Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 301070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #225 : 11 Июля 2008 11:57:57 »
Да, мне тоже кажется, что должна быть какая-то более или менее регулируемая литературная норма. Конечно, язык - это естественный феномен и полностью контролировать его невозможно. Но надо же чему-то как-то обучать, а обучать можно только норме. Ибо всяких нестандартных словечек и выражений, акцентов, слэнга - до кучи и всем им не научишь. Кроме того, мнгие из них - узкоспециальные ( как жаргон, например).
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #226 : 11 Июля 2008 11:58:21 »
Если не делать, тогда получим "нисвищеную карову"... Что значит "будет нормальное руководство сферой образования"? Откуда же оно возьмется, когда эти нигилисты подрастут?

Ну либо возьмется откуда-то, либо "албанский" выйдет на новый уровень в результате чьего-то прорыва.. как Данте в свое время легитимизировал "вульгарный" итальянский. Не переживайте, это далеко не первый оборот Колеса, все эти проблемы решались много раз :) По ящику сколько-то лет назад рассказывали - нашли шумерскую табличку, расшифровали: "Вот молодежь пошла, старших не слушает, волосы длинные, сквернословит как сапожники" ;)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #227 : 11 Июля 2008 16:37:43 »
Цитировать
вот про золото это очень близко. Весь мой опыт работы со "стандартами" (и разработка и использования) наталкивает меня на совершенно четкое убеждение. Стандарты нужны для борьбы одной группировки с другой. И ни для чего в общем-то иного - что дате на выходе деньги и власть (кстати и хлеб побочным "стандартизирующим" организациями). А то что при этом совместимость (унификация) налаживается - технических систем ли, или социальных групп - это больше побочный результат, приятный, но не главный :-).

Ой, а напостили то сколько, а? Это ж надо,а? Кое-как одолел тут все, но коротко скажу: это ж какая каша в голове у людей! Ну пусть бы так, если бы комментировать правила не лезли без знания предмета, а то каждый считает себя вправе высказывать какое-то "своё мнение" там, где этого совсем не требуется, поскольку все давно установлено и нужно лишь следовать правилам. Данный конкретный пример (про предлоги в и на) - не тот случай, где нужно многословно дискутировать и навязывать свои заблуждения другим людям - есть четко прописанные нормы и правила. Стандарт, а, соответственно - ЗАКОН, ныне действующий ЗАКОН! Но об этом чуть позже.

Теперь по существу отвечу почти всем.
Вот то о чем ты сейчас говоришь, Андрей, это все правильно, если это касается какой-то стандартизирующей организации - например, Росстандарт, Роспатент и т.д., где теоретически (а возможно и практически) можно обнаружить какую-то борьбу за "деньги и власть".
В нашем же случае речь идет о всеобщем национальном достоянии - о русском языке, который не принадлежит к ведению какой-то отдельной организации, а является общим для всех. Поэтому разговоры о "группировках", отстаивающих какие-то свои приоритеты, борющихся между собой за право получать деньги и власть взамен за "правильную стандартизацию", по меньшей мере наивны, так как, нельзя быть владельцем "стандартов" в русском языке, бороться за то, что тебе не принадлежит, примерно также, как нельзя стать монополистом и получать деньги за "стандартизацию" солнечной энергии или запатентовать пятна на Солнце.


Цитировать
Да простят меня лингвисты и литературоведы - обывателю в целом побарабану, чего там в правилах записано. Когда мне на кубани объяснили дорогу "ехайте туды" я вполне понимал о чем шла речь. это был русский язык, хоть и своеобразный. Примерно как английский в Англии и США - литературно несовместимы, но язык один.

Обывателю, конечно, "по барабану", а вот лингвисты относительно давно классифицировали и стратифицировали все коды (системы) русского языка, дав каждому из них строго научное название и определив для каждого кода свое место в русском языке.
Данный "своеобразный язык", приведенный в твоем примере, называется просторечием. Помимо просторечия в русском языке существуют и диалекты, и жаргон, и арго, и койне, и разные социолекты (язык разных социальных групп) и прочие, и прочие коды и субкоды (системы и подсистемы) русского языка.
Однако, литературная норма "...сознательно культивируется: она фиксируется в словарях и грамматиках, ей обучают в школе, её пропагандируют в книгах, по радио и телевидению, всякое культурное общение людей происходит обычно в соответствии с нормами литературного языка..." (В.И. Беликов, Л.П. Крысин "Социолингвистика", М., 2001, стр. 41)


Цитировать
Другое дело, мы ведь говорим не о самом языки и не о благе сограждан печемся - а об инструменте работы и насилия над согражданами. Примерно как - ты не русский соотечественник в эмиграции - если у тебя бумаги нет из посольства об этом, будь ты хоть трижды рускоязычно образован и настроен.
Так что грамота.ру и "закон" и институты языка - это вовсе не русский язык - кой живет самостоятельно, а социальный институт по работе с языковым полем и в целом согражданами, так сказать объединения окраин, наряду с централизованным бюджетированием, милицией и т.п.
Сайт грамота.ру как раз и предназначен для того, чтобы недополученные школьные знания о литературной норме восполнялись в полной мере в жизни и чтобы каждый образованный человек писал и говорил ПРАВИЛьНО ПО-РУССКИ, а не так как кому-то заблагорассудится или вдруг почему-то захочется или понравится "коверкать" (как выразились вы) русские слова, игнорируя норму.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #228 : 11 Июля 2008 16:49:17 »
Цитировать
Норма - это НЕ закон и НЕ стандарт. Норма это норма - это то что СЕЙЧАС на ТЕКУЩИЙ момент принято в обществе.
А если бы это был бы закон или стандарт, то б за нарушения сажали.
И нет зафиксированных законов и стандартов в языке, и как надо употреблять что-то, "а не то ай-яй-ай - посадим"...  ;Д
Это конечно не касается употребления нецензурной лексики в целях "нанесения морального ущерба потерпевшим", на что действительно есть статья в УК ;Д

Вот еще одно заблуждение.
Именно СТАНДАРТ, а соответственно - ЗАКОН. Естественно, действующий лишь в настоящеe время до его пересмотра.
Для лингвистического термина литературный язык иногда применяют термин стандарт, или стандартный язык. Несмотря на то, что этого термина придерживался еще Е.Д. Поливанов - величайший русский лингвист, но в русском языке он не прижился.
А в английской лингвистической традиции употребителен именно этот термин - standart language, standart English.

« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 16:56:32 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #229 : 11 Июля 2008 16:51:16 »
"Правильность", "неправильность", "развитие", "коверканье" не нуждаются в определениях. Это вещи в себе. Их значение знает каждый. Только определенная аудитория (никаких персональных намеков в ветке) этого не хочет видеть. Хоть и видит. И "ломается", что "не видит". Отсюда ужимки и прыжки удаффкомовской публики и примкнувших к ним.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #230 : 11 Июля 2008 16:54:10 »
Цитировать
Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".

Можно соглашаться или не соглашаться с Антоном, а можно, вообще, все игнорировать в соответствии с нынешней демократической традицией, однако ПРАВИЛА есть ПРАВИЛА, и поэтому все пустое.  ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Antigon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 24
  • Карма: -3
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #231 : 11 Июля 2008 16:58:46 »
А в английской лингвистической традиции употребителен именно этот термин - standart language, standart English.

Standard English. Не могу без занудства. ::)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #232 : 11 Июля 2008 17:03:51 »
Цитировать
И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня!  :П  :-[ Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам.  8)

И правильно делаете, так как, в соответствии с литературной нормой русского языка (политические инсинуации "самостийников" к русскому языку отношения не имеют - это другая область человеческой деятельности ;)) нужно писать и говорить: на Украине!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #233 : 11 Июля 2008 17:09:03 »
Цитировать
И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня!  :П  :-[ Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам.  8)

И правильно делаете, так как, в соответствии с литературной нормой русского языка (политические инсинуации "самостийников" к русскому языку отношения не имеют - это другая область человеческой деятельности ;)) нужно писать и говорить: на Украине!
Ну тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.

 ;D Сорри, и ура - отменили!!!  http://www.nasledie.ru/vlact/5_2/article.php?art=12
« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 17:14:27 от AntonS »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #234 : 11 Июля 2008 17:11:42 »
Цитировать
Речь-то не о том, чтобы заставить говорить "в Камчатку", а о том, что НОРМЫ языка - не догма, застывшая в веках.

Совершенно верно, однако пересмотр норм происходит тогда и только лишь тогда, когда в обществе устоИтся (простите за нелингвистический термин!) то или иное слово.
А впрочем, на первых страницах этой темы мы все это уже "изжевали" до мельчайших подробностей и не хочется повторяться.  :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #235 : 11 Июля 2008 17:13:36 »
Цитировать
Ну тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.
Это не норма русского языка, это политический треп. В русском языке есть норма - Таллин
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #236 : 11 Июля 2008 17:15:11 »
Цитировать
Ну тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.
Это не норма русского языка, это политический треп. В русском языке есть норма - Таллин

;D  Сорри, и ура - отменили!!!  http://www.nasledie.ru/vlact/5_2/article.php?art=12

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #237 : 11 Июля 2008 17:17:13 »
В нашем же случае речь идет о всеобщем национальном достоянии - о русском языке, который не принадлежит к ведению какой-то отдельной организации, а является общим для всех. Поэтому разговоры о "группировках", отстаивающих какие-то свои приоритеты, борющихся между собой за право получать деньги и власть взамен за "правильную стандартизацию", по меньшей мере наивны, так как, нельзя быть владельцем "стандартов" в русском языке, бороться за то, что тебе не принадлежит, примерно также, как нельзя стать монополистом и получать деньги за "стандартизацию" солнечной энергии или запатентовать пятна на Солнце.
:-).
А как вам правильное и не правильное зарубежное православие (которое быстро стало правильным, как договорились кто главней)? А укаринская епархия? ислам? католичество и православие, баптизм и т.д.?
А укаинизиация - из одного языка сделано два, не деньги и не власть?
Алексей - как только стоит задача - контроля огромной аудтиории - первая задача заставить всех говорить на одном языке и соблюдать одни нормы - точнее даже не заставить, а заставлять - т.е. важнее активнй процесс.  Если же идет борьба двух сообществ - то им первая задача - разойтись по языку (раз нельзя по фенотипу), чтобы члены каждого из сообществ - сразу выделяли "своих". Так же точно, как для этого используется жарогон. Так же точно, как любого дальневосточника можно выделить по словам "Блага", "Комса", "Город Ха", "Владик" и т.п. Если же это процесс пускать дальше - например формировать из дальневосточников национальность - то изменение языка ОБЯЗАТЕЛЬНО требует других незыблемых "стандартов".
Точно также как при образовании СССР - шло активное новое словоупотребление и словоформирование - роволюционный слог: реввоенсовет, спец и т.д. Точно также как любая профессиональная страта - владеет "своим языком". Впрочем и субкультурой поведения, нормами, ценностями и т.п.  - для централизации,  нормирования "русской культуры" существуют другие институты - которые тоже получают деньги. И чем больше потребнось в контроле этой среды - тем больше денег, тем больше власть в обществе "стандартизаторов" осуществляющих контроль и "нормирование".

И совершенно очевидно, чтобы обеспечивать этот процесс "единства" языка ради благородной литературоведческой цели, создаются вполне конкретные институты, в которых высокотворческие научные работники - спорят как правильно "пшел в", и "пшел на". Но вовлекая в этот процесс всех связанных с донесением слова до граждан (педагоги, журналисты, писатели, редакторы, дикторы) - навязывают форму "своего языка" - языка этой группы, выработанной на основе своих профессиональных правил - на все остальное население. И в этом процессе сама конкретная норма безразлична - она ничуть не более "правильная" и полезная для понимания других, чем конкурирующая - главная задача единообразия. И здесь ваша цитата очень кстати
Цитировать
Однако, литературная норма "...сознательно культивируется: она фиксируется в словарях и грамматиках, ей обучают в школе, её пропагандируют в книгах, по радио и телевидению, всякое культурное общение людей происходит обычно в соответствии с нормами литературного языка..." (В.И. Беликов, Л.П. Крысин "Социолингвистика", М., 2001, стр. 41)

"Правильность" нормы в таком разрезе - это и есть продукт борьбы, борьбы за контроль населения. И вы как принадлжещий к этой профессиональной страте - нам это поведение здесь с успехом демонстрируете. Мы ценим, но это не наша работа - мы в другой отрасли боремся за власть и деньги :-).
PS "культурное общение людей происходит обычно" -  :-), тут не удержался :-). всякое это по статистики сказанных слов и фраз? Так уверен в обратном - мат в общении, жаргонизм, прсотречие - сплошь и рядом в общении даже "культурных людей"
« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 17:26:47 от Андрей Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #238 : 11 Июля 2008 17:21:58 »
Цитировать
Если не делать, тогда получим "нисвищеную карову"... Что значит "будет нормальное руководство сферой образования"? Откуда же оно возьмется, когда эти нигилисты подрастут?

Так, так и еще 200 раз так!!! Более того, когда "нигилисты" будут доказывать, что норма - это все происки "совков" и нужно в разрез "совкам" писать и говорить наоборот, вот тогда будет именно по-демократически и особенно правильно   ;D
« Последнее редактирование: 11 Июля 2008 17:25:12 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #239 : 11 Июля 2008 17:42:32 »
Цитировать
А как вам правильное и не правильное зарубежное православие (которое быстро стало правильным, как договорились кто главней)? А укаринская епархия? ислам? католичество и православие, баптизм и т.д.?
А укаинизиация - из одного языка сделано два, не деньги и не власть?
Алексей - как только стоит задача - контроля огромной аудтиории - первая задача заставить всех говорить на одном языке и соблюдать одни нормы - точнее даже не заставить, а заставлять - т.е. важнее акивнй процесс.  Если же идет борьба двух сообществ - то им первая задача ( - разойтись по языку (раз нельзя по фенотипу), чтобы члены каждого из сообществ - сразу выделяли "своих". Так же точно, как для этого используется жарогон. Так же точно, как любого дальневосточника можно выделить по словам "Блага", "Комса", "Город Ха", "Владик" и т.п. Если же это процесс пускать дальше - например формировать из дальневосточников национальность - то изменение языка ОБЯЗАТЕЛЬНО требует других незыбленных "стандартов".
Точно также как при образовании СССР - шло активное новое словоупотребление и словоформирование - роволюционный слог: реввоенсовет, спец и т.д. Точно также как любая профессиональная страта - владеет "своим языком". Впрочем и субкультурой поведения, нормами, ценностями и т.п.  - для централизации,  нормирования "русской культуры" существуют другие институты - которые тоже получают деньги. И чем больше потребнось в контроле этой среды - тем больше денег, тем больше власть в обществе "стандартизаторов" осуществляющих контроль и "нормирование".

Андрей! Мы уже идем по второму кругу, опять возвращаясь к началу темы. Ну сколько ж можно?
Язык 100%-но может стать в одном случае объединяющим, в другом - разъединяющим фактором. Например, Китай благодаря иероглифам смог сохранить как целостность территории, так и единство нации. Однако, мы такой "роскоши" (как иероги) не имеем и если даже кириллицей писать диалектные слова, тем более, вносить изменения в морфологию, фонетику, синтаксис, то совсем недалеко до полного непонимания даже братскими народами друг друга. Пример - Украина. Дальше развивать не буду, дабы не будить ненормальную реакцию братского народа на обычный разговор о русском языке.

Цитировать
И совершенно очевидно, чтобы обеспечивать этот процесс "единства" языка ради благородной литературоведческой цели, создаются вполне конкретные институты, в которых высокотворческие научные работники - спорят как правильно "пшел в", и "пшел на". Но вовлекая в этот процесс всех связанных с донесением слова до граждан (педагоги, журналисты, писатели, редакторы, дикторы) - навязывают форму своего языка на все остальное население. И в этом процессе сама конкретная норма безразлична - она ничуть не более "правильная" и полезная для понимания других, чем конкурирующая - главная задача единообразия. И здесь ваша цитата очень кстати
Институты создаются для того, чтобы в первую очередь изучать и пропагандировать правильный русский язык. Остальное - не главное.  ;)


Цитировать
Ее правильность - это и есть продукт борьбы, борьбы за контроль населения. И вы как принадлжещий к этой профессиональной страте - нам это поведение здесь с успехом демонстрируете. Мы ценим, но это не наша работа - мы в другой отрасли боремся за власть и деньги :-).
ПС "культурное общение людей происходит обычно" -  :-), тут не удержался :-). всякое это по статистики сказанных слов и фраз? Так уверен в обратном - мат в общении, жаргонизм, прсотречие - сплошь и рядом в общении даже "культурных людей"
Согласен и про мат, и про просторечие. Однако, повторю еще раз: НОРМА как раз и нужна для того, чтобы все (и матершинники, и люди говорящие на диалектах, и иностранцы, изучающие русский язык и другие) могли понимать друг друга без переводчика! НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #240 : 11 Июля 2008 18:08:04 »
НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!

Absolutely!  :D Правильно, так оно и есть и в этом её предназначение  8)
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #241 : 11 Июля 2008 18:10:29 »
Андрей! Мы уже идем по второму кругу, опять возвращаясь к началу темы. Ну сколько ж можно?
Где ж ваше педагогическое терпение ;-). Есть страждущие разобраться, аль вы не помните, что основа обучения - вовлеченность в процесс, который достигается часто дискусией, провокацией устоявшегося мнения, отрицанием с повторением аргументов и тезиса "соперника", использованием пояснений в другой модели, паттерном "да, но" и т.д. :-).
Тем не менее в одном с вами Алексей не согласен. Уж слишком в вашей интерпретации язык логичен, а у человека два полушария - логическое и ассоциативное. А кроме того распознавание слов и фраз идет не перебором в выборке правил (медленное последовательное мышление), а в семантической  сетьи (нейронной) - параллельное мышление.

И те правила о которых мы "спорим" -  отражение этой двоякой способности мышления - они не исчезнут никогда, как не грызите вы старательной хлеб по формированию и "пропаганде" правил, и не "грозитесь" законами. И вся соль литературного письма - в комбинации этих возможностей восприятия на грани понимания "стандартна языка", а таланта - в выходе за рамки и формирования языковых новообразований.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #242 : 11 Июля 2008 18:11:18 »
НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!
Absolutely!  :D Правильно, так оно и есть и в этом её предназначение  8)
норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Карма: 47
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #243 : 11 Июля 2008 18:13:50 »
НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!
Absolutely!  :D Правильно, так оно и есть и в этом её предназначение  8)
норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.

Правда. Но она и является тем стержнем, который должен закладыват;ся на этапе обучения языку, а уж все отклонения от этой нормы - дело наживное!  :D
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #244 : 11 Июля 2008 18:33:59 »
норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.
Правда. Но она и является тем стержнем, который должен закладыват;ся на этапе обучения языку, а уж все отклонения от этой нормы - дело наживное!  :D
скорее наоборот. У ребенка восприятие ассоциативное, он комбинирует слова в произовольном порядке. Наша же система образования построена на ограничении этих процессов - нормирования и привития пользования правилами. К сожалению это не для всех годится - физиологические способности восприятия у людей разные. Более от людей с развитым логическим способом мышления НИКОГДА (на мой взгляд) не получаются великие писатели - те на основе языка которых формируется "литературный язык" :-).  Зато из "логиков" получаются отличные переводчики, стандартизаторы, "нормираторы", составили "великого и могучего" :-). Любопытное противоречие - не правда ли?
Ну так вот - это нормирование правилами ребенка не ограничивается только языком, сюда относится и воспитание чистоплотности, послушности, "трудолюбия", дисциплины, гигиены. Все очень полезные безусловно вещи - только в этом потоке - вся детская ассоциативность, творческость, ЭНЕРГИЯ - безвозвратно теряется. В результате мы имеем нормированных, пассивных сограждан, с подавленной пассионарностью, сексуальностью и властностью, убитым творческим поиском, шабонно (по правилам) мыслящих и не адаптивных, привыкших к подчинению авторитетам.
Мне кажется это слишком высокая цена, за соответствие неким (и каждому в отдельности) проекту диссертации по правильному литературному :-) (гигиентическому, дисциплинарному, чистоплотному). Учить "правильный" язык, на мой взгляд нужно в более взрослом возрасте - с сознательным выбором, а не вдалбливать насильно это детям. Может лучше просторечие, грязные руки - зато энергичность и целеустремленность во взрослом возрасте?

Наши предки со своим "просторечием" больших результатов достигали. А вы кстати не отмечали, что дети из "высококультурных" семей - редко достигают чего-либо значительного. Если посмотреть - на вещухи политиков, "звезд" литературы и кино и т.д. и т.д., да даже нашего уважаемого "старика- лаотоу" - все из дворовой xулиганской гопоты, не признающей ни правил, ни норм в детском возрасте :-)

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #245 : 12 Июля 2008 00:12:06 »
Оригинальное суждение. Рискну возразить. Ребенка, которому в детстве не читали сказок, не учили писать буквы и мыть руки, очень сложно научить чему бы то ни было в сознательном возрасте. Образование должно ложиться на базу, заложенную в нежном возрасте, иначе будут дыры, и через эти дыры всю жизнь будет просвечивать нечто нелицеприятное. Речь не идет о талантах, талант – это особый «сдвиг». А наши классики в большинстве своем, все-таки, не дети из неблагополучных семей.
У каждого свой Китай.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #246 : 12 Июля 2008 01:28:16 »
Различие сказнного мной и интепретизированного вами - все же существенно. Про отсутствие обучения я не говорил, я говорил про систему образования, она (во всем мире врочем) - конвеерная. А еще больше - про идею массового и разнопланового вдалбливания правил, норм и т.д. - причем не семейных отметьте, а "социальных".
Про классиков говорить в этой теме не готов. Но xулиган - это не обязательно неблагополучная (имеется ввиду - алкоголики, нищие, неполные и т.д.?). Кроме того заметьте - что у большинства из классиков, например Пушкин - воспитывался не родителями - т.е. конфликтность в ребенке присутствовала. Достоевский вообще "классик" невротика, как и большинство остальных - Есенин, Маяковский, Цветаева - чем кончили помните.
Ну а то что нужно внимание, ласка, поддержка, развитие, обучение - понятно. Только в читании одних и тех же сказок по 100 раз как вы думаете сколько % обучения, а сколько просто внимания?
И давайте отделим - научить мыть руки ребенка не сложно, но чтобы он их мыл - его "нужно заставить", либо "вдохновить". Обычно заставляют.
« Последнее редактирование: 12 Июля 2008 01:30:19 от Андрей Куминов »

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #247 : 12 Июля 2008 03:25:38 »
Есть ещё один момент, в настоящее время в значительной степени утраченный.

Хорошее, правильное владение языком - это предмет престижа.

В 89-м работал в одном нефтяном НИИ, где 60% сотрудников не были русскими.
Так там было хорошим тоном поправить собеседника, если он ошибся в какой-то фразе или слове.
Это очень яркий пример, но так, по рассказам старших, было достаточно широко принято в среде интеллигенции.
Сейчас здесь на форуме поправить коллегу, если он где-то ошибся в английском тоже абсолютно нормально - правильный английский составляет элемент престижа.

Престиж правильного русского языка - это проблема нашего времени, ИМХО.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #248 : 12 Июля 2008 05:44:38 »
Не знаю, прохожу ли я по категории "злобных нигилистов". Но опять про дискуссию про "род.п. мн.ч" применительно к единицам измерения. Отбросим "неименные" названия, вроде метр - пять метров, грамм - пять граммов, бар - пять баров. Среди единиц измерения полно названных в честь какого-то ученого.
По-русски надо сказать: Я вижу семейство Амперов (Ньютонов, Максвеллов, Гауссов, Эрстедов, Кулонов, Рентгенов и прочих Веберов). Тут все вроде однозначно. Тогда наивно кажется, что надо говорить: пять Амперов, пять Ньютонов, пять Максвеллов, пять Гауссов, пять Рентгенов и т.д. (По современным правилам "именные" единицы измерения пишутся с заглавной буквы.) Есть ли какая то логика в том, что ПОЛОЖЕНО говорить пять Ампер (по словарю Ожегова), никак не пойму.

У ребенка восприятие ассоциативное, он комбинирует слова в произовольном порядке. Наша же система образования построена на ограничении этих процессов - нормирования и привития пользования правилами.
Наверняка читали, но приведу ссылку на книку "От двух до пяти" К.Чуковского.
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120011818&p=0
Ребенок со словом играет. А потом ему начинают объяснять, что все слова, кроме разрешенных, запрещены. У меня бабушка говорила "всколькирОм" (по типу два-вдвоем, сколько-всколькиром). Мне в детстве на уроке РЯ объяснили, что это слово чудовищное и не русское. Только у Чуковского узнал, что совершенно нормальное слово для северорусских диалектов. Еще трояк как-то поставили за "бабушкино" слово полтретьЯста. Оно, как понимаю, аналогично слову полтораста (150), т.е. пол+[в]тора+ста = половина второй сотни. А полтретьяста - половина третьей сотни, т.е. 250. Но полтораста - слово разрешенное, а полтретьяста - нет. Не знаю, есть ли продолжение этой серии числительных (сам не слышал), но, как оказалось, данное диалектное слово тоже есть.
Мне кажется, стандарт РЯ черезчур жесткий. Думаю, что некоторые диалектные словечки вполне могли его приукрасить.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн chee

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1668
  • Карма: 71
  • Пол: Женский
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #249 : 12 Июля 2008 08:37:14 »
Я тоже в детстве говорила "молокон" (бидон) и "режницы" (ножницы), и меня отлично понимали взрослые, и вы наверняка бы поняли без всяких скобок. Но вот китайцы, даже отлично знающие русский, вряд ли поймут, и про "глокую куздру" они вряд ли поймут. Хорошо, что меня заставляли говорить "бидон" и "ножницы", а если бы нет?.. :) Мы все иногда вставляем в речь слова, которых нет в словарях. Например, придумывая смешные и милые прозвища домашним. У нас в семье принято прозвище "бабся" для бабушки, и она не возражает против такого названия. Никто не против приукрасить. В устной речи! Но если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга. Не говоря уже о китайцах. Я уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.  :)     
« Последнее редактирование: 12 Июля 2008 08:44:54 от chee »
У каждого свой Китай.