Автор Тема: Поговорим о русском языке  (Прочитано 299164 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Поговорим о русском языке
« : 10 Января 2008 20:37:05 »
Уважаемые форумчане!
Открывая новую тему хотелось бы обсудить вот какие вопросы:
1) Не секрет, что вместе с развалом СССР мы приобрели и достаточно много негативного опыта. Таким негативом, на мой взгляд, является то, что мы стали стыдливо закрывать глаза на "вольное" обращение с русским языком, то есть, не замечаем не только грамматических ошибок (я не имел ввиду опечаток! Думаю, что все здесь люди образованные и понимают отчётливо разницу), но и более серьёзных нарушений норм и правил русского языка. Всё больше и больше людей пишут как попало и что попало, не обращая внимания на свой русский язык. Считаю это архиважной проблемой, так как, язык составляет духовную основу нации, а за эту основу надо бороться не меньше, чем отстаивать идеологические догмы.
Главная проблема даже не в том, что существуют подобные нарушения, а как раз в том, что нынешнее поколение пищущих людей, практически не имеющее традиций и хорошей языковой школы, пытается навязать свои устойчивые заблуждения обществу.
Не буду объяснять причины, по которым сложилась такая ситуация - они очевидны: общее снижение культурного уровня населения; "пришествие" в СМИ людей, не имеющих хорошей языковой подготовки, пусть даже через самообразование; "свобода слова", позволяющая кому попало заниматься толкованием значений слов и выражений, ну и ряд других.
2) Понимаем ли мы, что с таким обращением с языком обречены на дальнейший спад и, соответственно, в перспективе на развал всего культурного наследия страны, если не будут предприняты какие-то "отрезвляющие меры"?
Не зря ведь во все времена за чистоту русского языка боролись лучшие умы России: писатели и общественные деятели, учёные и умные руководители государства, понимая, что язык - основа основ нации. Что мы думаем по этому поводу?
3) Много раз, в том числе и на нашем форуме, приходилось сталкиваться с таким подходом к проблеме: это не форум русского языка, поэтому-де нечего здесь устанавливать правила, кто как хочет, тот так и пишет. Правилен ли такой подход для лингвистического форума, коим является ВП? Ведь даже существует специальная компьютерная программа правописания. Прекрасно понимаю некоторых прекрасных людей, в том числе и моих друзей, не "дружащих" с русским языком, но не выставляющих напоказ свою неграмотность, которые по необходимости используют эту программу. Но много таких, особо враждебно относящихся к русскому языку пользователей, которые сознательно не хотят учиться и уважать других пользователей,  даже не удосуживаются проверить своё правописание через эту программу.
Что мы думаем по этому поводу? Нужно ли восточникам знать родной язык? Русский язык?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #1 : 10 Января 2008 23:20:25 »
ИМХО тема хорошая и важная, давно пора. Конечно, надо ли знать родной язык - вопрос малоинтересный, но можно обсудить спорные вопросы, не ОФТОПЯ где ни попадя.

Собственно у меня вопрос по параллельной ветке, где вы с чуть не устроили ВОННАФАЙТ по поводу "нищих духом". И вопрос простой, а судьи кто? В смысле, кто определяет эту пресловутую норму? Нужно ли меня, скажем, расстрелять за выделенные выше слова, как к этому Ожегов относился? Сейчас столько слов появилось, которых не знал Ожегов, вроде:
Как склонять байт и бит?: "В одном байте восемь бит (или битов)"; "В этом файле пять килобайт (или килобайтов)".
Какого рода слово интернет? Склоняем по "мужскому" варианту, видимо аналогия со словом кабинет и похожими, но основа этого слова (net=сеть) женского рода.
И тд и тп. (у меня споров с корректорами на эту тему было предостаточно)

Каждый человек, не обремененный специальными филологическими познаниями, сталкивается с подобными вопросами постоянно. И по-моему, имеет полное право, если язык ему родной, решать подобные вопросы сам. Это касается и устаревшей лексики. Так что надо определить для начала что есть "чистый" русский язык.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #2 : 11 Января 2008 00:03:15 »
Цитировать
Собственно у меня вопрос по параллельной ветке, где вы с чуть не устроили ВОННАФАЙТ по поводу "нищих духом". И вопрос простой, а судьи кто? В смысле, кто определяет эту пресловутую норму? Нужно ли меня, скажем, расстрелять за выделенные выше слова, как к этому Ожегов относился? Сейчас столько слов появилось, которых не знал Ожегов, вроде:
Как склонять байт и бит?: "В одном байте восемь бит (или битов)"; "В этом файле пять килобайт (или килобайтов)".
Какого рода слово интернет? Склоняем по "мужскому" варианту, видимо аналогия со словом кабинет и похожими, но основа этого слова (net=сеть) женского рода.
И тд и тп. (у меня споров с корректорами на эту тему было предостаточно)
Тут видите ли в чём дело?
Ожегов-то, конечно, в наше время должен правиться, точнее словарь. Что и происходит. Например: у меня на руках редакция 1983 года, а у нас в библиотеке уже 2000 года и в "новом" Ожегове есть некоторые слова, которых в старой редакции нет. Этот словарь уже подготовлен при участии ученицы С.И. Ожегова - д.ф.н. Н.Ю. Шведовой, впрочем, предыдущие редакции также были с её участием, но тогда были немного другие времена. Короче, это отдельная тема - почему? Попозже её разовьём.
А так это большой и не простой вопрос.
Дело в том, что по статусу этим должен заниматься Институт русского языка при АН РФ. Но опять же наряду со словами, которые появляются в языке, существуют слова, которые выходят из обращения, так называемые архаизмы, к которым, в частности, принадлежат и советизмы - (ранние) - комбед, ликбез, коммунар, коммисар, комкор и т.д., и (поздние) - совхоз, колхоз, перестройка, гласность, чувак и т.д.  Поэтому составление словарей - это целая наука, потому что помимо названных категорий слов (1) которые появились в языке недавно и закрепились в нём, и 2) которые окончательно вышли из употребления) существуют и категории слов, которые появились в обороте, а затем через какое-то время вышли из обращения, ну, например, как сленговое слово - чувак. Много таких слов.
Поэтому, если вносить в словарь какое-то слово, то оно должно пройти определённый период адаптации (я Вам тут нелингвистическими терминами говорю, просто, чтобы понятно было!), "устаканивания" и только тогда оно попадёт в словарь и станет нормой.
Поэтому, что касается выражения "нищий духом", то вполне логично и нормально то обстоятельство, что в результате долгих дискуссий, проверок на прочность и т.д. через какое-то время это выражение попадёт в словарь уже в новом значении - вот где собака зарыта. А пока идут споры и разговоры и не закреплено всё это словарём - нормой, то все нынешние "болтушки" от лукавого. Вполне возможно, что лингвисты и общественность договорятся до того, что оставят это выражение в том же значении, что и сейчас, в отрицательном. А может наоборот.
Что сейчас и происходит. Получается (по мнению некоторых авторитетных спорящих), что в Библии, вообще, не было слово "духом" в этом словосочетании. Однако, это одна из версий. А вот когда примут наконец, какое-то решение, тогда и можно говорить о будущем этого выражения.


Цитировать
Каждый человек, не обремененный специальными филологическими познаниями, сталкивается с подобными вопросами постоянно. И по-моему, имеет полное право, если язык ему родной, решать подобные вопросы сам. Это касается и устаревшей лексики. Так что надо определить для начала что есть "чистый" русский язык.
Этого определения не требуется по тем причинам, что этот вопрос изучен хорошо и подробно.
Все слова, которые составляют общее наследие русского языка (Даль, Ушаков, Ожегов, БАС - Большой академический словарь, МАС, словари сленга, мата, компьютерных терминов, иностранных слов, трудностей русского языка, диалектизмов и т.д. И, кстати, БСЭ - Большая советская энциклопедия, Словарь технических терминов, все советские словари (незаменённые до сих пор) и т.д.) - всё это есть "чистый" русский язык.
Другое дело "привилегированность" и "очерёдность применения" этих словарей.
Для "простых граждан", официально-деловой, газетно-публицистической и другой обычной лексики нормой является словарь Ожегова. Все те слова, которых нет у Ожегова, а есть у Даля также "равны по применению" Ожегову. Но если есть и там, и там, но со специальными пометами в более позднем словаре (Ожегов), например, как с этим пресловутым "нищие духом", где пометой является - (устар.), значит - первое значение устарело и не может применяться на практике, а применимо лишь второе значение - отрицательное. Если же есть только в одном значении и с пометой - (устар.), то проблем нет - применяйте на здоровье. Однако, место применения - это тоже отдельный вопрос.

