Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 301007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #125 : 06 Февраля 2008 16:49:18 »
просто ваш пост #110, в котором вы мне приписываете какое-то высказывание про аналитические формы глагола, меня сбил с толку.
Это не Вам я приписывал, это я правил собственное предыдущее сообщение, которое исчезло мистическим образом.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #126 : 10 Февраля 2008 03:27:00 »
Про упрощение языка похоже тоже не очень интересная тема. Можно вернуться к теме изменения правил орфографии. Мне интересно, что в этих правилах от филологии, а что - административный зуд или желание попилить на выпуске новых учебников и пр.  Например, в 1942 официально ввели употребление буквы J, если верить этой статье, но потом тихо замяли. Попытка реформы 1964 была сорвана отставкой Хрущева, но аналогичные попытки были и позже. И собственно ИРЯ постоянно грозится эту реформу провести.
Основные направления мысли можно понять по документу "Предложения по усовершенствованию русской орфографии". Проект составлен Орфографической комиссией Института русского языка АН СССР под председательством В.В.Виноградова, газета "Известия", 24 сентября 1964г. Далее заглавные буквы никак не связаны с ударением, только выделяют новое правило.

1. Оставить один разделительный знак Ь: подЬезд, обЬём ...
2. После Ц писать всегда И: цИган, цИркуль, огурцИ, бледнолицИй, сестрицИн
3. После Ж, Ч, Ш, Щ, Ц писать под ударением О, без ударения Е: жОлтый, жОлудь, шОв, жжОт (vandal: до появления слова АФФТАР осталось 50 лет :)),  течОт ..., но жЕлудей, щЕка, чЕрнеть ...
Примечание 1: слово ещё пишется с е/ё независимо от того, находится ли оно под ударением или нет
Примечание 2: Некоторые заимствованные слова (жокей, жонглер, шокировать, шоссе, шофёр и др.) пишутся с буквой О.
4. После Ж, Ч, Ш, Щ не писать Ь: доч, мыш, рож, стрич, выпеч, читаеш ... (в инете нашел хорошую иллюстрацию: "Мыш, еш  рож")
5. Отменить чередование в корнях зар/зор, раст/рост, гар/гор, плав/плов и т.д.
6. Вместо двух суффиксов -инск(ий) и -енск(ий) писать только -инск(ий)
7. Вместо суффиксов -ец и -иц писать только -ец
8. Отменить двойные согласные в иноязычных словах
9. Упростить написание н-нн в причастиях. В приставочных причастиях пишется -нн (израненный, написанный, перегруженный), в бесприставочных - н (ранеНый в руку, писаНые маслом картины).
10. Сочетание пол- (половина) с последующим родительным падежом существительного или порядкового числительного писать всегда через дефис
11. Сложные существительные, начинающиеся с элементов вице-, унтер-, обер-, экс-, лейб-, штаб-, писать слитно
12. Писать все частицы раздельно
13. Допустить факультативные написания флексий существительных: о ВасилиИ - о ВасилиЕ; на линиИ - на линиЕ, к линиЕ; о заданиИ - о заданиЕ...
14. Изъять исключения: 1) писать жУри, брошУра, парашУт; 2) писать заЕнька, паЕнька, баЕньки; 3) писать а) достоЕн б) заЕц, заЕчий; 4) писать деревяНый, оловяНый, стекляНый
——————————-

И все-таки как и кто должен проводить реформы. Можно ли делать это административным приказом, как сделал Петр в 1707 реформу алфавита или большевики реформу орфографии в 1918.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #127 : 15 Февраля 2008 23:54:32 »
Есть один случай, когда я иду на заведомое нарушение норм русского языка - вернее, подталкиваю отмирание этих норм.

В современном русском у некоторых слов существуют параллельные формы - одна орфографически правильная, но логически неверная, и вторая - логически верная, но орфографически неправильная. Первая форма обычно употребляется в литературном языке, вторая - в разговорной речи. Так я обычно предпочитаю вторую. Я имею в виду такие формы, как "для грузин" (орфографически правильная) или "для грузинов" (более логичная), "от турок" (орфографически правильная) или "от турков" (более логичная). "Правильные" варианты родительного падежа происходят от устаревших и вымерших слов "турка" и "грузинин" - кто сейчас о них помнит?

