из контекста, но не из его морфологии (сам я сталкиваюсь с этим при изучении фарси). В китайском вроде бы тоже подобное явление есть (т.е. маркеры активности-пассивности употребляются только тогда, когда эта активность-пассивность не видна из контекста). Ну и что бы это значило с точки зрения концепции Андрея Куминова?
Я вот не готов это анализировать, так как полноценно понять не получается - не хватает образования в этом. Вот причины активности/пассивности человека - мне понятны, но как это влияет на способы выражения в речи - загадка.
Тогда возможно постановка в целом неправильна - более адекватен анализ (чего?: худ. лит-ры, СМИ, научной лит-ры?) на предмет активных/пассивных смыслов, субъект-объектных самоосмыслений, или деклараций?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #314 : 01 Сентября 2008 22:22:28 »
две книги написали о тестировании характера по языку. Если кого интересует - вот ссылки на книги:

Сам я отнёсся к этим книгам скептически. А вот - рецензии на эти труды (если кто осилит - первая несколько занудна, вторая довольно едкая):
Я посмотрел - любопытно. Но к сожалению как видно - речь не является таким уж четким критерием характера. Хотя какие-то тенденции существуют. В целом опытные психлоги никогда не анализируют характер на основе одного признака, а только на основе совокупности. Кроме того сама соционика излише детализировала модель Юнга, в результате полезность и верность определения "типовых" черт, часто ниже погрешностей.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #315 : 14 Сентября 2008 08:56:27 »
Всем прЕвеД! Только что вернулся из отпуска, пока только чуть-чуть прочитал ветку, но уже впечатляет... Попозже вникну и с вашего позволения вольюсь в коллеВтив.
Ко всем с уважением, злой Laotou!
P.S: Аuva Маr - этот сочинитель случайно не из наших славных рядов?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #316 : 14 Сентября 2008 21:09:52 »
Ребята! Вот мы тут всё о "высоком искусстве" рассуждаем, а занесло меня один раз,  находясь в отпуске нынче, в "маршрутное такси". Машинёшка не захотела заводиться, денег на обычное такси как назло тоже не оказалось в нужном количестве, пришлось на общественном транспорте добираться, хоть и не ездил на нём аж лет 20, если не перепутал. Короче, ребята, доложу я вам: наслушался я сидючи в "маршрутке" такой "настоящей русской речи", коей со времён переселения в Поднебесную давненько ни слыхивал.
УжОс!
"Ну, ты мне, короче, позвОнишь; дОговор; катАлог; созвОнимся; вся до тебя обзвОнилась; ну ты вот здесь объеХИВай, там же выЁбина; блин, моя "клуша" сЁдня меня обтрахала - это только часть из услышанного. Мне вдруг (нескромно так!) показалось, что в этом городе я единственный, кто слегка говорит по-русски правильно.
Надо что-то реальное делать, господа, иначе даже "албанский" скоро станет роднее и ближе, чем русский.
Полумеры не помогут - учителя тоже стали глаголить - "прозвОнимся"
Вот такие грустные наблюдения из современной России. Причём, будучи на Байкале - в другом регионе, мои уши опухали и краснели от "современного русского языка"   :-[
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Владимир888

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 980
  • Карма: 51
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #317 : 14 Сентября 2008 22:32:06 »
выЁбина
правильно говорить "колдoёбина", а в остальном без замечаний :-\ ;D :'(
我叫沃瓦,我知道三个词。

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #318 : 15 Сентября 2008 02:35:12 »
Ребята! Вот мы тут всё о "высоком искусстве" рассуждаем, а занесло меня один раз,  находясь в отпуске нынче, в "маршрутное такси". Машинёшка не захотела заводиться, денег на обычное такси как назло тоже не оказалось в нужном количестве, пришлось на общественном транспорте добираться, хоть и не ездил на нём аж лет 20, если не перепутал. Короче, ребята, доложу я вам: наслушался я сидючи в "маршрутке" такой "настоящей русской речи", коей со времён переселения в Поднебесную давненько ни слыхивал.
УжОс!
"Ну, ты мне, короче, позвОнишь; дОговор; катАлог; созвОнимся; вся до тебя обзвОнилась; ну ты вот здесь объеХИВай, там же выЁбина; блин, моя "клуша" сЁдня меня обтрахала - это только часть из услышанного. Мне вдруг (нескромно так!) показалось, что в этом городе я единственный, кто слегка говорит по-русски правильно.
Надо что-то реальное делать, господа, иначе даже "албанский" скоро станет роднее и ближе, чем русский.
Полумеры не помогут - учителя тоже стали глаголить - "прозвОнимся"
Вот такие грустные наблюдения из современной России. Причём, будучи на Байкале - в другом регионе, мои уши опухали и краснели от "современного русского языка"   :-[

