Поговорим о русском языке

[Parker]

Я уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.

Специально для этого они и придуманы (большая часть из них - некоторые отражают новые понятия, новые эмоции и пр).

Но если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.

Все будет пучком, не волнуйтесь . Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".


Ничего не поделаешь, язык все равно будет меняться. Даже высокообразованный человек не всегда может сказать, какие неологизмы являются развитием языка, какие - деградацией. Так, старшему поколению свойственно отрицать вообще весь молодежный слэнг, чисто на эмоциональном уровне, без анализа его составляющих. Это та же самая реакция, я утверждаю, как и "у нас сдесь ни филфак", только с противоположным знаком . Не язык разграничивает людей, а люди используют язык для выражения существующих размежеваний.

[Parker]

Ребенок со словом играет. А потом ему начинают объяснять, что все слова, кроме разрешенных, запрещены. У меня бабушка говорила "всколькирОм" (по типу два-вдвоем, сколько-всколькиром). Мне в детстве на уроке РЯ объяснили, что это слово чудовищное и не русское. Только у Чуковского узнал, что совершенно нормальное слово для северорусских диалектов. Еще трояк как-то поставили за "бабушкино" слово полтретьЯста. Оно, как понимаю, аналогично слову полтораста (150), т.е. пол+[в]тора+ста = половина второй сотни. А полтретьяста - половина третьей сотни, т.е. 250. Но полтораста - слово разрешенное, а полтретьяста - нет. Не знаю, есть ли продолжение этой серии числительных (сам не слышал), но, как оказалось, данное диалектное слово тоже есть.
Мне кажется, стандарт РЯ черезчур жесткий. Думаю, что некоторые диалектные словечки вполне могли его приукрасить.

Это интересный вопрос. Давайте обсудим, что делает нестандартное слово "вкусным", придает ему "литературную" ценность? У кого какие идеи?

Мое мнение - оно "латает дырки" в литературном языке, заполняет лакуны, пробелы на месте существующих понятий, которые в литературном языке можно выразить только описательно. Но достаточно ли этого?

[Victor_V_V]

Более от людей с развитым логическим способом мышления НИКОГДА (на мой взгляд) не получаются великие писатели - те на основе языка которых формируется "литературный язык" :-).
...
Ну так вот - это нормирование правилами ребенка не ограничивается только языком, сюда относится и воспитание чистоплотности, послушности, "трудолюбия", дисциплины, гигиены. Все очень полезные безусловно вещи - только в этом потоке - вся детская ассоциативность, творческость, ЭНЕРГИЯ - безвозвратно теряется.

Да, интересно, это напоминает работы Леви-Стросса, социолингвистов, да и некоторых постмодернистов, выделявших разрыв между изначально магическим, наполненным энергией содержанием слова в древних обществах (ср. китайских иероглиф, в который можно "бесконечно" погружаться, +/- медитировать) и иллюзорнорным, требующим лингвистического (теоретического) толкования современным словом, завязанным на симулякры социума. Современный язык - это осколки древних корней, заимствованных народами друг у друга, и понятно что ребенок инстинктивно на ранних стадиях онтогенеза   при интериоризации всего этого шума проявляет активный творческий импульс. Но кому это нужно?..

[Laotou]

Где ж ваше педагогическое терпение ;-). Есть страждущие разобраться, аль вы не помните, что основа обучения - вовлеченность в процесс, который достигается часто дискусией, провокацией устоявшегося мнения, отрицанием с повторением аргументов и тезиса "соперника", использованием пояснений в другой модели, паттерном "да, но" и т.д. :-).
Тем не менее в одном с вами Алексей не согласен. Уж слишком в вашей интерпретации язык логичен, а у человека два полушария - логическое и ассоциативное. А кроме того распознавание слов и фраз идет не перебором в выборке правил (медленное последовательное мышление), а в семантической  сетьи (нейронной) - параллельное мышление.
И те правила о которых мы "спорим" -  отражение этой двоякой способности мышления - они не исчезнут никогда, как не грызите вы старательной хлеб по формированию и "пропаганде" правил, и не "грозитесь" законами. И вся соль литературного письма - в комбинации этих возможностей восприятия на грани понимания "стандартна языка", а таланта - в выходе за рамки и формирования языковых новообразований.

Хорошо, попробую еще раз объяснить.
В данном конкретном случае просто перепутаны понятия, что легко объяснимо.
"Литературный язык" и "язык литературы" - это разные лингвистические понятия, поэтому немудрено заблудиться.
Вот что пишут по этому поводу В. И. Беликов и Л.П. Крысин (в дальнейшем также буду ссылаться на них, как на признанных авторитетов в фундаментальной лингвистике!):
"Определение литературный при слове язык может сбить с толку и породить (что мы и видим, Андрей, в твоих последних постах, где ты практически везде говоришь о "языке литературы", а не о "литературном языке" ) неправильное понимание, в соответствии с которым словосочетание "литературный язык" приравнивается по смыслу к сочетанию "язык литературы".
Исторически именно так и было: литературным называли язык, на котором создавалась художественная литература, в отличие от языка быта, ремесел, промыслов и т.п. Это характерно как для русского литературного языка, так и для большинства литературных языков Европы: исторически их основу составил язык поэзии, художественной прозы, отчасти народного эпоса и религиозной литературы..." (стр. 42)

Перевожу: язык литературы - это все коды и субкоды русского языка - просторечие, сленг, арго, разговорная речь, диалекты и т.д., которые используются как в художественной литературе, так и в устной речи и, в том числе, здесь на форуме.
Литературный язык - это НОРМА, необходимая для общей коммуникации.


Сразу же заодно хочу ответить и на другие вопросы, прозвучавшие выше у других форумеров.
Дело в том, что и другие системы языка также нормируются (смотрите в любом словаре после Даля, где существуют пометы: диал. (диалектное), обл. (областной диалект), прост. (просторечие) и т.д.) по мере их попадания в язык и закрепления в нем. И они также составляют все многообразие русского языка, как многослойного образования. Диалектные, жаргонные, другие слова из разных систем свободно функционируют в языке и никто не покушается на них, никто не сажает (садит   ) в тюрьму за применение этих слов в устной (или письменной) речи, да и невозможно это - запретить их обращение. Однако, когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту - литературному языку, только тогда их не постигнет коммуникативная неудача.

[Laotou]

Различие сказнного мной и интепретизированного вами - все же существенно. Про отсутствие обучения я не говорил, я говорил про систему образования, она (во всем мире врочем) - конвеерная. А еще больше - про идею массового и разнопланового вдалбливания правил, норм и т.д. - причем не семейных отметьте, а "социальных".

Здесь согласен, если говорить о языке литературы, а вот с нормой все-таки нужно соглашаться. Банальность, конечно, но чем старше становишься, тем больше нравится НОРМА 

Про классиков говорить в этой теме не готов. Но хулиган - это не обязательно неблагополучная (имеется ввиду - алкоголики, нищие, неполные и т.д.?). Кроме того заметьте - что у большинства из классиков, например Пушкин - воспитывался не родителями - т.е. конфликтность в ребенке присутствовала. Достоевский вообще "классик" невротика, как и большинство остальных - Есенин, Маяковский, Цветаева - чем кончили помните.

Перефразируя, можно сказать, что классики (в основном большинстве) все были слеплены из "протеста", а протест у многих как раз и зарождался в семье, во дворе, в школе, поэтому можно говорить о "неблагополучных семьях" или точнее: "неблагополучной среде".

Ну а то что нужно внимание, ласка, поддержка, развитие, обучение - понятно. Только в читании одних и тех же сказок по 100 раз как вы думаете сколько % обучения, а сколько просто внимания?
И давайте отделим - научить мыть руки ребенка не сложно, но чтобы он их мыл - его "нужно заставить", либо "вдохновить". Обычно заставляют.

Согласен 

[Laotou]

Наверняка читали, но приведу ссылку на книку "От двух до пяти" К.Чуковского.
хттп://библиотека.орг.уа/боок.пхп?ид=1120011818&п=0
Ребенок со словом играет. А потом ему начинают объяснять, что все слова, кроме разрешенных, запрещены. У меня бабушка говорила "всколькирОм" (по типу два-вдвоем, сколько-всколькиром). Мне в детстве на уроке РЯ объяснили, что это слово чудовищное и не русское. Только у Чуковского узнал, что совершенно нормальное слово для северорусских диалектов. Еще трояк как-то поставили за "бабушкино" слово полтретьЯста. Оно, как понимаю, аналогично слову полтораста (150), т.е. пол+[в]тора+ста = половина второй сотни. А полтретьяста - половина третьей сотни, т.е. 250. Но полтораста - слово разрешенное, а полтретьяста - нет. Не знаю, есть ли продолжение этой серии числительных (сам не слышал), но, как оказалось, данное диалектное слово тоже есть.

Книжка замечательная, все как-то не было повода ее представить, поэтому спасибо Вам, что сделали это - на самом деле познавательная, живая и забавная книжка.

Мне кажется, стандарт РЯ черезчур жесткий. Думаю, что некоторые диалектные словечки вполне могли его приукрасить

У Вас с вашим тезкой статическая и синхронная ошибка, проходящая через все Ваши посты: слово "чересчур" пишите одинаково через букву З вместо С, вы не братья случайно?  Поэтому некоторые "диалектные словечки" (см. слово "черезчур") очень украшают русский язык, точнее: язык литературы (допускающий и сленг, и разговорные слова, и чО-нить покруче ), на котором пишутся все наши посты здесь на форуме.

[Laotou]

Все будет пучком, не волнуйтесь . Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".

Абсолютно согласен  Но с этим все равно надо как-то бороться общими силами, даже несмотря на почти 100%-ную вероятность схлопотать минус в карму от почитателей албанского и сознательных "исказителей" (с претензией на оригинальность!) русского языка.

Ничего не поделаешь, язык все равно будет меняться. Даже высокообразованный человек не всегда может сказать, какие неологизмы являются развитием языка, какие - деградацией. Так, старшему поколению свойственно отрицать вообще весь молодежный слэнг, чисто на эмоциональном уровне, без анализа его составляющих. Это та же самая реакция, я утверждаю, как и "у нас сдесь ни филфак", только с противоположным знаком . Не язык разграничивает людей, а люди используют язык для выражения существующих размежеваний.

Да, язык все равно будет меняться, только сознательно подгонять эти процессы, на мой взгляд, не следует, особенно в такие переломные эпохи для русского языка. И более того, тогда, когда есть тоненькая ниточка, до сих пор связывающая нас со странами так называемого СНГ.
Спасибо Сталину, что вовремя остановил процессы языкового (а значит и политического в дальнейшем) разделения и перевел всех на русский язык, слегка почистив "языковедов-самостийников" 

[vandal]

Шла на радио сколько-то лет назад передача "Радионяня". Тексты для нее писали Аркадий Хайт, Эдуард Успенский, остальных не помню. Актеры разыгрывали уроки в три лица, Н.В. - Николай Владимирович (Литвинов), А. - Алик (Александр Левенбук), С. - Саня (Александр Лифшиц). В передаче в игровой манере часто повторялись неправильные варианты рядом с правильными. Эти "правила радионяни" хорошо запоминались, лучше чем зубрежка правил в школе. Ну и простенькие забавные песенки, которые намертво вбивали очередное правило в тупые головы. Я бы подумал, чтоб эти старые уроки издать как пособие для школьников. Одну из передач решил запостить, может кто-то поностальгирует. Хотя текстовый вариант не то, что "живой".
——————————————————————————-

ОТЛИЧИЕ НАРЕЧИЙ ОТ ДРУГИХ ЧАСТЕЙ РЕЧИ

Н.В. Тррррр! Начинаем веселый урок! Тема сегодняшнего урока - отличие наречий от других частей речи.
С. Вы меня простите, Николай Владимирович, но зачем нам отли­чать наречие от других частей речи?
Н.В. Для того, чтобы грамотно писать. Ведь наречия с приставками пишутся слитно, например: НАВСТРЕЧУ, а другие части речи: су­ществительные, прилагательные, местоимения - пишутся отдель­но от предлогов. Например: НА ВСТРЕЧУ. В этом надо уметь раз­бираться, друзья мои.
С. Давайте разберемся.
А. Только я предлагаю так: мы будем задавать вопросы Николаю Вла­димировичу, а он пусть разбирается.
С. Правильно. А то мы и сами запутаемся, и всех ребят запутаем.
Н.В. Это вы умеете! Запутать вы можете кого угодно. Кроме меня, конечно.
А. Ничего, вас тоже можем. Вот скажите, пожалуйста, как пишется НАЛИЦО?
Н.В. НАЛИЦО... Ну, это смотря в каком предложении.
С. В очень простом: «За обеденным столом вся семья была НАЛИЦО».
Н.В. Минуточку... Чтобы не ошибиться, я задаю вопрос: за обеден­ным столом вся семья была КАК или КАКИМ ОБРАЗОМ? НАЛИ­ЦО. Значит, НАЛИЦО - наречие и пишется слитно.
А. Правильно.
С. И мы так думали.
А. А теперь скажите, пожалуйста, когда НАЛИЦО пишется отдель­но?
Н.В. Пожалуйста. Мне НА ЛИЦО упала капля дождя. На ЧТО упа­ла? НА ЛИЦО. ЛИЦО - существительное, НА - предлог. Значит, пишется отдельно. Здесь даже можно вставить слово, например: НА МОЕ ЛИЦО.
А. Ну, хорошо. Будем считать, что с существительным вы разобра­лись.
С. Теперь я подготовил вопросик. Каверзный. Такое предложение: «В ПУСТУЮ голову вбивали знания, но все ВПУСТУЮ». Как пи­шется ВПУСТУЮ?
Н.В. Ну, друзья мои, для меня в этом вопросе ничего каверзного нет.
Задаем, как всегда, вопрос: в какую голову? В ПУСТУЮ. Значит, В ПУСТУЮ - прилагательное и пишется с предлогом отдельно. Дальше вы говорите: вбивали знания, но все ВПУСТУЮ. Как вби­вали? ВПУСТУЮ. Здесь ВПУСТУЮ наречие и пишется слитно. Ви­дите, как просто?.. Больше того, здесь опять можно вставить слово между предлогом и существительным. Например: В ОДНУ ПУСТУЮ ГОЛОВУ...
С. Николай Владимирович, а почему вы на меня смотрите?
Н.В. Ну, естественно... Я ведь вам отвечаю. Пожалуйста, можно вста­вить другое слово: В ЕГО ПУСТУЮ ГОЛОВУ...
С. Можно!
А. А я-то здесь при чем? Я вообще молчал.
Н.В. Ну, хорошо, хорошо. Давайте скажем: В ЧЬЮ-ТО ПУСТУЮ ГОЛОВУ...
С. Вот это другое дело!
А. Про других всегда лучше запоминается.
Н.В. Ну, и что же вы запомнили?
С. Что наречие отвечает на вопрос КАК или КАКИМ ОБРАЗОМ и всегда пишется слитно с приставкой.
Н.В. А существительные и прилагательные отвечают на вопрос ЧТО и КАКОЙ и пишутся раздельно с предлогами.
Н.В. Прекрасно! Вы способные молодые люди! А скажите мне, по­жалуйста, что у нас будет с местоимениями?
С. А что, с ними что-нибудь случилось?
Н.В. Нет, ничего. Просто я хотел спросить, как их отличить от наре­чий.
А. Давайте пример, мы отличим.
Н.В. Пожалуйста, даю пример. Я ИМЕЛ ПЯТЕРКУ ПО ЭТОМУ ПРЕДМЕТУ, ПОЭТОМУ ВАМ НЕ УДАЛОСЬ МЕНЯ ЗАПУТАТЬ.
С. Правильно. Но и вам не удастся нас запутать, потому что мы хо­рошо подготовились к этому уроку.
А. Я могу ответить. Когда надо отличить наречие от местоимения, пользуются таким правилом: местоимение можно заменить суще­ствительным или прилагательным, а наречие нельзя. Вместо ПО ЭТОМУ ПРЕДМЕТУ можно сказать ПО ГРАММАТИКЕ (существи­тельное) или ПО РУССКОМУ (прилагательное). Значит, здесь мес­тоимение и пишется оно раздельно.
С. Да. Когда вы говорите: ПОЭТОМУ ВАМ НЕ УДАЛОСЬ МЕНЯ ЗАПУТАТЬ, то здесь слово ПОЭТОМУ - наречие и заменить его можно только другим наречием - ПОТОМУ. Вот и пишется ПО­ЭТОМУ слитно.
Н.В. Прекрасно! А чтоб наш урок не прошел ВПУСТУЮ... Кстати, как пишется слово ВПУСТУЮ?
А. Вместе. Потому что это наречие и отвечает на вопрос КАК.
Н.В. Прекрасно! Так вот, чтобы наш урок не прошел ВПУСТУЮ, мы сейчас споем специальную песенку. А чтоб всем ребятам было все понятно, мы там, где пишется отдельно, будем хлопать в ладо­ши. Вот так (хлопок). И пусть ребята хлопают вместе с нами.
Н.В. Дразнил однажды мальчуган мартышку,
С размаху запустил в мартышку шишку.
ВСЕ. Но, как НАЗЛО,
Ему не повезло,
Но, как НАЗЛО,
Мартышка злом ответила НА (хлопок) ЗЛО.
С. На дерево вскарабкалась мартышка
И бросила в мальчишку эту шишку.
Н.В.Тут вмиг синяк под глазом НАЛИЦО.
ВСЕ. Да, как НАЗЛО, Упала шишка прямо НА (хлопок) ЛИЦО.
Похожи на наречия
Другие части речи,
Разобраться в этом - сущий пустяк!
Тут и думать нечего,
Ведь всегда-всегда наречия
Отвечают на вопросы ГДЕ? КОГДА? КАК?
А. Щенок у нас ужасный забияка,
Ведет себя, как взрослая собака.
ВСЕ. Он на кота рычит, как зверь, ЗАТЕМ,
Чтоб во дворе
Весь день гоняться за котом, ЗА (хлопок) ТЕМ.
С. Но как-то кот огромный появился
И за щенком задиристым пустился.
Н.В. Стал наш щенок
Вдруг тихим ОТТОГО,
Что от кота
Ему досталось крепко ОТ (хлопок) ТОГО.
ВСЕ. Похожи на наречия
Другие части речи,
Разобраться в этом - сущий пустяк!
Тут и думать нечего,
Ведь всегда наречия
Отвечают на вопросы
ГДЕ? КОГДА? КАК?

[vandal]

У Вас с вашим тезкой статическая и синхронная ошибка, проходящая через все Ваши посты: слово "чересчур"

Специально проверил, действительно еще один пост этой ветки содержит эту ошибку. Но два - это еще не статистика, наберите хотя бы десяток примеров для релевантной выборки 
Интересная особенность психологии (возможно, не только моей). У меня много слов, которые "на автомате" пишу с ошибкой. В детстве, например, неправильно выучил слово винегрет (как "винИгрет"), и до сих пор, если пишу не думая, - напишу с ошибкой обязательно.
Но, с  другой стороны, подобные слова, про которые ты знаешь, вызывают "звонок" в мозгу. Увидев их, всегда лишний раз остановишься и перечтешь. И в таких словах ошибаешься очень редко. Если слово не из их числа, то внимание ослаблено (особенно при перенабирании текста, удалении кусков), вот и ошибаешься. 
Это, само собой, не относится к словам, про которые просто не знаешь, что пишешь неправильно. На подобные проколы в образовании обычно кто-то сторонний укажет. Корректор, например. Иногда в словаре углядишь. Ожегова специально лет двадцать назад купил, чтоб хоть чуть-чуть косить под грамотного. Но с пробелами в базовом образовании вообще удивительно тяжело бороться (не только в РЯ). Т.ч. спасибо, добавлю очередной "аларм" в память, на всякий случай.
PS да, забыл про ники. Ессно у меня полно подставных ников, мы все с одного IP пишем. Будьте особенно осторожны с ником Laotou - это тоже мой подставной ник.

Поэтому некоторые "диалектные словечки" (см. слово "чересчур") очень украшают русский язык, точнее: язык литературы (допускающий и сленг, и разговорные слова, и чО-нить покруче

Не знал, что "чересчур" - это диалектное слово. Думал, что вполне литературное. У Ожегова помета "разг.", буду знать. 

[Laotou]

ПС да, забыл про ники. Ессно у меня полно подставных ников, мы все с одного ИП пишем. Будьте особенно осторожны с ником Лаотоу - это тоже мой подставной ник. ;Д ;Д ;Д

Спасибо Вам за "радионяню" - понoстaльгировал   
А что касается ника "Лаотоу", то буду знать, что это Ваш подставной ник.  
За это тоже отдельное СПАСИБО! 

Не знал, что "чересчур" - это диалектное слово. Думал, что вполне литературное. У Ожегова помета "разг.", буду знать. 

Нерелевантны Вы все-таки! Я ж специально закавычил Ваше выражение - "диалектные словечки", дабы Вы увидели иронию, ан-нет, Вы буквально восприняли свой же оборот в моём цитировании.  А раз у Ожегова написано с пометой - разговорное, значит так оно и есть - ему надо верить. Иначе - кому еще?

[vandal]

Это интересный вопрос. Давайте обсудим, что делает нестандартное слово "вкусным", придает ему "литературную" ценность? У кого какие идеи?

Мое мнение - оно "латает дырки" в литературном языке, заполняет лакуны, пробелы на месте существующих понятий, которые в литературном языке можно выразить только описательно. Но достаточно ли этого?

Похоже на правду. Я остерегаюсь на лингвистические темы высказываться, образование не позволяет. Но позволю немного дилетантских мыслей вдогонку. Тут вспомнил ряд финских слов, которые русские рыбаки используют на С.З. России.

Вот есть слово "ламба", которое русские используют сплошь и рядом. Ламба - это не просто озеро, а небольшое озерко в лесу, заболоченное у берегов, нередко весьма глубокое. В русском надо либо долго описывать эту разновидность озера, либо использовать готовое финское слово. Также слышал слово "викша" - это боковое озеро по отношению к реке, река либо цепляет по краю это озеро,  либо второй рукав реки входит в озеро и выходит снова в реку. Слышал слово "селькя" - проточное озеро с течением по всей длине. Слышал  слово "пауна" - это мелкое озеро, оно может и большое по площади, но почти везде в болотных сапогах можно пройти. А вот финское слово "ярви" рыбаки совсем не используют, т.к. есть 100% русский эквивалент "озеро".

Финны словом luodo называют любую каменную гряду, в т.ч. каменный остров. Русские рыбаки используют слово "луда" именно как подводную гряду, где глубина значительно меньше, чем в точках озера буквально в десяти метрах рядом. Опять берется готовое финское слово для описания специфического места лова ("на луде"), вместо того, чтоб долго это место описывать по-русски. И любой рыбак прекрасно объяснит, почему надо искать луду на озере и что это такое.