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #128 : 23 Февраля 2008 05:42:12 »
Попробую реанимировать топик, завести разговор о "квазипрофессионализмах", т.е. словах, используемых в неких узкопрофессиональных областях, но потом попавших в более-менее широкий оборот. Laotou упоминал уже слово релевантный, которое используется в матстатистике и наверно еще где-нибудь, но потом разошедшееся, хоть и не очень широко (я не слышал).
Можно привести более простой и известный пример, скажем, слово "эпицентр". Часто слышим в журналистских репортажах: "я нахожусь в самом эпицентре событий".
Вот статья про эпицентр, где упоминаются два наиболее частых употребления этого слова - эпицентр землятрясения и эпицентр воздушного/подземного ядерного взрыва. Вообще эпицентром называют проекцию точки на поверхность земли. Т.е. эпицентр - это не центр. Эпицентр станет центром только на поверхности, скажем, при наземном взрыве.
Тогда приведенный журналистский штамп буквально следует интерпретировать так: "я (журналист) сбежал из центра событий в некую удаленную от центра события точку, называемую эпицентр, и оттуда веду свой репортаж". Понятно, что журналисты трактуют слово эпицентр иначе, либо как аналог слова центр, либо даже как что-то "центрее центра". Хотя чем плоха фраза "я нахожусь в самом центре (в гуще) событий", не понятно.
Таких примеров можно еще вспомнить, если подумать. Мой вопрос в другом - как определяется норма в этом случае, когда есть четкое узкопрофессиональное значение, используется ли словарные статьи из узкопрофессиональных словарей. И вообще, стоит ли бороться с неправильным "широким" применением подобных слов.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #129 : 23 Февраля 2008 09:36:08 »
Цитировать
Попробую реанимировать топик, завести разговор о "квазипрофессионализмах", т.е. словах, используемых в неких узкопрофессиональных областях, но потом попавших в более-менее широкий оборот. Лаотоу упоминал уже слово релевантный, которое используется в матстатистике и наверно еще где-нибудь, но потом разошедшееся, хоть и не очень широко (я не слышал).
Можно привести более простой и известный пример, скажем, слово "эпицентр". Часто слышим в журналистских репортажах: "я нахожусь в самом эпицентре событий".
где упоминаются два наиболее частых употребления этого слова - эпицентр землятрясения и эпицентр воздушного/подземного ядерного взрыва. Вообще эпицентром называют проекцию точки на поверхность земли. Т.е. эпицентр - это не центр. Эпицентр станет центром только на поверхности, скажем, при наземном взрыве.
Тогда приведенный журналистский штамп буквально следует интерпретировать так: "я (журналист) сбежал из центра событий в некую удаленную от центра события точку, называемую эпицентр, и оттуда веду свой репортаж". Понятно, что журналисты трактуют слово эпицентр иначе, либо как аналог слова центр, либо даже как что-то "центрее центра". Хотя чем плоха фраза "я нахожусь в самом центре (в гуще) событий", не понятно.
Таких примеров можно еще вспомнить, если подумать. Мой вопрос в другом - как определяется норма в этом случае, когда есть четкое узкопрофессиональное значение, используется ли словарные статьи из узкопрофессиональных словарей. И вообще, стоит ли бороться с неправильным "широким" применением подобных слов.

Да, согласен с Вами, таких журналистских "штампов" очень много - все хотят быть оригинальными. Например, после брошенного Гайдаром в одном из интервью слова "гностик", некоторые журналисты подцепили его, но поленились полно и точно выяснить его значение, т.к., в обычных словарях разъяснения смысла не было. Поэтому употребляли как попало: и в значении - "атеист", и в значении - "многобожие", словом, цирк был.
Поскольку журналисты также принадлежат к людям, несущим языковые традиции и нормы в массы (и даже в бОльшей степени они и формируют эти нормы (см. Костомаров "Языковой вкус эпохи")), то, естественно, вопрос Вы подняли очень интересный.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2008 09:47:49 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #130 : 23 Февраля 2008 18:44:56 »
Да, согласен с Вами, таких журналистских "штампов" очень много - все хотят быть оригинальными. Например, после брошенного Гайдаром в одном из интервью слова "гностик", некоторые журналисты подцепили его, но поленились полно и точно выяснить его значение, т.к., в обычных словарях разъяснения смысла не было. Поэтому употребляли как попало: и в значении - "атеист", и в значении - "многобожие", словом, цирк был.
Мне кажется, я это интервью видел. Но Гайдар сказал "я агностик", к гностическим учениям он себя вроде не причислял никогда. Если я неправ и у вас есть источник (цитата) - поделитесь.

Поскольку журналисты также принадлежат к людям, несущим языковые традиции и нормы в массы (и даже в бОльшей степени они и формируют эти нормы (см. Костомаров "Языковой вкус эпохи")), то, естественно, вопрос Вы подняли очень интересный.
И все-таки, что делать рядовым "узкоспециалистам". Махнуть рукой? Попытаться объяснять, что журналист не совсем прав? Вот на примере того же эпицентра. Я бы согласился с использованием этого слова в репортаже о несчастных шахтерах, заваленных в шахте, или несчастных подводниках с "Курска", если журналист находится у выхода их шахты (в первом случае) или на корабле над погибшей подлодкой (во втором). Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #131 : 23 Февраля 2008 18:59:00 »
Цитировать
Мне кажется, я это интервью видел. Но Гайдар сказал "я агностик", к гностическим учениям он себя вроде не причислял никогда. Если я неправ и у вас есть источник (цитата) - поделитесь.
Да нет, правы Вы, это я ошибся, написал неправильно, простите - бывает ;)