« Последнее редактирование: 11 Января 2008 00:23:51 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #3 : 11 Января 2008 01:38:33 »
 Ув. Лао Тоу, если под "спорящими" вы имели в виду меня, ибо я , похоже, один упомянул об отсутствии слова "духом" в Библии, то я там вроде правильно написал, что, во-первых, в Евангелии (что не одно и то же), а во-вторых, только от Луки. В остальных слово присутствует, а в одном из них (не помню точно, чессс слово) так вообще преобразуется в угрозу - "и да будет предан каре тот, кто не верует". Тут как всё повернешь. Но это для тех, кто внутри темы, как говорится. давайте о языке, действительно. Хорошая тема. Вот что говорил по этому поводу уважаемый В.С. Черномырдин:

“Профиль” №14, 1998
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться.

“Помогать правительству надо. А мы ему по рукам, всё по рукам. Ещё норовим не только по рукам, но ещё куда-то. Как говорил Чехов”.

 ЗЫ. И ещё - чуть не забыл.К слову просто. Слово "чувак" ушло из блатного оборота, как намекающее на неполноценность половой функции (кстати, доказательств ни у одного представителя азиатских республик НЕ НАШЕЛ). Но пока будут жить на свете российские музыканты, слово не исчезнет. Ибо "человек человеку друг, а музыкант музыканту - чувак". Поверьте на слово не только мне , но и профессорам Московской Консерватории... Извините.

 Вот где кладезь для лингвиста!
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 01:45:47 от Amsoccer »
Just did it!

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #4 : 11 Января 2008 04:59:12 »
А так это большой и не простой вопрос.
Развивайте, послушаем. В принципе, меня тема интересует, возможно и не только меня.

  словари сленга, мата, компьютерных терминов, иностранных слов, трудностей русского языка, диалектизмов
По поводу словарей сленга сразу вспомнилась статья про словарь латышского языка, прочитанная на днях. То, что я спрашиваю никак не связано с непривычным для русского уха замечательным латышским словом podjobka, просто любопытно.
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии "сверху" на Украине. Мне знакомые из ОКБ "Антонов" пару лет назад говорили, что получено указание внедрять эти чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром" и далее по списку (гайка, фланец, шасси...). Жаль тогда не догадался записать. Так что, по крайней мере в авиации, это не шутка. Не знаю об успехах на этом поприще, давно ребят не видел.

Конечно, как и многие, я раздражаюсь, когда слышу неграмотную русскую речь (от русских, конечно, к остальным я отношусь с пониманием), то становлюсь своего рода "монархистом", жаждущим, чтобы пришел суровый царь-батюшка и показал бы всем кузькину мать. С другой стороны как подумаю, что кто-то будет мне указывать, что правильно, а что нет, - сразу становлюсь "анархистом". Ибо пустить все на самотек выглядит меньшим из зол, анархия - мать порядка, а язык сам выживет.

Здесь есть проблема. Пока остаюсь неопределившимся "филологическим анархо-монархистом"  ;D
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 05:01:20 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #5 : 11 Января 2008 05:35:41 »
Я не пессимист, - сказал Бэла. - Я просто плохой работник. Но время нищих духом прошло, Сэм. Оно давно миновало, как сказано в том же Апокалипсисе. (А и Б.Стругацкие)

Поэтому, что касается выражения "нищий духом", то вполне логично и нормально то обстоятельство, что в результате долгих дискуссий, проверок на прочность и т.д. через какое-то время это выражение попадёт в словарь уже в новом значении - вот где собака зарыта.
Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".
Конечно, фраза из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом" достаточно сложный философский образ, возможно и перевод "нищие в Духе" более точен, чем канонический. Но вопрос то не в этом. Если даже отбросить того замечательного старика, о котором писал г-н Смелов (будем считать, что он из другой эпохи и Ожегова не читал), то довольно многие здесь (и я тоже) восприняли характеристику "нищий духом" в контексте рассказа об этом деде, т.е. почти по библейски. Ничего оскорбительного. Можно и еще опрос запустить для интереса. Это я по поводу "подсчета статистики использования". Для интереса я пустил в яндекс "нищие духом". Хватило терпения страниц на 10, но по моим оценкам "библейское" понимание встречается раз в 10-15 чаще "чисто русского Канона". Повторю еще раз вопрос - откуда они взяли "устар", как выбирается статистическая выборка восприятия русскоговорящим населением этой фразы. Очень надеюсь, что это не выборка по Институту Русского Языка :)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Ridotto

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: -12
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #6 : 11 Января 2008 07:27:43 »
  vandal:
>чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром"

Аеродро́м (грец. αηρ — повітря та δρομος — біг, місце для бігу)

Невже російська мова настільки бідна, що вимушена користуватися лишень іншомовними запозиченнями?
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 08:11:50 от Ridotto »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #7 : 11 Января 2008 08:53:20 »
Цитировать
Ув. Лао Тоу, если под "спорящими" вы имели в виду меня, ибо я , похоже, один упомянул об отсутствии слова "духом" в Библии, то я там вроде правильно написал, что, во-первых, в Евангелии (что не одно и то же), а во-вторых, только от Луки. В остальных слово присутствует, а в одном из них (не помню точно, чессс слово) так вообще преобразуется в угрозу - "и да будет предан каре тот, кто не верует". Тут как всё повернешь. Но это для тех, кто внутри темы, как говорится. давайте о языке, действительно. Хорошая тема. Вот что говорил по этому поводу уважаемый В.С. Черномырдин:
“Профиль” №14, 1998
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться.
“Помогать правительству надо. А мы ему по рукам, всё по рукам. Ещё норовим не только по рукам, но ещё куда-то. Как говорил Чехов”.
 ЗЫ. И ещё - чуть не забыл.К слову просто. Слово "чувак" ушло из блатного оборота, как намекающее на неполноценность половой функции (кстати, доказательств ни у одного представителя азиатских республик НЕ НАШЕЛ). Но пока будут жить на свете российские музыканты, слово не исчезнет. Ибо "человек человеку друг, а музыкант музыканту - чувак". Поверьте на слово не только мне , но и профессорам Московской Консерватории... Извините.
 Вот где кладезь для лингвиста!
Русский язык, вообще, кладезь и не только для лингвиста :D
Под "спорящие" я имел ввиду не Вас, а уже профессионалов: богословов и лингвистов. Вот Вы 4 часа смотрели спор об этом, я ведь тоже глянул ещё раньше: тогда как только первый раз указал на это Смелову. Посмотрел персоналии спорящих и увидел знакомые фамилии. Поэтому и говорю: пока они спорят, нам нужно подождать, а не делать скороспелых выводов о семантике этого выражения. То есть, можно, конечно, тоже поспорить (не здесь, а на специализированных форумах), но придерживаться пока нормы. Вот и всё.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #8 : 11 Января 2008 10:55:07 »
Цитировать
Развивайте, послушаем. В принципе, меня тема интересует, возможно и не только меня.
Честно говоря, я не специалист по словарям, меня эта тема только косвенно касается, но кое-что могу сказать из практики и из "книжного знания" по этой теме.
Я там выше писал про то, кто должен заниматься составлением словарей по статусу - институт русского языка.
Но как и везде у нас бывает, есть "альтернативщики", претендующие на звание "самых-самых компетентных" в этом вопросе.
Их много, перечислять я их не буду, чтобы не дай Бог, кого-то не обидеть ;) А то налетят сюда и будут вместо конструктивной дискуссии спорить: кто из них главнее.
Просто скажу, что есть, например, в МГУ профессиональные кафедры, в ЛГУ и т.д.
Но по сложившейся практике (по естественному отбору - что нормально во всех смыслах, однако, в советское время ещё и по тому, кто смог пробиться и заслужить доверие) к практическому применению допускались (напишу потом: почему только в прошедшем времени?) словари, одобренные кучей компетентных комиссий, включая утверждение Академией Наук, так как, и писались-то они в основном, людьми уважаемыми в науке.
В нынешнее время (со всеобщим бардаком) и в лингвистику пришёл бардак, то есть, составляют словари и пишут комментарии к словарям..., ну, скажем так, люди не совсем те, точнее: даже не потому, что составители нынешних словарей плохие или некомпетентные лингвисты, а потому, что один или два человека - это всё-таки не комиссия, а Даль, Ожегов и Ушаков задолго до нас оставили в наследство нам основную словарную базу, заложили фундамент, и теперь требуется только корректировка, а не кардинальный пересмотр всего словарного запаса. И то, в связи с изменением политического строя в России в начале 20 века, пришлось и создавать новый словарь - (Ушаков, Ожегов), так как, в реальную жизнь вошло не просто много новых слов и ушло много старых, а произошло кардинальное изменение как в общественном устройстве, так и, соответственно, в языке. А так бы Даль оставался базовым словарём.
Вы меня ещё раз простите, что я применяю (и буду в дальнейшем применять) не лингвистическую терминологию и подобную метонимию - "Даль оставался словарём" ;D  Но тока ради простоты изложения. Кстати, нелюбимый здесь некоторыми востоковедами Л. Гумилёв говорил, что любое, даже научно-академическое написание текста можно изложить простым и общедоступным языком, что я пытаюсь здесь и сейчас делать. Ещё раз простите - мне необходимо было это короткое, но важное отступление, дабы меня отчаянные лингвисты-пуристы не обвинили в "грязности" языка.
В настоящее же время, после 1991 года пошли с одной стороны обратные процессы, то есть, в оборот стали возвращаться слова и выражения из дореволюционной эпохи - архаизмы и уходить из словообращения советизмы, а с другой стороны стали появляться совершенно новые слова (компьютерный сленг, новые профессонализмы - как в Вашем примере с авиацией, молодёжный жаргон,  и т.д.). Как всё это увязать вместе и одновременно соблюсти Закон? То есть, возникает вопрос правоприменения, говоря юридическим языком.
Некоторые скороспелые "специалисты" начинают пачками издавать словари, не понимая, что слово может покинуть язык через какое-то время или поменять смысл (семантику). Пример я привёл со словом "чувак" (хотя уважаемый Amsoccer и считает, что оно не вышло из употребления - это нормально. Однако, я говорю о другом - об общем и частом употреблении этого слова как в советское время, а не узуальном как сейчас (простите за термин! "узуальный" - ну, скажем так: узкий))
Есть другой пример: слово "продвинутый". Когда мы (с одним китайским профессором) начинали в 2003 году готовить материал к книге : "Лексикология", то исследуя этимологию (происхождение) и семантику этого слова, обратили внимание на такой факт: впервые слово "продвинутый" стало появляться в значении - "передовой, прогрессивный" в брошюрах лингвистов (1982 г.) РУДН и тогда этого слова ещё не было в словаре. Однако, в Ожегове 199...2 (?) и 199...5 (?) (Забыл точную дату, простите!) оно появилось в словаре, но ещё имело помету: "разг." - разговорное, а значит - неподходящее для использования в научных работах (К вопросу о месте применения слов, но это тоже отдельная тема). Однако к 2003 году это слово обрело несколько другой смысловой оттенок (так как сейчас - наиболее современный, модный, престижный и т.д.) и вошло в Ожегов-2000 уже без пометы: разг., и, вообще, без всякой пометы, а значит - обрело полноправную лексикографическую норму - стало Законом. Об этом мы и написали в предисловии к книге, которую издали здесь в Китае. Ну, опять короткое отступление, ради чёткого объяснения факта - как происходит "движение" слова.
Всё это называется на языке лингвистов теорией языковой эволюции. Об этом написаны десятки, сотни работ, кому интересно: тот почитает.
Надо сказать, что российско-советская школа лингвистики является одной из самых передовых в мире и именно в среде наших лингвистов (наряду с некоторыми другими европейскими школами - об этом позже) зародилось теоретическое изучение некоторых социолингвистических концепций языкового развития.
Чтобы не загружать Вас лишней информацией, скажу лишь о хорошо известном в мировой лингвистике, так называемом парадоксе Е.Д. Поливанова: Развитие литературного языка, в частности, заключается в том, что он всё меньше изменяется. Что это значит?
Это значит, что чаще всего, в жизни, в практике мы применяем для написания текстов и разговора литературный язык (не путать с языком литературы - это не одно и тоже). А литературный язык - это стандарт. А стандарт устанавливается словарём. Так вот стандарт, как ни странно меньше всего меняется, то есть, все другие слова "ходят туда-сюда", исчезают, вновь возникают и т.д., а стандарт меньше всего подвержен изменениям. Доказывать и объяснять подробно теорию Поливанова я здесь не буду, тем кому интересно - почитайте.
Для применения языка на письме и в разговоре мы используем свой личный запас слов, пришедший к нам из жизни, мамы-папы, книжек и т.д., то есть из словаря (это у всех нормальных людей так, не говорю сейчас о недорослях и "извращенцах" стилей). И этот словарный запас постоянно меняется (пополняется по мере взросления), ориентиром для пополнения для нас являются СМИ, книги, И-нет.
А словарь, поскольку природа его консервативна (время надо выждать, чтобы проверить "прочность" слова) также ориентируется на живой язык и его изменения, но не готов мгновенно реагировать (об этом я выше писал - почему). Поэтому-то "нормирование" как бы отстаёт от жизни, что вызывает вполне справедливую критику людей, так как им надо жить и работать сейчас. Как быть? Пойти на поводУ у масс и каждый понедельник переписывать словари? Или же оставить всё как есть?
Об этом чуть позже.

Цитировать
По поводу словарей сленга сразу вспомнилась статья про словарь латышского языка, прочитанная на днях. То, что я спрашиваю никак не связано с непривычным для русского уха замечательным латышским словом podjobka, просто любопытно.
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии "сверху" на Украине. Мне знакомые из ОКБ "Антонов" пару лет назад говорили, что получено указание внедрять эти чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром" и далее по списку (гайка, фланец, шасси...). Жаль тогда не догадался записать. Так что, по крайней мере в авиации, это не шутка. Не знаю об успехах на этом поприще, давно ребят не видел.
Этот вопрос даже не совсем языковой, а политический ;D Хотя и социолингвистика изучает такое понятие, как "языковая ситуация" 8)
Но я всегда советую в таких случаях ориентироваться на норму, дальше - "кривая вывезет" ;D То есть, отправить куда подальше бесноватых "самостийников" и опереться на норму.

Цитировать
Конечно, как и многие, я раздражаюсь, когда слышу неграмотную русскую речь (от русских, конечно, к остальным я отношусь с пониманием), то становлюсь своего рода "монархистом", жаждущим, чтобы пришел суровый царь-батюшка и показал бы всем кузькину мать. С другой стороны как подумаю, что кто-то будет мне указывать, что правильно, а что нет, - сразу становлюсь "анархистом". Ибо пустить все на самотек выглядит меньшим из зол, анархия - мать порядка, а язык сам выживет.
Здесь есть проблема. Пока остаюсь неопределившимся "филологическим анархо-монархистом"  ;D
Думаю, что я выше частично ответил на Ваши вопросы. Готов и дальше продолжить.
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 11:43:34 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #9 : 11 Января 2008 13:51:49 »
Цитировать
Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".
Вот этим вопросом как раз и ведает социолингвистика, коей я мало-мало  ;D имею честь заниматься. То есть, изучением влияния языка на общество и, наоборот,  влияния общества на язык. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я немного расскажу о некоторых социолингвистических процессах, думаю, Вы меня не побьёте ;D
Дело в том, что социолингвистика - наука "детская" по возрасту, как бы начало ей  (официально принято так) положил социолог-американец Г. Карри, введя в научный оборот этот термин в 1952 году. Для науки этот возраст - пшик, сами понимаете.
До этого было много отдельных исследователей, в том числе и в нашей стране, в советской стране. Почему именно в советской? А я как бы хочу сразу ответить на давние нападки на советскую лингвистику здесь на форуме, мол, советская лингвистика - миф, *авно и т.д.  Всё это ложь полная и безосновательная.
Как раз таки советская социолингвистика открыла миру столько базовых теорий, что не зря признана одной из ведущих мировых школ. Кстати, их немного: французская, чешская, швейцарская, российская (советская), отчасти - бельгийская, и совсем новая - американская. Совсем - это потому что те, родились в начале 20 века, а американская во второй половине 20 века.
Какое это имеет отношение к Вашему вопросу? А дело в том, что начиная с Бодуэна де Куртене, Поливанова, Жирмунского, Селищева, Ларина, Винокура и других советская лингвистика стала разрабатывать методы сбора языковой информации: анкеты, вопросники, тесты и т.д., которые позволяли делать социологический срез. Надо сказать, конечно, что в первой трети 20 века наши лингвисты больше опиралась на умозрительные заключения и результаты, чем на конкретный языковой материал. Хотя там у Селищева (кажется в 1928 г., если не ошибаюсь!) есть работы ("Язык революционной эпохи"), основанные на социологических исследованиях. Ну, а уже после войны-то, вообще,  стали вовсю пользоваться социологическими методами. Тот же питерский Панов, вообще, без анкетирования не делал никаких выводов, связанных с языком и его развитием, изменением и т.д.
Так вот и составление словарей было из того же ряда, из общего понимания задач лингвистики и проведения научных опытов. Думаю, что Вам, как хорошему специалисту, понятен такой научный подход.

Цитировать
Конечно, фраза из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом" достаточно сложный философский образ, возможно и перевод "нищие в Духе" более точен, чем канонический. Но вопрос то не в этом. Если даже отбросить того замечательного старика, о котором писал г-н Смелов (будем считать, что он из другой эпохи и Ожегова не читал), то довольно многие здесь (и я тоже) восприняли характеристику "нищий духом" в контексте рассказа об этом деде, т.е. почти по библейски. Ничего оскорбительного. Можно и еще опрос запустить для интереса.

Я не думаю, что многие здесь (если они будут честны прежде всего перед собой)восприняли фразу "нищие духом" в том понимании, как написали Вы, скорее наоборот - большинство людей (в том числе и я) помнят её по "советскому" прошлому и тогдашнему смыслу, поэтому-то эта фраза меня и "зацепила" сразу, а не как писал некто Смелов о том, что я-де её никогда не слышал. И я, даже не заглядывая в словарь, сразу обратил на это его внимание. Потом, когда уже юношу "понесло", я решил проверить себя и начал листать словари и читать И-нетные дискуссии, так что, удивляюсь, как это так могли у Вас (человека, родившегося и жившего в СССР) возникнуть прямо противоположные мне (тоже "советскому человеку") понятия без специальной к тому времени подготовки, то есть, если Вы не читали эту дискуссию (про эту фразу) в И-нете раньше?

Цитировать
Это я по поводу "подсчета статистики использования". Для интереса я пустил в яндекс "нищие духом". Хватило терпения страниц на 10, но по моим оценкам "библейское" понимание встречается раз в 10-15 чаще "чисто русского Канона". Повторю еще раз вопрос - откуда они взяли "устар", как выбирается статистическая выборка восприятия русскоговорящим населением этой фразы. Очень надеюсь, что это не выборка по Институту Русского Языка :)
Интересно бы узнать мнение И-нет пользователей, особенно, родившихся в СССР, а не начитавшихся нынешних дискуссий по этому поводу.
Как делается выборка? Этот вопрос тоже предмет социолингвистики. Могу лишь сказать, что точно также как и в социологии, только вопросы специфические, связанные с предметом изучения. Это также большой вопрос и Институт русского языка, в том числе (в ряду многих), занимается этой проблематикой.
Не так всё просто, не каждый говорящий на русском языке знаком с предметом разговора, о котором мы сейчас ведём речь. Думаю, что большинство здесь на форуме узнало впервые о том, что здесь написано, несмотря на то, что форум лингвистический. Это тоже нормально. Вон китайцы, вообще, только-только начали заниматься социолингвистикой (я в теме ;) ), хотя владеют своим языком и письменностью ого-го сколько лет. До последнего времени собственных исследований был "ноль и большая тележка", в основном, "передранные" у западных, российских лингвистов исследования и почти не "привязанные" к своему языку. Вот только сейчас начинают проводить что-то реальное и заниматься изучением влияния языка на общество и общества на язык.
Поэтому мне смешно, когда некоторые наши китаеведы говорят о том, что вот, мол, китайцы собираются то-то и то-то делать с языком - менять упрощённые иероглифы на традиционные, менять иероги на алфавит и прочую "лабуду". Нелингвистический подход, а "одна бабка сказала". Они только-только начали изучать вопрос, а наши уже вперёд паровоза побежали ;)  
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 13:56:34 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #10 : 11 Января 2008 14:24:27 »
Аеродро́м (грец. αηρ — повітря та δρομος — біг, місце для бігу)

Невже російська мова настільки бідна, що вимушена користуватися лишень іншомовними запозиченнями?
Ну, кроме аэродрома, в Русском языке столько заимствований и не только из греческого! Я вообще считаю, что способность языка с легкостью всасывать иноязычную техническую лексику - преимущество языка, причем огромное и к филологии не имеющее отошения.
А вот по поводу внедрения слов - вопрос темный. Для примера, когда в России 18в стала развиваться навигация, астрономия и др, появилось в обиходе слово "горизонт". Математический горизонт здесь ключевое понятие, без него никуда, вот и переписали тупо латинское слово русскими буквами и пользуемся до сих пор. Против этого слова восстал М.В.Ломоносов, предлагая заменить его славянизмом "окоём". Но почему-то не прижилось, несмотря на авторитет Ломоносова (не только "технический" авторитет, но и "филилогический", как вы знаете). Лично мне это слово нравится, красивое такое и смысл передает хорошо. Но представьте себе, что я сейчас вылезу с предложением заменить слово "горизонт". Меня никто не поймет. Это сколько одних учебников придется переделывать! Это я деликатно, чтоб не задеть ваших свiдомых чувств объяснил, почему так не просто заменить поганейшее слово "аэродром" на замечательнейшее слово "лэтовыще". Процесс чуть сложнее, чем вы думаете. Хотя примеры, когда власть заставляла менять терминологию тоже имеются. Так что могу пожелать успехов. (Хотя почему-то не уверен, что это приведет к бурному прогрессу украинской авиации, уж такой я скептик.)
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 19:33:15 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #11 : 11 Января 2008 16:05:24 »
Кстати, про аэродром. Пример, того как полезно языку не заморачиваться корнями и сведомостью. Сколько этих дромов развелось — автодром, танкодром, сексодром... — полноправная морфема возникла. А из летовища с летаками что вытащить?
Кажется к "нищим духом", "дОвлению" и прочим славянизмам такой подход тоже не лишний. Пусть себе живут.
А уж христианско-советская двойственность — тоже тема.
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #12 : 11 Января 2008 19:24:45 »
Как делается выборка? Этот вопрос тоже предмет социолингвистики. Могу лишь сказать, что точно также как и в социологии, только вопросы специфические, связанные с предметом изучения. Это также большой вопрос и Институт русского языка, в том числе (в ряду многих), занимается этой проблематикой.
Не так всё просто, не каждый говорящий на русском языке знаком с предметом разговора, о котором мы сейчас ведём речь. Думаю, что большинство здесь на форуме узнало впервые о том, что здесь написано, несмотря на то, что форум лингвистический.
Спасибо, по крайней мере понял, что этот вопрос не решается голосованием сотрудников Института русского языка. Хорошая картина представлялась. Собираются старшие и младшие научные сотрудники и давай голосовать. Кто за то, чтобы считать фразу "нищие духом" устаревшей? А кто книжной? Так, принято единогласно. Переходим к следующему обороту...

И по поводу "нищих духом". Почему вы считаете, что люди, будь они трижды атеисты, не прочли хотя бы разок библию и не задались себе вопросом, что значит этот оборот? И сделали это задолго до вашей дискуссии. Могу ошибаться, но нищими духом (в вашем понимании) обозвал немецких бюргеров Фридрих Энгельс. Это понимание, независимо от авторства, хорошо укладывалось в антихристианскую пропаганду 20-30х годов. Так что ваша с Ожеговым интерпретация проходит у меня по статье "коммунистическая пропаганда".  ;D ;D ;D
Сейчас ситуация нормализуется и общелитературное значение этого оборота имхо будет доминировать (получит помету "книжн"), а ваше перейдет в "устар". Кстати, возвращаясь к старому спору про ОПК, я тогда поддерживал введение подобного курса именно поэтому, что полезно понимать мысли предков. Как видите, даже образованные люди не очень понимают не самый сложный (наверное) библейский образ.  :'( (Впрочем и тогда оговаривался и сейчас, что имею в виду чисто культуроведческий курс. Читать его должны учительницы в очках, а не священники в рясах.)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #13 : 11 Января 2008 19:27:22 »
Кстати, про аэродром. Пример, того как полезно языку не заморачиваться корнями и сведомостью. Сколько этих дромов развелось — автодром, танкодром, сексодром... — полноправная морфема возникла. А из летовища с летаками что вытащить?
А "аэро" разве не морфема! Аэродинамика, аэрофобия, аэрация и еще на пару страниц. Приличный куст слов вырастает!
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #14 : 11 Января 2008 19:28:44 »
2) Понимаем ли мы, что с таким обращением с языком обречены на дальнейший спад и, соответственно, в перспективе на развал всего культурного наследия страны, если не будут предприняты какие-то "отрезвляющие меры"?
Мне кажется это не причины, а следствие другой причины. Общество находится в этапе трансформации экономического, политического строя, а еще точнее модификации культуры, на которую накладываются как политикоэкономические событиия развала СССР, так и общемировых модификации основ общества - в сторону "общества третьей волны".
Ну а язык - лишь следствие трансформации культуры.
Сама же трансформация, обычно заключается в некотором регрессе и поиске новых форм, которые вырабатывются в том числе и явными нарушениями языка. Причем искать эти новые формы легче как раз менее грамотным людям (что часто еще сопряженно с молодостью) - более образованные в этом процессе выступают консервирующей силой.
Примером может подобной трансформации в обществе может служить революция 17-го, проведенная в общей массе малограмотными людьми с низким этическим кодексом, в противовес образованным и высокультурным. Аналогично и 1989-93 - поднялись преимущественно малообразованные приспособленцы, образованная интеллегенция в почтенном возрасте, в общей массе приспособиться не смогла.
Даровитые и влиятельные выходцы из этих сред и формируют новояз.
« Последнее редактирование: 11 Января 2008 19:33:14 от Андрей Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #15 : 11 Января 2008 20:34:55 »
Цитировать
Спасибо, по крайней мере понял, что этот вопрос не решается голосованием сотрудников Института русского языка. Хорошая картина представлялась. Собираются старшие и младшие научные сотрудники и давай голосовать. Кто за то, чтобы считать фразу "нищие духом" устаревшей? А кто книжной? Так, принято единогласно. Переходим к следующему обороту...
Насмешили Вы меня, правда :D :D :D
Дался Вам этот Институт русского языка ;D Признавайтесь: где они Вам дорогу перешли? Не поверю, что с фразой "нищие духом" или компьютерным сленгом ;)
Я, по своей практической работе тоже немного зол на них. Сделали серию учебников для китайцев, а там чёрт ногу сломит. Да ладно бы просто орфографические ошибки или оЧепятки (хотя и это должно быть исключением, а не правилом. По крайней мере в советское время такого просто быть не могло!) ;D , там столько лексико-стилистических "косяков" - мама не горюй! Перед китайцами стыдно бывает, приходится как-то выкручиваться, чтобы не ронять честь российской лингвистики ;)
Так что у меня на них зуб не меньше вашего.

Цитировать
И по поводу "нищих духом". Почему вы считаете, что люди, будь они трижды атеисты, не прочли хотя бы разок библию и не задались себе вопросом, что значит этот оборот? И сделали это задолго до вашей дискуссии. Могу ошибаться, но нищими духом (в вашем понимании) обозвал немецких бюргеров Фридрих Энгельс. Это понимание, независимо от авторства, хорошо укладывалось в антихристианскую пропаганду 20-30х годов. Так что ваша с Ожеговым интерпретация проходит у меня по статье "коммунистическая пропаганда".  ;D ;D ;D
Я тоже только недавно (когда тут этот спор разгорелся) посмотрел: кто ж автор такой интерпретации? Да, соратник Маркса по борьбе с мировым злом ;D ;D ;D
Ну, такой чести: быть рядом с Ожеговым, вряд ли бы я когда удостоился, если бы не Вы. Спасибо Вам! Поэтому, хоть горшком назовите и в печку затолкайте, но тока вместе с Ожеговым ;D ;D ;D

Цитировать
Сейчас ситуация нормализуется и общелитературное значение этого оборота имхо будет доминировать (получит помету "книжн"), а ваше перейдет в "устар". Кстати, возвращаясь к старому спору про ОПК, я тогда поддерживал введение подобного курса именно поэтому, что полезно понимать мысли предков. Как видите, даже образованные люди не очень понимают не самый сложный (наверное) библейский образ.  :'( (Впрочем и тогда оговаривался и сейчас, что имею в виду чисто культуроведческий курс. Читать его должны учительницы в очках, а не священники в рясах.)

Конечно, может и перейдёт в разряд устаревших, разве ж я об этом спорил?
Бог с ним - пусть переходит, но тока по Закону, а не по прихоти  недоучек, с которых спор начался ;D
Ну, а про ОПК, возможно, Вы и правы :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #16 : 11 Января 2008 20:58:03 »
Цитировать
Мне кажется это не причины, а следствие другой причины. Общество находится в этапе трансформации экономического, политического строя, а еще точнее модификации культуры, на которую накладываются как политикоэкономические событиия развала СССР, так и общемировых модификации основ общества - в сторону "общества третьей волны".
Ну а язык - лишь следствие трансформации культуры.
Андрей! В кой-то веки не соглашусь с такой постановкой вопроса.
Сейчас в тебе говорит чистый психолог - человек, смотрящий на проблему со своей колокольни.
А я бы поспорил о приоритетах. Ещё как знать: что первично в развале и трансформации культуры: горбачёвские лозунги (а значит - языковая составляющая) - "Гласность. Перестройка. Ускорение", ельцинские: "Долой коммунофашистов!" или сами процессы вне языка.
По крайней мере та наука, которой я занимаюсь в последние годы (социолингвистика) такого ответа пока не даёт и я бы не стал расставлять их по местам и приоритетам.

Цитировать
Сама же трансформация, обычно заключается в некотором регрессе и поиске новых форм, которые вырабатывются в том числе и явными нарушениями языка. Причем искать эти новые формы легче как раз менее грамотным людям (что часто еще сопряженно с молодостью) - более образованные в этом процессе выступают консервирующей силой.
Но здесь, вообще, даже пока не хочу спорить, так как, сказанное выше, для меня просто очевидное заблуждение. Это всегда так кажется на непрофессиональный взгляд, я имею ввиду - непрофессионально-лингвистический. Внешне кажется, что так. На самом деле, всё более многослойней и сложнее. Почитай теорию американца Уильяма Лабова и питерца М.В. Панова - они многое объясняют.
Цитировать
Примером может подобной трансформации в обществе может служить революция 17-го, проведенная в общей массе малограмотными людьми с низким этическим кодексом, в противовес образованным и высокультурным. Аналогично и 1989-93 - поднялись преимущественно малообразованные приспособленцы, образованная интеллегенция в почтенном возрасте, в общей массе приспособиться не смогла.
Даровитые и влиятельные выходцы из этих сред и формируют новояз.
Так, да не совсем так. Здесь лучше посмотреть Селищева и его работу "Язык революционной эпохи". Он классно объясняет, происходившие в революцию 1917-го  и после языковые процессы. А Костомаров в своей книге "Языковой вкус эпохи" хорошо и подробно рассказывает о "революции" 89-93гг и последовавших за ними изменениями в языке.
А потом можно и поговорить на эту тему.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #17 : 11 Января 2008 21:08:37 »
А "аэро" разве не морфема! Аэродинамика, аэрофобия, аэрация и еще на пару страниц. Приличный куст слов вырастает!
Аэро — в своем исконном значении и сфере и осталось — не так интересно. Все приведенные Вами слова — греко-латинские. В любом случае, две даже лучше.
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #18 : 11 Января 2008 22:24:31 »
Цитировать
Ну а язык - лишь следствие трансформации культуры.
А я бы поспорил о приоритетах. Ещё как знать: что первично в развале и трансформации культуры: горбачёвские лозунги (а значит - языковая составляющая) - "Гласность. Перестройка. Ускорение", ельцинские: "Долой коммунофашистов!" или сами процессы вне языка.
На мой взгляд лозунг, т.е. слово не обладает способность создавать нечто, в том числе и социальные процессы, оно является выразителем, "обозначителем" некоего являения, которое становится процессом, когда за ним стоит практика управления. И новое слово обозначает новое явление которое уже существует, т.е. оно помогает выявить его из "не бытия". Слово с таким грузом реальности действенно, без него пусто.
Когда обозначающее слово перестает соответствовать конексту его употребления и собственно быть привязанным к некой сущности - оно утрачивает способность отражать реальность и умирает. Когда же меняется весь конекст употребления слов, тогда наступает время реорганизации языка, как средства обозначения мира.
Любая человеческая реорганизация в принципе осуществляется тремя путями эволюции, регресса и революции.
Эволюционный путь плавных изменений и наращивания. Регресс - утрачивание за отсутствием применения. Революционный путь - отрицания большей части ныне наработанного как несоответствующего, возврат к предудущему и постройка нового фундамента.
В языке сейчас заканчивается революция. Как и в обществе.
Литературный язык 80-х не годится для современного общества. Способом его формирования было значительные затраты на тиражирование источников этого языка (авторов к читателям), в силу этого осуществялась значительная фильтрация новых языковых норм. Фильтраторы - профессионалы прошедшие длительную школу, отбор, нормирование и привитие ценностей. Во время революции 17-го их просто убили и разогнали, поставив своих цензоров. Во времена 90-х они просто стали контролировать куда меньшую часть тиражирования письменных (т.е. наиболее формализованных) языковых норм.
Современные технологии значительно удешевили процесс тиражирования и доведения новых авторов и их языковых норм до потребителей. В силу принадлежнсоти их к тому же уровню культуры и языкознания - они стали обладать большим успехом у масс, в силу этого большей коммерческой прибыльностью и влиянием на аудиторию.
Появление письменных средств реального (real-time) общения(!) - чат, ICQ и близкой к ним форум, эл.почты, во многом взявших на себя функцию устного общения - неизбежно усилили давление на упрощение языка. Так как суть реального общения в эмоциональной обратной связи и удовольствия от этого, дотоле в литературном языке выражавшеся длинными оборотами речи и подтекстом, и в целом в таком общении невнимательности к тексту - то появились эрзацы эмоциональной связи - смайлики, а также различные ассоциативные комбинации слов, расчитанных не на рациональное (левополушарное), а на ассоциативное (правополушарное) восприятие. Причем это общение стало действенным конкрентом литературному (школьные учебники, художественные книги классиков и "хороших" издательств) и так же как оно оказывает значительное влияние (и испытывает влияние, а самое главное фиксирует в пиьсменной форме без фильтров) устную речь.

Алексей, мне кажется, что современные лингвисты контролируют сейчас не большую как ранее, а меньшую часть языка. Появление непрофессиональных журналистов, неграмотных авторов книг - это новое явления и я не знаю насколько оно осмысленно в лингвистике, по твоему утверждению базирующееся еще на советских наработках. Кроме того, не стоит забывать литературный язык - молодой ему лет от силы 200-250, когда книгопечатание стало более менее массовым. До этого язык разве был таким стабильным???? Читал я заметки петровских времен, материалы Державина и последующих. Петровский язык с разницей в 50-100 лет куда сильнее отличается от пушкинского и нашего (200 лет). Книгопечатание - сильно законсервировало язык.
Но является ли это великим благом или злом (соответственно и изменения форм языка) у меня например нет единого мнения.
Или это как-то совсем уж по другому выглядит с профессиональной точки зрения лингвиста?
Об этой массовизации (правда не яызка) неплхо у Ортега-И-Гассета "Восстание масс" и "Дегуманизация искусства".
Цитировать
Сама же трансформация, обычно заключается в некотором регрессе и поиске новых форм, которые
Но здесь, вообще, даже пока не хочу спорить, так как, сказанное выше, для меня просто очевидное заблуждение. Это всегда так кажется на непрофессиональный взгляд, я имею ввиду - непрофессионально-лингвистический. Внешне кажется, что так. На самом деле, всё более многослойней и сложнее. Почитай теорию американца Уильяма Лабова и питерца М.В. Панова - они многое объясняют.
Здесь я больше не о лингвистике говорил, а о культуре. Для культуры по моему это установленный факт. Любая культура достигает определенных высот, а потом умирает. Ее сменяют варвары. Примером языковых может служить например образование новой культуры из двух разноязыковых - очевидно в образовании нового языка, либо заимствовании чужого - будут использоваться самые простые формы.
Хотя честно в этом у меня больше вопросов. Безуслоно тут много срезов, любопытно разобраться.
Указанных авторов поищу, но был бы благодарен за конкретные названия работ.

Цитировать
Примером может подобной трансформации в обществе может служить революция 17-го, проведенная в общей массе малограмотными людьми с низким этическим кодексом, в противовес образованным и
Так, да не совсем так. Здесь лучше посмотреть Селищева и его работу "Язык революционной эпохи". Он классно объясняет, происходившие в революцию 1917-го  и после языковые процессы. А Костомаров в своей книге "Языковой вкус эпохи" хорошо и подробно рассказывает о "революции" 89-93гг и последовавших за ними изменениями в языке.
Спасибо почитаю, если достану. Мне это "очень в строку".

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #19 : 11 Января 2008 23:03:48 »
Цитировать
Алексей, мне кажется, что современные лингвисты контролируют сейчас не большую как ранее, а меньшую часть языка.

Да, это факт.
Андрей! У нас уже поздно. Дам только название работ Лабова и Панова, а отвечу потом.
1) У. Лабов "О механизме языковых изменений"//Новое в лингвистике. Вып. 7. Социолингвистика. М., 1975 г.//
2) М.В. Панов "История русского литературного произношения XVIII-XX веков. М. 1990 г.
Не знаю, если в И-нете. У меня книжки на руках :D

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #20 : 12 Января 2008 05:59:39 »
Дался Вам этот Институт русского языка ;D Признавайтесь: где они Вам дорогу перешли? Не поверю, что с фразой "нищие духом" или компьютерным сленгом
Нищие духом, конечно, ни причем. Это был весьма интересный пример, который вы же и обсуждали. Но когда оказалось, что есть еще одна репрессивная глубоко законспирированная организация, которая надо мной надзирает, я поневоле слегка возбудился. Кроме того, я стал подозревать что именно эта организация издает пресловутые словари корректора, которыми эти корректоры с наслаждением тычут всем в нос. Я также стал подозревать, что именно эта организация пытается провести идиотскую реформу правописания, пытаясь заставить меня вместо ОГУРЦЫ писать ОГУРЦИ. Когда все эти коварные замыслы были раскрыты, во мне немедленно возникло желание устроить русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Но, зная отрицательный опыт русских бунтов, я пока пытаюсь понять пределы мирного существования меня с оной организацией.  :P

И еще вопрос по статистике. Допустим, есть некий критерий того, что слово из языка ушло или еще не вошло. Скажем, 90% респондентов уже не используют это слово (конкретная цифра здесь не важна). Правильно ли тогда утверждать, что, согласно вашим (в смысле - социолингвистов) расчетам, примерно 90% населения предпочитает слово "класть" и только 10% слово "ложИть"? Ибо последнее слово в словаре Ожегова-1988 мной не обнаружено. Боюсь, что реальная языковая ситуация близка к обратной.
« Последнее редактирование: 12 Января 2008 06:03:16 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #21 : 12 Января 2008 17:11:57 »
Спасибо Лаотоу за открытие ветки!
Хорошо бы , чтоб эта ветка вытянулась в некий ствол, но не разрослась  корнями в некий лес "великий и могучий", в котором
запросто заблудиться. Коли для большинства форумчан работа связана с Китаем, уместно по-моему сказать, что образованный китаец знает вэньянь и вэньюй- свою стабильную классику, официальный путунхуа и литературу на ём написанную и живой разговорный своей группы, в коей он живет, работает, пьет и кушает, а также неписанную литературу на этом разговорном- из  ихних чуваков-бардов, акынов,трубадуров и менестрелей,из инетских блгов, аськи и т.д.
Математицки-три множества. Общаясь с другими образованными китйцами он использует элементы всех трех множеств, но если сейчас говорил (писал), скажем на "А", то резкий переход, скажем на "Б" не всегда уместен, ибо может нести другую смысловую нагрузку, всегда добавляется "как говорится" или что-то подобное.
Переход без комментариев либо подразумевает, что твой собеседник понимает тебя с полуслова,
либо как говорилось на форуме про уважаемый латышско-русский словарь "s podjobkoi".
Ветка русская, так я китайских примеров не привожу, лады?
Что же до примеров из русского, то обсуждение "нищих ухом" началось с неудачной вставки А.Смеловым элемента из другого множества, придавшей тексту противоположный смысл (или по мнению бОльшей части аудитории неопределенный смысл).
Зря, вообще-то, на него наложена столь суровая епитимья, как забаненье.
Ну, оговорился человек (по-латышски "bez podjobki" )просто оговорился,
я свое мнение об этом высказывал, тоже, надеясь на понимание аудиторией с полуслова
 по-умолчанию, без цитат сославшись на А.Невзорова, сказав, что человек чихнул нечаянно.
У Невзорова было сильнее, когда ему сказали , что его товарищ Макашов допустил высказывание, которое можно расценить как антисемитское, а он , Невзоров, никак не реагирует, тот ответил
ну пёрнул человек нечаянно на форуме, что теперь анализ газов проводить и дискуссию открывать?
———————————————————————————————————————————————————
А о нормах и стандартах русского языка и о таком нормоконтролере как ИРЯ сказал такой суровый дядька, как И.В.Сталин
чтож вы вводите "самки собаки", аракчеевские нормы в советской науке ?




 
 

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #22 : 12 Января 2008 22:20:03 »
Цитировать
Нищие духом, конечно, ни причем. Это был весьма интересный пример, который вы же и обсуждали. Но когда оказалось, что есть еще одна репрессивная глубоко законспирированная организация, которая надо мной надзирает, я поневоле слегка возбудился. Кроме того, я стал подозревать что именно эта организация издает пресловутые словари корректора, которыми эти корректоры с наслаждением тычут всем в нос. Я также стал подозревать, что именно эта организация пытается провести идиотскую реформу правописания, пытаясь заставить меня вместо ОГУРЦЫ писать ОГУРЦИ. Когда все эти коварные замыслы были раскрыты, во мне немедленно возникло желание устроить русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Но, зная отрицательный опыт русских бунтов, я пока пытаюсь понять пределы мирного существования меня с оной организацией.  :P
:D :D :D Юморист Вы, однако! Посмеялся вволю :) :) :)
Проблема как раз в этом и заключена: я выше писал там, что все кому не лень бросились составлять словари, энциклопедии, справочники. Поэтому возникла уникальная ситуация: вроде бы словарь, по-старинке мы должны (следуя той логике, о которой выше говорил - словарь - Закон!) посмотрев его, принять за основу и идти дальше. А нам всё чаще приходится  ещё и смотреть - а кто же составители? Судьи кто? И отметать мусор. Так это нам - взрослым людям, а представьте - дети, студенты. Они берут любой попавшийся под руку словарь и начинают ориентироваться на него, а там некий деятель - "Умелов" даёт свою трактовку тому или иному значению. А в другом словаре другой деятель даёт противоположную трактовку. Что происходит? Каша в голове и сумятица, они ж не лингвисты, чтоб разобраться в сложностях составления словарей, их так учили - опираться на словарь.
Таких примеров куча. Даже здесь на форуме чуть ли не каждый день. Особо продвинутые ссылаются на Википедию, а там - "ужос". Её ж комиссия РАН не утверждала ;D
Пример. На одном молодом форуме (китаеведческом) юные ребята попросили меня посмотреть, ну и высказать свои пожелания. Я по "диагонали" (одним глазом  ;) )посмотрел и пишу девочке-автору: "Нет у китайцев национальной валюты "реньминьби", а только "жэньминьби". Она мне отвечает тут же, мол, вот в Википедии так и ссылку в нос тычет. А в ссылке той пинъином - китайской латиницей писано - renminbi. Ну, она и переводит по-русски как с английского - "рен..." через русскую букву "р". Я ей опять объясняю вот это, что выше писал. Но девочка с амбициями и снова продолжает упираться и ссылается на эту пресловутую Википедию. Короче, бросил я им помогать - неблагодарная эта работа. Они всё кивают на всякие безграмотные словари и энциклопедии. И доказать-то свою правоту получается очень трудно, практически невозможно. Я ж не буду им курс социолингвистики читать и объяснять подробно про словари и их составителей ;) Времени у меня нет, да и желания себе врагов наживать. Ну, вот как здесь с этим юношей. Ни фига не понимает в языке, каша в голове, а амбиций и гонора - телега целая. Просто озверел я  после этого диалога на ножах ;D и решил на нашем форуме хотя бы ликбез провести, он всё-таки лингвистический.
Получается, что та же БСЭ (Большая Советская Энциклопедия), все словари и справочники советского издания - всё ориентир, так как, нет в них ошибок. Там, если ошибка находилась уже после издания, то это ж было целым событием. Разбирали по косточкам причину, виновника чуть ли не с работы гнали, а сейчас... ;D Дурдом полный! Открываешь книгу (не художественную, конечно) и думаешь: так, с какой страницы начнутся "косяки"? Если с первой, то можно выбрасывать сразу на помойку, если с десятой, то можно ещё глаза закрыть, т.к., "альтернативы нет" ;D.

Цитировать
И еще вопрос по статистике. Допустим, есть некий критерий того, что слово из языка ушло или еще не вошло. Скажем, 90% респондентов уже не используют это слово (конкретная цифра здесь не важна). Правильно ли тогда утверждать, что, согласно вашим (в смысле - социолингвистов) расчетам, примерно 90% населения предпочитает слово "класть" и только 10% слово "ложИть"? Ибо последнее слово в словаре Ожегова-1988 мной не обнаружено. Боюсь, что реальная языковая ситуация близка к обратной.
Я здесь сразу заодно Андрею и Wa Xi Lie Fu отвечу, т.к., ответ будет и на их топики.
Вы абсолютно правы, что реальная ситуация не только близка к обратной, а обратная. И тут даже не нужно опираться на социолингвистические данные исследований, умозрительно видно.
Все эти дОговоры, прОтоколы, катАлоги, профессорА, позвОнит, лОжить и т.д. в обиходе даже весьма уважаемых людей. Это ж я только привёл примеры с нарушением орфо-эпических норм (простите: ударения  :D), а сколько других, не поддающихся учёту?
Собственно, именно поэтому наши руководители (за это Путину - спасибо, хоть у меня к нему есть другие претензии ;D ;D ;D) и задумались наконец-то и ввели экзамены для чиновников, объявили 2007 год Годом русского языка и т.д.
Этого всего, конечно, мало - капля в море, учитывая сложившуюся ситуацию с языком.
Но всё же хоть что-то, чем ничего.
Теперь, собственно, само объяснение Вашего вопроса. Простите, но придётся опять немножко теории дать, чтоб понятно стало.
Стандарт, то есть, литературный русский язык - это один из кодов (ну, или одна из подсистем) русского языка. Наряду с ним существуют и жаргон, и арго, и просторечие, и диалектизмы, и даже - мат, и т.д., короче, всё то, что составляет в целом, русский язык и входит в великое богатство нашего языка - одного из самых труднейших и богатейших языков на Земле. Это не преувеличение, а ответ г-ну Ридотто о нашей "мове". Украинской "мове" просто не снилось такое богатство и содержательность языка (такого количества слов нет почти ни в одном языке мира). Не потому, что я националист, я просто рассматриваю этот вопрос с точки зрения социолингвистики. Доказать это для меня не составит проблемы, всего-то нужно пару часов и достойного украинского оппонента-лингвиста, а не по принципу: сам дурак! Простите за уход от темы.
Так вот (отвечая Андрею) литературный стандарт зародился у нас всего-то каких-нибудь 200 лет назад. Родоначальником стандарта является, конечно же, Пушкин.
То есть, начиная с А.С. и дальше появилась литературная норма, на которую стала ориентироваться элита, а за ней "потянулись" и все остальные. Несмотря на то, что в 1917 году элиту постреляли (как Андрей говорит) стандарт сохранился благодаря литературному и культурному наследию и литераторам-писателям (Блок, Белый, Ахматова, А. Толстой, Чуковский, Маршак и т.д., и т.п., словом, десятки ориентиров, которые поддерживали и пропагандировали этот стандарт, то есть, не только были писателями, но ещё и языковедами. Они внедряли в массы культуру языка. Поэтому и пролетарская молодёжь быстро обучилась и также приняла за стандарт литературный язык. Считалось невежественным говорить: некрОлог, садить деревья и т.д. Ну, в общем, об этом вы знаете не хуже меня.
Поэтому ориентация на норму: "класть", а не "ложИть" была и по-прежнему остаётся таковой, какие бы данные исследований и результаты мы не получили.
Я специально ещё раз посмотрел словари по этим двум словам.
1) У Даля "ложИть" ещё применяется как обычное наряду с "класть", но у него ещё и помет нет, т.к., языкознание появилось чуть позже.
2) У Ушакова (1935 г.) слово "ложИть" - есть пометы: (простореч. обл.) то есть, просторечное, областное (диалектное)
3) У Ожегова (мой словарь 1983 г.) этого слова также нет.
В жизни многие говорят: "ложИть" вместо "класть", согласен с Вами. Но даже если лингвисты путём социолингвистических методов сбора материала (анкетирование, тестирование, опросы и т.д.) обнаружат, что 90% людей говорят - "ложИть", то всё равно это слово не станет нормой потому, что литературный язык (стандарт - Закон) предполагает применение инфинитива "класть", так сформировался литературный стандарт благодаря общему наследию нации. А он как я писал выше, согласно парадоксу Поливанова... изменяется всё меньше.
Поэтому-то и нужна пропаганда и постоянное "навязывание" обществу нормы - Закона, чтобы не было бардака, что все мы и пытаемся тут делать (не только лингвисты, но в том числе и Вы - интеллигенты и специалисты из других областей знания) по мере сил.
Хотя в нынешнее время нормирование практически вышло из под контроля и всё больше люди стали нарушать нормы и правила русского языка. Собственно, об этом тоже сказано так много, что повторяться я не буду.
Зачем я привёл там вверху коды русского языка? Дело в том, что в SMS, IQ, e-mail и  других современных электронных видах связи люди используют разговорную лексику с примесью жаргонизмов, диалектизмов (смесь нескольких кодов русского языка).   Ну, как бы также, как и в обычных частных письмах, но с той лишь разницей, что эти письма читают все, а не "приватно", поэтому эта лексика вполне уместна здесь, но не уместна там, где речь заходит о каком-то научном или специальном знании. Согласитесь - как бы мы выглядели, если бы выйдя на трибуну (ну, или на кафедру) в университете или обсуждая тему синхрофазотрона на научной конференции в каком-нибудь ядерном центре  стали бы "базлать" ;D : "Ржунимагу, какой ужОс, аффтар жжот" и т.д.
Поэтому-то место применения той или иной лексики также отдельная тема, которую я, думаю, мы обсудим позже.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2010 08:36:42 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Amsoccer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1721
  • Карма: 28
  • Пол: Мужской
  • Skype: amsoccer
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #23 : 13 Января 2008 01:49:25 »
Ребята, я со своей провинциально-харбинской колокольни. Я тоже понимаю, почему мой сосед, который говорит "ЛОжить" и звОнит", никогда со мной не сыграет Чарли Паркера. Либо, хотя бы качественно "Summertime". Ну пусть себе человек живет.. Хотя... нам же БОЛЬШЕГО хочется. Старая Голова - тому пример. Ну,может, у себя на Севере, я тоже. Только - пустота. Господа, Для кого? Надо в массы идти самим - как сподвижникам,черт возьми.Вот вы здесь о Высоком, а для кого?Для себя, любимых? Ни хрена, взялся за гуж - надо, чтобы поняли тебя. Скоро я сделаю в Харбине музыкальный авторский вечер на стихи Гумилёва, Бродского, Ахматовой. Ну хоть как-то. Ну а вы-то на совоих местах, кроме разговоров. цитаты из которых, честно, говоря, я конспектирую порой - это зернышки для размышлений) - кроме слов можно ли сделать что-нибудь для людей с глазу на глаз?
« Последнее редактирование: 13 Января 2008 01:57:59 от Amsoccer »
Just did it!

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Поговорим о русском языке
« Ответ #24 : 13 Января 2008 02:33:03 »
Так я с той же самой колокольни звоню.
И чужой звон мне иногда своего приятнее, хотя б потому что он для меня внове. И в концерты Amsoccer публика пойдёт, шла же она полвека и более назад на Вертинского.
цитата кроме слов можно ли сделать что-нибудь для людей с глазу на глаз?
Так один браток сделал-открыл в Харбине кабачок из нескольких стульев им. тов.О.Бендера
цитата
Я тоже понимаю, почему мой сосед, который говорит "ЛОжить" и звОнит", никогда со мной не сыграет Чарли Паркера.
вот для этих самых соседей. Молодец! Деньги вложил и немалые.
А другой ни фига не вложил. Просто он предложил группе купцов, чей товар застрял в Дунбэе за их счет в Пекин на неделю смотаться и поехали. Куда пошли вначале? На Ябаолу? Фиг на метлу!
В осенний сад пошли, где китаец-музыкант на саксофоне божественно выдавал латиносовские вариации и "Сибоней" и "Торраду ду Мадриду" малоизвестного Жарараки и всем приевшуюся "Беса ме мучо" и понравилось, куда там клину Блинтону.
А потом он заплатил из своих, не из купцовых и лабух выдал все что касается и Пурги и бесов, включая  само собой "Summertime". Купцы, блин, заплакали, не вру ей-богу, я там толмачил на халтурку, сам видел.
Потом стандартный маотай с пиением змеячьей крови, а как протрезвели -Пекинская муздрама. И ничего, что пять тонов,
народ приобщился на полную октаву. И домой уехал просветленный. А от "звОнит" этот братан отучил оригинально,
вы что блин, Корнейчуковского ни разу не читали. говоришь звОнь, нюхаешь вОнь, што неприятно??
(Правда от лОжить не отучил).
А саксофонист недавно помер. Мир его праху.