Подчеркиваю, что речь не идет о языковых контактах с финнами, о разновидности пиджина или как там еще. Это именно слова, используемые русскими рыбаками для собственных нужд. Я реально знаю людей, которые без труда объяснят, чем ламба (уже даже ламбушка) или викша отличаются от просто озера, но не знают, что означает слово "ярви" в бесчисленных названиях, вроде Ахвенярви или Сяркиярви. И это можно понять - ведь слово ярви ничего дополнительного к русскому озеру не дает.

Я думаю, что и у диалектов похожая история.

[Shenzhen Girl]

Я уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.

Специально для этого они и придуманы (большая часть из них - некоторые отражают новые понятия, новые эмоции и пр).

Но если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.

Все будет пучком, не волнуйтесь . Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".

Угу. Вот это-то и пугает!
Сколько бы ни высказывались против литературного языка и сколько бы ни называли "чистоплюйкой", всё равно считаю, что и на форуме, и во всяких MSN-ах нужно писать грамотно. А то о посты некоторый форумчан можно просто глаза сломать!  И потом, когда я слышу такой аргумент: "Ну, мы же на форуме/в MSN/в чате/СМС/email пишем, чё по поводу грамоты париться-то?", то мне хочется спросить: "ну, если не на форуме, и не в MSN, и не в чате, и не в электронном сообщении правила соблюдать, то ГДЕ тогда?? На бумаге что ли? А кто из нас на бумаге каждый день пишет, интересно? Да после такого аргумента (см. выше), если дело до бумаги уже и дойдёт, то и на ней начнёшь писать так же, как и на форумах и в чатах...И такие случаи уже не редкость, кстати...

[Parker]

Я уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.

Специально для этого они и придуманы (большая часть из них - некоторые отражают новые понятия, новые эмоции и пр).

Но если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.

Все будет пучком, не волнуйтесь . Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".

Угу. Вот это-то и пугает!
Сколько бы ни высказывались против литературного языка и сколько бы ни называли "чистоплюйкой", всё равно считаю, что и на форуме, и во всяких MSN-ах нужно писать грамотно. А то о посты некоторый форумчан можно просто глаза сломать!  И потом, когда я слышу такой аргумент: "Ну, мы же на форуме/в MSN/в чате/СМС/email пишем, чё по поводу грамоты париться-то?", то мне хочется спросить: "ну, если не на форуме, и не в MSN, и не в чате, и не в электронном сообщении правила соблюдать, то ГДЕ тогда?? На бумаге что ли? А кто из нас на бумаге каждый день пишет, интересно? Да после такого аргумента (см. выше), если дело до бумаги уже и дойдёт, то и на ней начнёшь писать так же, как и на форумах и в чатах...И такие случаи уже не редкость, кстати...

Shenzhen Girl, натурально, Вы не понимаете... Грамотный русский язык не  является ценностью для 90% населения потому, что для этих 90% ВООБЩЕ никакие знания ценностью не являются. У них шкала другая немножко.
И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.

[МАВ]

Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством.

Хоть и не совсем по теме, но поскольку фраза о кухарке довольно часто употребляется не совсем точно, остановлюсь на этом подробнее и приведу ленинскую цитату из работы «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917):

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/6.htm

Комментарий С. Кара-Мурзы:

Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».
В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».
Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a53.htm
Как пример - плакат с не очень точной цитатой:

[Shenzhen Girl]

Shenzhen Girl, натурально, Вы не понимаете... Грамотный русский язык не  является ценностью для 90% населения потому, что для этих 90% ВООБЩЕ никакие знания ценностью не являются. У них шкала другая немножко.
И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.

Возможно, я действительно чего-то не понимаю...Но мне эта тенденция не кажется положительной. Можно писать и выражаться более-менее грамотно, и при этом всё же не быть "одержимым абстрактной тягой к знаниям".

[Parker]

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

Интересная цитата, спасибо.

Возможно, я действительно чего-то не понимаю...Но мне эта тенденция не кажется положительной.

А я и не говорил, что она положительная. Она - объективная .

Можно писать и выражаться более-менее грамотно, и при этом всё же не быть "одержимым абстрактной тягой к знаниям".

Можно. Но люди не хотят. Их можно только заставить, создавая вокруг безграмотности атмосферу общественной нетерпимости. Но сделать это можно только сверху - самой по себе интеллигенции (представителей единственной социальной группы, которой это нужно) слишком мало.

[Laotou]

И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.

Я не буду разражаться филлипиками, а просто легко опровергну Ваше утверждение о том, что что -то там (в СССР) было плохо с образованием.
Правда, я не совсем понял, что плохого в том, что это были идеологические соображения. Цитирую по памяти Адама Смита (самого либерального либерала, круче всех гайдаров с чубайсами!): "Государство должно строить дороги, заниматься вопросами образования (в других местах своей классической работы Смит еще более крут, когда говорит о том, что государство обязано заниматься всеобщим образованием), зашищать граждан и быть "ночным сторожем". Рикардо (продолжатель дела Смита) не менее категоричен в вопросах обязанностей государства по поводу образования граждан, а уж кейнсианцы-то так те, вообще, с социалистами заоодно в этих вопросах.
Получается, что большевики воплотили в жизнь идеи самых-самых либерально-либеральных демократов, а Вы так патологически их ненавидите!

[Parker]

И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.

Я не буду разражаться филлипиками, а просто легко опровергну Ваше утверждение о том, что что -то там (в СССР) было плохо с образованием.

Лаотоу, вы смеетесь, что ли ? Я где-то это говорил?

Вроде как, наоборот, из моих высказываний очевидно - в СССР было слишком хорошо с образованием, как показала практика, столько образования обществу не нужно. Идея о том, что из каждого Клима Чугункина можно сделать передового человека, потерпела крах.

Все, завязываю о политике.

[Куминов Андрей]

Перевожу: язык литературы - это все коды и субкоды русского языка - просторечие, сленг, арго, разговорная речь, диалекты и т.д., которые используются как в художественной литературе, так и в устной речи и, в том числе, здесь на форуме.
Литературный язык - это НОРМА, необходимая для общей коммуникации.

Однако, когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту - литературному языку, только тогда их не постигнет коммуникативная неудача.

Ну Алексей, при всем уважении и к вам, и к "фундаменталистам", вы блин даете.
Конечно языковая эквилибристика - дело в профессиональной среде чрезвычайно полезное - не одну диссертацию на разных толкованиях вможно выстроить. "Деревянный табурет" и "табурет [из] дерева" ("литератруный язык" и "язык [из] литаратуры"), на мой обывательский знак тождественны. Тут бы профессионально и ввести аналог слова "Ламба" или там "бифуркация" :-) - проблемы бы не было. Понимаю, что для лингвистов языковые оттенки - куда более значимы чем для всех остальных и "нужно говорить простыми словами" :-).
Но суть не в термине. Не знаю, может недостаточно четко выразил свою мысль, но где норма и стандарт, а где используемый язык - мне понятно.
Пытаюсь вам донести о некой доле лукавства в этой мысли "норма", о ее другой стороне, которую вы возможно из-за корпоративной солидарности не воспринимаете, а может просто не видите необходимости развивать - некий офтопик вашей теме.

Тем, не менее когда нужно понять другого человека (к вопросу "когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту"), люди прибегают не к стандарту (никто за карманным словарем даля не лезет), а к объяснению своих терминов, и согласованию друг с другом. Некий дополнительный посредник здесь, со своим стандартом, не нужен почти никогда, а если нужен, то - это именно вынужденны посредник (почти как переводчик) которому "нужно платить". Когда же этот посредник говорит что он - закон, то это уже не вопрос взаимопонимания, а вопрос власти. Этот "посредник" говорит - вам и вам нужно говорить вот так, и никак иначе - инструмент "язык" стал самоцелью.

Аналог - когда вы продаете авто, жилье, дарите нечто существенное (до чего есть дело государству). Лично вам достаточно отдать ключи и получить денгьи. Но в этом процессе есть посредник - ГИБДД (а уж тем более Роснедвижимость), регистрация в базе которой и есть основание собственности. Понятно введено для защиты собственности, "для удобства" :-) и т.д.

Так вот - разговор в том, что если есть задача контролировать большую группу - то тут-то и появляются задачи "стандартов", а также "стандартизаторов", кои будут изыскивать методы, средства и заниматься подобной важной и нужной деятельностью. Вопрос что в реальности совершенно безразлично для управления людьми, с использованием этого стандарта - как правильного говорить/писать "табурет дерева" или "деревянная табуретка". Главное чтобы было едино и лупить по рукам/ртам когда говорят по другому. Т.е. заказчику - (условному сталину, ввп, мед-ке и т.д.) - безразлично содержание, а сам могучий и великий - лишь инструмент. При этом если инструмент отличается от конкурирующих "заказчиков" - "языков" английских, французских, китайских языков - тем лучше. Вы ведь об этой "норме" литературного языка - говорите?
Аналогично "получателю" - гражданину - для коммуникационных целей - в целом также безразличны стандарты - для него язык инструмент коммуникации - когда понимания не хватает - новый язык выучивается, либо ищется другой партнер. Т.е. в быту найти общий язык и без стандартов несложно - если он общий, а если различается - используется языки посредники. Для бизнеса - годятся переводчики и т.д. Если же не будешь соответствовать "языку" аудитории, то никто не будет тебя воспринимать - и никакие стандарты не нужны - "невидимая рука" языка.

Высокоморальный аспект - "развития и сохранения" наследия "русского языка" - в данной ситуации - нужен только одной группе - группе профессионально занимающихся эти "стандартом" и обеспечивающи этим себе средства к существованию. Если со стороны "заказчика" - средств не хватает - задача - втюхать этот продукт потребителям, а еще надежней сформировать из них "любителей" и ценителей "языка литературы", для обеспечения спроса на "стандарт". Обычный бизнес - ничего личного и "высокоморального". То что в этом процессе, многие настолько профессионально увлекаются "литературным языком", что он выходит на уровень личностных ценностей - святынь, угроза и не разделение которых иными лицами - есть покушение на личность "профессионала", то это профессиональная болезнь свойственна для всех увлекающихся лиц и всех видов профессий - школьные учителя с их "самым главным предметом" - тому подтверждение.

Мне же хотелось бы пойти дальше. А дальше к тому, что этих стандартов ооочень много - стандарт поведения в обществе, ограничений на насилие, на отправление естественных надобностей, на язык, на одежду, на поведение, жесты, образование, ролевое поведение, религию, принадлежность к социальным группам и т.д. и т.п. Настколько много, что человек в них теряется. Теряет творческое и гибкое начало - адаптации этих внешних ограничений к своей жизни, усваивая их как жесткие внутренние кирпичики личности.

А если мы говорим о развитии не только государства - которое и является "заказчиком" языка. А о нашем многонациональном и многоязыковом этническом образовании, которое во многом находится на конкурентных позициях с государством. То вопрос свободы личности (пассионарности) встает во весь рост - и на мой взгляд вопрос единого языка для развития этой общности, может быть и послабее будет - чем свободность и активность индивидов этой общности. Потому что сила этнического образования - именно в энергии индивидов, а вовсе не в стандартизированности. А при "привлекательности и экспансионисткости общества" доминирующий в нем язык будет автоматически распространяться, без всяких стандартов - бытовым его изучением.

[chee]

Внушает. А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?

[Antigon]

Вроде как, наоборот, из моих высказываний очевидно - в СССР было слишком хорошо с образованием, как показала практика, столько образования обществу не нужно. Идея о том, что из каждого Клима Чугункина можно сделать передового человека, потерпела крах.

Утверждение и доказательство в одном флаконе. Процитированный пост - сам себе иллюстрация. Поставить вместо СССР/России в цитату %страну - и ответ на вопрос "кто настоящий враг %страны?" готов. В поле "автор". Не абстрактным Климам Чугункиным, а вот таким вот людям образование давать нельзя. Потому что от этого не выиграют ни государство, ни общество. И умиляет "истинноарийский" взгляд на людей, сразу всех, под гребенку. Мы в большинстве здесь не графья-князья (не знаю, кто там родом автор) вроде как. И где бы мы были, если бы не это "слишком много". Феномен "из грязи в князи" - на данном этапе неизбежен. Но чем быстрее поколения отмоются, тем лучше, и тормозить прогресс (как это делают с подачи еще Алкоголика) было бы преступлением. А Алкоголик - это всплеск той еще самой многовековой грязи, а копилась она еще когда голоса "а зачем" раздавались не на форумах-болталках, а с монарших уст.

Здесь и впрямь излишни филиппики.

Не побоюсь утвеждения (переиначиваю утверждение о Париже в середине 19 века, что изменился больше, чем со времен Цезаря) , что за образовательную кампанию при СССР страна за век изменилась больше, чем при Николае со времени удельных княжеств.

[Куминов Андрей]

А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?

получится "харе трепаться, пора работать" :-)

[Antigon]

Тем, не менее когда нужно понять другого человека (к вопросу "когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту"), люди прибегают не к стандарту (никто за карманным словарем даля не лезет), а к объяснению своих терминов, и согласованию друг с другом. Некий дополнительный посредник здесь, со своим стандартом, не нужен почти никогда, а если нужен, то - это именно вынужденны посредник (почти как переводчик) которому "нужно платить". Когда же этот посредник говорит что он - закон, то это уже не вопрос взаимопонимания, а вопрос власти. Этот "посредник" говорит - вам и вам нужно говорить вот так, и никак иначе - инструмент "язык" стал самоцелью.

Сразу могу прокомментировать насчет понимания. В живых языках полно избыточности. Даже там, где не надо. Тривиальнейший пример - "я пишу". Понятно, что если "пишу", то "я". Чтобы не было избыточности, в научных книгах используют слова со значением, более жестко определенным, чем те, что в повседневной жизни. А чтобы значения не пересекались, берут латинизмы, эллинизмы, те перетекают в речь, берут еще и т.д. Вот вы, А.С., пишете емко, но т.к. привычная избыточность отсутствует, общий эффект такой, что "продираться" через ваши посты порой нелегко. Казалось бы, парадокс: стремление к четкости приводит к неудобоваримости.

[Antigon]

Внушает. А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?

Получится раза этак в 3-4 больше по объему.

[Laotou]

Ну Алексей, при всем уважении и к вам, и к "фундаменталистам", вы блин даете.
Конечно языковая эквилибристика - дело в профессиональной среде чрезвычайно полезное - не одну диссертацию на разных толкованиях вможно выстроить. "Деревянный табурет" и "табурет [из] дерева" ("литератруный язык" и "язык [из] литаратуры"), на мой обывательский знак тождественны. Тут бы профессионально и ввести аналог слова "Ламба" или там "бифуркация" :-) - проблемы бы не было. Понимаю, что для лингвистов языковые оттенки - куда более значимы чем для всех остальных и "нужно говорить простыми словами" :-).
Но суть не в термине. Не знаю, может недостаточно четко выразил свою мысль, но где норма и стандарт, а где используемый язык - мне понятно.
Пытаюсь вам донести о некой доле лукавства в этой мысли "норма", о ее другой стороне, которую вы возможно из-за корпоративной солидарности не воспринимаете, а может просто не видите необходимости развивать - некий офтопик вашей теме.

Андрей! Постараюсь еще раз тщательно объяснить, чтобы не осталось недосказанности и чтобы как табуреткой по лбу    - прямо и без лишних слов.
Может тогда станет понятно: что я отстаиваю.
Так получилось (я уже где-то выше писал об этом!), что в русской лингвистической традиции (в отличие, например, от английской и немецкой) не прижилось выражение стандартный язык, хотя многие наши известные языковеды и пытались активно его внедрить (кстати, и до сих пор еще некоторые используют этот термин). Это, между прочим, говорит о том, что очень трудно язык поддается какому-то влиянию извне, искусственному давлению на него.
Поэтому, когда лингвисты говорят о норме, то они используют термин литературный язык. Это всего лишь форма, профессиональный термин и как Вы правильно заметили: для обывателя все равно - литературный язык или язык литературы.
Однако у нас с вами речь здесь зашла о норме, более того, вся здешняя аудитория так или иначе связана с языком/ами, а значит с профессиональной лингвистикой. И когда мы заговорили о норме, то Вы (и другие форумеры) стали говорить о хронических нарушениях нормы и, в том числе, людьми известными; об использовании в реальной жизни обычными людьми и диалектных, и жаргонных и даже матершинных слов; о правоприменении того или иного слова.
Поэтому я и привел специально для вас цитату о разграничении этих понятий из книги В.И. Беликова и Л.П. Крысина, именно для того, чтобы внести ясность в обсуждаемый вопрос, то есть, чтобы хотя бы здесь (на лингвистическом форуме и в ветке про русский язык - куда уж "лингвистичнее"!) мы не путали понятия и говорили предметно по теме. Никакой другой цели в этом объяснении я не искал.
Чтобы мы, говоря о литературной норме, понимали под этим выражением стандартный (литературный язык), а говоря об использовании разговорного языка, диалектов и прочего, прочего (в том числе и в наших здесь постах!) четко понимали, что речь идет о всех разновидностях (кодах и субкодах) русского языка, в том числе и языка литературы, а не о норме.
Так понятно?

Тем, не менее когда нужно понять другого человека (к вопросу "когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту"), люди прибегают не к стандарту (никто за карманным словарем даля не лезет), а к объяснению своих терминов, и согласованию друг с другом. Некий дополнительный посредник здесь, со своим стандартом, не нужен почти никогда, а если нужен, то - это именно вынужденны посредник (почти как переводчик) которому "нужно платить". Когда же этот посредник говорит что он - закон, то это уже не вопрос взаимопонимания, а вопрос власти. Этот "посредник" говорит - вам и вам нужно говорить вот так, и никак иначе - инструмент "язык" стал самоцелью.

Еще раз объясняю, что я имел ввиду, говоря о "прибеганию к стандарту". Простой пример. Приезжаю в отпуск домой. Мои дети (как и вся "нормальная молодежь") говорят на сленге с примесью литературного языка, причем точно не знают: где правильное слово, а где сленговое. Да и не надо им этого знать. Тогда я их прошу сказать по-русски и они мне переводят с жаргона на литературный язык, подбирая слова, которые они учили в школе, слышали от родителей, читали во всех (двух-трех   ) книгах, словом, обычные русские слова, которые и есть стандарт, норма! И также можно привести ряд других примеров: бывший зэк разговаривает с кем-нибудь из интеллигентных людей, профессиональный компьютерщик объясняет "чайнику" устройство компьютера и т.д. - каждый из них старается подобрать знакомые для обоих коммуникантов слова. А такими словами как раз и является норма - литературный язык. Вот о чем речь. Теперь понятно, что я хотел сказать, говоря о совместном взаимопонимании ?

Аналог - когда вы продаете авто, жилье, дарите нечто существенное (до чего есть дело государству). Лично вам достаточно отдать ключи и получить денгьи. Но в этом процессе есть посредник - ГИБДД (а уж тем более Роснедвижимость), регистрация в базе которой и есть основание собственности. Понятно введено для защиты собственности, "для удобства" :-) и т.д.
Так вот - разговор в том, что если есть задача контролировать большую группу - то тут-то и появляются задачи "стандартов", а также "стандартизаторов", кои будут изыскивать методы, средства и заниматься подобной важной и нужной деятельностью. Вопрос что в реальности совершенно безразлично для управления людьми, с использованием этого стандарта - как правильного говорить/писать "табурет дерева" или "деревянная табуретка". Главное чтобы было едино и лупить по рукам/ртам когда говорят по другому. Т.е. заказчику - (условному сталину, ввп, мед-ке и т.д.) - безразлично содержание, а сам могучий и великий - лишь инструмент. При этом если инструмент отличается от конкурирующих "заказчиков" - "языков" английских, французских, китайских языков - тем лучше. Вы ведь об этой "норме" литературного языка - говорите?
Аналогично "получателю" - гражданину - для коммуникационных целей - в целом также безразличны стандарты - для него язык инструмент коммуникации - когда понимания не хватает - новый язык выучивается, либо ищется другой партнер. Т.е. в быту найти общий язык и без стандартов несложно - если он общий, а если различается - используется языки посредники. Для бизнеса - годятся переводчики и т.д. Если же не будешь соответствовать "языку" аудитории, то никто не будет тебя воспринимать - и никакие стандарты не нужны - "невидимая рука" языка.

Думаю, что я обстоятельно ответил выше, в том числе и на вопрос: кому и зачем нужна норма, и поэтому комментировать дальнейшее не имеет смысла.

Высокоморальный аспект - "развития и сохранения" наследия "русского языка" - в данной ситуации - нужен только одной группе - группе профессионально занимающихся эти "стандартом" и обеспечивающи этим себе средства к существованию. Если со стороны "заказчика" - средств не хватает - задача - втюхать этот продукт потребителям, а еще надежней сформировать из них "любителей" и ценителей "языка литературы", для обеспечения спроса на "стандарт". Обычный бизнес - ничего личного и "высокоморального". То что в этом процессе, многие настолько профессионально увлекаются "литературным языком", что он выходит на уровень личностных ценностей - святынь, угроза и не разделение которых иными лицами - есть покушение на личность "профессионала", то это профессиональная болезнь свойственна для всех увлекающихся лиц и всех видов профессий - школьные учителя с их "самым главным предметом" - тому подтверждение.

Об этом тоже уже говорено и не раз.

Мне же хотелось бы пойти дальше. А дальше к тому, что этих стандартов ооочень много - стандарт поведения в обществе, ограничений на насилие, на отправление естественных надобностей, на язык, на одежду, на поведение, жесты, образование, ролевое поведение, религию, принадлежность к социальным группам и т.д. и т.п. Настколько много, что человек в них теряется. Теряет творческое и гибкое начало - адаптации этих внешних ограничений к своей жизни, усваивая их как жесткие внутренние кирпичики личности.

Открывайте новую тему и там поговорим о других стандартах.

А если мы говорим о развитии не только государства - которое и является "заказчиком" языка. А о нашем многонациональном и многоязыковом этническом образовании, которое во многом находится на конкурентных позициях с государством. То вопрос свободы личности (пассионарности) встает во весь рост - и на мой взгляд вопрос единого языка для развития этой общности, может быть и послабее будет - чем свободность и активность индивидов этой общности. Потому что сила этнического образования - именно в энергии индивидов, а вовсе не в стандартизированности. А при "привлекательности и экспансионисткости общества" доминирующий в нем язык будет автоматически распространяться, без всяких стандартов - бытовым его изучением.

Государство обязано следить за состоянием языка! Еще лучше, если государственный деятель, стоящий на вершине власти сам сторонник правильного русского языка (как Сталин!), тогда он четко осознает роль и значение языка в жизни людей. Значение не догмы, не формализации, а именно последствий разных воздействий/бездействия на язык. Простой пример. Если бы Сталин не остановил излишнюю алфабетизацию, "раздачу письменности" всем этносам и нацменам (кажется, всего 156 национальностей!!!), проживающим в Советском Союзе, не ввел обязательное изучение русского языка на всей территории СССР, то сегодня бы мы получили в десять-двадцать раз больше сепаратистов, чем имеем сейчас.
Вот такая простая арифметика, а вы говорите - тиран!  8)