Цитировать
И все-таки, что делать рядовым "узкоспециалистам". Махнуть рукой? Попытаться объяснять, что журналист не совсем прав? Вот на примере того же эпицентра. Я бы согласился с использованием этого слова в репортаже о несчастных шахтерах, заваленных в шахте, или несчастных подводниках с "Курска", если журналист находится у выхода их шахты (в первом случае) или на корабле над погибшей подлодкой (во втором). Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?
Я посмотрю у Костомарова (он в этом вопросе специалист  :D ), а потом Вам отвечу, хорошо?
Моё субъективное мнение таково: фиг с ними! Они потом так или иначе поправят свою ошибку, в том числе, прочитав и Ваше здесь толкование. Это как раз к вопросу о "движении" слова в массы ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #132 : 23 Февраля 2008 19:03:36 »
...Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?
Журналисты могут защититься, к примеру, концепцией "медийной плоскости телевизионного экрана", на которую проецируется событие, происходящее хоть в миллиметре от репортера. Потому и "эпицентр" :)
Но для такого эпицентра не обязательно существование ни центра, ни события.
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2008 19:06:55 от Victor_V_V »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #133 : 29 Февраля 2008 14:15:55 »
Там выше где-то кто-то сомневался в знаниях Сталина.
Вот выдержки из книги: "Отечественные лингвисты XX века" (Часть 1, М, 2002. стр. 99-100):

"В 1950 г.  ситуация  в  советском  языкознании  и  в  судьбе Виноградова   резко   меняется.    "Правда"   объявляет   "свободную дискуссию" по вопросам языкознания. В ней неожиданно для всех, в том числе и для Виноградова, принимает участие Сталин. Его статья "Относительно   марксизма   в   языкознании",   опубликованная в "Правде", ставит крест на "новом учении о языке" Марра.
После "сталинской" дискуссии по вопросам языкознания Виноградов занимает ведущие должности в академическом Отделении литературы и языка: академика-секретаря (1950-1963), директора новообразованного Института языкознания (1950-1954) вновь созданного Института русского языка (1958-1967). Со дня основания журнала "Вопросы языкознания" (в 1952 г.) он главный редактор - до своей кончины в 1969 г. Этот журнал под руководством Виноградова очень скоро обрел высокую репутацию авторитетного научного издания. В 1954г. Виноградова избирают депутатом Верховного Совета РСФСР. При этом Виноградов продолжает заведовать кафедрой русского языка филологического факультета МГУ, читать спецкурсы, вести аспирантов".

Нужно добавить, что Сталин развенчивает теорию академика Марра, являвшегося в то время одним из столпов советского языкознания.
Надо полагать, что спорить о русском языке наравне с такими "зубрами" как Виноградов, "недоучке" Сталину было бы трудно, да и невозможно, даже несмотря на его политический вес.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #134 : 02 Марта 2008 03:03:17 »
Надо полагать, что спорить о русском языке наравне с такими "зубрами" как Виноградов, "недоучке" Сталину было бы трудно, да и невозможно, даже несмотря на его политический вес.
Из вашего сообщения следует, что вся статья Сталина про "аракчеевский режим в языкознании" была направлена против академика Марра, но он умер в 1934. Вроде эта статья была направлена против дурацкой дискуссии, является ли язык надстройкой над экономикой, которую вели "марристы". Он вроде сказал, что язык - это не базис или надстройка, а просто средство общения и нефиг умничать. Пожалуй единственная мысль, по которой я бы согласился считаться "сталинистом". Сразу вспомнилась песня из репертуара Высоцкого:

Товарищ Сталин, вы большой ученый -
В языкознаньи знаете вы толк.
А я простой советский заключенный.
И мне товарищ - серый брянский волк
...
Дымите тыщу лет, товарищ Сталин
И пусть в тайге придется сдохнуть мне,
Я верю: будет чугуна и стали
На душу населения в стране. (Юз Алешковский, 1959)


А если серьезно, то Марр - тоже интересная тема. Вернее этимология слов, с чем у меня Марр ассоциируется. Марр все языки мира выводил из грузинского. (Товарищу Сталину это должно было нравится.) Давно как-то читал его статью "Грузинские вечера на хуторе близ Диканьки", про то, что украинский - близкий родственник грузинского. Впрочем, ребята на Украине тоже не промах. Вернее не все, а т.н. "укры". (Теорию укров, если не ошибаюсь, выдвинул известный идеолог М.Грушевский.) В инете полно статей про то, что укры - предки (даже не потомки!) шумеров, троянцев и римлян. Далее идет длиннющее перечисление чем-то похожих слов. Ну например, что легентарный основатель Рима - троянец Эней - на самом деле казак Веней, т.е. Венет. (Как я понимаю, тут нет филилогического криминала.) А т.к. западные славяне известны под именем венеты (да и город есть такой Венеция), то ежу должно стать ясно, что троянцы с римлянами - самые натуральные укры и есть.
В общем, серьезная ли это наука этимология? Можно ли назвать наукой то, что позволяет получить любой заранее известный результат? Или просто на меня так укры с Марром плохо действуют?
« Последнее редактирование: 02 Марта 2008 03:07:04 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #135 : 02 Марта 2008 10:18:50 »
Цитировать
А если серьезно, то Марр - тоже интересная тема. Вернее этимология слов, с чем у меня Марр ассоциируется. Марр все языки мира выводил из грузинского. (Товарищу Сталину это должно было нравится.) Давно как-то читал его статью "Грузинские вечера на хуторе близ Диканьки", про то, что украинский - близкий родственник грузинского.

Вот что пишет Ф.М. Березин (отв.редактор прекрасной книжки "Отечественные лингвисты XX века") в своей статье из книги о Марре:

"Крупный ученый дореволюционной России, много и плодотворно занимавшийся проблемами армяно-грузинской филологии, Николай Яковлевич Марр (1864-1934) полагал, что старое индоевропейское языкознание, обязанное своим появлением буржуазной идеологии, зашло в тупик, поскольку занималось изучением вымышленного, никогда не существовавшего праязыка. Исходя из идеи "единства глоттогонического (языкового) процесса", он считал, что языки, особенно индоевропейские, возникают в результате схождения, скрещивания и смешения первоначально разнородных языков. Занимаясь кавказским языкознанием, он обратил внимание на влияние кавказского субстрата на индоевропейский армянский язык. Этот субстрат он назвал яфетическим, и элементы этого субстрата Марр стремился найти не только в армянском, но и в языках всего мира.
Субъективно Марр стремился стать марксистом, принять активное участие в становлении революционной общественной науки. Объективные причины (недостаток философской подготовки, отсутствие настоящей лингвистической школы) привели его к упрощенному, вульгарно-социологическому истолкованию сложных явлений и процессов языкового развития. Он выдвинул тезис о том, что язык является идеологической надстроечной категорией, возникшей на базе производства и производственных отношений, игнорируя положение о том, что язык есть важнейшее средство человеческого общения.
Из представления о языке как надстроечной категории Марр сделал и другие, в корне ошибочные выводы. Во-первых, поскольку всякой идеологической надстройке присуща классовая сущность, то язык тоже является классовым. Во-вторых, язык развивается стадиально, в результате смены общественных формаций. Марр полагал, что переход общества из одной формации в другую должен сопровождаться переходом языка из одного состояния в другое, при этом структура языка резко меняется и возникает новая, качественно отличная система языка. В-третьих, пути развития всех языков едины (теория единства глоттогонического процесса). Марр полагал при этом, что, поскольку в развитии общества наблюдаются одни и те же закономерности, постольку и в развитии языка выявляются общие закономерности, связанные со сменой формаций общества.
Положения "нового учения" о языке вызвали более чем скептическое отношение со стороны некоторых языковедов того времени, поскольку противоречили фактам языка. Но справедливы слова о том, что «понять Н.Я.Марра периода "нового учения о языке" можно только в контексте революционной эпохи» (Абаев, 1960: 99). Популярности "нового учения о языке" способствовали боевой дух и пафос преобразований советской этики, которые пронизывали всю деятельность Марра. Как писал тот же Василий Иванович Абаев (1899-2001), "проблематика Марра и общее направление его исследовательских устремлений... отражали по-своему боевой дух и революционный размах советской эпохи" (Абаев, 1960: 96).
Не следует думать, что "новое учение о языке" Марра господствовало повсюду. Зиндер и Строева свидетельствуют: «"Новое учение о языке" Марра присутствовало в ИРКе (Институте речевой культуры. - Ф.Б.) с самого начата, но оно не насаждалось в обязательном порядке и не было ведущей линией. Такие его положения, как учение о четырех элементах, совсем не находили отражения в трудах ИРКа. Большая часть работ... вообще основывалась на других методах и идеях. Эта широта и терпимость ко всякой мысли, которая стремилась к созданию материалистического воззрения на язык, может быть и была той притягательной силой, которая привлекала к себе большое количество ученых, очень разных по объему их исследований, по возрасту и по научному темпераменту» (Зиндер, Строева, 1999: 210).
Произвольное оперирование языковым материалом в намечаемых Марром стадиальных схемах вызывало их неприятие, выражаемое, правда, не в печатной форме из-за боязни репрессий. Так, видный представитель русского сравнительно-исторического языкознания, ученик И.А.Бодуэна де Куртенэ, Василий Алексеевич Богородицкий (1857-1941) писал в одной из своих рукописей, датируемой 1938 г.: "При всех своих сравнениях акад. Марр опирается всегда на собственную, им составленную яфетическую фонетику, базирующуюся на многочисленных вариациях указанных четырех звуковых комплексов1 и их переходов... Не будет ошибки, если скажем, что в общем в сопоставлениях акад. Н.Я.Марра, в связи с многочисленностью допускаемых им звукоизменений, значительно больше свободы по сравнению с приемами арио-европейского языкознания..." (Богородицкий Архив. Л. 3-4).
Анализ того, как Марр сумел превратить свое учение в официальную догму, получившую поддержку сверху и снизу и господствовавшую в советской лингвистике с первой половины 20-х годов до развенчания и гибели 20 июня 1950 г., дан в обстоятельной и фундаментальной книге В.М.Алпатова "История одного мифа" (1991).
Черной страницей в истории советского языкознания было так называемое "дело славистов". Это дело было сфабриковано Секретно-политическим отделом ОГПУ в конце 1933 - начале 1934 г. Его жертвами оказались известные ученые и специалисты, среди которых Н.НДурново, ГА.Ильинский, А.М.Селищев, В.В.Виноградов, Н.П.Сычев, П.Д.Барановский, В.Н.Сидоров и др., и наряду с ними скромные музейные работники, краеведы, врачи, агрономы. Дело было одним из звеньев кампании против старой русской интеллигенции в годы "культурной революции" в СССР. Целью этой кампании было не столько уничтожение, сколько запугивание и унижение людей, воспитанных в иной системе ценностей по сравнению с господствовавшей. Однако в 1937-1938 гг. не менее
1 Имеются в виду четыре постулируемых Марром звуковых элемента: sal, ber, jon, ros.-Ф.Б."



Цитировать
Впрочем, ребята на Украине тоже не промах. Вернее не все, а т.н. "укры". (Теорию укров, если не ошибаюсь, выдвинул известный идеолог М.Грушевский.) В инете полно статей про то, что укры - предки (даже не потомки!) шумеров, троянцев и римлян. Далее идет длиннющее перечисление чем-то похожих слов. Ну например, что легентарный основатель Рима - троянец Эней - на самом деле казак Веней, т.е. Венет. (Как я понимаю, тут нет филилогического криминала.) А т.к. западные славяне известны под именем венеты (да и город есть такой Венеция), то ежу должно стать ясно, что троянцы с римлянами - самые натуральные укры и есть.
В общем, серьезная ли это наука этимология? Можно ли назвать наукой то, что позволяет получить любой заранее известный результат? Или просто на меня так укры с Марром плохо действуют?
Как то я очень осторожно отношусь к И-нетовским статьям, особенно на научную тематику, боюсь нарваться на какую-нибудь "обманку".
А что касается этимонов, то на мой взгляд тут многое гипотетично, если нет какой-то совершенно чёткой доказательной базы, особенно если речь идёт о праязыках, о древних исторических периодах. Вот здесь мы тоже высказали гипотезу, побоялись утвердительно заявлять об этимоне "пиджин", хотя и обладали обстоятельной и убедительной фактурой:
http://polusharie.com/index.php/topic,99606.0.html
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #136 : 03 Марта 2008 02:54:32 »
Как то я очень осторожно отношусь к И-нетовским статьям, особенно на научную тематику, боюсь нарваться на какую-нибудь "обманку".
А что касается этимонов, то на мой взгляд тут многое гипотетично, если нет какой-то совершенно чёткой доказательной базы, особенно если речь идёт о праязыках, о древних исторических периодах.
Тема лженауки этимологии не раскрыта :D. Этимология слов выглядит редкостной "химией". Такое ощущение, что филологи поковыряют в носу, почешут репу, выпьют стопарь и выносят вердикт - слова похожи/ не похожи.

Ну вот пример. В русском часто в паре согласных одна не произносится. Скажем, солнце произносится как сонце. Но в других словах буква "л" проявляется (солнечный). А теперь, рассуждения одного марриста. ;) В слове щука после "у" лишь один консонант. Но в ряде северных диалектов щука часто произносится через "р": щур, щура... Более того, в русском нет слова щучёнок, а есть щурёнок. По аналогии с сонце-солнце реконструируем пропавшую букву "р" в слове щука до правильного исторического варианта щурка. Логично? Вроде да. Теперь сравним слова щурка и shark. Они идентичны и по произношению и по смыслу ("большая и ооочень зубастая рыбина"). Тогда на каком основании мы считаем эти слова неродственными? А слово солнце есть "родственник" многочисленным европейским sun/sonne/sole. Почему?
Есть какой-то смысл в подобных рассуждениях, когда проследить письменную историю слова просто невозможно? Как положено опровергать подобные рассуждения.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008 03:01:01 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1733
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #137 : 03 Марта 2008 03:20:28 »
Вот интересная статейка была по этимологии, раскрывающая достижения современной лингвистики.

История языков
Лекция Олега Мудрака
09 ноября 2005г.

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

цитата:
Например, в русском языке все названия мастей лошадей являются тюркизмами, и слово лошадь является тюркизмом. Понятно, что коневодству учились и, соответственно, терминологию брали у тюркских контактировавших народов. Если местоимения берем, то я-меня-мной - это ностратический корень, и по-тюркски будет мен. Это хорошее ностратическое местоимение со значением “я”. Ты – тоже хорошее ностратическое местоимение со значением “ты”. Жена – тоже хороший ностратический корень кена, который значит “жена, женщина”, английское queen, королева, - то же самое.
...
"Я могу сказать, что в этом стословном списке между любыми современными индоевропейскими языками будет порядка 30% лексических схождений, т.е. из 100 слов порядка 30 в современном русском, в современном хинди имеют одинаковое индоевропейское происхождение. То же самое, берем английский или русский и находим 30% слов."
...
Вот, скажу, древнекитайское ming, а сино-тибетское это лмын и значило “имя”. Это то же самое, что индоевропейское nomen, что русское имя, и то же самое, что чукотско-камчатское лыныл, сказка, слово, и пошло-поехало. Это из таких, больших… А что-нибудь с тюркскими языками… Ну, вот “меня”. Основа местоимения “я”. Можно и “я” взять. “Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”. Я, мы – это местоимения первого лица, это тот же самый показатель, это ностратический показатель кэ, который в венгерском Varto loke – я тебя ждал, показатель первого лица.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008 03:29:57 от Victor_V_V »

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #138 : 03 Марта 2008 05:36:49 »
Я Иллич-Свитыча и Старостина читал немного. Идея общего праязыка интересна, конечно, но боюсь, что ностратическая теория нас далеко заведет, как и яфетическая. Тем более по ностратической теории тут целая ветка была. Можно на сайте Старостина покопаться, там полно информации.

Хотелось бы ограничиться уровнем, где еще просматиривается русский язык. Не стоит от РЯ далеко отклоняться. Этимология даже русских слов уже где-то на грани топика, но пусть "хозяин" ветки сам решает.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #139 : 29 Июня 2008 15:22:52 »
Я вот что хочу спросить. В русском должности/профессии за рядом исключений принято произносить в мужском роде, например, "президент", "министр" и пр., даже если призидент или министр женщина. Считается ошибкой говорить президентша или министерша, так говорят только про жен президентов или министров. А вот как быть с прилагательными, относящимся к женщинам-президентам и пр. Если бы мадам Клинтон выиграла выборы, она бы стала "новым президентом Америки" или "новой президентом Америки"?

Я сломал мозг над фразой "Новый беременный министр обороны говорит, что понимает всю ответственность своей должности".
http://novy.tv/ru/reporter/world/2008/04/15/12/20.html
Слово "новый" воспиринимается спокойно, но почему-то коробит от слова "беременный" в мужском роде.

В другом сообщении есть и "Беременный министр обороны" и "Сегодня новая министр обороны проведет 1-й смотр войск".
http://www.vsesmi.ru/news/1603880/

В третьем читаю "Беременная министр обороны Испании съездила в Афганистан"
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/mum/
Интуитивно последний вариант кажется правильным, но что по этому поводу говорит наука?

P.S. На всякий случай напоминаю, что эта ветка про русский язык, просьба не офтопить про феминисток или про то, может ли бывший директор бани руководить культурой. Это можно прекрасно обсудить на других ветках.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #140 : 29 Июня 2008 19:06:30 »
Цитировать
Я вот что хочу спросить. В русском должности/профессии за рядом исключений принято произносить в мужском роде, например, "президент", "министр" и пр., даже если призидент или министр женщина. Считается ошибкой говорить президентша или министерша, так говорят только про жен президентов или министров. А вот как быть с прилагательными, относящимся к женщинам-президентам и пр. Если бы мадам Клинтон выиграла выборы, она бы стала "новым президентом Америки" или "новой президентом Америки"?
Уважаемый vandal! Я ржал "донемогУ", читая Вашу подборку про "беременный министр обороны", но об этом чуть ниже, хотя если честно: очень занят и совсем мало времени, но всё же черкну несколько строк.
Что касается прилагательных, то в соответствии с правилами грамматики они имеют род и число точно такое же, как и у существительных, к которым они относятся. То есть, прилагательные спрягаются точно также как и существительные.
Клинтон, если она станет президентом будет называться по-русски так:
Новый Президент Америки - Хиллари Клинтон. Никаких новая или беременная ;D

Цитировать
Я сломал мозг над фразой "Новый беременный министр обороны говорит, что понимает всю ответственность своей должности".
http://novy.tv/ru/reporter/world/2008/04/15/12/20.html
Слово "новый" воспиринимается спокойно, но почему-то коробит от слова "беременный" в мужском роде.
В другом сообщении есть и "Беременный министр обороны" и "Сегодня новая министр обороны проведет 1-й смотр войск".
http://www.vsesmi.ru/news/1603880/
В третьем читаю "Беременная министр обороны Испании съездила в Афганистан"
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/mum/
Интуитивно последний вариант кажется правильным, но что по этому поводу говорит наука?
Это, конечно, журналистские шедевры ;D, им нужно посвящать отдельные главы в учебниках по журналистике.
На самом деле - всё просто, не нужно было мудрить и писать всю эту безграмотную чушь. Надо было просто разделить эти понятия: новый и беременная, рассматривать их отдельно, в разных предложениях. Написать сначала о новом министре обороне-женщине. А затем уж сказать, что женщина-беременная, тогда это было бы и корректно, и грамотно, а так - растиражирована очередная журналистская нелепость, что смешно и грустно.
Иногда в погоне "за красным словцом", иногда просто из-за элементарного невежества пищущей братии, но такие "ляпы" всё чаще и чаще проникают в нашу жизнь, да Вы и сами всё прекрасно знаете ;)

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #141 : 30 Июня 2008 01:49:39 »
и тем не менее (про феменисток) процес де-маскулизации языка и культуры налицо, пусть пока и в поиске словоформ, под видом ошибок.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #142 : 30 Июня 2008 04:31:47 »
Что касается прилагательных, то в соответствии с правилами грамматики они имеют род и число точно такое же, как и у существительных, к которым они относятся. То есть, прилагательные спрягаются точно также как и существительные.
...
На самом деле - всё просто, не нужно было мудрить и писать всю эту безграмотную чушь. Надо было просто разделить эти понятия: новый и беременная, рассматривать их отдельно, в разных предложениях...
Кажется, что вы уклонились от ответа. В смысле, что когда возникает сложный случай - всегда есть возможность как-то выкрутится. Формально фраза "беременный(ая) министр" вполне допустима. Ее и надо рассматривать.
"Не ищите легкий путей в науке, молодой человек. Отвечайте, что такое рыба" ((c) Тарапунька и Штепсель).  :P

ИМХО, правила согласования по родам имеют исключения для т.н. существительных общего рода. Например, вы можете сказать как "круглый сирота", так и "круглая сирота", в зависимости от пола сироты (а также обжоры, забияки, проныры и т.д.). Мне кажется, что профессии и должности очень близки к подобным существительным.
Не спорю, что "новый министр" звучит нормально для любого пола, но "беременный министр" вызывает какое-то неприятие, несмотря на все правила согласования родов. Наверно большую роль играет специфика причастия "беременный", которое в мужском роде может употребляться лишь в оооочень специфическом контексте. Помнится, как старшина на сборах критиковал меня за медленное выкапывание траншеи: "что ты как беременный кот копаешь". Тут все понятно: суровый солдатский юмор, контекст вполне допустимый. Но поскольку это слово в 99.99% все же употребляется в женском роде, хочется употребить фразу "беременная министр" именно так, в женском роде, как что-то близкое к "круглая сирота".


и тем не менее (про феменисток) процес де-маскулизации языка и культуры налицо, пусть пока и в поиске словоформ, под видом ошибок.
В смысле, исчезновение гендерных признаков? Но тогда это маскулизация, а не демаскулизация. А может и дебилизация.  :-\
« Последнее редактирование: 30 Июня 2008 04:34:11 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #143 : 30 Июня 2008 06:09:48 »
Я вот что хочу спросить. В русском должности/профессии за рядом исключений принято произносить в мужском роде, например, "президент", "министр" и пр., даже если призидент или министр женщина. Считается ошибкой говорить президентша или министерша, так говорят только про жен президентов или министров. А вот как быть с прилагательными, относящимся к женщинам-президентам и пр. Если бы мадам Клинтон выиграла выборы, она бы стала "новым президентом Америки" или "новой президентом Америки"?

Я сломал мозг над фразой "Новый беременный министр обороны говорит, что понимает всю ответственность своей должности".
http://novy.tv/ru/reporter/world/2008/04/15/12/20.html
Слово "новый" воспиринимается спокойно, но почему-то коробит от слова "беременный" в мужском роде.

В другом сообщении есть и "Беременный министр обороны" и "Сегодня новая министр обороны проведет 1-й смотр войск".
http://www.vsesmi.ru/news/1603880/

В третьем читаю "Беременная министр обороны Испании съездила в Афганистан"
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/mum/
Интуитивно последний вариант кажется правильным, но что по этому поводу говорит наука?

P.S. На всякий случай напоминаю, что эта ветка про русский язык, просьба не офтопить про феминисток или про то, может ли бывший директор бани руководить культурой. Это можно прекрасно обсудить на других ветках.

Вот такой у нас русский язык твердокаменный :) ;) - нету у слова "министр" женского рода, равно, как и у "президент". Если скажешь министерша или президентша, учёные убьют на месте стулом :) :D ;D Вон немецкий - любо-дорого - был herr Kanzler, а теперь frau Kanzlerin - nicht Problemе :) (если что - простите за ошибки в немецком).

А вот ещё недавно слушал по радио, как двум почтенным учёным мужам с кафедры русского языка Института им. Герцена задали вопрос: "Какие вежливые обращения следует использовать в современной России?" Ну там, господин-товарищ-мужчина-женщина-гражданка-дама-барышня. Два почтенных языкозная вертелись как ужи на сковородке и в конце-концов, поперхнувшись, выдавили из себя, что таковых обращений следует избегать, заменяя не имеющим смысловых оттенков "вы". Ржунемогу, когда на какой-нибудь помпезной церемонии обращаются "Господин Президент!", а через секунду "Товарищ Верховный Главнокомандующий!" ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 01 Июля 2008 02:38:52 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #144 : 30 Июня 2008 13:31:50 »
А вот ещё недавно слушал по радио, как двум почтенным учёным мужам с кафедры русского языка Института им. Герцена задали вопрос: "Какие вежливые обращения следует использовать в современной России?" Ну там, господин-товарищ-мужчина-женщина-гражданка-дама-барышня. Два почтенных языкозная вертелись как ужи на сковородке и в конце-концов, поперхнувшись, выдавили из себя, что таковых обращений следует избегать, заменяя не имеющим смысловых оттенков "вы". Ржунемогу, когда на какой-нибудь помпезной церемонии обращаются "Господин Президент!", а через секунду "Товарищ Верховный Главнокомандующий!"
Нда, тоже тема. Политические встряски повыбивали "господ" как наследие царизма, слово "гражданин" теперь несет уголовный оттенок, "товарищ" - наследие советской эпохи. Вот что политика со словами сделала! Мужчина/женщина - как обращение - это вообще страх в степени ужас. ИМХО наибольшие шансы занять нишу общегражданского обрашения у слов сударь/сударыня как ни в чем особенно не замазанных. Я уже достаточно часто слышу на питерских улицах подобное обращение, и сам в безвыходных ситуациях употребляю. Отрицательной реакции на это обращение не так много.

А что касается официоза, то обращения вроде "господин президент" не так уж плохо, да хоть "ваше превосходительство господин президент". Так иностранные послы и президенты к Брежневу с Горбачевым обращались (с заменой "президент" на "генеральный секретарь") и ничего. Официоз - специфическая штука. Что касается обращения "товарищ" в армии, то есть же соответствующее положение устава, тут деваться некуда.

Думается, эта ситуация устаканится не скоро. Но народ выход какой-нибудь найдет, потому что ситуацию нормальной не назовешь.

Вот такие дела, сударь.  ;D
« Последнее редактирование: 30 Июня 2008 13:38:54 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #145 : 30 Июня 2008 15:10:36 »
и тем не менее (про феменисток) процес де-маскулизации языка и культуры налицо, пусть пока и в поиске словоформ, под видом ошибок.
В смысле, исчезновение гендерных признаков? Но тогда это маскулизация, а не демаскулизация. А может и дебилизация.  :-\
В смысле уменьшения маскулинных доминант в культуре, разрушение патриархальности общества, а вовсе не гемофродизация :-). Маскулизация - это увеличение мужских признаков в культуре. В семье фамилия мужичны основная, а у женщины как принадлженость (отношения собственности). Это Иван, а это стул Ивана. Это Иванов, а это его жена Иванова.
На мой взгляд "беременная министерша обороны" вполне звучит. Само только министерша производное от мужчины правда, поэтому режет слух.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #146 : 01 Июля 2008 02:25:57 »
ИМХО наибольшие шансы занять нишу общегражданского обрашения у слов сударь/сударыня как ни в чем особенно не замазанных. Я уже достаточно часто слышу на питерских улицах подобное обращение, и сам в безвыходных ситуациях употребляю. Отрицательной реакции на это обращение не так много.


Как вариант годится. А вот запахом книжной ветхости от него веет, ИМХО
Неплохо, кстати, если приживутся какие-то свои, местные, языковые предпочтения. Страна у нас большая - разнообразие не повредит.
А на московских улицах не слыхал пока.
У нас иногда к девушкам обращаются "барышня". Сам так делаю, особенно когда обращаюсь к продавщицам и официанткам - отрицательных реакций не было, скорее наоборот :) ;)

Цитировать
А что касается официоза, то обращения вроде "господин президент" не так уж плохо, да хоть "ваше превосходительство господин президент". Так иностранные послы и президенты к Брежневу с Горбачевым обращались (с заменой "президент" на "генеральный секретарь") и ничего. Официоз - специфическая штука. Что касается обращения "товарищ" в армии, то есть же соответствующее положение устава, тут деваться некуда.

Для официоза совершенно не нормально смешение в обращениях разных эпох.
Если мы строим новую страну, а вместе с ней новую армию, то советский устав фтопку (он, кстати, от царского позаимствовал 95-97%, в оставшиеся 3-5% как раз и попали обращения. Между прочим Временное правительство в 1917 г. нашло время отменить всю сложную систему ранговых обращений - Ваше Благородие, Ваше Высокоблагородие, Ваше Превосходительство и т.п. - и оставило в уставах одно - господин).

Цитировать
Думается, эта ситуация устаканится не скоро. Но народ выход какой-нибудь найдет, потому что ситуацию нормальной не назовешь.

Да народ точно найдёт :), можно не сомневаться. Меня удивляет и раздражает черезчур травоядная позиция учёных-словесников, которые должны активно влиять на ситуацию, дискутировать в профессиональной среде и предлагать варианты обществу, ИМХО.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2008 02:36:24 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #147 : 01 Июля 2008 03:37:42 »
Интересно. Сейчас подумал, что ни в Америке ни в Германии не слышал, чтобы люди использовали какое-то конкретное обращение в повседневной жизни (типа в магазине, на улице, в транспорте). Обычно америкацы говорят excuse me, а немцы hallo. Последнее по первости резало слух, а сейчас привык. Нет в отношениях "клерк-клиент" и "начальник-подчиненный" все традиционно "господин, госпожа" и тп, но с людьми незнакомыми никакого стандартного обращения как и в России нет. Так что возможно эта ситуация не имеет отношения к "смене строя" в России, а является всего лишь отражением общей тенденции в мире.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #148 : 02 Июля 2008 01:21:02 »
Я столкнулся с забавным новым термином "кроссссылка", "кроссссылочный" (тупой перевод cross-reference). Что меня смущает - можно ли это слово писать слитно? Разные примеры допускают слитное написание слов с "кросс-":
кроссворд
кроссбридинг (биол.)
кросскузенные браки

Если да, получается рекорд - ЧЕТЫРЕ одинаковых согласных подряд. Кто б мог подумать, что такое в русском языке возможно.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #149 : 02 Июля 2008 01:37:45 »
Я столкнулся с забавным новым термином "кроссссылка", "кроссссылочный" (тупой перевод cross-reference). Что меня смущает - можно ли это слово писать слитно? Разные примеры допускают слитное написание слов с "кросс-":
кроссворд
кроссбридинг (биол.)
кросскузенные браки

Если да, получается рекорд - ЧЕТЫРЕ одинаковых согласных подряд. Кто б мог подумать, что такое в русском языке возможно.

Таким уродцам, как "кроссссылка" не место в нашем языке, не находите? ;) :D

Ведь у нас есть прекрасное словосочетание "перекрёстная ссылка"
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов