Поговорим о русском языке

[ren ren]

Имхо Речь Посполитая погибла именно из-за того, что ее хотели сделать Сильной и Единой. Впрочем, это 100% офтоп.

ИМХО, Речь Посполитая погибла из-за демократии, появившейся не в то время и не в том месте

Извините за 100% оффтоп.

[ren ren]

... насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком и они имхо правы ... на 50%

А в еще нестоль давние времена (пока у белорусских националистов не было сайтов ) этот язык деликатно именовался "старобелорусским". Я был удивлен чрезвычайно, когда узнал что он частично уцелел у ... литовских караимов. После переселения в Литву они довольно быстро утратили родной язык и старобелорусский стал использоваться в религиозной жизни (арабский был утрачен вместе с родным), там и уцелел.

[vandal]

ИМХО, Речь Посполитая погибла из-за демократии, появившейся не в то время и не в том месте

Не соглачен на ... 95% С некоторым напряжением могу согласиться насчет права шляхтича на рокош (мятеж), да и то подумать надо. Влияние этого права имхо преувеличено. А в остальном польская политическая демократия была устроена вполне разумно для своего времени. Их сгубила нетерпимость к иноверцам, к жителям Польской Украины в первую очередь, желание всех переделать в поляков. А силенок хватило только на Литву и Галицию. И то ... процентов на 50

Я был удивлен чрезвычайно, когда узнал что он частично уцелел у ... литовских караимов. После переселения в Литву они довольно быстро утратили родной язык и старобелорусский стал использоваться в религиозной жизни (арабский был утрачен вместе с родным), там и уцелел.

Имхо, караимы - это скорей иудеи, хотя тут нужно специалистов по ним поспрошать. Там достаточно сложная ситуация. Я помню читал какую-то статью (не Фоменко и Ко), в которой род Нарышкиных выводился из караимов, а не из татар. Деталей и названия не помню.  Так как родословная Натальи Кирилловны Нарышкиной могла бросить тень на Петра I и последующих императоров, об этом категорически запрещалось упоминать. Но на всякий случай была подстелена соломка в виде утверждения, что караимы всегда жили в Крыму. Что это не не те евреи из Палестины, которые Христа распяли, а совсем другие евреи - хорошие евреи, короче. Не поручусь про Н.К.Н., что это правда, не перепроверял. Но к караимам в Российской Империи имхо относились вполне нормально.

Еще раз извиняюсь уже за два офтопа

[Митридат]

Вот я не очень понимаю, почему один язык не может измениться под воздействием второго. Скажем, возьмите болгарский и македонский. Они же под воздействием турецкого всю падежную систему потеряли! Или опять не так?

Под воздействием ли турецкого - это вопрос. В турецком тоже есть падежи, но в отличие от славянских языков, у них образование падежей - регулярное, на основе стандартных окончаний. Но воздействие одних языков на другие действительно имеет место. Например, русский оборот "у меня (тебя, него) есть" - чистая калька с финно-угорских языков, тем более, что в других славянских языках обычно используется конструкция "я имею".

В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах.

Кажется я понимаю, что вы имели в виду. Вот скажем русское слово хлопец считается заимствованием из польского, а польское koromysLo (L - это l с чертой, не знаю как вставить) - заимствованием из русского, потому что естественные сочетания общеславянских слов в русских и польских корнях выглядят как здоровый-zdrowy, молот-mLot, солонина-sLonina , горошек-groszek, холоп-chLop. Поэтому исконно польское слово должно было бы выглядеть как kromysLo, а русское как холопец. Вы что-то подобное имели в виду, я правильно понял?

Что-то подобное, и про кота с китом тоже.

Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польским

Насчет украинского не спорю, но насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком и они имхо правы ... на 50%

Вот уж не знаю, в чьих хрониках он назывался "литовским", если и сами носители, и поляки называли его "русским". Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.

[Wa Xie Li Fu]

В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ..."

Почему-то сразу вспомнился Булгаков: Спрашиваю, как по-украински "кот"? Он отвечает "кит". Спрашиваю: а как "кит"? А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.

полярный лёд ломается, трещит, по морю медленно плывет, ломая льдины кiт...........

[Митридат]

Имхо, караимы - это скорей иудеи, хотя тут нужно специалистов по ним поспрошать. Там достаточно сложная ситуация.

Караимы - иудеи, но особенные. Во-первых, они не признают Талчуда. Во-вторых, генетически они с евреями имеют мало общего, т.к. происходят от половцев, принявших иудаизм (важное примечание: не от хазар - те тоже были тюрками, но другой ветви). Иврит они использовали только в молитвах, а в быту пользовались своим языком тюркского происхождения. С евреями они жили раздельно, и на браки между караимами и евреями требовалось разрешение еврейского раввина или хазарского хазана соответственно. В XIX в. в России понятие "черта оседлости" к караимам не относилось, они были уравнены в правах с представителями "дружественных конфессий" (лютеране и т.п.). Тем не менее, по фамилии и имени караима очень сложно отличить от еврея, а иногда и от поляка т.к. караимские фамилии - почти все польского происхождения, происходят от иудейских имён и оканчиваются на -ович или -евич. Например, широко распространена караимская фамилия Ельяшевич (Эльяшевич), но есть и немало поляков с той же фамилией.

В годы 2-й мировой несколько известных специалистов по еврейской истории по требованию немцев дали одинаковое заключение: караимы - не евреи. С одной стороны, это не мешало немецким военным властям убивать караимов наравне с евреями на оккупированных территориях. С другой стороны, в самой Германии, а также в оккупированной Литве, караимы даже пользовались привилегиями и были неприкосновенными. Караимом по происхождению был лидер "русских нацистов" в Германии Бермондт-Авалов (перебежавший к немцам ещё в годы 1-й мировой).

На этом предлагаю оффтоп про караимов закрыть и перейти к обсуждению только русского языка. Материалов по караимам можно найти в Инете немало, например, в Электронной еврейской энциклопедии.

[ren ren]

На этом предлагаю оффтоп про караимов закрыть и перейти к обсуждению только русского языка. Материалов по караимам можно найти в Инете немало, например, в Электронной еврейской энциклопедии.

Давайте закроем, тем более, что то ли я, то ли тот кто писал статью в "Вокруг Света" спутал крымских татар (мусульман) с караимами (иудеями).

[ren ren]

Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.

А не подскажете, где поляки до сих пор отыскивают jezyk ruski?

[vandal]

С происхождением караимов темная история. Офтоп закончил.

Вот уж не знаю, в чьих хрониках он назывался "литовским", если и сами носители, и поляки называли его "русским". Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.

Про литовский язык я немного коряво выразился. Речь об официальном языке ВКЛ. Языке летописей ВКЛ. Какой тогда "jezyk rosyjski" мог быть, я не очень понимаю. Например, польские историки (кажется, Длугош) упоминали, что король Владислав (он же по сводкам Ягайло, он же Йогала, он же Ягелло) польским владел плохо, "жмудский" (почти совр. литовский?) хорошо понимал но не очень говорил, а зато свободно говорил по русски. Тьфу, по-белорусски, конечно. Подробности у белорусских националистов. А почему все это бред сивой кобылы - вам на раз-два объяснит любой литовский националист. А я, как всегда, огласен с обеими сторонами ... на 50% с каждой.
———————-

И все же к теме. Про принцип упрощения языка со временем можно что-нибудь сказать? Что-то обратные примеры усложнения языка со временем в голову не приходят. Вот гипотезы "чайника":
1) Стремление любой сложной системы к упрощению (действие второго начала термодинамики)?
2) Редкие, но очень сильные воздействия других (сильно неродственных) языков? (массовые миграции, например).
3) Естественная реакция человеческого мозга (среднестатистического обывателя, не профессора филологии) на возрастание объёма лексики (знаний)? И в этом смысле - продукт развития цивилизации? Связана ли сложность языка с бедностью лексики? Понимают ли филологи, откуда взялись все эти жутко сложные языки мира. Ведь проследить историю их появления невозможно.

Все эти гипотезы, если их возводить в абсолют, очень уязвимы для критики. Может, есть другие версии? Не верю, что этом никто не занимался.

[Митридат]

Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.

А не подскажете, где поляки до сих пор отыскивают jezyk ruski?

Пожалуйста, читайте внимательнее. Не "до сих пор". На современном польском языке jezyk ruski - это западнорусский язык (канцелярский), вымерший в XVII веке, а jezyk rosyjski - это современный русский язык. Впрочем, до XVIII века для поляков между ними особой разницы не было (оба они воспринимали как чужие для них языки православной культуры, и оба называли jezyk ruski).

[Митридат]

образование аналитических будущих времён

Поправка к предыдущему сообщению: образование аналитических времён. Т.е. не только будущих.

[vandal]

образование аналитических будущих времён

Поправка к предыдущему сообщению: образование аналитических времён. Т.е. не только будущих.

Про упрошение аналитических форм глагола я ничего не писал! Только про звательный падеж. Но могу и про потерянные или нет формы глагола. Конечно, рассуждения чайниковые, но я на многое не претендую.
Перфект пропустим, его история перехода в современное прошедшее вроде понятна. (Именно из-за истории русское прошедшее меняется по родам: он шел, она шла, оно шло, но не меняется по лицам: я/ты/он шел; а в настоящем все наоборот: он/она/оно идет, но я иду, ты идешь. Забавно, я аналогов этому не знаю.)
Но еще были в древнерусском аорист и имперфект. Конечно, сейчас их нет в таком виде. Но совершенный и несовершенный вид что совсем-совсем с ними не связаны?
Был плюсквамперфект. Сейчас, как уверяют, он остался в испорченном виде в приcказке "Жили-были...". Но куда девать фразы, типа "хотел было пойти на рыбалку, да проспал". Или "Эх, давненько мы вдвоем кофейку не пивали".
Я не настаиваю (как и со звательным падежом), что это все сейчас имеет какое-то значение в языке. Это можно воспринимать и как просторечие и даже как выпендреж. Но фразы реально существуют и рядовому обывателю совершенно понятны! Можно ли говорить, что все эти конструкции окончательно померли. Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"? Зачем приговаривать к смертной казни то, что само еще трепыхается и никак не вымрет?
Мне нравится, как себя ведут в таких делах англичане. Отмечают в справочниках, что есть у них Future in the Past Perfect (I should have taken), и даже Future in the Past Perfect Continuous (I should have been taking). Хоть никто этими формами глагола давно не пользуется, т.е. их нет. Но англичанам имхо эти формы в старых текстах наверно попадаются и понятны. Я сам ни разу не видел   И с реформами орфографии не торопятся (мягко говоря). В общем, в этом вопросе прошу считать меня английским националистом 

[ren ren]

author=vandal link=topic=99938.msg612218#msg612218 date=1201817182]

Но фразы реально существуют и рядовому обывателю совершенно понятны! Можно ли говорить, что все эти конструкции окончательно померли. Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"? Зачем приговаривать к смертной казни то, что само еще трепыхается и никак не вымрет?

Как хорошо начали, Vandal!
"Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"?
Это ж разоблачение зловредных планов "специалистов-вредителей" против живого народного языка

И как плохо кончили...

Мне нравится, как себя ведут в таких делах англичане...
... В общем, в этом вопросе прошу считать меня английским националистом 

Ст. 58 + собственноручное признание - 10 лет без права переписки

[vandal]

Мне нравится, как себя ведут в таких делах англичане...
... В общем, в этом вопросе прошу считать меня английским националистом 

Ст. 58 + собственноручное признание - 10 лет без права переписки

А как быть с моим признанием, что в вопросе склонения украинских фамилий прошу считать меня украинским националистом? А в вопросах истории Литвы - на 50% белорусским и на 50% литовским националистом? Боюсь, это тянет минимум на три года расстрела и каждый день до смерти.

[Митридат]

Оффтопик, но всё же - у меня несколько дней подряд с этой темой творится что-то странное. Сообщения пропадают, потом выныривают из небытия... Скажем, сейчас я вижу своё сообщение-поправку про аналитические времена, но не вижу предыдущего сообщения, где я писал про грузинский и чеченский языки. Это у меня одного такой глюк или у всех читателей этой темы?

[Митридат]

Был плюсквамперфект. Сейчас, как уверяют, он остался в испорченном виде в приcказке "Жили-были...". Но куда девать фразы, типа "хотел было пойти на рыбалку, да проспал". Или "Эх, давненько мы вдвоем кофейку не пивали".
Я не настаиваю (как и со звательным падежом), что это все сейчас имеет какое-то значение в языке. Это можно воспринимать и как просторечие и даже как выпендреж. Но фразы реально существуют и рядовому обывателю совершенно понятны! Можно ли говорить, что все эти конструкции окончательно померли. Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"? Зачем приговаривать к смертной казни то, что само еще трепыхается и никак не вымрет?

Реликты прежней грамматики есть в любом языке, и до поры до времени языку не мешают - чистка происходит стихийно, "по народной инициативе", когда их накапливается слишком много. Скажем, в английском языке раз в десятилетие один из неправильных глаголов вытесняется правильным (и если эта скорость сохранится, то у неправильных глаголов есть шансы ещё на два тысячелетия).
Но когда люди употребляют реликты старой грамматики, те же "сказал было", то они воспринимают их не как соответствующие временные или падежные формы, а как некие застывшие фразеологизмы, т.е. НЕ АНАЛИТИЧЕСКИ. Скажем, в русском литературном языке до начала ХХ века (а среди эмигрантов и поныне) наряду с правильным "умер" употребляется и реликт аориста "помре". Но вряд ли кто-то воспринимал его именно как аорист, наверняка люди и знать не знали, что когда-то такое глагольное время существовало.

По поводу совершенного и несовершенного вида - с прежними аористом и имперфектом они по происхождению никак не связаны. Отмирание аориста и имперфекта и образование видовых форм происходило параллельно (и аналогично в других славянских языках). Впрочем, в македонском, и несколько менее последовательно - в болгарском, связь уловили, поэтому в аористе употребляются обычно глаголы совершенного вида, а в имперфекте - несовершенного (исключений очень мало, в частности, многозначный глагол "быть").

Об истории глаголов совершенного вида можно догадаться по одному реликту в современном русском языке: будущее совершенного вида (синтетическое) может употребляться и в смысле настоящего времени, для описания периодически повторяющихся действий, особенно в конструкциях "то... то...": "то как зверь она завоет, то заплачет как дитя".

[vandal]

...сейчас я вижу своё сообщение-поправку про аналитические времена, но не вижу предыдущего сообщения...

Т.к. про аналитические времена всего одно сообщение из одной строчки, можно предположить, что речь идет о #110. Я смотрю, там дата создания 08:23:49, а дата последней модификации 16:11:34. Вы уверены, что редактировали это сообщение аж с 8 до 16 часов? По-моему, наиболее естественно предположение - вместо кнопки "Цитировать"  вы нажали  кнопку "Изменить" и вместо создания нового поста затерли старый.

Но когда люди употребляют реликты старой грамматики, те же "сказал было", то они воспринимают их не как соответствующие временные или падежные формы, а как некие застывшие фразеологизмы, т.е. НЕ АНАЛИТИЧЕСКИ. Скажем, в русском литературном языке до начала ХХ века (а среди эмигрантов и поныне) наряду с правильным "умер" употребляется и реликт аориста "помре". Но вряд ли кто-то воспринимал его именно как аорист, наверняка люди и знать не знали, что когда-то такое глагольное время существовало.

Если человек не знает, что он говорит прозой, означает ли это, что он прозой не говорит. В фразе "хотел было порыбачить, но проспал" оборот используется используется во многом для указания последовательности двух событий в прошлом, почему же применение не аналитическое? Ясно, что этот оттенок не так сильно выражен, как в древнерусском или латыни. Что до помре и помер, то не вижу принципиальной разницы. Первый вариант устарел и его положено называть аористом. А второй вариант используется сейчас. Оба глагола показывают, что действие к настоящему совершено без особой связи с данным моментом.
Впрочем, допускаю, что это чистой воды дилетантизм. Я собственно в эту тему влезать и не собирался, просто не так понял ваше сообщение про аналитические формы.

[ren ren]

Оффтопик, но всё же - у меня несколько дней подряд с этой темой творится что-то странное. Сообщения пропадают, потом выныривают из небытия... Скажем, сейчас я вижу своё сообщение-поправку про аналитические времена, но не вижу предыдущего сообщения, где я писал про грузинский и чеченский языки. Это у меня одного такой глюк или у всех читателей этой темы?

Аналогично, Митридат.

[vandal]

По поводу совершенного и несовершенного вида - с прежними аористом и имперфектом они по происхождению никак не связаны. Отмирание аориста и имперфекта и образование видовых форм происходило параллельно (и аналогично в других славянских языках). Впрочем, в македонском, и несколько менее последовательно - в болгарском, связь уловили, поэтому в аористе употребляются обычно глаголы совершенного вида, а в имперфекте - несовершенного (исключений очень мало, в частности, многозначный глагол "быть").

Обычно все недопонимание происходит из-за того, что не договорились о терминах. Наплюйте на все, что я написал про аорист. Я с утра понял, что я не понимаю. Попробую с другого конца зайти. Вот были в древнерусском два множества глаголов {А} (аорист) и {И} (имперфект). Сейчас есть два других - {С} и {Н} (совершенного и несовершенного вида).
Наивные чайниковые рассуждения приводят к выводу, что множество {А} плавно перетекло в {С}, а {И} в {Н}. Во многом это правда даже для русского, вы сами согласились. Практически разговор, как понимаю, идет о том, что сколько-то глаголов из {А}, не попали в {C}. Тогда пойдет бесконечный и бессмысленный спор из серии, что такое куча. (А два ореха - это куча? Нет. А десять орехов? Куча. и т.д.)
Расмотрим лучше ваш крайний (македонский) вариант, когда эти множества действительно совпадают (ну, почти; глагол "быть" запишем в исключения, один глагол - это не куча, я в этом твердо уверен ). Вот можно ли даже в этом случае говорить, что {А} и {C} это принципиально разные вещи, не имеющие ничего общего. А не слегка модифицированные внешне, но по сути одинаковые формы глагола (аналитическая и синтетическая, так?), выполняющие одну функцию, что собственно я и пытался утверждать. И тоже самое про пару {И} и {Н}.

[Митридат]

Неверно в принципе. В древнерусском, да и с тарославянском тоже, как аорист, так и имперфект могли образовываться от ЛЮБОЙ глагольной основы. Т.е. за глагольными основами не была ещё закреплена семантика совершенного или несовершенного вида. Это уже позднее славяне "методом тыка" обнаружили, что одни основы встречаются обычно в контексте завершённых действий (прежде всего основы, связанные с дополнительным префиксом, или же с суффиксом однократности -н-), а другие - наоборот, в контексте длительных и/или незавершённых действий. После этого аорист и имперфект вымирают довольно быстро (в западнославянских языках они вымерли ещё в дописьменный период) - за ненадобностью, поскольку они оказывались излишними. А в македонском их просто сопоставили с соответствующими основами - но опять-таки, это ПОЗДНЕЕ явление, поскольку в старомакедонском, он же старославянский, такая привязка отсутствовала.
Если Вам интересно - в сети есть немало справочников по старославянскому, можно найти методом поиска через Гугл.

[vandal]

Неверно в принципе. В древнерусском, да и с тарославянском тоже, как аорист, так и имперфект могли образовываться от ЛЮБОЙ глагольной основы.

Правильно говорят, чтобы получить понятный ответ, сначала сформулируйте понятный вопрос. Действительно, аорист и имперфект для любого глагола. Тут не поспоришь. И "терия множеств" тут другая.
Если на примере глагола идти. Получается, было время, когда одновременно сосуществовали старые формы: аорист "иде" и имперфект "идяше", а также новые "идет" и ... тьфу ты с какой тут приставкой перейти насовершенный вид? Древние формы по какой-то причине просто не выдержали конкуренции. Будем считать, с этим разобрались.

И покончим с давнопрошедшим. Давайте опять с другого боку зайдем. Считаем, что в английском похожая форма есть, возьмем пример из классики: She loved me for the dangers I had passed...  Здесь просто подчеркивается разновременность двух событий прошлого. Во-первых, до встречи с Дездемоной Отелло перенес много опасностей; и во-вторых, потом рассказал о них Дездемоне (набрехал поди с три короба), а она в него влюбилась за эти его похождения. И все. Англичане пользуются в быту подобными конструкциями не чаще, чем мы фразами, типа "собрался было на рыбалку, но проспал". Но они не считают редкость использования основанием для объявления глагольной формы исчезнувшей. А мы имхо считаем. Я, кстати, так и не понял, почему конструкция "сказал было" - фразеологический оборот, а не аналитическая. Оттенок предшествования к некоему событию в прошлом у него явно есть. Конечно слабей выражено, чем в древнерусском или английском, но неужели дело только в этом? Раз уж вы в филологи-убийцы записались, прибейте уж и плюсквамперфект заодно. 

[Митридат]

Времена perfect в английском языке используются достаточно часто, в том числе и в разговорной речи. Русских может ввести в заблуждение мнимое сходство этой группы времён с совершенным видом русского языка: они ожидают услышать perfect там, где носитель языка обходится формой simple.

Теперь ответ на Ваш более широкий вопрос. В языке есть понятие "продуктивная" и "непродуктивная" форма. Непродуктивная форма - это, например, морфема, смысл которой понятен, но НОВЫЕ слова от неё не образуются, а сфера употребления ограничена определённым стилем или контекстом. В английском это, например, суффиксы существительных -hood, -lock, -ship, глагольные префиксы be-, a-, with- и т.д. В русском языке остатки бывшего перфекта относятся к непродуктивным и редко используемым формам (в канцелярской и деловой речи они вообще не используются, в разговорной речи - тоже нельзя сказать, чтобы часто; есть люди, которые вообще эти формы не употребляют, хотя и понимают их смысл). Могу привести ещё подобный пример непродуктивной формы: частица -то, которой так и не удалось стать полноценным определённым артиклем (в отличие от болгарского и македонского, где она артиклем стала).

[vandal]

Теперь ответ на Ваш более широкий вопрос. В языке есть понятие "продуктивная" и "непродуктивная" форма. Непродуктивная форма - это, например, морфема, смысл которой понятен, но НОВЫЕ слова от неё не образуются, а сфера употребления ограничена определённым стилем или контекстом.

Не знал, как сформулировать вопрос по-другому. Неожиданно помогла пара футбольных экстремалов, с которыми вчера ночью ехал в электричке и которые бурно обсуждали подготовку предстоящего дружественного визита коллег из Москвы. Один из бритоголовых джентльменов, вспоминая один из прошлых аналогичных визитов, с неудовольствием отметил "Прошлый раз воннафАйтнули было с мясом, а тут мусорня налетела" (некоторые несущественные междометия для краткости опущены). Кто не понял, скажу, что мясо - это дружественное наименование спартачей, а мусорня - здесь вовсе не наименование болельщиков Динамо. Что касается, замечательного русского глагола воннафайтить, т.е. устроить воннафайт, то это слово родом из фразы "Wanna fight?" американского диалекта живого английского языка. Воннафайт - это что-то вроде честной драки. Т.е. драка с использованием обрезков труб, арматуры и бутылочных розочек, равно как и трое на одного - это не воннафайт по определению. А вот тридцать на тридцать или двести на двести джентльменов без оружия собиравшихся год или два тому мутузить друг друга в одном из сквериков у Новочеркасской - это нормальный воннафайт.
Мне показалось, что оба попутчика не являются профессорами древнерусской словесности и, выдвину смелую гипотезу, никогда не учились на филфаках. Тем не менее, один из них на моих глазах прекрасно образовал плюсквамперфект от глагола воннафайтить, каковой глагол, подозреваю, еще не слышали 99% университетских профессоров-филологов. Молодой человек ясно сопоставил два события в прошлом, связанные с глаголами "воннафайтить" и "налететь". Поэтому из его несколько лапидарного высказывания легко понять, что сначала московские коллеги приехали в культурную столицу и собрались совместно с принимающей стороной культурно отдохнуть в культурном и интеллигентном воннафайте, но потом некультурный омон, позоря честь культурной столицы, данное культурное мероприятие некультурно разогнал.

Может ли этот пример показать, что плюсквамперфект еще пока жив? И новые формы такого типа образуются, причем от совершенно диких глаголов.

Могу привести ещё подобный пример непродуктивной формы: частица -то, которой так и не удалось стать полноценным определённым артиклем (в отличие от болгарского и македонского, где она артиклем стала).

Как заметил Задорнов, в русском появились 2 артикля - "типа" и "конкретно" Сравните: "пацан, ты типа лох" и "пацан, ты лох конкретно". Шутка, конечно, но в этом что-то есть.

[Митридат]

Может ли этот пример показать, что плюсквамперфект еще пока жив? И новые формы такого типа образуются, причем от совершенно диких глаголов.

Не может, поскольку если поменять глаголы во фразе местами, то "плюсквамперфектом" станет глагол "налетели". Из наличия же суффикса "-н" перфектность глагола никак не следует, равно как и из его отсутствия. В русском языке вместо всяких перфектов есть волшебное слово "потом".

[vandal]

Не может, ...

Ну, раз даже футбольные xулиганы для вас не авторитет - будем считать, убедили. Не скажу, чтоб до конца, какой то осадок недопонимания остался. Может потом, когда мысли в голове упорядочатся. В общем я не собирался ничего про писать про глаголы, просто ваш пост #110, в котором вы мне приписываете какое-то высказывание про аналитические формы глагола, меня сбил с толку. Я воспринял это в контексте предыдущего поста про упрощение языка и написал, что и в глаголах не все понятно. Но глаголы к упрощению грамматики РЯ имеют мало отношения. Они сильно видоизменились, но упростились ли в целом? Трудно сказать. Более интересно в этом контексте рассмотреть очевидное упрощение падежной системы. Или потерю двойственного числа, которое осталось только в вашем любимом македонском. Но я знаю, что оно активно применялось еще в грамматике М.Смотрицкого, по которой учился Ломоносов и его современники. Без экскурса в двойственное невозможно понять, почемы мы говорим "два-три-четыре моста", но "пять мостов" и множество аналогичных странностей РЯ.