Лаотоу не надо оправдываться, мы езду на маршруткой западло не считаем. Вы в наших (моих во всяком случае) глазах не упали :-).
Речь похоже по сотовому? А вы не замечали как она меняется речь по сотовому в присутствии посторонних? Многие выпячивают свою круть, для обывателей обычно определяющуюся деловитостью (может это еще не пережитые оценки телефонов у крутых?) - т.е. в речи бизнес терминов (обывательских ес-но) и востребованности, занятости и интенсивности общения по телефону (что Ажж в маршрутке приходится). При этом выделить речь можно ударениями и отклонениями от нормы.
Хотя то что речь стала многообразной и отличной от принятой нормативной - феномен любопытный. А почему вы так переживаете? Что следующие поколения классиков читать не смогут? Так они и так похоже читать не будут - т.к. в библиотеках только пенсионеры. А понимать, они и сейчас не понимают - разжеванное по ТВ не способствует глубине и развитию эмпатии. Это процесс не русского языка - а общественно-технического развития.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #319 : 15 Сентября 2008 09:07:01 »
Цитировать
Лаотоу не надо оправдываться, мы езду на маршруткой западло не считаем. Вы в наших (моих во всяком случае) глазах не упали :-).
Речь похоже по сотовому?

Андрей! У меня и в мыслях не было оправдываться (чО-то вы все злые какие-то стали!  ::)
Я просто рассказал то, что, действительно, не езжу в общественном транспорте много-много лет и все.
Разговоры и вправду были по сотовым телефонам. А о какой "крутизне" пассажиров можно говорить, если они едут в "маршрутке"?

Цитировать
А вы не замечали как она меняется речь по сотовому в присутствии посторонних? Многие выпячивают свою круть, для обывателей обычно определяющуюся деловитостью (может это еще не пережитые оценки телефонов у крутых?) - т.е. в речи бизнес терминов (обывательских ес-но) и востребованности, занятости и интенсивности общения по телефону (что Ажж в маршрутке приходится). При этом выделить речь можно ударениями и отклонениями от нормы.

Как можно выделить речь ударениями и отклонениями от нормы? Почти все поголовно говорят (даже мои дети, хотя я их и замучил поучениями о необходимости говорить правильно  ;D): "Ну ты мне позвОнишь, созвОнимся" с ударением на "О" , а не на "И". Это уже не какое-то "выпячивание" - это элементарная безграмотность. И когда господин Леонтьев ("Однако") с экрана говорит: "Проплатить (вместо - заплатИть или оплатИть), дОговор (вместо договОр); им (американцам) надо бы покушать (вместо поесть), то это также безграмотно и "режет" ухо, как если бы мы поголовно говорили - "выёбина, колдоёбина".  ;)
Цитировать
Хотя то что речь стала многообразной и отличной от принятой нормативной - феномен любопытный. А почему вы так переживаете? Что следующие поколения классиков читать не смогут? Так они и так похоже читать не будут - т.к. в библиотеках только пенсионеры. А понимать, они и сейчас не понимают - разжеванное по ТВ не способствует глубине и развитию эмпатии. Это процесс не русского языка - а общественно-технического развития.
Это не следствие общественно-технического развития, а результат отношения господ-правителей к образованию. Мне помниться в достопочтенные советские времена грамотные люди не только лишь смеялись над просторечием некоторых индивидов (кстати, можно и "индивидуумов"), но везде и всюду поправляли "неправильности", а сами индивиды старались учиться говорить правильно и культурно вести себя в обществе (вспомните хотя бы фильм "Москва слезам не верит"). Сейчас же процесс, вообще, неуправляем никем и нигде.  :-[
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2008 09:13:41 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #320 : 15 Сентября 2008 13:06:12 »
Разговоры и вправду были по сотовым телефонам. А о какой "крутизне" пассажиров можно говорить, если они едут в "маршрутке"?
вы действительно давно не ездили в общ. транспорте. Похоже и с обычным населением давно не обЧались :-). Дело ведь не где ездят, а в том, что в каждой среде свои способы самоутверждения. Скажу вам по секрету - те кто ездят на маршрутке - круче тех кто ездит на лоховозах (лиазах, икарусах и т.д.), а в маршрутке самыми понтовыми считаются места рядом с водителем. А те кто ездит на такси и своем авто - круче гор. И им сесть в автобус - гордость не позволяет.
Я же указал на то, что разговор по сотовому в близком внешнем окружении (а в маршрутках все находятся в личных (интимных) зонах друг-друга) - меняет поведение и речь человека - особенно у зажатых людей (а таковы поголовно все) - но в разных формах.
Одни прекращают разговоры - "потом перезвоню". Другие раскачиваются двумя способами - "деловым", т.е. - разговаривать с акцентом на деловые темы, а третьи "истеричным" - это те, у кого есть потребность выложить свое нутро на общественный осмотр.
Есть и другие - обычное общение встречатеся безусловно, с игнорированием окружающих, но редко полностью расслабленное. Потому что в такой ситуации чувствовать себя защищенным сложно. Вот и вы долго объяснялись.

Как можно выделить речь ударениями и отклонениями от нормы? Почти все поголовно говорят (даже мои дети, хотя я их и замучил поучениями о необходимости говорить правильно  ;D): "Ну ты мне позвОнишь, созвОнимся" с ударением на "О" , а не на "И". Это уже не какое-то "выпячивание" - это элементарная безграмотность. И когда господин Леонтьев ("Однако") с экрана говорит: "Проплатить (вместо - заплатИть или оплатИть), дОговор (вместо договОр); им (американцам) надо бы покушать (вместо поесть), то это также безграмотно и "режет" ухо, как если бы мы поголовно говорили - "выёбина, колдоёбина".  ;)
Выделить речь можно многими способами, как и показать оттенки ее смыслов.
Касаемо леонтьева - насколько видел пару его выступлений - так мне кажется, он сознательно вносит безграмотность и искажения в речь, вместо матов. Т.к. понижает уровень культуры речи, на контрасте с выступающими до этого ведущими новостей - акцентируя этими "просторечными" словами внимание. Покушайте - вместо подавитесь, проплатить - вместо "сняли как шлюх" и т.п.
Например зэки так делают в своей речи, при общении с "гражданином начальником", как понимаю.
Касаемо искажений ударений в словах - то это интересный феномен, мне он не очень ясен, но гипотезу выдвину (впрочем и все выше - гипотезы).
Гипотеза а) при личном внесении искажений - это протест против нормированной речи, чем акцентируется внимание на некоторых словах (и словоговорящем), а в целом некий аналог засорения речи руганью. Требует анализа конкретных случаев и людей, особенно непорсдественно сразу после использвания таких искажений - с вопросом почему, что ощущается. К этому можно подтянуть теорию "звук и смысл", т.е. изменение смысла слов из-за акцентра на определенных звуках.
Гипотеза б) подражательное внесение искажений - отождествление себя с группой или персонами, делающие подобоные искажения речи. (Отождествление личносто должно повышать самооценку индивида). Вопрос откуда транслируются эти искажения речи и слов?


Это не следствие общественно-технического развития, а результат отношения господ-правителей к образованию. Мне помниться в достопочтенные советские времена грамотные люди не только лишь смеялись над просторечием некоторых индивидов (кстати, можно и "индивидуумов"), но везде и всюду поправляли "неправильности", а сами индивиды старались учиться говорить правильно и культурно вести себя в обществе (вспомните хотя бы фильм "Москва слезам не верит"). Сейчас же процесс, вообще, неуправляем никем и нигде.  :-[
Что за мода - сразу все валить на правителей, и уж во всяком случае - если вы помните маркса - то влияние изменений формаций на окружающее, куда больше влияния в совокупности даже классов, не то что персон и малых групп. Влияние власть придержащих на культурные процессы, на мой взгляд - велико, но не определяюще - особенно если они не меняют огромные сообщества (например интеллигенцию физически уничтожают, а на их место с доступам к комуникациям вводят просторечных).
По поводу "учиться говорить правильно" - вопрос акцентов на "героев" подражания. Удивляться тут нечему. Еще в 90-е это был бандит и рэкетир. Потом бизнесмен в красом пидажаке и златой цепью. Сейчас по ТВ - мент и ГБ-шник. Скоро похоже будет - чинуша. Вышие лица государства - для красного словца - использует уличный жаргонизм, для усиления смыслов агресси. О каком подражании можно говорить? С другой стороны не это ли отражение внутренней неустойчивости населения - ведь большая часть тех, кто имеет доступ к ТВ и тиражированию норм речи - обучались в СССР, с теми "позитивными" примерами. И не помогло.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #321 : 15 Сентября 2008 14:07:26 »
Андрей, в том то и дело, что все твои гипотезы никак не связаны с языковыми процессами в обществе. Я уже устал говорить, что общество влияет на язык ровно настолько, насколько язык влияет на общество - это аксиома. Есть целая наука, которая занимается именно этими процессами (Социолингвистика) и поверь на слово, в ней я кое-что смыслю.
Говорить: дОговор (вместо - договОр) господину Леонтьеву (да и не только ему), говорить: позвОнишь (вместо - позвонИшь) крайне неприлично и здесь нет никакого "выпячивания" и игры слов - элементарная безграмотность. Всё. Остальное даже комментировать не хочу...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #322 : 15 Сентября 2008 14:17:15 »
хорошо, позицию понЯл :-). умываю руки.

Оффлайн Владимир888

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 980
  • Карма: 51
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #323 : 15 Сентября 2008 15:21:48 »
Если сказать "по-новому"
о ком звОнит колокол :-\ пол-ся созвучно с трезвонит
我叫沃瓦,我知道三个词。

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #324 : 15 Сентября 2008 16:01:08 »
Гипотеза б) подражательное внесение искажений - отождествление себя с группой или персонами, делающие подобоные искажения речи. (Отождествление личносто должно повышать самооценку индивида). Вопрос откуда транслируются эти искажения речи и слов?

Андрей, из всех Ваших рассуждений мне больше всего близка именно эта теория. По моим наблюдениям именно ПОДРАЖАНИЕ определённой группе людей с целью отождествления себя с оными и является основным двигательным процессом в искажениях речи многих людей. Причём, чаще всего это подражание неосознанное. Да, это также часть любви ко всякого рода понтам (даже речевым), с целью поднять свою оценку в глазах окружающих. Не знаю, насколько такие люди осознают, что со стороны это очень заметно (понты их, то бишь). Я знавала одну очень богатую семейку (была преподавателем у дочки иХней  8) ), папа там работал в московском правительстве, с Лужковым. У мамы речь была ещё ничего, а вот у девочки и её старшего брата (ему на тот момент было лет 27) - сплошные понты в словах и интонациях. Брат так просто звучал как классический новый русский, и анекдотов рассказывать не надо было. ;D Понятно, что у него был свой, типа, бизнес (ага, то, что у нас в России таковым считают  ;) ) и образ жизни и привычки были тоже соответствующие. Короче, несмотря на то, что денег у людей было много и учились они в лучших школах, частные преподаватели домой приходили (особенно к девочке), грамотности там, почему-то, было не шибко много... :-\ И учёба в школе тоже была с весьма средненькими результатами.
 
С другой стороны не это ли отражение внутренней неустойчивости населения - ведь большая часть тех, кто имеет доступ к ТВ и тиражированию норм речи - обучались в СССР, с теми "позитивными" примерами. И не помогло.

Ну почему же? Может, Вы всё-таки имеете в виду несколько другую группу людей? Ведь тем, кто учились и ЗАКОНЧИЛИ школу ещё при СССР должно быть далеко за 30...Разве среди них много таких, которые так "понтуются"? Даже многие из тех, с кем я училась (на момент распада СССР мы были в 5-6 классах) выражаются на вполне приличном русском языке, без особых понтов и желания кому-то подражать. А вот уже мой двоюродный брат (который на 6 лет меня моложе) перемежает свою речь теми самыми "модными" словечками, ошибками и дурацкими растянутыми гласными.  :P
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe