Собственно у меня вопрос по параллельной ветке, где вы с чуть не устроили ВОННАФАЙТ по поводу "нищих духом". И вопрос простой, а судьи кто? В смысле, кто определяет эту пресловутую норму? Нужно ли меня, скажем, расстрелять за выделенные выше слова, как к этому Ожегов относился? Сейчас столько слов появилось, которых не знал Ожегов, вроде:Тут видите ли в чём дело?
Как склонять байт и бит?: "В одном байте восемь бит (или битов)"; "В этом файле пять килобайт (или килобайтов)".
Какого рода слово интернет? Склоняем по "мужскому" варианту, видимо аналогия со словом кабинет и похожими, но основа этого слова (net=сеть) женского рода.
И тд и тп. (у меня споров с корректорами на эту тему было предостаточно)
Каждый человек, не обремененный специальными филологическими познаниями, сталкивается с подобными вопросами постоянно. И по-моему, имеет полное право, если язык ему родной, решать подобные вопросы сам. Это касается и устаревшей лексики. Так что надо определить для начала что есть "чистый" русский язык.Этого определения не требуется по тем причинам, что этот вопрос изучен хорошо и подробно.
А так это большой и не простой вопрос.Развивайте, послушаем. В принципе, меня тема интересует, возможно и не только меня.
словари сленга, мата, компьютерных терминов, иностранных слов, трудностей русского языка, диалектизмовПо поводу словарей сленга сразу вспомнилась статья про словарь латышского языка (http://www.inosmi.ru/translation/238808.html), прочитанная на днях. То, что я спрашиваю никак не связано с непривычным для русского уха замечательным латышским словом podjobka, просто любопытно.
Поэтому, что касается выражения "нищий духом", то вполне логично и нормально то обстоятельство, что в результате долгих дискуссий, проверок на прочность и т.д. через какое-то время это выражение попадёт в словарь уже в новом значении - вот где собака зарыта.Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".
Ув. Лао Тоу, если под "спорящими" вы имели в виду меня, ибо я , похоже, один упомянул об отсутствии слова "духом" в Библии, то я там вроде правильно написал, что, во-первых, в Евангелии (что не одно и то же), а во-вторых, только от Луки. В остальных слово присутствует, а в одном из них (не помню точно, чессс слово) так вообще преобразуется в угрозу - "и да будет предан каре тот, кто не верует". Тут как всё повернешь. Но это для тех, кто внутри темы, как говорится. давайте о языке, действительно. Хорошая тема. Вот что говорил по этому поводу уважаемый В.С. Черномырдин:Русский язык, вообще, кладезь и не только для лингвиста :D
“Профиль” №14, 1998
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться.
“Помогать правительству надо. А мы ему по рукам, всё по рукам. Ещё норовим не только по рукам, но ещё куда-то. Как говорил Чехов”.
ЗЫ. И ещё - чуть не забыл.К слову просто. Слово "чувак" ушло из блатного оборота, как намекающее на неполноценность половой функции (кстати, доказательств ни у одного представителя азиатских республик НЕ НАШЕЛ). Но пока будут жить на свете российские музыканты, слово не исчезнет. Ибо "человек человеку друг, а музыкант музыканту - чувак". Поверьте на слово не только мне , но и профессорам Московской Консерватории... Извините.
Вот где кладезь для лингвиста!
Развивайте, послушаем. В принципе, меня тема интересует, возможно и не только меня.Честно говоря, я не специалист по словарям, меня эта тема только косвенно касается, но кое-что могу сказать из практики и из "книжного знания" по этой теме.
По поводу словарей сленга сразу вспомнилась статья про словарь латышского языка (http://www.inosmi.ru/translation/238808.html), прочитанная на днях. То, что я спрашиваю никак не связано с непривычным для русского уха замечательным латышским словом podjobka, просто любопытно.Этот вопрос даже не совсем языковой, а политический ;D Хотя и социолингвистика изучает такое понятие, как "языковая ситуация" 8)
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии (http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=28.08.2006%2010:25:00&archive=on) "сверху" на Украине. Мне знакомые из ОКБ "Антонов" пару лет назад говорили, что получено указание внедрять эти чудные слова, типа "лэтовыще" вместо "аэродром" и далее по списку (гайка, фланец, шасси...). Жаль тогда не догадался записать. Так что, по крайней мере в авиации, это не шутка. Не знаю об успехах на этом поприще, давно ребят не видел.
Конечно, как и многие, я раздражаюсь, когда слышу неграмотную русскую речь (от русских, конечно, к остальным я отношусь с пониманием), то становлюсь своего рода "монархистом", жаждущим, чтобы пришел суровый царь-батюшка и показал бы всем кузькину мать. С другой стороны как подумаю, что кто-то будет мне указывать, что правильно, а что нет, - сразу становлюсь "анархистом". Ибо пустить все на самотек выглядит меньшим из зол, анархия - мать порядка, а язык сам выживет.Думаю, что я выше частично ответил на Ваши вопросы. Готов и дальше продолжить.
Здесь есть проблема. Пока остаюсь неопределившимся "филологическим анархо-монархистом" ;D
Давайте еще про пример с нищими духом. Вот не понимаю, кто сказал тов.Ожегову и тов.Шведовой (пусть первому земля будет пухом, а второй здоровья и всех благ), что это выражение "устар". Они что статистику проводили? Если да, то где и по какой статистической выборке? Почему то сомневаюсь, например, что они ходили в 1949 в церковь, чтобы "уточнить статистику использования". То, что в сталинском СССР и далее это выражение использовалось именно так, как вы говорите, я не спорю. Кстати, в моем словаре Ожегова 1988г, ваша интерпретация помечена словом "книжн", что не намного лучше "устар".Вот этим вопросом как раз и ведает социолингвистика, коей я мало-мало ;D имею честь заниматься. То есть, изучением влияния языка на общество и, наоборот, влияния общества на язык. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я немного расскажу о некоторых социолингвистических процессах, думаю, Вы меня не побьёте ;D
Конечно, фраза из Нагорной проповеди "Блаженны нищие духом" достаточно сложный философский образ, возможно и перевод "нищие в Духе" более точен, чем канонический. Но вопрос то не в этом. Если даже отбросить того замечательного старика, о котором писал г-н Смелов (будем считать, что он из другой эпохи и Ожегова не читал), то довольно многие здесь (и я тоже) восприняли характеристику "нищий духом" в контексте рассказа об этом деде, т.е. почти по библейски. Ничего оскорбительного. Можно и еще опрос запустить для интереса.
Это я по поводу "подсчета статистики использования". Для интереса я пустил в яндекс "нищие духом". Хватило терпения страниц на 10, но по моим оценкам "библейское" понимание встречается раз в 10-15 чаще "чисто русского Канона". Повторю еще раз вопрос - откуда они взяли "устар", как выбирается статистическая выборка восприятия русскоговорящим населением этой фразы. Очень надеюсь, что это не выборка по Институту Русского Языка :)Интересно бы узнать мнение И-нет пользователей, особенно, родившихся в СССР, а не начитавшихся нынешних дискуссий по этому поводу.
Аеродро́м (грец. αηρ — повітря та δρομος — біг, місце для бігу)Ну, кроме аэродрома, в Русском языке столько заимствований и не только из греческого! Я вообще считаю, что способность языка с легкостью всасывать иноязычную техническую лексику - преимущество языка, причем огромное и к филологии не имеющее отошения.
Невже російська мова настільки бідна, що вимушена користуватися лишень іншомовними запозиченнями?
Как делается выборка? Этот вопрос тоже предмет социолингвистики. Могу лишь сказать, что точно также как и в социологии, только вопросы специфические, связанные с предметом изучения. Это также большой вопрос и Институт русского языка, в том числе (в ряду многих), занимается этой проблематикой.Спасибо, по крайней мере понял, что этот вопрос не решается голосованием сотрудников Института русского языка. Хорошая картина представлялась. Собираются старшие и младшие научные сотрудники и давай голосовать. Кто за то, чтобы считать фразу "нищие духом" устаревшей? А кто книжной? Так, принято единогласно. Переходим к следующему обороту...
Не так всё просто, не каждый говорящий на русском языке знаком с предметом разговора, о котором мы сейчас ведём речь. Думаю, что большинство здесь на форуме узнало впервые о том, что здесь написано, несмотря на то, что форум лингвистический.
Кстати, про аэродром. Пример, того как полезно языку не заморачиваться корнями и сведомостью. Сколько этих дромов развелось — автодром, танкодром, сексодром... — полноправная морфема возникла. А из летовища с летаками что вытащить?А "аэро" разве не морфема! Аэродинамика, аэрофобия, аэрация и еще на пару страниц. Приличный куст слов вырастает!
2) Понимаем ли мы, что с таким обращением с языком обречены на дальнейший спад и, соответственно, в перспективе на развал всего культурного наследия страны, если не будут предприняты какие-то "отрезвляющие меры"?Мне кажется это не причины, а следствие другой причины. Общество находится в этапе трансформации экономического, политического строя, а еще точнее модификации культуры, на которую накладываются как политикоэкономические событиия развала СССР, так и общемировых модификации основ общества - в сторону "общества третьей волны".
Спасибо, по крайней мере понял, что этот вопрос не решается голосованием сотрудников Института русского языка. Хорошая картина представлялась. Собираются старшие и младшие научные сотрудники и давай голосовать. Кто за то, чтобы считать фразу "нищие духом" устаревшей? А кто книжной? Так, принято единогласно. Переходим к следующему обороту...Насмешили Вы меня, правда :D :D :D
И по поводу "нищих духом". Почему вы считаете, что люди, будь они трижды атеисты, не прочли хотя бы разок библию и не задались себе вопросом, что значит этот оборот? И сделали это задолго до вашей дискуссии. Могу ошибаться, но нищими духом (в вашем понимании) обозвал немецких бюргеров Фридрих Энгельс. Это понимание, независимо от авторства, хорошо укладывалось в антихристианскую пропаганду 20-30х годов. Так что ваша с Ожеговым интерпретация проходит у меня по статье "коммунистическая пропаганда". ;D ;D ;DЯ тоже только недавно (когда тут этот спор разгорелся) посмотрел: кто ж автор такой интерпретации? Да, соратник Маркса по борьбе с мировым злом ;D ;D ;D
Сейчас ситуация нормализуется и общелитературное значение этого оборота имхо будет доминировать (получит помету "книжн"), а ваше перейдет в "устар". Кстати, возвращаясь к старому спору про ОПК, я тогда поддерживал введение подобного курса именно поэтому, что полезно понимать мысли предков. Как видите, даже образованные люди не очень понимают не самый сложный (наверное) библейский образ. :'( (Впрочем и тогда оговаривался и сейчас, что имею в виду чисто культуроведческий курс. Читать его должны учительницы в очках, а не священники в рясах.)
Мне кажется это не причины, а следствие другой причины. Общество находится в этапе трансформации экономического, политического строя, а еще точнее модификации культуры, на которую накладываются как политикоэкономические событиия развала СССР, так и общемировых модификации основ общества - в сторону "общества третьей волны".Андрей! В кой-то веки не соглашусь с такой постановкой вопроса.
Ну а язык - лишь следствие трансформации культуры.
Сама же трансформация, обычно заключается в некотором регрессе и поиске новых форм, которые вырабатывются в том числе и явными нарушениями языка. Причем искать эти новые формы легче как раз менее грамотным людям (что часто еще сопряженно с молодостью) - более образованные в этом процессе выступают консервирующей силой.Но здесь, вообще, даже пока не хочу спорить, так как, сказанное выше, для меня просто очевидное заблуждение. Это всегда так кажется на непрофессиональный взгляд, я имею ввиду - непрофессионально-лингвистический. Внешне кажется, что так. На самом деле, всё более многослойней и сложнее. Почитай теорию американца Уильяма Лабова и питерца М.В. Панова - они многое объясняют.
Примером может подобной трансформации в обществе может служить революция 17-го, проведенная в общей массе малограмотными людьми с низким этическим кодексом, в противовес образованным и высокультурным. Аналогично и 1989-93 - поднялись преимущественно малообразованные приспособленцы, образованная интеллегенция в почтенном возрасте, в общей массе приспособиться не смогла.Так, да не совсем так. Здесь лучше посмотреть Селищева и его работу "Язык революционной эпохи". Он классно объясняет, происходившие в революцию 1917-го и после языковые процессы. А Костомаров в своей книге "Языковой вкус эпохи" хорошо и подробно рассказывает о "революции" 89-93гг и последовавших за ними изменениями в языке.
Даровитые и влиятельные выходцы из этих сред и формируют новояз.
А "аэро" разве не морфема! Аэродинамика, аэрофобия, аэрация и еще на пару страниц. Приличный куст слов вырастает!Аэро — в своем исконном значении и сфере и осталось — не так интересно. Все приведенные Вами слова — греко-латинские. В любом случае, две даже лучше.
На мой взгляд лозунг, т.е. слово не обладает способность создавать нечто, в том числе и социальные процессы, оно является выразителем, "обозначителем" некоего являения, которое становится процессом, когда за ним стоит практика управления. И новое слово обозначает новое явление которое уже существует, т.е. оно помогает выявить его из "не бытия". Слово с таким грузом реальности действенно, без него пусто.ЦитироватьНу а язык - лишь следствие трансформации культуры.А я бы поспорил о приоритетах. Ещё как знать: что первично в развале и трансформации культуры: горбачёвские лозунги (а значит - языковая составляющая) - "Гласность. Перестройка. Ускорение", ельцинские: "Долой коммунофашистов!" или сами процессы вне языка.
Здесь я больше не о лингвистике говорил, а о культуре. Для культуры по моему это установленный факт. Любая культура достигает определенных высот, а потом умирает. Ее сменяют варвары. Примером языковых может служить например образование новой культуры из двух разноязыковых - очевидно в образовании нового языка, либо заимствовании чужого - будут использоваться самые простые формы.ЦитироватьСама же трансформация, обычно заключается в некотором регрессе и поиске новых форм, которыеНо здесь, вообще, даже пока не хочу спорить, так как, сказанное выше, для меня просто очевидное заблуждение. Это всегда так кажется на непрофессиональный взгляд, я имею ввиду - непрофессионально-лингвистический. Внешне кажется, что так. На самом деле, всё более многослойней и сложнее. Почитай теорию американца Уильяма Лабова и питерца М.В. Панова - они многое объясняют.
Спасибо почитаю, если достану. Мне это "очень в строку".ЦитироватьПримером может подобной трансформации в обществе может служить революция 17-го, проведенная в общей массе малограмотными людьми с низким этическим кодексом, в противовес образованным иТак, да не совсем так. Здесь лучше посмотреть Селищева и его работу "Язык революционной эпохи". Он классно объясняет, происходившие в революцию 1917-го и после языковые процессы. А Костомаров в своей книге "Языковой вкус эпохи" хорошо и подробно рассказывает о "революции" 89-93гг и последовавших за ними изменениями в языке.
Алексей, мне кажется, что современные лингвисты контролируют сейчас не большую как ранее, а меньшую часть языка.
Дался Вам этот Институт русского языка ;D Признавайтесь: где они Вам дорогу перешли? Не поверю, что с фразой "нищие духом" или компьютерным сленгомНищие духом, конечно, ни причем. Это был весьма интересный пример, который вы же и обсуждали. Но когда оказалось, что есть еще одна репрессивная глубоко законспирированная организация, которая надо мной надзирает, я поневоле слегка возбудился. Кроме того, я стал подозревать что именно эта организация издает пресловутые словари корректора, которыми эти корректоры с наслаждением тычут всем в нос. Я также стал подозревать, что именно эта организация пытается провести идиотскую реформу правописания, пытаясь заставить меня вместо ОГУРЦЫ писать ОГУРЦИ. Когда все эти коварные замыслы были раскрыты, во мне немедленно возникло желание устроить русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Но, зная отрицательный опыт русских бунтов, я пока пытаюсь понять пределы мирного существования меня с оной организацией. :P
Нищие духом, конечно, ни причем. Это был весьма интересный пример, который вы же и обсуждали. Но когда оказалось, что есть еще одна репрессивная глубоко законспирированная организация, которая надо мной надзирает, я поневоле слегка возбудился. Кроме того, я стал подозревать что именно эта организация издает пресловутые словари корректора, которыми эти корректоры с наслаждением тычут всем в нос. Я также стал подозревать, что именно эта организация пытается провести идиотскую реформу правописания, пытаясь заставить меня вместо ОГУРЦЫ писать ОГУРЦИ. Когда все эти коварные замыслы были раскрыты, во мне немедленно возникло желание устроить русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Но, зная отрицательный опыт русских бунтов, я пока пытаюсь понять пределы мирного существования меня с оной организацией. :P:D :D :D Юморист Вы, однако! Посмеялся вволю :) :) :)
И еще вопрос по статистике. Допустим, есть некий критерий того, что слово из языка ушло или еще не вошло. Скажем, 90% респондентов уже не используют это слово (конкретная цифра здесь не важна). Правильно ли тогда утверждать, что, согласно вашим (в смысле - социолингвистов) расчетам, примерно 90% населения предпочитает слово "класть" и только 10% слово "ложИть"? Ибо последнее слово в словаре Ожегова-1988 мной не обнаружено. Боюсь, что реальная языковая ситуация близка к обратной.Я здесь сразу заодно Андрею и Wa Xi Lie Fu отвечу, т.к., ответ будет и на их топики.
Юморист Вы, однако! Посмеялся вволюА что, справочники корректора не они готовят? Или грозят реформой орфографии? (по которой ЦЫ запрещается, остаются только ЦИ, а также остаются под ударением только ШО и ЧО и еще что-то)
Собственно, именно поэтому наши руководители (за это Путину - спасибо, хоть у меня к нему есть другие претензии ;D ;D ;D) и задумались наконец-то и ввели экзамены для чиновников, объявили 2007 год Годом русского языка и т.д.Согласен. Путин - первый лидер на моей памяти, который говорит на очень приличном русском языке. А что язык чиновников надо приводить к норме в первую очередь - тоже давно пора, задолбало этих депутатов слушать
Поэтому-то и нужна пропаганда и постоянное "навязывание" обществу нормы - Закона, чтобы не было бардака,Сама мысль, что нужен какой-то стандарт языка мной не оспаривается. Как минимум, это мощнейший объединитель. Общий язык все равно быстро распадается на диалекты и нужен некий язык, понятный всем и связывающий народ в нечто единое. Как классический немецкий, не дающий нижненемецким и верхненемецким диалектам разорывать культурное единство немцев. Вы знаете как свой диалект, так и литературный и общаетесь по ситуации. Есть и более амбициозная цель - оставаться вне России (бывш. СССР и не только) "языком межнационального общения". Как упомянутый вэньянь позволял "кисточками" общаться образованному вьетнамцу с японцем или корейцем. Как латынь позволяла общаться образованным испанцу и шведу. Так что не теряйте напрасно время, в мой адрес по крайней мере, тут все очевидно. (Кстати попытки создания нерусских украинских лексических словарей,о чем упоминал выше, тоже отсюда; ведь если главная цель - разрыв культурного единства, то вполне логично искоренять общую лексику.)
как говорилось на форуме про уважаемый латышско-русский словарь...Не могу уличить вас в незнании латышского, т.к. сам не знаю. Но вроде по-латышски правильно ar podjobka и bez podjobka. Впрочем, не уверен.
то обсуждение "нищих ухом"долго думал, что бы это могло значить... ;)
Господа, Для кого? Надо в массы идти самим - как сподвижникам,черт возьми.Вот вы здесь о Высоком, а для кого?Для себя, любимых?А может самому хоть в чем-то разобраться - это не так уж и мало?
Ребята, я со своей провинциально-харбинской колокольни. Я тоже понимаю, почему мой сосед, который говорит "ЛОжить" и звОнит", никогда со мной не сыграет Чарли Паркера. Либо, хотя бы качественно "Summertime". Ну пусть себе человек живет.. Хотя... нам же БОЛЬШЕГО хочется. Старая Голова - тому пример. Ну,может, у себя на Севере, я тоже. Только - пустота. Господа, Для кого? Надо в массы идти самим - как сподвижникам,черт возьми.Вот вы здесь о Высоком, а для кого?Для себя, любимых? Ни хрена, взялся за гуж - надо, чтобы поняли тебя. Скоро я сделаю в Харбине музыкальный авторский вечер на стихи Гумилёва, Бродского, Ахматовой. Ну хоть как-то. Ну а вы-то на совоих местах, кроме разговоров. цитаты из которых, честно, говоря, я конспектирую порой - это зернышки для размышлений) - кроме слов можно ли сделать что-нибудь для людей с глазу на глаз?Да вот как раз об этом я и говорю, что не только лингвисты, а вся политическая, экономическая, культурная элита, каждый понемножку должны заниматься пропагандой языка. Это не моя декларация, это наше общее достояние и поэтому нам всем это надо делать, независимо от места нахождения, времени и профессии. Думаю, что вы все здесь согласны с этим, убеждать вас в этом не надо - русский язык наш общий, он нации принадлежит. Всякое покушение на язык, это покушение на нацию, если хотите 8)
А что, справочники корректора не они готовят? Или грозят реформой орфографии? (по которой ЦЫ запрещается, остаются только ЦИ, а также остаются под ударением только ШО и ЧО и еще что-то)Да согласен, конечно: и справочники они готовят, и реформой грозились ;)
Согласен. Путин - первый лидер на моей памяти, который говорит на очень приличном русском языке. А что язык чиновников надо приводить к норме в первую очередь - тоже давно пора, задолбало этих депутатов слушатьНа моей тоже. Но объективности ради надо сказать, что "вождь народов" оченно грамотным был в русском языке и всячески содействовал и помогал развитию языка, хоть и нерусским был. Вот так вот. Понимал курилка, что к чему ;)
Сама мысль, что нужен какой-то стандарт языка мной не оспаривается. Как минимум, это мощнейший объединитель. Общий язык все равно быстро распадается на диалекты и нужен некий язык, понятный всем и связывающий народ в нечто единое. Как классический немецкий, не дающий нижненемецким и верхненемецким диалектам разорывать культурное единство немцев. Вы знаете как свой диалект, так и литературный и общаетесь по ситуации. Есть и более амбициозная цель - оставаться вне России (бывш. СССР и не только) "языком межнационального общения". Как упомянутый вэньянь позволял "кисточками" общаться образованному вьетнамцу с японцем или корейцем. Как латынь позволяла общаться образованным испанцу и шведу. Так что не теряйте напрасно время, в мой адрес по крайней мере, тут все очевидно. (Кстати попытки создания нерусских украинских лексических словарей,о чем упоминал выше, тоже отсюда; ведь если главная цель - разрыв культурного единства, то вполне логично искоренять общую лексику.)Да, Вы 100%-но правы :D Я тока двумя руками "За" :) :) :)
Я в основном буду бузить по поводу самого стандарта, насколько жестким он должен быть и кто принимает окончательное решение. (Ведь кто-то же должен! Институт русского языка - значит ИРЯ. Будем ругать его.)Ругать будем, ещё как >:( Можно даже и побить, есть за что ;D
Хорошо, что я переписал текст под "класть-ложить". Первоначальный вариант выглядел так: Правильно ли я понимаю, что после того как им уронят батарею на ногу, 90% россиян выскажут фразу вроде "Этот нехороший человек Василий Алибабаевич мне батарею на ногу уронил" (и все!) и только 10% вместо "нехороший человек" используют какое-нибудь очень редкое слово, не вошешее в словарь Ожегова. Но быстро догадался, что вы спросите, а сколько из них согласны с тем, что то слово не из Ожегова действительно приличное. И пропал пример. А здесь слово "ложИть" выглядит вполне нормально, в отличие от слова "лОжить", которое даже у меня вызывает аллергию.Вы 100%-но правильно поняли :) Только "сверху" - это всеобщее наследие наше и достояние: Пушкин, Даль, Толстой, Булгаков, Набоков и т.д., и т.п., "Тэдэшек" у меня не хватит :D
Итак, причина того, что мы не используем "ложИть" только в том, что так утверждено "сверху"? И вас и меня просто научили в школе, что надо говорить "класть"? И все, с тех пор мы косим под умных, избегая слова "ложИть"? Несмотря на то, что, допустим, 90% населения как раз так и говорит. Я все правильно понял?
Но зачем тогда менять стандарт вообще. Ввели и ввели. Политический заказ? Или здесь что-то более хитрое? Например не сделать общелитературный мертвым языком (как те же латынь или вэньянь)? Но если языку учат миллионы людей, как он может умереть? Просто отрывается от диалектов, ничего страшного.А меняют его либо "самостийники", помните: "язык - основа нации, основа самоопределения", либо политзаказ. А этих (последних) надо за шкирку и самих на мусорку.
русский язык это черный язык, т.к каждое слово постоянно изменяет свое лицо, одежду и идеу. :DНет, liqun536! Не постоянно и не каждое слово, а как раз небольшое количество слов, если считать в общей массе.
Вспоминаю вечнозеленый "Понедельник", который в субботу начинается.Читайте Б-бредбери,блин или А-ззимова!! Читал-с.А этого и не надо делать: раскладывать по полочкам. Пусть этим занимаются лингвисты. Люди нормальные ;) должны писать и говорить как хотят, используя все коды и субкоды русского языка.
Только не вспомню сейчас у кого из них высокообразованный лингвист попадает на планету Х, а там язык изменяется ежедневно и ежечасно.(Как инфляция в ельцинские времена-садишься в автобус-10руб за билет, а выходишь уже 20руб. набежало).Лингвист знал все арго и слэнги, но не был готов к столь быстрой вариативности. Простите, пожалуйста, доступа к Рунету нету, чтобы точно процитировать.
А второй вариант-вообще застывшие латынь или скажем древне-тибетский. К какому типу русский ближе?
А нужно ли вообще классифицировать? Германская вроде черта-разложить все по полочкам, не славянская.
У меня как-то мирно уживаются в голове
"чува" (устар.)-слэнг "стиляг" 50-60гг /ты в хлеву стоИшь, юбка с разрезом, и быка доИшь за (хвост) облезлый/
"чува" (узкоспец.)-муза и подруга-чувака музыканта, скажем автор текстов известного композитора известного всем "Дня Победы"
"чува" (обл.)-нерусская жительница Чукотки,однако не относящая себя к нации чукчей, но ведущая список предков от казаков Семена Дежнева.
И я вроде умею (изв. нескромно) к месту обратиться к конкретной чуве.
А неконкретно, пардон не умею.
Лаотоу тут приводил хохму-на серьезном симпозиуме с трибуны "щас чуваки синхрофазотрон мацать будем".Китайцам завидую, постил уже в форуме, как у них плавно перетекает разговор с вэньяня на путунхуа-тухуа и обратно с нужным расставлением акцентов и комментариев.Я там выше говорил про "вождя народов" и его знание русского языка.
Из нашего вэньюя. ГРУ-шник Грибоедов "Уж если рождены мы все перенимать, хоть у китайцев нам занять...?"
А может и занимать-то не надо?
Мощность лексического пласта языка русского, как говорит Лаотоу и я с ним согласен, существенно больше, чем,например, у китайского. Так чтож мы пользоваться-то им забыли? Староверов тут на форуме не то что ругают, но представляют некими заумными богочудаками. А если откинуть временно религиозный фактор и только светские рассмотреть?Мощность лексического пласта русского языка, вообще, трудно сравнивать. Тут просто ж можно посмотреть. Взять и математически посчитать (не знаю: можно или нет в И-нете это сделать?) количество слов во всех словарях, начиная, скажем с 19 века. Тут даже не надо брать старославянский язык, думаю, что "кансицыдянь" с его сорока девятью тысячами слов маловат будет ;)
Ибо для буддиста-мусульманина-атеиста разницу между древлеправославием и официальным православием только в микроскоп увидишь (не считая кукиша при осенением крестом).
А по-светски чуваки сии хранят и помнят старый язык, обычаи /никто не видел бои монахов: шаолинец любого стиля, хоть пьяного ёжика и старовер с Севера, владеющий ушкуйническим русбоем??/ лечение без химии и рентгена, сродни тибетскому,
лозоходство, подчеркиваю не шарлатанское, а то за которое в электронном виде мерикосы бооольшие баксы платят.
В общем не компьютерная, а былинно-памятная база данных, совершенно с практической точки зрения.
А кто мешает типовому представителю обычного охлоса все это оживить в своей нейропамяти. Ответ-лень. пьянка.
Ну так пометьте на карте чжунго, нихондо-го, блин мэйго вместо сулянь и пейте и грешите дальше.
Но это вроде уже не социолингвистика, а социопсихология, пусть спецы говорят далее....
чудаками
Аэро — в своем исконном значении и сфере и осталось — не так интересно. Все приведенные Вами слова — греко-латинские.ИМХО, но слово, активно употребляемое русскими, есть русское по определению. Можно лишь говорить, что русское слово "аэродром" имеет греко-латинское происхождение, а "цунами" - японское. А по науке не так?
Пример. На одном молодом форуме (китаеведческом) юные ребята попросили меня посмотреть, ну и высказать свои пожелания. Я по "диагонали" (одним глазом ;) )посмотрел и пишу девочке-автору: "Нет у китайцев национальной валюты "жэньминьби", а только "жэньминьби". Она мне отвечает ...Я немного заменю ваш пример с китайской валютой, т.к. не могу сказать, что это слово в России общеизвестно. Возьмем очень похожий японский аналог - СУШИ-бар. Их развелось в России много, поэтому слово достаточно распространенное. По науке положено писать СУСИ. С другой стороны, латиницей этот слог надо писать SHI. Отсюда разнобой (ХироСИма и ТоШИба, хоть японский слог один и тот же). Правильно понял ваш пример, он о том же самом? Собственно, для русского человека что суси, что суши, что жэньминьби, что жэньминьби, один черт. Поэтому, чтоб избежать бардака, полезно вводить какую-то норму. Вроде статистически чаще применяется СУШИ (не считал все вывески баров, но мне так кажется). Как этот злодей ИРЯ вводит нормы иностранных слов в подобных случаях. По факту использования? Говорим же Лондон вместо Ландан, Париж вместо Пари. И учим по-английски Москау вместо Москва и не бузим. Почему бы и не говорить суши. Сколько тогда лет надо выждать, чтобы зафиксировать норму? Может проще "применить силу" и ввести научную (Поливановскую) транскрибцию, раз она правильная, и не думать о фактическом использовании вообще. Или подобные слова вообще не входят в понятие "стандарт", говорите как хотите.
На моей тоже. Но объективности ради надо сказать, что "вождь народов" оченно грамотным был в русском языкеПро Сталина пример интересный. Я тоже слышал записи речей Сталина, он говорил хоть и с акцентом, но правильно. Даже если речи ему писали спичрайтеры, это ничего не меняет. Но возьмите и другие примеры: Назарбаев, Кочерян, Алиев, Каримов - все они говорят по-русски лучше 99% российских депутатов и большинства чиновников. Над любым из нас довлеет родной диалект и вообще языковая среда постоянного "неправильного" общения. А для людей, изучающих русский, средой являются учителя русского языка с аудиокурсами, т.е. по сути тот же русский Канон. Наши же депутаты русских спецшкол не заканчивали. Я думаю, вы тоже по-китайски говорите правильнее большинства депутатов китайского народного собрания.
ИМХО, но слово, активно употребляемое русскими, есть русское по определению. Можно лишь говорить, что русское слово "аэродром" имеет греко-латинское происхождение, а "цунами" - японское. А по науке не так?Всё точно так. Таких слов много. Например китайского происхождения: тайфун, чай, чао-чао (порода собаки), гаолян, фанза, из последних - тайконавт.
Я немного заменю ваш пример с китайской валютой, т.к. не могу сказать, что это слово в России общеизвестно. Возьмем очень похожий японский аналог - СУШИ-бар. Их развелось в России много, поэтому слово достаточно распространенное. По науке положено писать СУСИ. С другой стороны, латиницей этот слог надо писать SHI. Отсюда разнобой (ХироСИма и ТоШИба, хоть японский слог один и тот же). Правильно понял ваш пример, он о том же самом? Собственно, для русского человека что суси, что суши, что жэньминьби, что жэньминьби, один черт. Поэтому, чтоб избежать бардака, полезно вводить какую-то норму. Вроде статистически чаще применяется СУШИ (не считал все вывески баров, но мне так кажется). Как этот злодей ИРЯ вводит нормы иностранных слов в подобных случаях. По факту использования? Говорим же Лондон вместо Ландан, Париж вместо Пари. И учим по-английски Москау вместо Москва и не бузим. Почему бы и не говорить суши. Сколько тогда лет надо выждать, чтобы зафиксировать норму? Может проще "применить силу" и ввести научную (Поливановскую) транскрибцию, раз она правильная, и не думать о фактическом использовании вообще. Или подобные слова вообще не входят в понятие "стандарт", говорите как хотите.Дело в том, что пример с жэньминьби я немного не точно в первый раз рассказал. Они там написали (точнее: девочка-автор): "Китайская валюта рэньминьби или рэнминби..." (не дословно, конечно, но по сути так), то есть по-русски написали: рэньминьби. И потом, когда она мне ссылку в качестве доказательства привела, то стало понятно: откуда у девушки взялось это рэньминьби, она буквально перевела латиницу: renminbi. Дело в том, что "китайская латиница" отличается (по произносительным нормам) от "английской", "немецкой" и т.д., то есть, звук - "r" звучит как близкий нашему "ж", а не "р", поэтому-то получается: жэньминьби.
Про Сталина пример интересный. Я тоже слышал записи речей Сталина, он говорил хоть и с акцентом, но правильно. Даже если речи ему писали спичрайтеры, это ничего не меняет. Но возьмите и другие примеры: Назарбаев, Кочерян, Алиев, Каримов - все они говорят по-русски лучше 99% российских депутатов и большинства чиновников. Над любым из нас довлеет родной диалект и вообще языковая среда постоянного "неправильного" общения. А для людей, изучающих русский, средой являются учителя русского языка с аудиокурсами, т.е. по сути тот же русский Канон. Наши же депутаты русских спецшкол не заканчивали. Я думаю, вы тоже по-китайски говорите правильнее большинства депутатов китайского народного собрания.Да, пожалуй, победим :D. Я, правда, от российской действительности отстал, но коль Вы говорите, что и дикторы стали появляться нормальные, значит - дело пойдёт.
Но кажется, что дело пошло в нужном направлении. Например, дикторы на телевидении стали лучше говорить. Во всех приличных странах дикторы на ТВ - это эталон языка. Вот с чего надо начинать, а дальше - журналисты ТВ, комментаторы ТВ, ведущие всяких шоу на ТВ ... Может, так победим?
По поводу замены ж на r я так и понял. Речь шла о разной передаче звуков из одного языка (китайского или японского в моем примере) либо напрямую в другой (русский) либо посредством третьего (английского) и связанную с этим путаницу. Тем более в китайском нет звука р.Простите, я первый раз не чётко понял, была уже ночь, устал и плохо вдумался в смысл Вашего топика.
А вот про тайконавтов интересно. После первых советских полетов появилось слово космонавт. Американцы назвали их астронавты. И мы их тоже так стали называть. Почему то считалось ошибкой назвать их готовым словом космонавт. Потом полетел француз. И в нашем языке появилось слово спасьёнавт. Теперь очередь китайцев и их тайконавтов. Интересно, есть ли еще пример в русском языке, когда название профессии зависит от национальности.Есть ещё такие слова. Потом посмотрю и напишу.
Норма как таковая станет устоявшейся, когда "критическая масса" какого-то из вариантов перевесит меньшинство употребленияХороший пример этому. Когда во второй половине 80х в СССР появились модемы и интернет, проблем с произношением слова internet не было изначально (не интэнет же говорить, в конце-концов). Но были споры, какого рода это слово. Я, например, поначалу склонял его "по женски", полагая что net=сеть женского рода. На какой-то новогодней вечеринке мы даже какую-то не совсем приличную пьеску разыгрывали "Принцесса Интернет" (по оооочень отдаленным мотивам "Принцессы Турандот"). Но возобладала "мужская" тенденция. Сработала, по-видимому, аналогия со словами стилет, кабриолет, кабинет и др, а не с принцессой турандот. Сейчас я спокойно могу признать полное и безоговорочное поражение и согласиться с тем, что это слово устоялось, никаких разночтений давно нет. И сам давно уже привык склонять "как все". Это, как я понимаю, наглядный пример ваших рассказов, как слово входит в повседневный оборот и включается в словарь. (Я не знаю включено ли это слово в академические словари, но это имхо можно спокойно делать.)
Пример космонавт-астронавт-спасьёнавт-тайконавт все же на редкость анекдотичен. Я помню как появилось в СМИ слово спасьёнавт. Запускают очередной "Союз", в нем двое наших и француз. И диктор ТВ говорит: "Экипаж - два советских космонавта (фамилии) и французский спасьёнавт Жан-Лу Кретьен". Т.е. все трое летят на нашем корабле, будут выполнять примерно одну работу, но два из них - космонавты, а третий - спасьёнавт.Вот всё-таки праЛьно ;) я сделал, что решил отвечать Вам утром. Народ наш мудрый не зря придумал про то, что чего "мудренее...".
Хороший пример этому. Когда во второй половине 80х в СССР появились модемы и интернет, проблем с произношением слова internet не было изначально (не интэнет же говорить, в конце-концов). Но были споры, какого рода это слово. Я, например, поначалу склонял его "по женски", полагая что net=сеть женского рода. На какой-то новогодней вечеринке мы даже какую-то не совсем приличную пьеску разыгрывали "Принцесса Интернет" (по оооочень отдаленным мотивам "Принцессы Турандот"). Но возобладала "мужская" тенденция. Сработала, по-видимому, аналогия со словами стилет, кабриолет, кабинет и др, а не с принцессой турандот. Сейчас я спокойно могу признать полное и безоговорочное поражение и согласиться с тем, что это слово устоялось, никаких разночтений давно нет. И сам давно уже привык склонять "как все". Это, как я понимаю, наглядный пример ваших рассказов, как слово входит в повседневный оборот и включается в словарь. (Я не знаю включено ли это слово в академические словари, но это имхо можно спокойно делать.)Тут сразу и заодно отвечу на Ваш потёртый топик.
Кажется с третьего прочтения понял, что вы имели в виду про толкователей. Не то, на что я ответил, поэтому остаток выбросил
Ой, лишенько!Может неясно высказался, но речь шла не русско-украинских или еще каких-то словарях, а о том же проекте технического словаря авиационной техники, про что я говорил выше (т.е. нового "Украинского Стандарта", если я правильно понял Laotou относительно значения таких словарей в жизни). В этом словаре систематически изгонялись слова, общие в русском и украинском, и заменялись на что-то другое. Возможно, такие проекты есть (были) в автомобилестроении, судостроении, про это не знаю. В принципе, я не против подобных изменений, если они вызваны жизнью. В конце-концов, если 99% украинских авиаинженеров говорит слово "лэтовыще" и при встрече слова "аэродром" лезет в русско-украинский словарь за разъяснениями, такое слово надо обязательно поменять! Я приводил пример попытки Ломоносова (Ломоносов! не Вася Пупкин!) изгнать из русского языка слово горизонт. Попытки неудачной, потому что к слову успели привыкнуть, написать умные книжки, учебники для обучения гардемаринов в навигацких школах, инструкции для проведения картографических и геодезических работ и много чего. Слово уже вошло в язык и даже Ломоносов оказался бессилен. Хотя родись он лет на двадцать раньше, может у него и получилось бы.
Де поділися ті часи коли в магазинах продавали лиш російсько-російські "словники"? :)
Попробую расписать механизм "движения" слов, опять-таки по-возможности не прибегая к лингвистической терминологии. ...А что, уже и в КВН цитируют? Не смотрел. Честно говоря, на ТВ остались только два интересных сатирика - Жванецкий и Задорнов. Остальных либо не видно, либо ушли в петросяны. Уже давно слышу такой глагол на питерских улицах - петросянить: "не петросянь", "пойдите попетросяньте в другом месте", "тебе, Вася, Петю все равно не перепетросянить". Контекст нового глагола очевиден - шутить не смешно, пОшло или глупо. К сожалению, наше ТВ опетросянено (черт, уже причастия пошли :-\) дальше некуда. Так что не знаю, гордиться ли мне или нет, если попаду к ТВ на заметку ;) А процесс появления слова вы, похоже, правильный нарисовали. Убедительно.
Но вот мы с Вами здесь стали обсуждать эту тему и применили эти слова: "спасьёнавт" и "тайконавт". А тут кавээнщики российские "рыщут" в поисках материала для своих шуток. Они прочитали, "подобрали" и "обыграли" эти слова (ну, или одно из них) и выдали на Первом канале. Слово обрело "второе дыхание" и пошло дальше уже с более частым применением. И получается, что Вы стали невольным автором "раскрутки" этого слова, хотя могли и не догадываться об этом, просто применив его как пример в нашем с вами диалоге.
А что, уже и в КВН цитируют? Не смотрел. Честно говоря, на ТВ остались только два интересных сатирика - Жванецкий и Задорнов. Остальных либо не видно, либо ушли в петросяны. Уже давно слышу такой глагол на улицах - петросянить: "не петросянь", "пойдите попетросяньте в другом месте", "тебе, Вася, Петю все равно не перепетросянить". Контекст нового глагола очевиден - шутить не смешно, пОшло или глупо. К сожалению, наше ТВ опетросянено (черт, уже причастия пошли :-\) дальше некуда. Так что не знаю, гордиться ли мне или нет, если попаду к ТВ на заметку ;) А процесс появления слова вы, похоже, правильный нарисовали. Убедительно.Не-а, Вы что? Кавээнщики для нас здесь в Китае такая подпитка :D
Забыли еще одну "иностранную" тему про фамилии. Сейчас новомодное требование - иностранных авторов писать только латиницей. Т.е. текст примерно такой "В работах D.Johnson [1] и F.Smith [2] показано...". Нельзя теперь писать Джонсон или Смит. Возьмите для интереса любой журнал изд. МАИК (бывш. "Наука"). Требование распространяется даже на Нобелевских лауреатов. Делается исключение для хорошо известных грандов науки прошлого с хорошо устоявшимся написанием, можно писать Ньютон, а не Newton. Не знаю, как в филологии, но подозреваю, что так же, требования обычно общие.
Откуда ноги растут примерно понятно. В разное время были разные правила транскрибции, а т.к. устоявшееся правописание фамилий менять нехорошо, то старое написание сохранялось. Самый анекдотичный случай, когда известнейший биолог дарвиновской эпохи Thomas Huxley и его родной внук, писатель Oldos Huxley должны были писаться как Томас Гексли и Олдос Хаксли, соответственно. Помню еще как пианист ван Клиберн оказался ван Клайберн. Наверно кому-то эта неразбериха надоела и перестали иностранные фамилии транскрибировать вообще. Что советует делать "Русский стандарт" и ИРЯ? Или что по этому поводу думают Даль, Ожегов и Laotou?
Ой , дебри, похоже , не туда приведут. Безрезультатна тема последнего абзаца - ведь так можно дойти и до геграфических названий. Элементарно, УОТСОН. Кто нам дал право называть Ландон Лодноном, а Рому - Римом плюс - сотни других примеров. А им , в свою очередь, происносить пошлое "Москоу", или , того хуже - "МоскЮ". А уж если Китай взять - тут кладезь вообще. Что-то разумное есть в "латинизации" написания фамилий и имен. А дифтонги в европейских языках? А эти все "исключения" так называемые - "TEXAS", например. По-моему,это не перевернуть... А оба человека правы, когда вместе идут пива попить, но один - в "Хэнс", а дугой - в "Ганс". Не так ли?Пожалуй, Вы правы :) Однако, ведь порядок-то всё равно какой-то должен быть с фамилиями и географическими названиями. Думаю, что vandal не зря на это обратил внимание. Например, у тех же китайцев словообразование иностранных слов также пущено на самотёк. Пример. Русские фамилии Гагарин, Горький звучат как: 1) цзяцзялин 2) гаоэрцзи, то есть, тоже самое, что и в примере vandal-а. Хотя звук "га" присутствует. Но таких примеров много можно привести. Если хотите, то давайте поподробней разберём?
А как быть тогда с китайскими, японскими и, например, арабскими фамилиями с их - аль, шах, хадж, и т.д. А в китайской латинице, как Вы знаете, не только r, q, x, произносятся по-другому, но и другие. Как быть?ВСЕ фамилии (японские, китайские, и арабские тоже) тоже пишутся латиницей, ведь вы обычно обязаны на что-то сослаться, а там либо русская, либо латинская транскрибция. Арабская, японская, корейская графика в технических журналах отсутствуют в принципе, поэтому ссылка почти всегда написана латиницей, т.е. латинизация проведена самим автором той работы, на которую ссылаетесь. Более того, если ваш соавтор в русском журнале иностранец, все равно должны писать его латиницей: "В.Пупкин, D.Smith". Полистайте любой из новых журналов МАИК для интереса, понимать ведь содержимое статьи не обязательно.
ВСЕ фамилии (японские, китайские, и арабские тоже) тоже пишутся латиницей, ведь вы обычно обязаны на что-то сослаться, а там либо русская, либо латинская транскрибция. Арабская, японская, корейская графика в технических журналах отсутствуют в принципе, поэтому ссылка почти всегда написана латиницей, т.е. латинизация проведена самим автором той работы, на которую ссылаетесь. Более того, если ваш соавтор в русском журнале иностранец, все равно должны писать его латиницей: "В.Пупкин, D.Smith". Полистайте любой из новых журналов МАИК для интереса, понимать ведь содержимое статьи не обязательно.Хорошо посмотрю.
Забыли еще одну "иностранную" тему про фамилии. Сейчас новомодное требование - иностранных авторов писать только латиницей. Т.е. текст примерно такой "В работах D.Johnson [1] и F.Smith [2] показано...". Нельзя теперь писать Джонсон или Смит. Возьмите для интереса любой журнал изд. МАИК (бывш. "Наука"). Требование распространяется даже на Нобелевских лауреатов. Делается исключение для хорошо известных грандов науки прошлого с хорошо устоявшимся написанием, можно писать Ньютон, а не Newton. Не знаю, как в филологии, но подозреваю, что так же, требования обычно общие.
Хороший текст, спасибо. Вы может его прямо здесь отформатируйте, а то рябит в глазах. Попробуйте нажать на "изменить" и оно должно само отформатироваться. А то, правда, глаза напрягаются. Я у одного тут читал синим и курсивом, так все глаза "посломал" ;Dтак пойдет? Машинным способом не получилось - там "Интеры" прописаны в переносах. Ручная работа. Без единого гвоздя.
И, кстати, сейчас посмотрю упомянутый в тексте "Алфавитный указатель" из БСЭ, есть этот том у меня.
Уже приводил в параллельной ветке статью про попытку кардинального изменения технической и не только терминологии (http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=28.08.2006%2010:25:00&archive=on) "сверху" на Украине.
Списывайте ссылку буковка-в-буковку и не забивайте голову всякой ерундой. Это была часть, с которой согласен. Другая часть в том, что если вы точно знаете транскрибцию фамилии (автор хорошо известен или допросили с пристрастием при встрече) и берете на себя ответственность за правильность транскрибции - пишите по-русски. Ведь правил на все случаи жизни не придумать. Например, попался вам некий Mikes, вы его сдуру будете траскрибировать Майкс, а потом узнаете, что он венгр по фамилии Микеш. Вот если не знаете - пишите Mikes, а если знаете - пишите как надо. Можно для порядка писать при первом упоминании: "Как показал Микеш (Mikes)...", а при втором и далее латиницу не использовать.С этим можно было бы согласиться, если бы не возникала необходимость произносить фамилию (например, в докладе).
С этим можно было бы согласиться, если бы не возникала необходимость произносить фамилию (например, в докладе).В докладе всегда можно выкрутиться, написав ссылку на слайде. Конечно, если обнаруженный вами новый автор Mikes со временем станет мировым светилом, которого надо будет включать во все учебники (русские), то вас жизнь заставит найти правильную транскрибцию. А если это какаой-то аспирант, который набросал пару пусть и интересных работ и свалил из науки в бизнес, стоит ли заморачиваться? Особенно если выхотите не расхвалить его работу, а разгромить в пух и прах. ;D А если этот, до вас неизвестный ученый умер в 1914 году? А так, кто спорит, при прочих равных лучше знать транскрибцию, чем не знать
2. Проблема диалект-отдельный язык на примере украинского языка и диалектов русского. В смысле где кончается (русский) диалект и начинается отдельный язык. То, что политика здесь ни причем, говорит постановление Российской Академии Наук 1908 (?), признавшей украинский отдельным языком. На чем это было основано? Русский здесь все знают (или думают так), украинский тоже понятен (или кажется таким). Удачный пример для разъяснений и проверить можно. Это вам не лапшу про 4х-тоновый пекинский и 9ти-тоновый кантонский развешивать. ;)
Конечно, если обнаруженный вами новый автор Mikes со временем станет мировым светилом, которого надо будет включать во все учебники (русские), то вас жизнь заставит найти правильную транскрибцию. А если это какаой-то аспирант, который набросал пару пусть и интересных работ и свалил из науки в бизнес, стоит ли заморачиваться? Особенно если выхотите не расхвалить его работу, а разгромить в пух и прах. ;D А если этот, до вас неизвестный ученый умер в 1914 году? А так, кто спорит, при прочих равных лучше знать транскрибцию, чем не знатьВообще-то я считаю, что оценивать нужно работу, а не автора. Если работа, действительно, стоящая, то и автор заслуживает всяческого уважения (в нашем случае хотя бы правильного произношения его фамилии) еще до того, как станет светилом. Некий аспирант Черенков обнаружил излучение, которое ...
Некий аспирант Черенков обнаружил излучение, которое ...Wind, я же сказал, что если есть возможность узнать транскрипцию - надо узнать, а нет возможности - то не портить хотя бы фамилию. Думаю и вы поняли мою позицию и я вашу. Я, во всяком случае, с вами согласен.
в целом я согласен с Вами по всем пунктам, за исключением выделенного утверждения.А с чем вы согласны? Я только обозначил три темы и ничего не утверждал, а вы уже согласны ;D ;D
То, что в России (да и на Украине) называется украинским языком, на самом деле есть суржик, украинский язык, насыщенный русизмами. Я бы назвал это южно-русским диалектом, на котором говорят от Измаила до Махачкалы (в разных вариациях).Спасибо за вашу версию. В целом язык западенцев действительно более сложен для восприятия. У меня украинских корней нет, собственное мнение не сложилось. А специальных филологических знаний не хватает, 10 классов школы, больше не учил :(
Литературный же украинский гораздо ближе к польскому, чем к русскому. И многие русские, которые мне поначалу не верили, были очень удивлены, когда не понимали даже СУТИ того, что я говорил на украинском. При этом поляки меня в целом понимают, так же, как и я их.
в целом я согласен с Вами по всем пунктам, за исключением выделенного утверждения.А с чем вы согласны? Я только обозначил три темы и ничего не утверждал, а вы уже согласны ;D ;D
То, что в России (да и на Украине) называется украинским языком, на самом деле есть суржик, украинский язык, насыщенный русизмами. Я бы назвал это южно-русским диалектом, на котором говорят от Измаила до Махачкалы (в разных вариациях).
Литературный же украинский гораздо ближе к польскому, чем к русскому. И многие русские, которые мне поначалу не верили, были очень удивлены, когда не понимали даже СУТИ того, что я говорил на украинском. При этом поляки меня в целом понимают, так же, как и я их.
Спасибо за вашу версию. В целом язык западенцев действительно более сложен для восприятия. У меня украинских корней нет, собственное мнение не сложилось. А специальных филологических знаний не хватает, 10 классов школы, больше не учил :(
Но все же определитесь, это "суржик, украинский язык, насыщенный русизмами" или "южно-русский диалект, на котором говорят от Измаила до Махачкалы". Диалект украинского или русского? Или это настолько пограничный случай, что объективного мнения здесь быть не может по определению.
Вообще, на Украине ситуация с языком приблизительно такая же, как и в Германии: есть Hochdeutch, который все понимают, почти все могут говорить (почти без ошибок ;) ), при этом дома все говорят на местном диалекте.
Например, попался вам некий Mikes, вы его сдуру будете траскрибировать Майкс, а потом узнаете, что он венгр по фамилии Микеш. Вот если не знаете - пишите Mikes, а если знаете - пишите как надо. Можно для порядка писать при первом упоминании: "Как показал Микеш (Mikes)...", а при втором и далее латиницу не использовать.Как показал в своих анекдотах Дьёрдь Микеш, ему до балды каким алфавитом запишут и как произнесут его фамилию. Однако, не все венгры придерживаются такого же мнения .Из футболистов с фамилией Nogy (пишется как у японского генерала, но читается как "Нодь") можно составить целую команду.
ЦитироватьВообще, на Украине ситуация с языком приблизительно такая же, как и в Германии: есть Hochdeutch, который все понимают, почти все могут говорить (почти без ошибок ;) ), при этом дома все говорят на местном диалекте.
Извините за офф-топ...
Только сегодня мой шеф-немец получил письмо на фламандском - ржал во весь голос! Объяснил - это также весело, как русскому иной раз читать что-то на украинском. Простите меня братья-украинцы, но я сразу вспомнил, как ржал когда читал на мове инструкцию по применению Тампакса ;D ;D ;D
Но самый большой шок был в Болгарии...И что ж там такого шокового?
:o
ЦитироватьНо самый большой шок был в Болгарии...И что ж там такого шокового?
:o
Хотя... Чем чёрт не шутит... Если прав автор статьи, и они сумели сделать это в Хорватии, то могли бы сделать и на Западной Украине (в Галиции). Восточная-то Украина всё равно осталась бы с кириллицей, и было бы у нас два украинских языка...Про украинский язык я поматерюсь чуть позже, как раз занят с одной делегацией украинской - уморили за три дня хохлы клятые ;D ;D ;D.
Ужасти какие!...
:o
А украинское письмо изначально было и есть фонетическим - как слышится, так и пишется.
При этом я думаю, что обозначенная Вами проблема вполне соответствует заявленной теме дискуссии: ведь именно такая тенденция - фонетизации - сейчас видна, как Вы правильно отметили, в той же "падонкаффской" лексике. Вопрос в том, стоит ли всерьёз это воспринимать? На мой взгляд, это не более, чем арго, каковые существовали и существуют во все времена во всех языках.
Ну как же: мы привыкли, что практически все западнославянские языки пишутся латиницей. А тут, вроде бы, кириллица, поэтому подсознательно ожидаешь близкого сходства с русским...Болгарский язык - южнославянский. Западнославянские - польский, чешский, словацкий, русинский диалект (восточно-словацкий) и некоторые другие :)
И еще. Как я понимаю, фонетический принцип для русского языка реализован наиболее радикально в компьютерном сленге, известном как "олбанский язык" или "язык падонкофф". Действительно, фразы "аффтар жжот", "аффтар пеши исчо", "аффтар убей сибя ап стену" и др. фонетически наверно правильные. Такой пример должен убить всякое уважение к фонетическому письму. Но с другой стороны, древнерусское письмо вроде тоже было фонетическим. Так ли плохо фонетическое письмо?Ответ на Ваш вопрос в этой же статье, что Вы привели:
В подавляющем большинстве европейских языков принят этимологический принцип, хотя на первый взгляд, кажется удобным именно фонетический. Однако аргументов в пользу этимологического принципа, по здравом рассуждении, оказывается куда больше. Дело не просто в исторической преемственности. Возьмите, например, тот неоспоримый факт, что пройдет какое-то время, и любое правописание, основанное на фонетическом принципе, неминуемо станет этимологическим. Поэтому чаще всего любые попытки проведения радикальных реформ в сторону фонетизации правописания в европейских языках были и будут впредь обречены на провал.
При этом я думаю, что обозначенная Вами проблема вполне соответствует заявленной теме дискуссии: ведь именно такая тенденция - фонетизации - сейчас видна, как Вы правильно отметили, в той же "падонкаффской" лексике. Вопрос в том, стоит ли всерьёз это воспринимать? На мой взгляд, это не более, чем арго, каковые существовали и существуют во все времена во всех языках.
Ведь, скажем, если бы большевики не остановились на достигнутом и провели бы более радикальную реформу (были горячие головы, которые это предлагали), то расхождения между русским и украинским языком стали бы более заметны, а потому и убедительнее. Пока что, например, слова "голова" и "берег" пишутся одинаково по-русски и по-украински, но в случае победы фонетического принципа русские стали бы писать эти слова как-то вроде "галава" и "бьерьек".Было еще более радикальное предложение от Троцкого - перевести русский язык полностью на латиницу.
Собственно, мой "украинский" вопрос и был про то, когда и как менять стандарт языка (русского). Ежу понятно, что со временем накапливаются фонетические расхождения с письменностью. Произношение вступает в противоречие с письмом. У китайцев таких проблем нет, произноси иероглифы в разные эпохи по-разному и не парься.Наконец-то добрался до темы.
Англичане уже дошли до состояния, когда письмо весьма слабо отражает произношение, т.е. английский имеет "почти иероглифическое" письмо. (Звиняйте за ненаучные термины, дилетантам простительно, но вспомните знаменитый пример Б.Шоу, что слово ghoti может читаться как fish.) Может быть это и хорошо, т.к. не прерывается (как и у китайцев) связь эпох?
И это несмотря на один очевидный недостаток - более сложное обучение. Я, например, не уверен в итоговой полезности, как планируемой сейчас реформы орфографии, так и реформы 1918г (она была подготовлена еще комиссией акад.Шахматова при Академии Наук, но проведена только после революции). "Не уверен" не означает "уверен в обратном на 100%", может у филологов есть более весомые аргументы, послушаю.Обучение, действительно, сложное. Попробуйте запомнить такое количество знаков!
.....Добавка в копилку-одной студентке ЛингвГУ хватило "алкогольной" лексики заимствованных словНе знаю, может Чжоу Эньлай был гением-полиглотом и больше ничего не делал в жизни ;D кроме как изучал иероглифы, однако несколько моих знакомых китайских профессоров-лингвистов (изучающих древний язык и литературу из разных вузов Китая) на мой вопрос о количестве выученных ими иерогов неизменно (без всяких понтов ;D ) отвечали (раньше, сейчас уже не спрашиваю - глупо задавать такие вопросы по причине, мягко скажем, неточности или уклончивости ответов ;D ): может быть я и учил когда-то в целом 7000-10000 иерогов, но с течением времени (заметьте: это при том, что их основная работа заключена как раз в необходимости ежедневных занятий, связанных с языком, чтением и анализом текстов на китайском языке + преподаванием этих предметов) просто забыл, так как, в повседневном обороте (газеты, журналы, книги, И-нет, ТВ и т.д.) в лучшем случае используются 2500-4500 (кто их считал? ;D ) иерогов. Остальные иероги также как и мы - со словарём. Вы можете представить себе профессора русского языка постоянно носящего с собой словарь ??? В Китае у образованных людей, преподавателей словесности - это норма. Китайско-китайский ;D карманный словарь всегда в кармане (в портфеле) :o
на целую курсовую (слова типа байланди, футэдзя, байцзю)...............
Интересно, а Чжоу Эньлай действительно знал несколько десятков тысяч еров или помощники приврали?
Поэтому с изучением иероглифики также сопряжены определённые трудности, именно из-за неё китайский язык считается у обывателя сложным. На самом деле, китайский язык даже проще самого "простого" - английского языка, конечно же, это сугубо моё субъективное мнениеВсе-таки зря я помянул китайцев. Хотя сама тема (введение новой лексики в КЯ) интересная, я с год здесь назад домагивался до местных знатоков китайского, но так ответа и не получил. Вернее получил прямо противоположный вашему, мол китайцы легко и изящно эту лексику вводят. И никаких проблем у них нет.
"Чайник" я или как говорят китайцы: 菜鸟 цай няо - "птичья трава" или "кушанье птицы", короче, как птица мало ест, так и "чайник" мало знает в компьютере. кстати, интересно бы этимологию этого сленгового слова посмотреть.Когда прочел ваш вопрос, я только помнил, что слово "чайник" имеет не компьютерное происхождение, а как то связано с туристами. Этот термин вовсю использовался еще во время туристического бума конца 50х - 60х годов. Но деталей не вспомнил, поэтому не стал сразу отвечать. Но тут на глаза попалась статья, где автор излагает очень близкую версию, к той что я раньше слышал (насколько помню):
На жаргоне продвинутых пользователей (юзеров) начинающий юзер называется чайником. Термин этот пришел из туризма и родился при разглядывании фотографий, которые приносили новички из похода в горы. Уприте правую руку в бок, а левую вытяните и поднимете, как бы показывая на макушку горы, которую вы сейчас будете покорять, а теперь посмотрите на себя в зеркало, и вам сразу станет все понятно. И поскольку в советское время почти все граждане нашей страны хотя бы раз ходили в турпоход, то термин очень быстро распространился на всю гущу народных масс и стал универсальным названием для всякого новичка.http://www.birzhaplus.ru/ilocman/?21119
Этот экскурс в историю происхождения слова “чайник” нужен нам для понимания более важного для нас понятия — “ламер”. Чайник — существо доброе, хотя и неразумное, но обучаемое. Ламер — лох конкретный. Он хотя и пытается юзать (пользоваться), но учиться ничему не хочет. Ламеры, как правило, существа злобные и опасные, ламер со стажем знает это. В туризме ламера называют матрасником, а менее опасную разновидность — чайником с крышкой или чайником в панамке.
Является ли упрощение грамматики языка платой за внедрение письменности и существенное расширение лексики? Что филологи думают. А то, что русский упрощается со временем очевидно.
Понятно, что за русский язык "больно и обидно", но может не стоит черезчур горевать?У меня и был задан аналогичный вопрос "надо ли горевать о языке", никаких утверждений. Если возьмем любой критерий сложности языка (не письменность и не фонетику), то обнаружим, что ни по одному критерию языки великих цивилизаций не являются особо сложными, за возможным исключением - объемом лексического пласта, но это к грамматике не имеет отношения. Чтоб не быть голословным, пару примеров с разными критериями сложности.
author=vandal link=topic=99938.msg609511#msg609511 date=1201280391]Увы, не в результате всех этих мутаций. Средневековая латынь и итальянский развивались параллельно, и были, если использовать образное сравнение, двоюродными братьями, поскольку итальянский произошёл от той самой "вульгарной", а средневековая латынь - от "золотой". Более того, не знаю как в Средние века, а современные католические священники, которые изучением латыни занимаются всю жизнь, её тем не менее безбожно коверкают, и даже сам Папа Римский коверкает её на варварский, то бишь итальянский, манер.ЦитироватьЯвляется ли упрощение грамматики языка платой за внедрение письменности и существенное расширение лексики? Что филологи думают. А то, что русский упрощается со временем очевидно.
Я, правда, не филолог, но есть одна мыслишка по теме.
Была классическая "золотая" латынь - дивный язык с могучей письменной культурой. Но в результате долгой борьбы уступила простенькой "вульгарной" латыни. Та в свою очередь пошла дальше куролесить и т.д. и т.п.
(А параллельно существовала "серебряная" латынь - мёртвый язык для общения учёных людей)
Но лет через 900 ( ???) в результате всех этих мутаций появился литературный итальянский - язык Петрарки и Данте.
Я к тому, что за 450 лет (а срок немалый!) письменный язык не так чтоб очень сильно изменился!В продолжение этого примера. Несколько лет назад в Питере по каналу СТО смотрел "Встречи в политехническом". Гостем был кто-то из наших известных филологов. Но кто - я прошляпил, не запомнил. Мне собственно запомнился один его парадоксальный ответ на вопрос про речь В.С.Черномырдина. Ответ меня поразил. Примерный смысл - Черномырдин говорит на русском языке середины 18 века. (Т.е. после Ломоносова, но до Карамзина с Пушкиным? Вроде Державина, видимо?). Как профессор это определил, я до конца не понял. Но один из аргументов был - Черномырдин не говорит предложениями. То, что предложение выражает законченную мысль - это не такая уж древность для русского языка. Лет двести. А раньше принято было говорить более крупными блоками.
А видел как то передачу про русских староверов-липован, что в конце XVIII века в Румынию перебрались.
У них русский XVIII века законсервировался - на слух УЖАС!
Нет, понятно в общем и целом, но слух дико режет!
Аналогично, современный китайский путунхуа - вовсе не прямой потомок классического китайского эпохи Тан. Скорее, как считают лингвисты, произношение литературного китайского той эпохи напоминало современный диалект хакка, в то время как диалекты - предки путунхуа - в эпоху Тан наверняка считались варварскими.Можно поподробнее, как бесписьменный язык был определен в предки украинского (путунхуа). Я не подкалываюсь, просто подобный аргумент попадается часто, но выглядит абсолютно алогичным. Если нет письменных источников - как определяют язык, не по косвенным же признакам, типа топонимики? Тут такой простор для фантазии. Кроме того, книжный язык жителей Украины до 18в включительно имхо очень слабо отличим от русского.
Точно так же украинский язык произошёл не от литературного древнерусского, ..., а от периферийных диалектов древней Киевской Руси, которые, в отличие от литературного древнерусского, были тогда бесписьменными,
Интересно, в какой период произошли основные изменения в русском языке?В XV в. древнерусский язык ещё существовал как литературная норма, но уже вытеснялся разговорными формами, в которых не употреблялись архаичные прошедшие времена, опускался глагол-связка "быть" (из-за чего причастия на "-л" превратились в глаголы прошедшего времени). Можно сказать, что рубеж XV-XVI в. - время, когда русский язык окончательно вытеснил древнерусский.
Можно поподробнее, как бесписьменный язык был определен в предки украинского (путунхуа). Я не подкалываюсь, просто подобный аргумент попадается часто, но выглядит абсолютно алогичным. Если нет письменных источников - как определяют язык, не по косвенным же признакам, типа топонимики? Тут такой простор для фантазии. Кроме того, книжный язык жителей Украины до 18в включительно имхо очень слабо отличим от русского.Сначала насчёт последнего. Действительно, Речь Посполитая так и не стала по-настоящему единым государством, а делилась на "польскую" и "литовскую" зоны. В первую входила, в том числе, и территория большей части нынешней Украины, а во вторую - большая часть нынешней Белоруссии. Понятно, что украинцы заимствовали больше польских слов, а белорусы - меньше. К слову, современные белорусские националисты претендуют ни много ни мало как на термин "Литва" - считают, что литовцы его у них "украли". Если интересно - побродите по сайтам белорусских националистов, они любят эту тему обсуждать.
И по поводу полонизации. Почему в украинском много полонизмов, а в белорусском их много меньше? Я полагал, что раз белорусы напрямую в коронные польские земли не входили (только в Жечь Посполиту через Великое Княжество Литовское), то и прямое воздействие польского языка на протобелорусский было меньше, чем на протоукраинский. Или вы имеете в виду совсем не лексику? Я похоже что-то не понял.
.
И всё же, разделение белорусского и украинского языков не есть плод литовского и польского влияния, оно началось намного раньше. Более того, границы польской и литовской зон, скажем так, не совсем совпадают с этнографической границей между украинцами и белорусами. В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах. Фонетические законы украинского языка невозможно объяснить, если выводить язык непосредственно из древнерусского, но можно, если выводить его из гипотетического предка древнерусского языка. В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ...".
КИТ (нарвал, блювал)Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польским, так что живых потомков у западнорусского языка нет, а белорусский и украинский существовали параллельно с ним как "плебейские" языки или диалекты, если угодно.
а трасянка осталась
Правильно ли я понимаю, что переход от древнерусского к русскому произошёл очень быстро по историческим еркам, практически "вдруг"? То есть это были не эволюционные изменения, а революционные?Вообще я плохо разбираюсь в проблеме эволюции языков. Более того, для всех современных лингвистов это очень большой вопрос, так как схемы, казавшиеся ещё недавно устойчивыми, сейчас разрушаются. Принятая сейчас "древовидная" схема лингвистов уже не устраивает, но на сегодняшний день она пока остаётся лучшей из предложенных.
Вообще, что более характерно для истории развития языков - эволюционные процессы или революционые изменения? Я, конечно же, не имею в виду Новую и Новейшую истории.
Вообще лингвисты сейчас возвращаются к тому, от чего они когда-то ушли - к изучению языка без отрыва от изучения людей, которые на нём говорили. Антропология и история иногда помогают понять то, что невозможно понять, просто изучая "чистую" грамматику или лексику.
Действительно, Речь Посполитая так и не стала по-настоящему единым государством, а делилась на "польскую" и "литовскую" зоны.Имхо Речь Посполитая погибла именно из-за того, что ее хотели сделать Сильной и Единой. Впрочем, это 100% офтоп.
современные белорусские националисты претендуют ни много ни мало как на термин "Литва" - считают, что литовцы его у них "украли". Если интересно - побродите по сайтам белорусских националистов, они любят эту тему обсуждатьЗнаю. Можете смеяться, но я с ними согласен. Процентов на 50. На остальные 50% я согласен с литовскими националистами ;) Так что, если жизнь заставит стать белорусским (литовским) националистом, всегда смогу объяснить, почему противная сторона не права. :P Классическая ситуация, когда часть правды на обеих сторонах и ее не поделить. Но вернемся к нашим баранам.
украинский язык произошёл не от литературного древнерусского, как утверждают экстремисты-украинофилы, и не от загрязнения русского польскими словами, как утверждают экстремисты-москвофилы
разделение белорусского и украинского языков не есть плод литовского и польского влияния, оно началось намного раньшеПро литовское влияние на белорусский речь не идет. Скорей литовцы (кто бы они ни были) обрусели, чем наоборот. Похожий пример с татарским влиянием на русский (московский). Все-таки в обоих случаях мощного культурного влияния не было. Не было как принудительной "литовизации" в первом случае, так и принудительной "татаризации" во втором. С польским влиянием на Украину сложнее. Оно было очень сильным как в культурном плане, так и в административном. Вот я не очень понимаю, почему один язык не может измениться под воздействием второго. Скажем, возьмите болгарский и македонский. Они же под воздействием турецкого всю падежную систему потеряли! Или опять не так?
В украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах.Кажется я понимаю, что вы имели в виду. Вот скажем русское слово хлопец считается заимствованием из польского, а польское koromysLo (L - это l с чертой, не знаю как вставить) - заимствованием из русского, потому что естественные сочетания общеславянских слов в русских и польских корнях выглядят как здоровый-zdrowy, молот-mLot, солонина-sLonina ;D, горошек-groszek, холоп-chLop. Поэтому исконно польское слово должно было бы выглядеть как kromysLo, а русское как холопец. Вы что-то подобное имели в виду, я правильно понял?
В частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ..."Почему-то сразу вспомнился Булгаков: Спрашиваю, как по-украински "кот"? Он отвечает "кит". Спрашиваю: а как "кит"? А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется. :)
Под польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польскимНасчет украинского не спорю, но насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком :) и они имхо правы ... на 50%
Хотя диалекты древней Руси были бесписьменными, всё же лингвисты отмечают в древнерусских текстах глоссы, характерные для определённых местностей, отклоняющиеся от общерусской нормы того времени с точки зрения фонетики или морфологии. Иногда эти глоссы употребляются параллельно с "правильными" формами, что позволяет ещё более уверенно говорить об их диалектном характере.Я читал про подобные "проколы" переписчиков древних летописей. Не скажу, что я этот момент до конца понимаю, но попробую подразобраться.
Имхо Речь Посполитая погибла именно из-за того, что ее хотели сделать Сильной и Единой. Впрочем, это 100% офтоп.
... насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком :) и они имхо правы ... на 50%
ИМХО, Речь Посполитая погибла из-за демократии, появившейся не в то время и не в том месте ;)Не соглачен на ... 95% :) С некоторым напряжением могу согласиться насчет права шляхтича на рокош (мятеж), да и то подумать надо. Влияние этого права имхо преувеличено. А в остальном польская политическая демократия была устроена вполне разумно для своего времени. Их сгубила нетерпимость к иноверцам, к жителям Польской Украины в первую очередь, желание всех переделать в поляков. А силенок хватило только на Литву и Галицию. И то ... процентов на 50 :)
Я был удивлен чрезвычайно, когда узнал что он частично уцелел у ... литовских караимов. После переселения в Литву они довольно быстро утратили родной язык и старобелорусский стал использоваться в религиозной жизни (арабский был утрачен вместе с родным), там и уцелел.Имхо, караимы - это скорей иудеи, хотя тут нужно специалистов по ним поспрошать. Там достаточно сложная ситуация. Я помню читал какую-то статью (не Фоменко и Ко), в которой род Нарышкиных выводился из караимов, а не из татар. Деталей и названия не помню. Так как родословная Натальи Кирилловны Нарышкиной могла бросить тень на Петра I и последующих императоров, об этом категорически запрещалось упоминать. Но на всякий случай была подстелена соломка в виде утверждения, что караимы всегда жили в Крыму. Что это не не те евреи из Палестины, которые Христа распяли, а совсем другие евреи - хорошие евреи, короче. Не поручусь про Н.К.Н., что это правда, не перепроверял. Но к караимам в Российской Империи имхо относились вполне нормально.
Вот я не очень понимаю, почему один язык не может измениться под воздействием второго. Скажем, возьмите болгарский и македонский. Они же под воздействием турецкого всю падежную систему потеряли! Или опять не так?Под воздействием ли турецкого - это вопрос. В турецком тоже есть падежи, но в отличие от славянских языков, у них образование падежей - регулярное, на основе стандартных окончаний. Но воздействие одних языков на другие действительно имеет место. Например, русский оборот "у меня (тебя, него) есть" - чистая калька с финно-угорских языков, тем более, что в других славянских языках обычно используется конструкция "я имею".
Что-то подобное, и про кота с китом тоже.ЦитироватьВ украинских словах-заимствованиях из польского действуют совсем иные фонетические законы, чем в коренных украинских словах.Кажется я понимаю, что вы имели в виду. Вот скажем русское слово хлопец считается заимствованием из польского, а польское koromysLo (L - это l с чертой, не знаю как вставить) - заимствованием из русского, потому что естественные сочетания общеславянских слов в русских и польских корнях выглядят как здоровый-zdrowy, молот-mLot, солонина-sLonina ;D, горошек-groszek, холоп-chLop. Поэтому исконно польское слово должно было бы выглядеть как kromysLo, а русское как холопец. Вы что-то подобное имели в виду, я правильно понял?
Вот уж не знаю, в чьих хрониках он назывался "литовским", если и сами носители, и поляки называли его "русским". Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.ЦитироватьПод польским влиянием сложился совсем иной язык - западнорусский, который в XIV-XVII веках был ОБЩИМ литературным языком украинских и белорусских земель. Но народным языком он так и не стал, а из канцелярского обихода был вытеснен польскимНасчет украинского не спорю, но насколько я начитался "сайтов белорусских националистов", в белоруссии он не исчезал никогда, а назывался литовским языком :) и они имхо правы ... на 50%
полярный лёд ломается, трещит, по морю медленно плывет, ломая льдины кiт...........ЦитироватьВ частности, известное чередование "i - о", например, "дiм - дома, дому, ...", "хiд - хода, ходу, ..."Почему-то сразу вспомнился Булгаков: Спрашиваю, как по-украински "кот"? Он отвечает "кит". Спрашиваю: а как "кит"? А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется. :)
Имхо, караимы - это скорей иудеи, хотя тут нужно специалистов по ним поспрошать. Там достаточно сложная ситуация.Караимы - иудеи, но особенные. Во-первых, они не признают Талчуда. Во-вторых, генетически они с евреями имеют мало общего, т.к. происходят от половцев, принявших иудаизм (важное примечание: не от хазар - те тоже были тюрками, но другой ветви). Иврит они использовали только в молитвах, а в быту пользовались своим языком тюркского происхождения. С евреями они жили раздельно, и на браки между караимами и евреями требовалось разрешение еврейского раввина или хазарского хазана соответственно. В XIX в. в России понятие "черта оседлости" к караимам не относилось, они были уравнены в правах с представителями "дружественных конфессий" (лютеране и т.п.). Тем не менее, по фамилии и имени караима очень сложно отличить от еврея, а иногда и от поляка т.к. караимские фамилии - почти все польского происхождения, происходят от иудейских имён и оканчиваются на -ович или -евич. Например, широко распространена караимская фамилия Ельяшевич (Эльяшевич), но есть и немало поляков с той же фамилией.
На этом предлагаю оффтоп про караимов закрыть и перейти к обсуждению только русского языка. Материалов по караимам можно найти в Инете немало, например, в Электронной еврейской энциклопедии.Давайте закроем, тем более, что то ли я, то ли тот кто писал статью в "Вокруг Света" спутал крымских татар (мусульман) с караимами (иудеями). ???
Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.
Вот уж не знаю, в чьих хрониках он назывался "литовским", если и сами носители, и поляки называли его "русским". Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.Про литовский язык я немного коряво выразился. Речь об официальном языке ВКЛ. Языке летописей ВКЛ. Какой тогда "jezyk rosyjski" мог быть, я не очень понимаю. Например, польские историки (кажется, Длугош) упоминали, что король Владислав (он же по сводкам Ягайло, он же Йогала, он же Ягелло) польским владел плохо, "жмудский" (почти совр. литовский?) хорошо понимал но не очень говорил, а зато свободно говорил по русски. Тьфу, по-белорусски, конечно. Подробности у белорусских националистов. А почему все это бред сивой кобылы - вам на раз-два объяснит любой литовский националист. А я, как всегда, огласен с обеими сторонами ... на 50% с каждой. :)
Пожалуйста, читайте внимательнее. Не "до сих пор". На современном польском языке jezyk ruski - это западнорусский язык (канцелярский), вымерший в XVII веке, а jezyk rosyjski - это современный русский язык. Впрочем, до XVIII века для поляков между ними особой разницы не было (оба они воспринимали как чужие для них языки православной культуры, и оба называли jezyk ruski).Поляки до сих пор используют термин jezyk ruski для западнорусского, в отличие от jezyk rosyjski - для собственно русского.
А не подскажете, где поляки до сих пор отыскивают jezyk ruski?
образование аналитических будущих времёнПоправка к предыдущему сообщению: образование аналитических времён. Т.е. не только будущих.
Про упрошение аналитических форм глагола я ничего не писал! Только про звательный падеж. Но могу и про потерянные или нет формы глагола. Конечно, рассуждения чайниковые, но я на многое не претендую.образование аналитических будущих времёнПоправка к предыдущему сообщению: образование аналитических времён. Т.е. не только будущих.
Но фразы реально существуют и рядовому обывателю совершенно понятны! Можно ли говорить, что все эти конструкции окончательно померли. Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"? Зачем приговаривать к смертной казни то, что само еще трепыхается и никак не вымрет?
Мне нравится, как себя ведут в таких делах англичане...
... В общем, в этом вопросе прошу считать меня английским националистом ;)
А как быть с моим признанием, что в вопросе склонения украинских фамилий прошу считать меня украинским националистом? А в вопросах истории Литвы - на 50% белорусским и на 50% литовским националистом? Боюсь, это тянет минимум на три года расстрела и каждый день до смерти. ;D ;D ;DЦитироватьМне нравится, как себя ведут в таких делах англичане...Ст. 58 + собственноручное признание - 10 лет без права переписки ;D ;D ;D
... В общем, в этом вопросе прошу считать меня английским националистом ;)
Был плюсквамперфект. Сейчас, как уверяют, он остался в испорченном виде в приcказке "Жили-были...". Но куда девать фразы, типа "хотел было пойти на рыбалку, да проспал". Или "Эх, давненько мы вдвоем кофейку не пивали".Реликты прежней грамматики есть в любом языке, и до поры до времени языку не мешают - чистка происходит стихийно, "по народной инициативе", когда их накапливается слишком много. Скажем, в английском языке раз в десятилетие один из неправильных глаголов вытесняется правильным (и если эта скорость сохранится, то у неправильных глаголов есть шансы ещё на два тысячелетия).
Я не настаиваю (как и со звательным падежом), что это все сейчас имеет какое-то значение в языке. Это можно воспринимать и как просторечие и даже как выпендреж. Но фразы реально существуют и рядовому обывателю совершенно понятны! Можно ли говорить, что все эти конструкции окончательно померли. Или может их очень хотят убить "филологи-убийцы"? Зачем приговаривать к смертной казни то, что само еще трепыхается и никак не вымрет?
...сейчас я вижу своё сообщение-поправку про аналитические времена, но не вижу предыдущего сообщения...Т.к. про аналитические времена всего одно сообщение из одной строчки, можно предположить, что речь идет о #110. Я смотрю, там дата создания 08:23:49, а дата последней модификации 16:11:34. Вы уверены, что редактировали это сообщение аж с 8 до 16 часов? По-моему, наиболее естественно предположение - вместо кнопки "Цитировать" вы нажали кнопку "Изменить" и вместо создания нового поста затерли старый.
Но когда люди употребляют реликты старой грамматики, те же "сказал было", то они воспринимают их не как соответствующие временные или падежные формы, а как некие застывшие фразеологизмы, т.е. НЕ АНАЛИТИЧЕСКИ. Скажем, в русском литературном языке до начала ХХ века (а среди эмигрантов и поныне) наряду с правильным "умер" употребляется и реликт аориста "помре". Но вряд ли кто-то воспринимал его именно как аорист, наверняка люди и знать не знали, что когда-то такое глагольное время существовало.Если человек не знает, что он говорит прозой, означает ли это, что он прозой не говорит. В фразе "хотел было порыбачить, но проспал" оборот используется используется во многом для указания последовательности двух событий в прошлом, почему же применение не аналитическое? Ясно, что этот оттенок не так сильно выражен, как в древнерусском или латыни. Что до помре и помер, то не вижу принципиальной разницы. Первый вариант устарел и его положено называть аористом. А второй вариант используется сейчас. Оба глагола показывают, что действие к настоящему совершено без особой связи с данным моментом.
Оффтопик, но всё же - у меня несколько дней подряд с этой темой творится что-то странное. Сообщения пропадают, потом выныривают из небытия... Скажем, сейчас я вижу своё сообщение-поправку про аналитические времена, но не вижу предыдущего сообщения, где я писал про грузинский и чеченский языки. Это у меня одного такой глюк или у всех читателей этой темы?
По поводу совершенного и несовершенного вида - с прежними аористом и имперфектом они по происхождению никак не связаны. Отмирание аориста и имперфекта и образование видовых форм происходило параллельно (и аналогично в других славянских языках). Впрочем, в македонском, и несколько менее последовательно - в болгарском, связь уловили, поэтому в аористе употребляются обычно глаголы совершенного вида, а в имперфекте - несовершенного (исключений очень мало, в частности, многозначный глагол "быть").Обычно все недопонимание происходит из-за того, что не договорились о терминах. Наплюйте на все, что я написал про аорист. Я с утра понял, что я не понимаю. Попробую с другого конца зайти. Вот были в древнерусском два множества глаголов {А} (аорист) и {И} (имперфект). Сейчас есть два других - {С} и {Н} (совершенного и несовершенного вида).
Неверно в принципе. В древнерусском, да и с тарославянском тоже, как аорист, так и имперфект могли образовываться от ЛЮБОЙ глагольной основы.Правильно говорят, чтобы получить понятный ответ, сначала сформулируйте понятный вопрос. Действительно, аорист и имперфект для любого глагола. Тут не поспоришь. И "терия множеств" тут другая. :(
Теперь ответ на Ваш более широкий вопрос. В языке есть понятие "продуктивная" и "непродуктивная" форма. Непродуктивная форма - это, например, морфема, смысл которой понятен, но НОВЫЕ слова от неё не образуются, а сфера употребления ограничена определённым стилем или контекстом.Не знал, как сформулировать вопрос по-другому. Неожиданно помогла пара футбольных экстремалов, с которыми вчера ночью ехал в электричке и которые бурно обсуждали подготовку предстоящего дружественного визита коллег из Москвы. Один из бритоголовых джентльменов, вспоминая один из прошлых аналогичных визитов, с неудовольствием отметил "Прошлый раз воннафАйтнули было с мясом, а тут мусорня налетела" (некоторые несущественные междометия для краткости опущены). Кто не понял, скажу, что мясо - это дружественное ;) наименование спартачей, а мусорня - здесь вовсе не наименование болельщиков Динамо. Что касается, замечательного русского глагола воннафайтить, т.е. устроить воннафайт, то это слово родом из фразы "Wanna fight?" американского диалекта живого английского языка. Воннафайт - это что-то вроде честной драки. Т.е. драка с использованием обрезков труб, арматуры и бутылочных розочек, равно как и трое на одного - это не воннафайт по определению. А вот тридцать на тридцать или двести на двести джентльменов без оружия собиравшихся год или два тому мутузить друг друга в одном из сквериков у Новочеркасской - это нормальный воннафайт.
Могу привести ещё подобный пример непродуктивной формы: частица -то, которой так и не удалось стать полноценным определённым артиклем (в отличие от болгарского и македонского, где она артиклем стала).Как заметил Задорнов, в русском появились 2 артикля - "типа" и "конкретно" :) Сравните: "пацан, ты типа лох" и "пацан, ты лох конкретно". Шутка, конечно, но в этом что-то есть.
Может ли этот пример показать, что плюсквамперфект еще пока жив? И новые формы такого типа образуются, причем от совершенно диких глаголов.Не может, поскольку если поменять глаголы во фразе местами, то "плюсквамперфектом" станет глагол "налетели". Из наличия же суффикса "-н" перфектность глагола никак не следует, равно как и из его отсутствия. В русском языке вместо всяких перфектов есть волшебное слово "потом".
Не может, ...Ну, раз даже футбольные xулиганы для вас не авторитет - будем считать, убедили. Не скажу, чтоб до конца, какой то осадок недопонимания остался. Может потом, когда мысли в голове упорядочатся. В общем я не собирался ничего про писать про глаголы, просто ваш пост #110, в котором вы мне приписываете какое-то высказывание про аналитические формы глагола, меня сбил с толку. Я воспринял это в контексте предыдущего поста про упрощение языка и написал, что и в глаголах не все понятно. Но глаголы к упрощению грамматики РЯ имеют мало отношения. Они сильно видоизменились, но упростились ли в целом? Трудно сказать. Более интересно в этом контексте рассмотреть очевидное упрощение падежной системы. Или потерю двойственного числа, которое осталось только в вашем любимом македонском. Но я знаю, что оно активно применялось еще в грамматике М.Смотрицкого, по которой учился Ломоносов и его современники. Без экскурса в двойственное невозможно понять, почемы мы говорим "два-три-четыре моста", но "пять мостов" и множество аналогичных странностей РЯ.
просто ваш пост #110, в котором вы мне приписываете какое-то высказывание про аналитические формы глагола, меня сбил с толку.Это не Вам я приписывал, это я правил собственное предыдущее сообщение, которое исчезло мистическим образом.
Попробую реанимировать топик, завести разговор о "квазипрофессионализмах", т.е. словах, используемых в неких узкопрофессиональных областях, но потом попавших в более-менее широкий оборот. Лаотоу упоминал уже слово релевантный, которое используется в матстатистике и наверно еще где-нибудь, но потом разошедшееся, хоть и не очень широко (я не слышал).
Можно привести более простой и известный пример, скажем, слово "эпицентр". Часто слышим в журналистских репортажах: "я нахожусь в самом эпицентре событий".
где упоминаются два наиболее частых употребления этого слова - эпицентр землятрясения и эпицентр воздушного/подземного ядерного взрыва. Вообще эпицентром называют проекцию точки на поверхность земли. Т.е. эпицентр - это не центр. Эпицентр станет центром только на поверхности, скажем, при наземном взрыве.
Тогда приведенный журналистский штамп буквально следует интерпретировать так: "я (журналист) сбежал из центра событий в некую удаленную от центра события точку, называемую эпицентр, и оттуда веду свой репортаж". Понятно, что журналисты трактуют слово эпицентр иначе, либо как аналог слова центр, либо даже как что-то "центрее центра". Хотя чем плоха фраза "я нахожусь в самом центре (в гуще) событий", не понятно.
Таких примеров можно еще вспомнить, если подумать. Мой вопрос в другом - как определяется норма в этом случае, когда есть четкое узкопрофессиональное значение, используется ли словарные статьи из узкопрофессиональных словарей. И вообще, стоит ли бороться с неправильным "широким" применением подобных слов.
Да, согласен с Вами, таких журналистских "штампов" очень много - все хотят быть оригинальными. Например, после брошенного Гайдаром в одном из интервью слова "гностик", некоторые журналисты подцепили его, но поленились полно и точно выяснить его значение, т.к., в обычных словарях разъяснения смысла не было. Поэтому употребляли как попало: и в значении - "атеист", и в значении - "многобожие", словом, цирк был.Мне кажется, я это интервью видел. Но Гайдар сказал "я агностик", к гностическим учениям он себя вроде не причислял никогда. Если я неправ и у вас есть источник (цитата) - поделитесь.
Поскольку журналисты также принадлежат к людям, несущим языковые традиции и нормы в массы (и даже в бОльшей степени они и формируют эти нормы (см. Костомаров "Языковой вкус эпохи")), то, естественно, вопрос Вы подняли очень интересный.И все-таки, что делать рядовым "узкоспециалистам". Махнуть рукой? Попытаться объяснять, что журналист не совсем прав? Вот на примере того же эпицентра. Я бы согласился с использованием этого слова в репортаже о несчастных шахтерах, заваленных в шахте, или несчастных подводниках с "Курска", если журналист находится у выхода их шахты (в первом случае) или на корабле над погибшей подлодкой (во втором). Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?
Мне кажется, я это интервью видел. Но Гайдар сказал "я агностик", к гностическим учениям он себя вроде не причислял никогда. Если я неправ и у вас есть источник (цитата) - поделитесь.Да нет, правы Вы, это я ошибся, написал неправильно, простите - бывает ;)
И все-таки, что делать рядовым "узкоспециалистам". Махнуть рукой? Попытаться объяснять, что журналист не совсем прав? Вот на примере того же эпицентра. Я бы согласился с использованием этого слова в репортаже о несчастных шахтерах, заваленных в шахте, или несчастных подводниках с "Курска", если журналист находится у выхода их шахты (в первом случае) или на корабле над погибшей подлодкой (во втором). Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?Я посмотрю у Костомарова (он в этом вопросе специалист :D ), а потом Вам отвечу, хорошо?
...Или репортаж о канатоходце, перебирающемся между двух небоскребов, когда журналист внизу. Это все более-менее в контексте "научного" смысла слова. Но когда это слово применяется в репортаже, скажем, с митинка или демонстрации протеста? Стоит ли писать ругательные письма в редакции или фиг с ними, пусть живут?Журналисты могут защититься, к примеру, концепцией "медийной плоскости телевизионного экрана", на которую проецируется событие, происходящее хоть в миллиметре от репортера. Потому и "эпицентр" :)
Надо полагать, что спорить о русском языке наравне с такими "зубрами" как Виноградов, "недоучке" Сталину было бы трудно, да и невозможно, даже несмотря на его политический вес.Из вашего сообщения следует, что вся статья Сталина про "аракчеевский режим в языкознании" была направлена против академика Марра, но он умер в 1934. Вроде эта статья была направлена против дурацкой дискуссии, является ли язык надстройкой над экономикой, которую вели "марристы". Он вроде сказал, что язык - это не базис или надстройка, а просто средство общения и нефиг умничать. Пожалуй единственная мысль, по которой я бы согласился считаться "сталинистом". Сразу вспомнилась песня из репертуара Высоцкого:
А если серьезно, то Марр - тоже интересная тема. Вернее этимология слов, с чем у меня Марр ассоциируется. Марр все языки мира выводил из грузинского. (Товарищу Сталину это должно было нравится.) Давно как-то читал его статью "Грузинские вечера на хуторе близ Диканьки", про то, что украинский - близкий родственник грузинского.
Впрочем, ребята на Украине тоже не промах. Вернее не все, а т.н. "укры" (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B). (Теорию укров, если не ошибаюсь, выдвинул известный идеолог М.Грушевский.) В инете полно статей (http://in-alushta.ru/ukr_new/3667/) про то, что укры - предки (даже не потомки!) шумеров, троянцев и римлян. Далее идет длиннющее перечисление чем-то похожих слов. Ну например, что легентарный основатель Рима - троянец Эней - на самом деле казак Веней, т.е. Венет. (Как я понимаю, тут нет филилогического криминала.) А т.к. западные славяне известны под именем венеты (да и город есть такой Венеция), то ежу должно стать ясно, что троянцы с римлянами - самые натуральные укры и есть.Как то я очень осторожно отношусь к И-нетовским статьям, особенно на научную тематику, боюсь нарваться на какую-нибудь "обманку".
В общем, серьезная ли это наука этимология? Можно ли назвать наукой то, что позволяет получить любой заранее известный результат? Или просто на меня так укры с Марром плохо действуют?
Как то я очень осторожно отношусь к И-нетовским статьям, особенно на научную тематику, боюсь нарваться на какую-нибудь "обманку".Тема лженауки этимологии не раскрыта :D. Этимология слов выглядит редкостной "химией". Такое ощущение, что филологи поковыряют в носу, почешут репу, выпьют стопарь и выносят вердикт - слова похожи/ не похожи.
А что касается этимонов, то на мой взгляд тут многое гипотетично, если нет какой-то совершенно чёткой доказательной базы, особенно если речь идёт о праязыках, о древних исторических периодах.
Я вот что хочу спросить. В русском должности/профессии за рядом исключений принято произносить в мужском роде, например, "президент", "министр" и пр., даже если призидент или министр женщина. Считается ошибкой говорить президентша или министерша, так говорят только про жен президентов или министров. А вот как быть с прилагательными, относящимся к женщинам-президентам и пр. Если бы мадам Клинтон выиграла выборы, она бы стала "новым президентом Америки" или "новой президентом Америки"?Уважаемый vandal! Я ржал "донемогУ", читая Вашу подборку про "беременный министр обороны", но об этом чуть ниже, хотя если честно: очень занят и совсем мало времени, но всё же черкну несколько строк.
Я сломал мозг над фразой "Новый беременный министр обороны говорит, что понимает всю ответственность своей должности".Это, конечно, журналистские шедевры ;D, им нужно посвящать отдельные главы в учебниках по журналистике.
http://novy.tv/ru/reporter/world/2008/04/15/12/20.html
Слово "новый" воспиринимается спокойно, но почему-то коробит от слова "беременный" в мужском роде.
В другом сообщении есть и "Беременный министр обороны" и "Сегодня новая министр обороны проведет 1-й смотр войск".
http://www.vsesmi.ru/news/1603880/
В третьем читаю "Беременная министр обороны Испании съездила в Афганистан"
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/mum/
Интуитивно последний вариант кажется правильным, но что по этому поводу говорит наука?
Что касается прилагательных, то в соответствии с правилами грамматики они имеют род и число точно такое же, как и у существительных, к которым они относятся. То есть, прилагательные спрягаются точно также как и существительные.Кажется, что вы уклонились от ответа. В смысле, что когда возникает сложный случай - всегда есть возможность как-то выкрутится. Формально фраза "беременный(ая) министр" вполне допустима. Ее и надо рассматривать.
...
На самом деле - всё просто, не нужно было мудрить и писать всю эту безграмотную чушь. Надо было просто разделить эти понятия: новый и беременная, рассматривать их отдельно, в разных предложениях...
и тем не менее (про феменисток) процес де-маскулизации языка и культуры налицо, пусть пока и в поиске словоформ, под видом ошибок.В смысле, исчезновение гендерных признаков? Но тогда это маскулизация, а не демаскулизация. А может и дебилизация. :-\
Я вот что хочу спросить. В русском должности/профессии за рядом исключений принято произносить в мужском роде, например, "президент", "министр" и пр., даже если призидент или министр женщина. Считается ошибкой говорить президентша или министерша, так говорят только про жен президентов или министров. А вот как быть с прилагательными, относящимся к женщинам-президентам и пр. Если бы мадам Клинтон выиграла выборы, она бы стала "новым президентом Америки" или "новой президентом Америки"?
Я сломал мозг над фразой "Новый беременный министр обороны говорит, что понимает всю ответственность своей должности".
http://novy.tv/ru/reporter/world/2008/04/15/12/20.html
Слово "новый" воспиринимается спокойно, но почему-то коробит от слова "беременный" в мужском роде.
В другом сообщении есть и "Беременный министр обороны" и "Сегодня новая министр обороны проведет 1-й смотр войск".
http://www.vsesmi.ru/news/1603880/
В третьем читаю "Беременная министр обороны Испании съездила в Афганистан"
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/mum/
Интуитивно последний вариант кажется правильным, но что по этому поводу говорит наука?
P.S. На всякий случай напоминаю, что эта ветка про русский язык, просьба не офтопить про феминисток или про то, может ли бывший директор бани руководить культурой. Это можно прекрасно обсудить на других ветках.
А вот ещё недавно слушал по радио, как двум почтенным учёным мужам с кафедры русского языка Института им. Герцена задали вопрос: "Какие вежливые обращения следует использовать в современной России?" Ну там, господин-товарищ-мужчина-женщина-гражданка-дама-барышня. Два почтенных языкозная вертелись как ужи на сковородке и в конце-концов, поперхнувшись, выдавили из себя, что таковых обращений следует избегать, заменяя не имеющим смысловых оттенков "вы". Ржунемогу, когда на какой-нибудь помпезной церемонии обращаются "Господин Президент!", а через секунду "Товарищ Верховный Главнокомандующий!"Нда, тоже тема. Политические встряски повыбивали "господ" как наследие царизма, слово "гражданин" теперь несет уголовный оттенок, "товарищ" - наследие советской эпохи. Вот что политика со словами сделала! Мужчина/женщина - как обращение - это вообще страх в степени ужас. ИМХО наибольшие шансы занять нишу общегражданского обрашения у слов сударь/сударыня как ни в чем особенно не замазанных. Я уже достаточно часто слышу на питерских улицах подобное обращение, и сам в безвыходных ситуациях употребляю. Отрицательной реакции на это обращение не так много.
В смысле уменьшения маскулинных доминант в культуре, разрушение патриархальности общества, а вовсе не гемофродизация :-). Маскулизация - это увеличение мужских признаков в культуре. В семье фамилия мужичны основная, а у женщины как принадлженость (отношения собственности). Это Иван, а это стул Ивана. Это Иванов, а это его жена Иванова.и тем не менее (про феменисток) процес де-маскулизации языка и культуры налицо, пусть пока и в поиске словоформ, под видом ошибок.В смысле, исчезновение гендерных признаков? Но тогда это маскулизация, а не демаскулизация. А может и дебилизация. :-\
ИМХО наибольшие шансы занять нишу общегражданского обрашения у слов сударь/сударыня как ни в чем особенно не замазанных. Я уже достаточно часто слышу на питерских улицах подобное обращение, и сам в безвыходных ситуациях употребляю. Отрицательной реакции на это обращение не так много.
А что касается официоза, то обращения вроде "господин президент" не так уж плохо, да хоть "ваше превосходительство господин президент". Так иностранные послы и президенты к Брежневу с Горбачевым обращались (с заменой "президент" на "генеральный секретарь") и ничего. Официоз - специфическая штука. Что касается обращения "товарищ" в армии, то есть же соответствующее положение устава, тут деваться некуда.
Думается, эта ситуация устаканится не скоро. Но народ выход какой-нибудь найдет, потому что ситуацию нормальной не назовешь.
Я столкнулся с забавным новым термином "кроссссылка", "кроссссылочный" (тупой перевод cross-reference). Что меня смущает - можно ли это слово писать слитно? Разные примеры допускают слитное написание слов с "кросс-":
кроссворд
кроссбридинг (биол.)
кросскузенные браки
Если да, получается рекорд - ЧЕТЫРЕ одинаковых согласных подряд. Кто б мог подумать, что такое в русском языке возможно.
В смысле уменьшения маскулинных доминант в культуре, разрушение патриархальности общества, а вовсе не гемофродизация :-). Маскулизация - это увеличение мужских признаков в культуре.А я про что? Уменьшение числа женских суффиксов = "увеличение мужских признаков в культуре" :P Впрочем, то была шутка.
Для официоза совершенно не нормально смешение в обращениях разных эпох.Так, конечно. Только состояние в стране промежуточное, будут ждать пока поколение сменится.
Если мы строим новую страну, а вместе с ней новую армию, то советский устав фтопку
Интересно. Сейчас подумал, что ни в Америке ни в Германии не слышал, чтобы люди использовали какое-то конкретное обращение в повседневной жизни (типа в магазине, на улице, в транспорте). Обычно америкацы говорят excuse me, а немцы hallo. Последнее по первости резало слух, а сейчас привык. Нет в отношениях "клерк-клиент" и "начальник-подчиненный" все традиционно "господин, госпожа" и тп, но с людьми незнакомыми никакого стандартного обращения как и в России нет. Так что возможно эта ситуация не имеет отношения к "смене строя" в России, а является всего лишь отражением общей тенденции в мире.И в Японии так? В Польше-Чехии желательно при обращении к незнакомцу добавлять пан. Незнакомые тебе французы с удовольствием откликаются на "мсье/мадам же не парльпа франсэ. Кудюшоуми, вэа риз ...". Без мсье/мадам они не такие приветливые. Лень еще вспоминать, но имхо насчет "отражение общей тенденции в мире" вы погорячились.
Таким уродцам, как "кроссссылка" не место в нашем языке, не находите? ;) :DКонечно, перекрестная ссылка привычнее. Я о формальном моменте. А формально это слово вполне возможно. Я никогда не думал, что во вполне правдоподобном слове, не из серии СССР :), пусть и корявом, может быть четыре одинаковых согласных подряд.
Ведь у нас есть прекрасное словосочетание "перекрёстная ссылка"
Интересно. Сейчас подумал, что ни в Америке ни в Германии не слышал, чтобы люди использовали какое-то конкретное обращение в повседневной жизни (типа в магазине, на улице, в транспорте). Обычно америкацы говорят excuse me, а немцы hallo. Последнее по первости резало слух, а сейчас привык. Нет в отношениях "клерк-клиент" и "начальник-подчиненный" все традиционно "господин, госпожа" и тп, но с людьми незнакомыми никакого стандартного обращения как и в России нет. Так что возможно эта ситуация не имеет отношения к "смене строя" в России, а является всего лишь отражением общей тенденции в мире.И в Японии так? В Польше-Чехии желательно при обращении к незнакомцу добавлять пан. Незнакомые тебе французы с удовольствием откликаются на "мсье/мадам же не парльпа франсэ. Кудюшоуми, вэа риз ...". Без мсье/мадам они не такие приветливые. Лень еще вспоминать, но имхо насчет "отражение общей тенденции в мире" вы погорячились.
Конечно, перекрестная ссылка привычнее. Я о формальном моменте. А формально это слово вполне возможно. Я никогда не думал, что во вполне правдоподобном слове, не из серии СССР :), пусть и корявом, может быть четыре одинаковых согласных подряд.
То же самое наблюдается в Баварии. Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни. В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?
Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни.Тоже мне, можно подумать у нас такие словари не составляются
В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?Вы путаете общелитературный язык и диалект. Никакого неприятия к диалектам нет. У них разные сферы применения. Как и в Германии.
Тут пообщался с парой знакомых и узнал, что хороший литературный русский язык (в первую очередь письменный, но устный тоже) с недавних пор стал дополнительным преимуществом при приёме на работу :o :o :oТак и есть. Я немного знаю ситуацию в программистских фирмах. Вполне толковые ребята, неплохо знающие английский, делают абсолютно чудовищные и детские ошибки в русском. Причем часто дурную шутку играет знание английского. Поэтому в русских инструкциях не удивляйтесь фразам, вроде "буФФер оФФиса переполнен", ведь в английском оба слова пишутся с двойной f. Если подумать, таких примеров много, сейчас башка трещит их придумывать. В подобных фирмах даже должность специальная есть "технический писатель". Это просто человек, который грамотно пишет по-русски, хоть и ни фига не понимает в программировании. Одно сообщение программы, вроде "Атнимите иденицу от ризультата" способно отбить всякое желание купить программу (даже хорошую) и все это понимают. Поэтому и зарплата технического писателя от 1000$, выше чем у тестировщика программного обеспечения. И вакансии на job.ru постоянно висят.
Видимо дела с русским языком плохи даже с точки зрения работодателей...
Местные немцы старательно хранят свои наречия и очень гордятся тем, что житель одной деревни не может понять жителя соседней деревни.Тоже мне, можно подумать у нас такие словари не составляются
http://mfz.zenitspb.org/text/slovar.htm
Вам в Петербурге любой объяснит, что питерские конечно говорят скучно и точно, но зато московские конешно говорят скушно и тошно. 8)В России же, русский язык наоборот всеми силами стараются унифицировать. Всякое отклонение от "норм" вызывает неприятие. Это что, реакция на то, что Россия такая большая и через язык, людей пытаются объединить?Вы путаете общелитературный язык и диалект. Никакого неприятия к диалектам нет. У них разные сферы применения. Как и в Германии.
Так и есть. Я немного знаю ситуацию в программистских фирмах. Вполне толковые ребята, неплохо знающие английский, делают абсолютно чудовищные и детские ошибки в русском. Причем часто дурную шутку играет знание английского. Поэтому в русских инструкциях не удивляйтесь фразам, вроде "буФФер оФФиса переполнен", ведь в английском оба слова пишутся с двойной f. Если подумать, таких примеров много, сейчас башка трещит их придумывать. В подобных фирмах даже должность специальная есть "технический писатель". Это просто человек, который грамотно пишет по-русски, хоть и ни фига не понимает в программировании. Одно сообщение программы, вроде "Атнимите иденицу от ризультата" способно отбить всякое желание купить программу (даже хорошую) и все это понимают. Поэтому и зарплата технического писателя от 1000$, выше чем у тестировщика программного обеспечения. И вакансии на job.ru постоянно висят.Программист - это ещё случай излечимый... Гораздо хуже ситуация у тех русских, которые живут за рубежом. Вроде бы и стараются русский язык поддерживать на уровне, однако в результате глюки встречаются. Самый распространённый глюк связан с тем, что у большинства из них на клавиатуре нет русских букв, поэтому они пользуются сайтами, где транслит автоматически конвертируется в кириллицу. Казалось бы, проблема решена, ан нет! Потому что латиницей они многие слова пишут именно так, как привыкли писать в стране проживания. Самая распространённая ошибка получается - это когда путают "е" и "э". На втором месте - слова вроде "патиент", "револутионный" и т.п.
Хм. Как-то у меня язык не поворачивается назвать "диалектами" различия в произношении одного и того же слова. В приведенном "словаре" не встретил ни одного незнакомого мне слова. Чистая статистика - одно слово чаще используется в Москве, другое в Питере, а я вообще-то сибиряк. Попробую привести иной пример. У нас вдоль реки три села. Два изначально были "крепостями" и жили там служилые, посредине - наше, в нем селили крестьян. Бабушка моя говорила, что тех кто жил в крайних селах понять невозможно было. Сейчас никаких проблем нет. Может еще и остались несколько слов типа "утирка" "моркошка" "брехае" но в остальном язык стал таким же. То есть те села не стремились сохранить свой диалект, в отличие от немецких сел.Россия довольно долго была единой и пользовалась единым литературным языком. В отличие от Германии, где количество замков составляет несколько сот. То есть в Германии ситуация способствовала сохранению диалектов. Но дело даже не только в этом, а в том, что немецкая нация изначально складывалась из разных племён, живших обособленно на своих территориях - свевов (ныне швабы), хаттов (ныне Гессен) и др. И каждым правил свой княжеский род. Во времена Киевской Руси разные восточнославянские племена тоже существовали, но они были объединены под властью одного князя и интенсивно перемешивались. Новгород формально был отдельным государством, и сейчас либеральные историки сочиняют мифы на тему "что, если бы победил Новгород, а не Москва". Но фактически Новгород всегда политически сильно зависел сначала от киевского князя, потом от московского, и не случайно Новгород приглашал к себе князей - конечно, мог потом выгнать, но всё равно приглашал, а не выбирал из своих. Полная выборность правителей появилась в Новгороде тогда, когда было уже слишком поздно.
Тут пообщался с парой знакомых и узнал, что хороший литературный русский язык (в первую очередь письменный, но устный тоже) с недавних пор стал дополнительным преимуществом при приёме на работу :o :o :o
Видимо дела с русским языком плохи даже с точки зрения работодателей...
нормальные люди видят как русский язык скатывается до уровня тибетскогоХоронить русский язык, мне кажется, рановато. Никогда ещё в истории количество стран, где на нём говорят не единицы, а довольно крупные местные общины, не было так велико - даже в советское время. К примеру, в одной лишь Германии русскоязычных, по разным подсчётам - до 3 миллионов. В Финляндии в крупных супермаркетах уже делают объявления по-русски - сам слышал.
Несмотря на это, как мне кажется, именно за рубежом язык именно РУССКИЙ (русее он там, что ли), а не та смесь языка падонкаф и транскрибции американских слов (суть которых мы порой не понимаем), которая есть в России :-XУ меня другое впечатление. Мёртвый язык - он всегда чище, чем живой. В живом постоянно присутствуют всякие отклонения и колебания, а литературный язык - лишь "золотая середина" между этими колебаниями. Для языка опасна, но не смертельна ситуация, когда колебания становятся однобокими, когда язык чётко тянет в одну сторону. Гораздо хуже, когда эти колебания исчезают. Иностранцы обычно относительно хорошо знают литературный язык, зато садятся в лужу при столкновении с языком разговорным.
Но с другой стороны - есть ли у нас организация по поддержке и распространению русского языка и культуры за рубежом, аналогичная по силе и влиянию Британскому совету, или Гёте-институту, или Институту Данте? Фиг. Крупнейшая из подобных организаций - АСПРЯЛ - американская. И это, по-моему, позор.Фонд Русский мир (www.russkiymir.ru/ )- только о них никто не знает и чем они занимаются никому не известно :-).
Гораздо хуже ситуация у тех русских, которые живут за рубежом. Вроде бы и стараются русский язык поддерживать на уровне, однако в результате глюки встречаются.Все-таки "иностранцы" (включая русских из-за рубежа) - отдельный разговор. К ним я отношусь вполне толерантно. Мой же пример был про то, как учат сейчас РЯ в школах, если неглупые ребята, во всяком случае способные освоить английский, не в состоянии написать без ошибок по-русски и трех предложений.
Когда в начале 90х народ (кроме нескольких олигархов) стремительно обнищал, это было и дно падения интереса к русскому языку. Сейчас же интерес может превзойти советский уровень из-за русских туристов.Цитироватьнормальные люди видят как русский язык скатывается до уровня тибетскогоХоронить русский язык, мне кажется, рановато. Никогда ещё в истории количество стран, где на нём говорят не единицы, а довольно крупные местные общины, не было так велико - даже в советское время. К примеру, в одной лишь Германии русскоязычных, по разным подсчётам - до 3 миллионов. В Финляндии в крупных супермаркетах уже делают объявления по-русски - сам слышал.
Есть в инете проективный лексикон филолога Михаила Эпштейна Дар слова. www.emory.edu/INTELNET/virt_bibl.htm - это его бибилотека. Среди прочего есть и Дар слова. С таким языковым размахом и потенциалом русскому ничего не грозит ;)
"Михаила Эпштейна "Дар слова" выходит с 17 апреля 2000. Главная тема - искусство создания новых слов и понятий, пути обновления лексики и грамматики русского языка"то есть создание искусственного еврейского новояза. будем надеятся сии размах и потенциал благополучно сгинут там где им и положено - на брайтон-бич.
что необычного в представленном вами сочетании?давроде-ничего.
«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?Очень странная статья и странные примеры в конце.
Марина Золотарёва
http://www.rusyaz.ru/is/vu.html
«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?
Марина Золотарёва
http://www.rusyaz.ru/is/vu.html
Но не это главное – это всего лишь моё мнение. А вот то, что автор допускает откровенные ошибки – это налицо. Как минимум, одну.
Госпожа Золотарёва пишет:
«По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю…». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.»
Читаем «самую классическую классику», которая только есть в украинской литературе - «ЗАПОВІТ» Т.Г.Шевченко:
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій…
Казалось бы, зачем уважаемому (и обожаемому – мною лично) Тарасу Григорьевичу употреблять очень редкую форму названия родной земли, если бы можно было написать просто – «В Україні милій»? Да именно потому и употребляет, что согласно нормам КЛАССИЧЕСКОГО украинского языка ЕДИНСТВЕННО правильно писать – НА Украине. Там, где у Гоголя встречается «в Украине» - это просторечье, жаргонизм, призванный подчеркнуть малообразованность персонажей.
Так что все эти нынешние игрища с «в/на Украине» суть лишь политическая шизофрения.С этим абсолютно согласен.
А вообще, язык - вещь живая, конечно же. Особенно в подобного рода мелочах.
Не далее как на последних выходных перечитывал "Морские рассказы" Станюковича, так там морской офицер ("белая кость", интеллигентнейший человек) упоминает о переходе из Сан-Франциско "в Камчатку" (sic!). И ведь "всего-то" сто лет прошло...
:D
В какой момент стало, что Украина=Малороссия, мне не известно. Скорее всего не ранее начала XIX в.
Предлагаю всем "незалежным панам" так и говорить: "В Украинской республике" ;) :DТак, наверное, не получится, поскольку официальное полное название Украины - Украина (в отличие от большинства стран полное название которых содержит указание на форму правления или государственное устройство: Латвийская Республика, Китайская Народная Республика, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т.д.)
В какой момент стало, что Украина=Малороссия, мне не известно. Скорее всего не ранее начала XIX в.
Подробный разбор появления и становления названий "Малая Русь" и "Украина" в статье Романа Хропачевского: http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1633/50/
А я вот второй год мучаюсь вопросом - почему на Полушарии все дружно пишут "на Бэйдайхэ"?! Отдыхать-то туда едут отнюдь не на одноименную речку-вонючку, а в городок, курортное место с таким названием! Мне в Бэйдайхэ отдыхать впервые довелось ещё в двухлетнем возрасте, и теперь никак не могу взять в толк, откуда взялось это самое на... :-\ ::)от на курорте
В Сочи или на Сочи? ;) ;Dотдыхать на курорте, на речке, на озере, на острове, на Балхаше, на Украине, на Кубе...
Отдыхать в Албене, в Ницце, в Мармарисе, в Ки Уэсте...ну правильно, т.е. всё исторически складывается, как получится :-), часто без правил
::)
Бэйдайхэ - название городка и речки, а спорить по данному вопросу бессмысленно, как и по поводу вопросов, поднимавшихся выше. Правильно говорить в данном конкретном случае в, но моё мнение тут ничего не изменит, кто говорил правильно, те так и будут говорить, а кто решил, что "на слух" лучше ложится на, те тоже так и будут продолжать резать слух первым. :P Главное, что отдыхать там будут и те, и другие. :Dкто там разберёт что такое Бэйдайхэ ;D
Отдыхать в Албене, в Ницце, в Мармарисе, в Ки Уэсте...ну правильно, т.е. всё исторически складывается, как получится :-), часто без правил
::)
отдыхать на курорте, на речке, на озере, на острове...
Ребята! Вы не поверите, но существуют правила в русском языке, которые называются "Грамматика русского языка", и все здесь присутствующие (в этой ветке) прекрасно об этом осведомлены. Поэтому, вы уж меня простите, но смотрю на ваш последний спор здесь (по-моему уже пару страниц) и дивлюсь :о (как Тарас Шевченко говаривал ;)) - неужели же никто не хочет заглянуть в справочник или на сайт грамота.ру и просто посмотреть? Этот вопрос яйца выеденного не стоит, это даже не из области словоприменения, где могут быть какие-то споры, это - жесткое и неоспоримое правило, как 2х2. ;)вот умница, спасибки!
неужели же никто не хочет заглянуть в справочник или на сайт грамота.ру и просто посмотреть? Этот вопрос яйца выеденного не стоит, это даже не из области словоприменения, где могут быть какие-то споры, это - жесткое и неоспоримое правило, как 2х2.На грамоте.ру про предлоги нашел следующее
На грамоте.ру про предлоги нашел следующееРезюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка ;D
Как правильно: на Украине или в Украине
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украиины.
...
Однако, литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т.д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/буро/хот10/
Резюме: никаких правил нет, для каждого слова есть традиция и ничего больше. :о
Или вот про названия неженских профессий, вроде министр обороны, сказано: "В разговорной речи преобладает согласование по смыслу: молодая судья, новая врач".Неправильно по причине сказанного выше ;).
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/леттерс/?руб=рубриц_89
Получается, "беременная министр обороны" тоже правильно в разговорной речи? :о
Кстати по поводу. Сейчас генерала (полковника) в юбке могут обозвать генеральшей (полковничихой), хотя по правилам это жена генерала (полковника). Может так и до слов "министерша" и "президентша" как названий должностей когда-нибудь дойдем?Это хорошо, что русский язык вызывает такой интерес - есть надежда :Д
Видимо, с этим ничего уже не поделать. Очень скоро будет не понять шутку, которую я слышал в детстве "капитанша - это майор", раз у дамочки целый муж-капитан в подчинении, то ее собственное звание должно быть минимум ступенькой выше. Или помнится, как Марина Попович шутила, когда они с мужем одномоментно стали полковниками авиации: "я и полковник и полковничиха". :Д
Но эта тенденция, когда слышу парикмахерша, секретарша вместо парикмахер, секретарь и т.п., меня как-то не вдохновляет. Можно поиграться словами, вроде новомодного слово секретутка - вполне нормальные образование, работа только не совсем секретарская ;Д Меня ткнут словом маникюрша, которая ни разу не жена никакого маникюра. Как и педикюрша без мужа-педикюра както обходится, но это специфическая отрасль, чисто женская профессии. Но может они тенденцию и определяют. :о
Все, доклад об изучении грамотывру закончил. Доклад об изучении справочников по мере готовности. 8)
Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка ;D
вот про золото это очень близко. Весь мой опыт работы со "стандартами" (и разработка и использования) наталкивает меня на совершенно четкое убеждение. Стандарты нужны для борьбы одной группировки с другой. И ни для чего в общем-то иного - что дате на выходе деньги и власть (кстати и хлеб побочным "стандартизирующим" организациями). А то что при этом совместимость (унификация) налаживается - технических систем ли, или социальных групп - это больше побочный результат, приятный, но не главный :-).Резюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка ;DЭх, жаль золотого шрифта нет. И гравировки в редакторе. Так бы выгравировал золотыми буквами. Ответ - супер. И поставленную "проблему" исчерпывает.
ЦитироватьНа грамоте.ру про предлоги нашел следующееРезюме в корне неверное, так как, литературная НОРМА - это ЗАКОН, СТАНДАРТ! Вы ж не оспариваете законы, не игнорируете их, независимо от их происхождения и традиций. Хотя некоторые и игнорируют, и читают грамоту.ру так как им нравится, а не так как написано, но это уже их проблема релевантости, а не проблема русского языка ;D
Как правильно: на Украине или в Украине
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украиины.
...
Однако, литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, - результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т.д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
хттп://щщщ.грамота.ру/справка/буро/хот10/
Резюме: никаких правил нет, для каждого слова есть традиция и ничего больше. :о
Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".
Вот, для развлечения уважаемой публики: http://community.livejournal.com/luchshe_molchi
Поразительный спор на последних страницах (дальше не смотрел :-[). Три четверти форума (а это, как-никак, люди, умеющие пользоваться компьютером) пишет "в общем" и "извините", процентов десять пишет так, что вообще ничего не понять, хуже китайцев, а вы тут дискутируете "за Украину", о различии нормы и закона в языке. Современная языковая норма - это с грехом пополам освоенный учебник "Родная речь" за 2-3 классы, не дальше.
Вот, для развлечения уважаемой публики: http://community.livejournal.com/luchshe_molchi
Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".
И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня! :P :-[ Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам. 8)
Ну не "берутся" всякие livejournal'ы, би-би-си и википедии в Китае... :(
не знаете разве? :o
Ой, спасибо огромное 25 тысяч раз!!! :)Ну не "берутся" всякие livejournal'ы, би-би-си и википедии в Китае... :(
не знаете разве? :o
Это делается так ;) http://community.livejournal.com.nyud.net/luchshe_molchi. Enjoy!
НОРМЫ языка - не догма, застывшая в веках.По существу я так до конца и не понял, откуда берется норма, хоть первые три страницы мы только об этом и говорили. Вот взять хотя бы "р.пад., мн.ч.", о чем тут две последних страницы исписали. В древнерусском окончание "-ов" почти не встречались. Вспоминается только (много) домовъ. А в основном были слова вроде сапогъ. Потом начался массовый переход слов под окончание -ов (-ев, -ёв). Сейчас уже надо думать наоборот, какие слова используют старую форму. Причем многие слова в разговорной речи имеют обе формы. Тот же пример митридата "от турков" - "от турок". Или бар. Я знаю, техники говорят и десять бар и десять баров. И пять ампер говорят, и пять амперов. Говорят 500 байт и 500 байтов. Про байты я тут чуть не с первого поста спрашивал, кто у нас байты утверждает?
Если не делать, тогда получим "нисвищеную карову"... Что значит "будет нормальное руководство сферой образования"? Откуда же оно возьмется, когда эти нигилисты подрастут?
вот про золото это очень близко. Весь мой опыт работы со "стандартами" (и разработка и использования) наталкивает меня на совершенно четкое убеждение. Стандарты нужны для борьбы одной группировки с другой. И ни для чего в общем-то иного - что дате на выходе деньги и власть (кстати и хлеб побочным "стандартизирующим" организациями). А то что при этом совместимость (унификация) налаживается - технических систем ли, или социальных групп - это больше побочный результат, приятный, но не главный :-).
Да простят меня лингвисты и литературоведы - обывателю в целом побарабану, чего там в правилах записано. Когда мне на кубани объяснили дорогу "ехайте туды" я вполне понимал о чем шла речь. это был русский язык, хоть и своеобразный. Примерно как английский в Англии и США - литературно несовместимы, но язык один.
Другое дело, мы ведь говорим не о самом языки и не о благе сограждан печемся - а об инструменте работы и насилия над согражданами. Примерно как - ты не русский соотечественник в эмиграции - если у тебя бумаги нет из посольства об этом, будь ты хоть трижды рускоязычно образован и настроен.Сайт грамота.ру как раз и предназначен для того, чтобы недополученные школьные знания о литературной норме восполнялись в полной мере в жизни и чтобы каждый образованный человек писал и говорил ПРАВИЛьНО ПО-РУССКИ, а не так как кому-то заблагорассудится или вдруг почему-то захочется или понравится "коверкать" (как выразились вы) русские слова, игнорируя норму.
Так что грамота.ру и "закон" и институты языка - это вовсе не русский язык - кой живет самостоятельно, а социальный институт по работе с языковым полем и в целом согражданами, так сказать объединения окраин, наряду с централизованным бюджетированием, милицией и т.п.
Норма - это НЕ закон и НЕ стандарт. Норма это норма - это то что СЕЙЧАС на ТЕКУЩИЙ момент принято в обществе.
А если бы это был бы закон или стандарт, то б за нарушения сажали.
И нет зафиксированных законов и стандартов в языке, и как надо употреблять что-то, "а не то ай-яй-ай - посадим"... ;Д
Это конечно не касается употребления нецензурной лексики в целях "нанесения морального ущерба потерпевшим", на что действительно есть статья в УК ;Д
Согласен с Антоном. Выше были примеры классиков - "поехать в Камчатку".
А в английской лингвистической традиции употребителен именно этот термин - standart language, standart English.
И тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня! :П :-[ Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам. 8)
Ну тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.ЦитироватьИ тем не менее, я никогда так не скажу и не напишу! Равно как и "в Украине". Хоть режьте меня! :П :-[ Меня в школе учили "на Камчатку", "на Украине". Имею право верить моим тогдашним учителям и учебникам. 8)
И правильно делаете, так как, в соответствии с литературной нормой русского языка (политические инсинуации "самостийников" к русскому языку отношения не имеют - это другая область человеческой деятельности ;)) нужно писать и говорить: на Украине!
Речь-то не о том, чтобы заставить говорить "в Камчатку", а о том, что НОРМЫ языка - не догма, застывшая в веках.
Ну тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.Это не норма русского языка, это политический треп. В русском языке есть норма - Таллин
;D Сорри, и ура - отменили!!! http://www.nasledie.ru/vlact/5_2/article.php?art=12ЦитироватьНу тогда надо писать Таллинн, так как эту норму никто не отменял.Это не норма русского языка, это политический треп. В русском языке есть норма - Таллин
В нашем же случае речь идет о всеобщем национальном достоянии - о русском языке, который не принадлежит к ведению какой-то отдельной организации, а является общим для всех. Поэтому разговоры о "группировках", отстаивающих какие-то свои приоритеты, борющихся между собой за право получать деньги и власть взамен за "правильную стандартизацию", по меньшей мере наивны, так как, нельзя быть владельцем "стандартов" в русском языке, бороться за то, что тебе не принадлежит, примерно также, как нельзя стать монополистом и получать деньги за "стандартизацию" солнечной энергии или запатентовать пятна на Солнце.:-).
Однако, литературная норма "...сознательно культивируется: она фиксируется в словарях и грамматиках, ей обучают в школе, её пропагандируют в книгах, по радио и телевидению, всякое культурное общение людей происходит обычно в соответствии с нормами литературного языка..." (В.И. Беликов, Л.П. Крысин "Социолингвистика", М., 2001, стр. 41)
Если не делать, тогда получим "нисвищеную карову"... Что значит "будет нормальное руководство сферой образования"? Откуда же оно возьмется, когда эти нигилисты подрастут?
А как вам правильное и не правильное зарубежное православие (которое быстро стало правильным, как договорились кто главней)? А укаринская епархия? ислам? католичество и православие, баптизм и т.д.?
А укаинизиация - из одного языка сделано два, не деньги и не власть?
Алексей - как только стоит задача - контроля огромной аудтиории - первая задача заставить всех говорить на одном языке и соблюдать одни нормы - точнее даже не заставить, а заставлять - т.е. важнее акивнй процесс. Если же идет борьба двух сообществ - то им первая задача ( - разойтись по языку (раз нельзя по фенотипу), чтобы члены каждого из сообществ - сразу выделяли "своих". Так же точно, как для этого используется жарогон. Так же точно, как любого дальневосточника можно выделить по словам "Блага", "Комса", "Город Ха", "Владик" и т.п. Если же это процесс пускать дальше - например формировать из дальневосточников национальность - то изменение языка ОБЯЗАТЕЛЬНО требует других незыбленных "стандартов".
Точно также как при образовании СССР - шло активное новое словоупотребление и словоформирование - роволюционный слог: реввоенсовет, спец и т.д. Точно также как любая профессиональная страта - владеет "своим языком". Впрочем и субкультурой поведения, нормами, ценностями и т.п. - для централизации, нормирования "русской культуры" существуют другие институты - которые тоже получают деньги. И чем больше потребнось в контроле этой среды - тем больше денег, тем больше власть в обществе "стандартизаторов" осуществляющих контроль и "нормирование".
И совершенно очевидно, чтобы обеспечивать этот процесс "единства" языка ради благородной литературоведческой цели, создаются вполне конкретные институты, в которых высокотворческие научные работники - спорят как правильно "пшел в", и "пшел на". Но вовлекая в этот процесс всех связанных с донесением слова до граждан (педагоги, журналисты, писатели, редакторы, дикторы) - навязывают форму своего языка на все остальное население. И в этом процессе сама конкретная норма безразлична - она ничуть не более "правильная" и полезная для понимания других, чем конкурирующая - главная задача единообразия. И здесь ваша цитата очень кстатиИнституты создаются для того, чтобы в первую очередь изучать и пропагандировать правильный русский язык. Остальное - не главное. ;)
Ее правильность - это и есть продукт борьбы, борьбы за контроль населения. И вы как принадлжещий к этой профессиональной страте - нам это поведение здесь с успехом демонстрируете. Мы ценим, но это не наша работа - мы в другой отрасли боремся за власть и деньги :-).Согласен и про мат, и про просторечие. Однако, повторю еще раз: НОРМА как раз и нужна для того, чтобы все (и матершинники, и люди говорящие на диалектах, и иностранцы, изучающие русский язык и другие) могли понимать друг друга без переводчика! НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!
ПС "культурное общение людей происходит обычно" - :-), тут не удержался :-). всякое это по статистики сказанных слов и фраз? Так уверен в обратном - мат в общении, жаргонизм, прсотречие - сплошь и рядом в общении даже "культурных людей"
НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!
Андрей! Мы уже идем по второму кругу, опять возвращаясь к началу темы. Ну сколько ж можно?Где ж ваше педагогическое терпение ;-). Есть страждущие разобраться, аль вы не помните, что основа обучения - вовлеченность в процесс, который достигается часто дискусией, провокацией устоявшегося мнения, отрицанием с повторением аргументов и тезиса "соперника", использованием пояснений в другой модели, паттерном "да, но" и т.д. :-).
норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!Absolutely! :D Правильно, так оно и есть и в этом её предназначение 8)
норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.НОРМА - это то, что нас ОБъЕДИНЯЕТ!Absolutely! :D Правильно, так оно и есть и в этом её предназначение 8)
скорее наоборот. У ребенка восприятие ассоциативное, он комбинирует слова в произовольном порядке. Наша же система образования построена на ограничении этих процессов - нормирования и привития пользования правилами. К сожалению это не для всех годится - физиологические способности восприятия у людей разные. Более от людей с развитым логическим способом мышления НИКОГДА (на мой взгляд) не получаются великие писатели - те на основе языка которых формируется "литературный язык" :-). Зато из "логиков" получаются отличные переводчики, стандартизаторы, "нормираторы", составили "великого и могучего" :-). Любопытное противоречие - не правда ли?норма еще и ограничивает. и в этом ее основное предназначение.Правда. Но она и является тем стержнем, который должен закладыват;ся на этапе обучения языку, а уж все отклонения от этой нормы - дело наживное! :D
У ребенка восприятие ассоциативное, он комбинирует слова в произовольном порядке. Наша же система образования построена на ограничении этих процессов - нормирования и привития пользования правилами.Наверняка читали, но приведу ссылку на книку "От двух до пяти" К.Чуковского.
Я уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.
Но если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.
Ребенок со словом играет. А потом ему начинают объяснять, что все слова, кроме разрешенных, запрещены. У меня бабушка говорила "всколькирОм" (по типу два-вдвоем, сколько-всколькиром). Мне в детстве на уроке РЯ объяснили, что это слово чудовищное и не русское. Только у Чуковского узнал, что совершенно нормальное слово для северорусских диалектов. Еще трояк как-то поставили за "бабушкино" слово полтретьЯста. Оно, как понимаю, аналогично слову полтораста (150), т.е. пол+[в]тора+ста = половина второй сотни. А полтретьяста - половина третьей сотни, т.е. 250. Но полтораста - слово разрешенное, а полтретьяста - нет. Не знаю, есть ли продолжение этой серии числительных (сам не слышал), но, как оказалось, данное диалектное слово тоже есть.
Мне кажется, стандарт РЯ черезчур жесткий. Думаю, что некоторые диалектные словечки вполне могли его приукрасить.
Более от людей с развитым логическим способом мышления НИКОГДА (на мой взгляд) не получаются великие писатели - те на основе языка которых формируется "литературный язык" :-).Да, интересно, это напоминает работы Леви-Стросса, социолингвистов, да и некоторых постмодернистов, выделявших разрыв между изначально магическим, наполненным энергией содержанием слова в древних обществах (ср. китайских иероглиф, в который можно "бесконечно" погружаться, +/- медитировать) и иллюзорнорным, требующим лингвистического (теоретического) толкования современным словом, завязанным на симулякры социума. Современный язык - это осколки древних корней, заимствованных народами друг у друга, и понятно что ребенок инстинктивно на ранних стадиях онтогенеза при интериоризации всего этого шума проявляет активный творческий импульс. Но кому это нужно?..
...
Ну так вот - это нормирование правилами ребенка не ограничивается только языком, сюда относится и воспитание чистоплотности, послушности, "трудолюбия", дисциплины, гигиены. Все очень полезные безусловно вещи - только в этом потоке - вся детская ассоциативность, творческость, ЭНЕРГИЯ - безвозвратно теряется.
Где ж ваше педагогическое терпение ;-). Есть страждущие разобраться, аль вы не помните, что основа обучения - вовлеченность в процесс, который достигается часто дискусией, провокацией устоявшегося мнения, отрицанием с повторением аргументов и тезиса "соперника", использованием пояснений в другой модели, паттерном "да, но" и т.д. :-).Хорошо, попробую еще раз объяснить.
Тем не менее в одном с вами Алексей не согласен. Уж слишком в вашей интерпретации язык логичен, а у человека два полушария - логическое и ассоциативное. А кроме того распознавание слов и фраз идет не перебором в выборке правил (медленное последовательное мышление), а в семантической сетьи (нейронной) - параллельное мышление.
И те правила о которых мы "спорим" - отражение этой двоякой способности мышления - они не исчезнут никогда, как не грызите вы старательной хлеб по формированию и "пропаганде" правил, и не "грозитесь" законами. И вся соль литературного письма - в комбинации этих возможностей восприятия на грани понимания "стандартна языка", а таланта - в выходе за рамки и формирования языковых новообразований.
Различие сказнного мной и интепретизированного вами - все же существенно. Про отсутствие обучения я не говорил, я говорил про систему образования, она (во всем мире врочем) - конвеерная. А еще больше - про идею массового и разнопланового вдалбливания правил, норм и т.д. - причем не семейных отметьте, а "социальных".Здесь согласен, если говорить о языке литературы, а вот с нормой все-таки нужно соглашаться. Банальность, конечно, но чем старше становишься, тем больше нравится НОРМА ;)
Про классиков говорить в этой теме не готов. Но хулиган - это не обязательно неблагополучная (имеется ввиду - алкоголики, нищие, неполные и т.д.?). Кроме того заметьте - что у большинства из классиков, например Пушкин - воспитывался не родителями - т.е. конфликтность в ребенке присутствовала. Достоевский вообще "классик" невротика, как и большинство остальных - Есенин, Маяковский, Цветаева - чем кончили помните.
Ну а то что нужно внимание, ласка, поддержка, развитие, обучение - понятно. Только в читании одних и тех же сказок по 100 раз как вы думаете сколько % обучения, а сколько просто внимания?Согласен :)
И давайте отделим - научить мыть руки ребенка не сложно, но чтобы он их мыл - его "нужно заставить", либо "вдохновить". Обычно заставляют.
Наверняка читали, но приведу ссылку на книку "От двух до пяти" К.Чуковского.
хттп://библиотека.орг.уа/боок.пхп?ид=1120011818&п=0
Ребенок со словом играет. А потом ему начинают объяснять, что все слова, кроме разрешенных, запрещены. У меня бабушка говорила "всколькирОм" (по типу два-вдвоем, сколько-всколькиром). Мне в детстве на уроке РЯ объяснили, что это слово чудовищное и не русское. Только у Чуковского узнал, что совершенно нормальное слово для северорусских диалектов. Еще трояк как-то поставили за "бабушкино" слово полтретьЯста. Оно, как понимаю, аналогично слову полтораста (150), т.е. пол+[в]тора+ста = половина второй сотни. А полтретьяста - половина третьей сотни, т.е. 250. Но полтораста - слово разрешенное, а полтретьяста - нет. Не знаю, есть ли продолжение этой серии числительных (сам не слышал), но, как оказалось, данное диалектное слово тоже есть.
Мне кажется, стандарт РЯ черезчур жесткий. Думаю, что некоторые диалектные словечки вполне могли его приукрасить
Все будет пучком, не волнуйтесь :). Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".Абсолютно согласен :) Но с этим все равно надо как-то бороться общими силами, даже несмотря на почти 100%-ную вероятность схлопотать минус в карму от почитателей албанского и сознательных "исказителей" (с претензией на оригинальность!) русского языка.
Ничего не поделаешь, язык все равно будет меняться. Даже высокообразованный человек не всегда может сказать, какие неологизмы являются развитием языка, какие - деградацией. Так, старшему поколению свойственно отрицать вообще весь молодежный слэнг, чисто на эмоциональном уровне, без анализа его составляющих. Это та же самая реакция, я утверждаю, как и "у нас сдесь ни филфак", только с противоположным знаком :). Не язык разграничивает людей, а люди используют язык для выражения существующих размежеваний.
У Вас с вашим тезкой статическая и синхронная ошибка, проходящая через все Ваши посты: слово "чересчур"Специально проверил, действительно еще один пост этой ветки содержит эту ошибку. Но два - это еще не статистика, наберите хотя бы десяток примеров для релевантной выборки ;)
Поэтому некоторые "диалектные словечки" (см. слово "чересчур") очень украшают русский язык, точнее: язык литературы (допускающий и сленг, и разговорные слова, и чО-нить покручеНе знал, что "чересчур" - это диалектное слово. Думал, что вполне литературное. У Ожегова помета "разг.", буду знать. :)
ПС да, забыл про ники. Ессно у меня полно подставных ников, мы все с одного ИП пишем. ;) Будьте особенно осторожны с ником Лаотоу - это тоже мой подставной ник. ;Д ;Д ;Д
Не знал, что "чересчур" - это диалектное слово. Думал, что вполне литературное. У Ожегова помета "разг.", буду знать. :)Нерелевантны Вы все-таки! Я ж специально закавычил Ваше выражение - "диалектные словечки", дабы Вы увидели иронию, ан-нет, Вы буквально восприняли свой же оборот в моём цитировании. ;) А раз у Ожегова написано с пометой - разговорное, значит так оно и есть - ему надо верить. Иначе - кому еще? ::)
Это интересный вопрос. Давайте обсудим, что делает нестандартное слово "вкусным", придает ему "литературную" ценность? У кого какие идеи?Похоже на правду. Я остерегаюсь на лингвистические темы высказываться, образование не позволяет. Но позволю немного дилетантских мыслей вдогонку. Тут вспомнил ряд финских слов, которые русские рыбаки используют на С.З. России.
Мое мнение - оно "латает дырки" в литературном языке, заполняет лакуны, пробелы на месте существующих понятий, которые в литературном языке можно выразить только описательно. Но достаточно ли этого?
ЦитироватьЯ уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.
Специально для этого они и придуманы (большая часть из них - некоторые отражают новые понятия, новые эмоции и пр).ЦитироватьНо если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.
Все будет пучком, не волнуйтесь :). Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".
ЦитироватьЯ уже иногда не понимаю некоторые слова, которые произносит моя юная дочь.
Специально для этого они и придуманы (большая часть из них - некоторые отражают новые понятия, новые эмоции и пр).ЦитироватьНо если узаконить любое словотворчество, то рано или поздно мы перестанем понимать друг друга.
Все будет пучком, не волнуйтесь :). Литературный язык - язык интеллигенции. Остальной народ абсолютно не возражает, чтобы его отграничили от интеллигенции "языковым" методом. Если начнешь здесь на форуме заявлять кому-то претензии по поводу орфографии "извините-в общем", получишь ответ: "у нас тут не летиратурный кружек!".
Угу. Вот это-то и пугает!
Сколько бы ни высказывались против литературного языка и сколько бы ни называли "чистоплюйкой", всё равно считаю, что и на форуме, и во всяких MSN-ах нужно писать грамотно. А то о посты некоторый форумчан можно просто глаза сломать! >:( И потом, когда я слышу такой аргумент: "Ну, мы же на форуме/в MSN/в чате/СМС/email пишем, чё по поводу грамоты париться-то?", то мне хочется спросить: "ну, если не на форуме, и не в MSN, и не в чате, и не в электронном сообщении правила соблюдать, то ГДЕ тогда?? На бумаге что ли? А кто из нас на бумаге каждый день пишет, интересно? Да после такого аргумента (см. выше), если дело до бумаги уже и дойдёт, то и на ней начнёшь писать так же, как и на форумах и в чатах...И такие случаи уже не редкость, кстати... :(
Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством.
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».http://www.bibliotekar.ru/encSlov/10/6.htm
Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a53.htm
В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».
Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.
Shenzhen Girl, натурально, Вы не понимаете... :( Грамотный русский язык не является ценностью для 90% населения потому, что для этих 90% ВООБЩЕ никакие знания ценностью не являются. У них шкала другая немножко.
И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п :) - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
Возможно, я действительно чего-то не понимаю...Но мне эта тенденция не кажется положительной.
Можно писать и выражаться более-менее грамотно, и при этом всё же не быть "одержимым абстрактной тягой к знаниям".
И так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п :) - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.
ЦитироватьИ так и должно быть. Советский союз насаждал всеобщую грамотность по идеологическим соображением - диктатура пролетариата, вся власть народу, каждая кухарка будет управлять государством. К этим идеям можно относиться по-разному (персонально прошу Лаотоу не разражаться гневными филиппиками по поводу демократов, разваливших империю и т п :) - не о том речь), но очевидно одно - такая ситуация не является естественной и может поддерживаться только постоянными усилиями сверху. Ослабь поводок - все тут же забьют на образование, самообразование, культуру речи и прочие приятные, но совершенно неинтересные для простого человека, не одержимого абстрактной тягой к знаниям, вещи.
Я не буду разражаться филлипиками, а просто легко опровергну Ваше утверждение о том, что что -то там (в СССР) было плохо с образованием.
Перевожу: язык литературы - это все коды и субкоды русского языка - просторечие, сленг, арго, разговорная речь, диалекты и т.д., которые используются как в художественной литературе, так и в устной речи и, в том числе, здесь на форуме.
Литературный язык - это НОРМА, необходимая для общей коммуникации.
Однако, когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту - литературному языку, только тогда их не постигнет коммуникативная неудача.
Вроде как, наоборот, из моих высказываний очевидно - в СССР было слишком хорошо с образованием, как показала практика, столько образования обществу не нужно. Идея о том, что из каждого Клима Чугункина можно сделать передового человека, потерпела крах.
А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?получится "харе трепаться, пора работать" :-)
Тем, не менее когда нужно понять другого человека (к вопросу "когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту"), люди прибегают не к стандарту (никто за карманным словарем даля не лезет), а к объяснению своих терминов, и согласованию друг с другом. Некий дополнительный посредник здесь, со своим стандартом, не нужен почти никогда, а если нужен, то - это именно вынужденны посредник (почти как переводчик) которому "нужно платить". Когда же этот посредник говорит что он - закон, то это уже не вопрос взаимопонимания, а вопрос власти. Этот "посредник" говорит - вам и вам нужно говорить вот так, и никак иначе - инструмент "язык" стал самоцелью.
Внушает. А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?
Ну Алексей, при всем уважении и к вам, и к "фундаменталистам", вы блин даете.
Конечно языковая эквилибристика - дело в профессиональной среде чрезвычайно полезное - не одну диссертацию на разных толкованиях вможно выстроить. "Деревянный табурет" и "табурет [из] дерева" ("литератруный язык" и "язык [из] литаратуры"), на мой обывательский знак тождественны. Тут бы профессионально и ввести аналог слова "Ламба" или там "бифуркация" :-) - проблемы бы не было. Понимаю, что для лингвистов языковые оттенки - куда более значимы чем для всех остальных и "нужно говорить простыми словами" :-).
Но суть не в термине. Не знаю, может недостаточно четко выразил свою мысль, но где норма и стандарт, а где используемый язык - мне понятно.
Пытаюсь вам донести о некой доле лукавства в этой мысли "норма", о ее другой стороне, которую вы возможно из-за корпоративной солидарности не воспринимаете, а может просто не видите необходимости развивать - некий офтопик вашей теме.
Тем, не менее когда нужно понять другого человека (к вопросу "когда люди хотят найти какое-то взаимопонимание, то они все без исключения прибегают к стандарту"), люди прибегают не к стандарту (никто за карманным словарем даля не лезет), а к объяснению своих терминов, и согласованию друг с другом. Некий дополнительный посредник здесь, со своим стандартом, не нужен почти никогда, а если нужен, то - это именно вынужденны посредник (почти как переводчик) которому "нужно платить". Когда же этот посредник говорит что он - закон, то это уже не вопрос взаимопонимания, а вопрос власти. Этот "посредник" говорит - вам и вам нужно говорить вот так, и никак иначе - инструмент "язык" стал самоцелью.
Аналог - когда вы продаете авто, жилье, дарите нечто существенное (до чего есть дело государству). Лично вам достаточно отдать ключи и получить денгьи. Но в этом процессе есть посредник - ГИБДД (а уж тем более Роснедвижимость), регистрация в базе которой и есть основание собственности. Понятно введено для защиты собственности, "для удобства" :-) и т.д.Думаю, что я обстоятельно ответил выше, в том числе и на вопрос: кому и зачем нужна норма, и поэтому комментировать дальнейшее не имеет смысла.
Так вот - разговор в том, что если есть задача контролировать большую группу - то тут-то и появляются задачи "стандартов", а также "стандартизаторов", кои будут изыскивать методы, средства и заниматься подобной важной и нужной деятельностью. Вопрос что в реальности совершенно безразлично для управления людьми, с использованием этого стандарта - как правильного говорить/писать "табурет дерева" или "деревянная табуретка". Главное чтобы было едино и лупить по рукам/ртам когда говорят по другому. Т.е. заказчику - (условному сталину, ввп, мед-ке и т.д.) - безразлично содержание, а сам могучий и великий - лишь инструмент. При этом если инструмент отличается от конкурирующих "заказчиков" - "языков" английских, французских, китайских языков - тем лучше. Вы ведь об этой "норме" литературного языка - говорите?
Аналогично "получателю" - гражданину - для коммуникационных целей - в целом также безразличны стандарты - для него язык инструмент коммуникации - когда понимания не хватает - новый язык выучивается, либо ищется другой партнер. Т.е. в быту найти общий язык и без стандартов несложно - если он общий, а если различается - используется языки посредники. Для бизнеса - годятся переводчики и т.д. Если же не будешь соответствовать "языку" аудитории, то никто не будет тебя воспринимать - и никакие стандарты не нужны - "невидимая рука" языка.
Высокоморальный аспект - "развития и сохранения" наследия "русского языка" - в данной ситуации - нужен только одной группе - группе профессионально занимающихся эти "стандартом" и обеспечивающи этим себе средства к существованию. Если со стороны "заказчика" - средств не хватает - задача - втюхать этот продукт потребителям, а еще надежней сформировать из них "любителей" и ценителей "языка литературы", для обеспечения спроса на "стандарт". Обычный бизнес - ничего личного и "высокоморального". То что в этом процессе, многие настолько профессионально увлекаются "литературным языком", что он выходит на уровень личностных ценностей - святынь, угроза и не разделение которых иными лицами - есть покушение на личность "профессионала", то это профессиональная болезнь свойственна для всех увлекающихся лиц и всех видов профессий - школьные учителя с их "самым главным предметом" - тому подтверждение.Об этом тоже уже говорено и не раз.
Мне же хотелось бы пойти дальше. А дальше к тому, что этих стандартов ооочень много - стандарт поведения в обществе, ограничений на насилие, на отправление естественных надобностей, на язык, на одежду, на поведение, жесты, образование, ролевое поведение, религию, принадлежность к социальным группам и т.д. и т.п. Настколько много, что человек в них теряется. Теряет творческое и гибкое начало - адаптации этих внешних ограничений к своей жизни, усваивая их как жесткие внутренние кирпичики личности.Открывайте новую тему и там поговорим о других стандартах.
А если мы говорим о развитии не только государства - которое и является "заказчиком" языка. А о нашем многонациональном и многоязыковом этническом образовании, которое во многом находится на конкурентных позициях с государством. То вопрос свободы личности (пассионарности) встает во весь рост - и на мой взгляд вопрос единого языка для развития этой общности, может быть и послабее будет - чем свободность и активность индивидов этой общности. Потому что сила этнического образования - именно в энергии индивидов, а вовсе не в стандартизированности. А при "привлекательности и экспансионисткости общества" доминирующий в нем язык будет автоматически распространяться, без всяких стандартов - бытовым его изучением.Государство обязано следить за состоянием языка! Еще лучше, если государственный деятель, стоящий на вершине власти сам сторонник правильного русского языка (как Сталин!), тогда он четко осознает роль и значение языка в жизни людей. Значение не догмы, не формализации, а именно последствий разных воздействий/бездействия на язык. Простой пример. Если бы Сталин не остановил излишнюю алфабетизацию, "раздачу письменности" всем этносам и нацменам (кажется, всего 156 национальностей!!!), проживающим в Советском Союзе, не ввел обязательное изучение русского языка на всей территории СССР, то сегодня бы мы получили в десять-двадцать раз больше сепаратистов, чем имеем сейчас.
Тогда я их прошу сказать по-русски и они мне переводят с жаргона на литературный язык, подбирая слова, которые они учили в школе, слышали от родителей, читали во всех (двух-трех ;D) книгах, словом, обычные русские слова, которые и есть стандарт, норма!Т.е. русский литературный язык - как иностранный :-). Хорошо. Согласен. Совпадает с подачей для иных национальностей. Укладывается в схему, что 5-10% населения биологически не может воспринимать текст с листа (дислексия), что еще 5-10% биологически не может без постоянных осознанных и значительных усилий - логически обрабатывать правила и их применять, еще значительная часть не имеет ценностной ориентировки на языковые нормы.
Государство обязано следить за состоянием языка! Еще лучше, если государственный деятель, стояший на вершине власти сам сторонник правильного русского языка (как Сталин!), тогда он четко осознает роль и значение языка в жизни людей. Не догмы, не формализации, а именно последствий разных воздействий на язык. Простой пример. Если бы Сталин не остановил излишнюю алфабетизацию, "раздачу письменности" всем этносам и нацменам (кажется, всего 156 национальностей!!!), проживающим в Советском Союзе, не ввел обязательное изучение русского языка на всей территории СССР, то сегодня бы мы получили в десять-двадцать раз больше сепаратистов, чем имеем сейчас.Не согласен - не обязано, а хочет. Две большие разницы. Государство обязать никто не может - это самодосточный социальный институт - оно само лезет во все дыры. Вопрос целостности государства открытый: не спас русский язык - даже 95% русскоязычную белоруссию, даже 75% русскоязычную украину от отделения. А раньше эту целостность православию приписывали - не помогло. До этого разделились "братья-славяне" - поляки, словаки, сербы...
Вот такая простая арифметика, а вы говорите - тиран! ;D ;) ::)
не знаю - у меня пока на 2-х томник набегает (один том "об этом" - точно), и не скажу, что там бытовой язык.Внушает. А если переписать все это новым развивающимся и развиваемым энергичными индивидами на бытовом уровне языком, интересно, что получится?
Получится раза этак в 3-4 больше по объему. :)
Вопрос целостности государства открытый: не спас русский язык - даже 95% русскоязычную белоруссию, даже 75% русскоязычную украину от отделения. А раньше эту целостность православию приписывали - не помогло. До этого разделились "братья-славяне" - поляки, словаки, сербы...Извините, что вмешиваюсь, но пример со славянами не очень удачен:
а мы вроде в теме языки, а не вероисповедания.Вопрос целостности государства открытый: не спас русский язык - даже 95% русскоязычную белоруссию, даже 75% русскоязычную украину от отделения. А раньше эту целостность православию приписывали - не помогло. До этого разделились "братья-славяне" - поляки, словаки, сербы...Извините, что вмешиваюсь, но пример со славянами не очень удачен:
Да, у поляков, словаков, сербов славянские языки, но разные вероисповедания, разные алфавиты и жили они исторически в разных государствах.
а мы вроде в теме языки, а не вероисповедания.Вопрос целостности государства открытый: не спас русский язык - даже 95% русскоязычную белоруссию, даже 75% русскоязычную украину от отделения. А раньше эту целостность православию приписывали - не помогло. До этого разделились "братья-славяне" - поляки, словаки, сербы...Извините, что вмешиваюсь, но пример со славянами не очень удачен:
Да, у поляков, словаков, сербов славянские языки, но разные вероисповедания, разные алфавиты и жили они исторически в разных государствах.
не знаю - у меня пока на 2-х томник набегает (один том "об этом" - точно), и не скажу, что там бытовой язык.
Эти неудобоворимые тексты тезисы-черновики - собственно.
Не согласен - не обязано, а хочет. Две большие разницы. Государство обязать никто не может - это самодосточный социальный институт - оно само лезет во все дыры. Вопрос целостности государства открытый: не спас русский язык - даже 95% русскоязычную белоруссию, даже 75% русскоязычную украину от отделения. А раньше эту целостность православию приписывали - не помогло. До этого разделились "братья-славяне" - поляки, словаки, сербы...
В тоже время - присоединяли и завлекали для постоянной жизни с 15 века инородцев, иноверцев, иностранцев. Жили в этих поселениях автономно, язык трансформировался - а "принадлежность" оставалась. Эмигрировавшие корейцы на ДВ - вовсе не из-за любви к русскому всех детей поголовно воспитывали на русском языке. И у Сталина - подложка "языковой реформы" разве в "алфавитизации" была - а не в слабости власти? Сил мало было другое общество выстраивать. Минимизировались на стандартах. Возможность искать и алтернативность мнений/языков - это для другого общества, посложнее чем страна-завод.Сталинская "подложка" такова:
Все-таки этническая идентификация и притягательность не сводится только к языку, ой не сводится.Нет конечно, но является определяющей. Пример? Китай. ;)
Федеральная целевая программа "Русский язык (2006 - 2010 годы)" 07 08 1001600 2 600,0 2 800,0
Премии в области литературы и искусства, образования, печатных средств массовой информации, науки и техники и иные поощрения за особые заслуги перед государством 08 01 4509300 300,0 300,0
Мероприятия по патриотическому воспитанию граждан Российской Федерации 08 01 4509400 10 600,0 12 050,0
Субсидии автономной некоммерческой организации "ТВ-Новости" на создание и вещание телевизионных каналов на английском, арабском и испанском языках, покрытие расходов, связанных с производством программного продукта, наполнением им телеэфира и с обеспечением мероприятий по доведению его до телезрителей, с продвижением телеканалов на российском и международном рынках телевизионных услуг, а также расходов на обеспечение международной деятельности и содержание корреспондентских пунктов 08 03 4530103 3 600 000,0 3 600 000,0
Мероприятия по патриотическому воспитанию граждан Российской Федерации 08 03 4539400 7 050,0 7 050,0
Субсидии федеральному государственному унитарному предприятию "Российское агентство международной информации "РИА Новости" на финансовое обеспечение расходов по организации информационно-пропагандистского сопровождения внешней и внутренней политики Российской Федерации в рамках единого информационного пространства России и участию в международном обмене (в том числе в рамках осуществления международной деятельности), по организации мероприятий по повышению интереса основных целевых аудиторий к российской общественной и политической жизни и формированию благоприятного образа России за рубежом 08 06 4510102 999 498,8 983 531,6
Субсидии федеральному государственному унитарному предприятию "Информационное телеграфное агентство России (ИТАР - ТАСС)" на финансовое обеспечение расходов по организации мероприятий по освещению государственной политики и общественной жизни в Российской Федерации, сбора и оперативного распространения информации о событиях в сфере политики, экономики, культуры, науки, спорта в целях обеспечения органов государственной власти необходимой информацией, а также расходов для обеспечения международной деятельности 08 06 4510103 684 984,3 693 078,8
Председатель Совета Федерации и его заместители 01 03 0010900 14 762,5 16 302,4
Выполнение функций государственными органами 01 03 0010900 012 14 762,5 16 302,4
13) обеспечения государственных гарантий прав граждан на получение общедоступного и бесплатного начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования, а также дополнительного образования в общеобразовательных учреждениях путем выделения субвенций местным бюджетам в размере, необходимом для реализации основных общеобразовательных программ в части финансирования расходов на оплату труда работников общеобразовательных учреждений, расходов на учебные пособия, технические средства обучения, расходные материалы и хозяйственные нужды (за исключением расходов на содержание зданий и коммунальных расходов, осуществляемых из местных бюджетов) в соответствии с нормативами, установленными законами субъекта Российской Федерации;
14) предоставления начального и среднего профессионального образования (за исключением образования, получаемого в федеральных образовательных учреждениях, перечень которых утверждается Правительством Российской Федерации);
Но мы ушли от интересной темы - влияния вдалбливания языка, на продуктивность и социальную полезность в обществе.Вернемся? Вот столкнулся с интересной фразой в книге: Кор Лепольд. Распад государств. - М.: Товарищество научных изданий КМК, 2007 - 262 с. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740197/?partner=askm
Вот столкнулся с интересной фразой в книге: Кор Лепольд. Распад государств. - М.: Товарищество научных изданий КМК, 2007 - 262 с. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740197/?partner=askmКак понимаю, Кор делает свои выводы на основе английского языка, в котором страдательный залог встречается во много раз чаще, чем в русском.
Активный человек-индивид заменяется в массовых государствах пассивным человеком-типом* [АК: нормой ;-)]. Ничто не иллюстрирует эту трансформация ярче, чем наше растущее предпочтение использовать в разговоре страдательный залог.
Как понимаю, Кор делает свои выводы на основе английского языка, в котором страдательный залог встречается во много раз чаще, чем в русском.обратите внимание на слово "растующее". Остается вопрос проверить - чаще ли стали использовать страдательный залог в России. Как это можно сделать?
Следует ли из этого сделать вывод, что русскоязычные люди в меньшей степени являются «пассивными людьми-типами»?
А что скажете, Андрей, насчет матов и всякой блатной речи? Эта тема вроде бы затрагивалась в социолингвистике, и тут как раз видится стихийный "энергетичный" ответ народа на "вдалбливание" языка, поиск человеком равновесия между узким но живым кругом повседневных проблем (требующим ёмкого и сильного слова) и далекими коннотациями литературного языка.Но мы ушли от интересной темы - влияния вдалбливания языка, на продуктивность и социальную полезность в обществе.Вернемся? Вот столкнулся с интересной фразой в книге: Кор Лепольд. Распад государств. - М.: Товарищество научных изданий КМК, 2007 - 262 с. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740197/?partner=askm
Активный человек-индивид заменяется в массовых государствах пассивным человеком-типом* [АК: нормой ;-)].
А почему используется именно слово "индивид", а не "индивидуум"? Слово, конечно, одно, но все-таки оттенок малость разный.Странно, что не пришел злой Laotou и не сказал, что в словаре Ожегова написано:
Активный человек-индивид заменяется в массовых государствах пассивным человеком-типомМаррист вы, сударь, однако ;) В смысле ваши теории напоминают разговоры марристов о том, является ли язык надстройкой над экономикой? У вас - надстройкой над психологией этноса, не велика разница. Кто сказал, что растущее употребление страдательного залога - признак увеличения доли людей, называемых "пассивным человеком-типом"? А может все наоборот? Или, скорей всего, никакой корреляции нет. Провели ли статистическую выборку по развитию хотя бы пары десятков языков во времени как в эпохи расцвета, так и заката? Или сопоставили ли языки нескольких деревень папуасов (одного уровня развития) в плане частотности страдательного залога? или еще что-то.
Можно еще примеров в развитие теории добавить, лень. Но тов. Сталин в этом вопросе был прав, язык - это средство общения, ничего больше и нефиг умничать. И уж строить из языковых особенностей далеко идущие выводы ...
Язык - это только средство общения ? Так давайте весь мир оинглишим и не будет проблем с переводчиками - один Евросоюз на них 1 млрд. евро тратит. Давайте сделаем еще один шаг по направлению к Апокалипсису."Обынглишение" - уже состоявшееся событие по факту. Знать английский полезно, если хочешь ездить по миру, надеюсь вам это объяснять не надо. Хотя бы в виде Basic English. Английский стал языком международного общения, это факт и с этим ничего не поделать. Попытки внедрить какой-нибудь простой искусственный язык общения (вроде эсперанто, где надо выучить всего 17 правил) похоже не удались. Русский же вполне может остаться региональным и одним из мировых языков. Надо только не хлопать ушами, а брать пример с центров английского языка по всему миру, французских школ типа Альянс Франсез и ряда других. Языки же народов России надо помогать развивать, а начальное образование и вовсе надо давать на родном языке. Идеально, когда человек хорошо знает три языка - родной, русский (как региональный) и английский (как международный).
Поставлю-ка я Вам минусик за сталинаСпасибо за первый минусик, а то дискомфорт был какой-то. Поставлю вам за это плюсик. :P Но делать какие угодно выводы о народе на основе анализа языка - это имхо за гранью. Это если вы согласны с Куминовым, что народ становится пассивней и это выражается в частоте использования страдательного залога. Это все равно, что утверждать, что народ больше страдает и это выражается в частоте страдательного залога. В выражениях, вроде "Вася Пупкин был избит (ограблен, ранен, сбит машиной)", бедный Вася и впрям пострадал. А если сказать "Вася Пупкин был премирован 13й зарлатой (награжден орденом, выдвинут на государственную премию)", то вроде бы Вася совсем не выглядит пострадавшим. Хотя залог в обоих предложениях страдательный. Ну мало ли почему конкретную языковую конструкцию назвали страдательным залогом (или passive voice)!
Мир стоит на разнообразии идей, языков, архетипов - и в этом есть своя цель, но сводить это все к общению ...
А с английском в чужой стране дальше гостиницы, ресторана и банка не сунешься.
Но ведь изучение языка напрямую воздействует на мозговые центры человека, меняет его судьбу.Когда-то Лысенко говорил, что "правильным воспитанием" можно превратить ольху в берёзу.
Здесь, на мой взгляд ответ вовсе не в емком и сильном слове для повседневных пробле, а куда прозаичнее. Опирается на следующих два тезиса.Но мы ушли от интересной темы - влияния вдалбливания языка, на продуктивность и социальную полезность в обществе.А что скажете, Андрей, насчет матов и всякой блатной речи? Эта тема вроде бы затрагивалась в социолингвистике, и тут как раз видится стихийный "энергетичный" ответ народа на "вдалбливание" языка, поиск человеком равновесия между узким но живым кругом повседневных проблем (требующим ёмкого и сильного слова) и далекими коннотациями литературного языка.
При этом, с другой стороны, литературный язык выполняет образовательную функцию, ретранслируя знание и информационное поле, заложенное в него определенными индивидуумами, обладающими массивным мозгом и высоким штилем, и, независимо от того, сходятся ли позиции этой интеллигенции (культурной элиты) и правящей группировки, без "вдалбливания" не будет возможности развития государства, т.к. простому народу оно не нужно, у него есть маты и круг бытовых задач.То что вдалбливание, точнее репрессирование биологического в человеке, запрета ему на прямую реализацию своих потребностей, а разрешение канализации этих потребностей только через социально разрешенные пути (работать - вместо отобрать у слабого; телевизор и жратва - вместо секса; футбол - вместо драки и т.д.) - то это научный факт. И язык здесь не исключение, а лишь одна из форм. Поэтому и страдательный залог - важный показатель.
ваши теории напоминают разговоры марристов о том, является ли язык надстройкой над экономикой? У вас - надстройкой над психологией этноса, не велика разница. Кто сказал, что растущее употребление страдательного залога - признак увеличения доли людей, называемых "пассивным человеком-типом"? А может все наоборот? Или, скорей всего, никакой корреляции нет. Провели ли статистическую выборку по развитию хотя бы пары десятков языков во времени как в эпохи расцвета, так и заката? Или сопоставили ли языки нескольких деревень папуасов (одного уровня развития) в плане частотности страдательного залога? или еще что-то.Знаете vandal (не знаю имени, к сожалению). У меня скептическое мнение относительно важности такого подхода в исследовании, использовании подобной научной парадигмы. Она чрезвычайно трудоемка и возможна полезна для определенных видов наук в теперяшнем их состоянии, особенно технических и "точных". Но малодейственна для текущего развития социальных. Вы можете вспомнить хоть одну работу построенную по указанному вами подходу оказавшую влияние на общество? Позволившее понять ему самое-себя?
1. В английском спокойно проходят активные конструкции вроде "Fig.1 shows data of measurements" (т.е. дословно: "рис.1 показывает данные измерений"), а в русском положено использовать пассивную конструкцию "на рис.1 показаны данные измерений". Можно ли отсюда сделать вывод, что русские рисунки - это "пассивные рисунко-типы", а английские Figures - это "активные рисунко-типы"? (Вместо рисунков можете взять таблицы, главы книг и пр.)Вы про неодушевленное. А вот вам другой рпимер. Яндекс жесткий поиск фразы , т.е. в ""
Можно еще примеров в развитие теории добавить, лень. Но тов. Сталин в этом вопросе был прав, язык - это средство общения, ничего больше и нефиг умничать."Человеческое слишком человеческое" (с) Ницше.
Ну так и в Европе язык одной романской группы и латиница повсеместна.А вот эту фразу можно пояснить?
а что вам не понятно. Про семейства языков, про алфавит. Или пример неудачен. Возьмите тогда группу славянских языков.В Европе не один "романский язык", и даже не одни "романские языки".
А что между китайцами разных провинций оно сохраняется - т.е. существет, особенно разных национальностей? Или там в исторической перспективе. У них насколько знаю - объединяющим являются иероглифы. Так и в романской группе языков или там германской - есть латиница и есть общие корни слов. Пример был имено к этому. Если он неудачен - снимаю с повестки дня.Цитироватьа что вам не понятно. Про семейства языков, про алфавит. Или пример неудачен. Возьмите тогда группу славянских языков.В Европе не один "романский язык", и даже не одни "романские языки".
К слову, если говорить о романских языках, то понимание даже между соседними романскими языками на разговорном уровне уже утрачено. Естественный процесс. Между германскими - ещё раньше. Между славянскими какое-то подобие понимания сохраняется, но именно подобие.
Проблемы между государствами возникают по тому же принципу. Один власть имеющий недоволен другим власть имеющим и вот уже начинаются дрязги. Причем в нынешние времена реальных претензий (типа мы в этом лесу можем шишки собирать а вы нет) между населениями государств обычно нет. Все сводится к желанию власти делать так-то или так-то.Согласен. Язык тут имеет отношение десятое. Проблема в том, что народ не так независим от власти, как ему хочется думать. Народ вообще с большим скрипом на что-либо объединяется. Мало собраться в кучу - надо, чтобы люди работали как единое целое. А тут без определённого авторитаризма, обмана, ну и учёта местной специфики, никак не обойтись.
У меня скептическое мнение относительно важности такого подхода в исследовании, использовании подобной научной парадигмы. Она чрезвычайно трудоемка и возможна полезна для определенных видов наук в теперяшнем их состоянии, особенно технических и "точных". Но малодейственна для текущего развития социальных...Я безусловно признаю ваше право выдвигать любые верифицируемые гипотезы. Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога". Ну, давайте верифицировать, например:
Но та тема о которой мы с вами говорим - находится в ЗАЧАТОЧНОМ состоянии - в ней говоря сравнительно - еще легко набрать золота обычным просеиванием в сито одиночками, вместо громождения целой фабрики по добыче руды с сотней рабочих.
Яндекс жесткий поиск фразы , т.е. в ""Я не ошибся, вы вы хотите доказать частоту использования страдательного залога? :o Т.е. фраза "я сфотографирован" - это пример действительного залога, а фраза "меня сфотографировали" - страдательного? :o Так? От вашего ответа зависит, в чью пользу данный пример.
"я сфотографирован" - 294 страницы
"меня сфотографировали" - 5923.
Т.е. разница в 20 раз, поищите похожие пары, будет ли результат другой?
Например "я устроился" 136 т.стр. или "меня приняли" 154 т.стр. и т.д. Сопоставимые слова по употреблению сложно найти, но тем не менее...
Про падежи, китайцев и других - вы мне наприписывали развитие анализа языка, о котором я даже не догадывался...Да нет, это я начал активно пропагандировать вашу замечательную теорию в массах трудящихся ;) Если наличие страдательного залога - характеристика пассивности носителей языка, то почему "демократический" порядок слов в предложении не может быть характеристикой демократичности носителей языка? И далее по всему списку. Тут столько можно интересных гипотез выдвинуть, аж дух захватывает.
Если уж сравнивать разные - то давайте сравнивать - скупую и малоэмоциональнюу речь северян и активную южан...Это тоже имеет отношение к страдательному залогу? Или вы выдвигаете следующую гипотезу на обсуждение? Если второе, то над гипотезой об эмоциональной скупости языка северян я как-нибудь поразмышляю. Может и так. А если первое, то какое отношение имеют эмоции северян и южан к страдательному залогу? Книгу Журавлева не читал, судя по вашей рекламе интересная, запомню ее. Но опять же при чем тут страдательный залог?
Вы например замечали как отличается речь шизоидов от обычной? Очень явно - инотации, фразы, шепелявиния, тональность и ритмика предложений.Опять не про залог, будь он неладен, ну да ладно. Пусть и не по теме, но меня шизоиды, как и дауны, тоже интересуют. Я вообще считаю довольно убедительной известную теорию, что человек - это шизанутая обезьяна, т.е. обезьяна, заболевшая шизофренией. Только у даунов шизофрении нет, они и ведут себя как животные. А у шизоидных личностей другая крайность - шизофрении у них много больше нормы. Развивать мысль дальше не буду, не для этой ветки.
"Человеческое слишком человеческое" (с) Ницше.Язык человека - почти наверняка выразитель его сущности, спорить не буду. Но это если говорить об эмоциональном ряде, жестикуляции, темпе речи, использовании разных образных выражений (жаргонизмы, архаизмы, матерщина и прочие лексические тонкости) и тп и тд. Я допускаю, что и по письму (почерку) человека можно многое сказать. А вот структура любого языка - это вещь в себе, заточенная на максимально точную передачу информации, мыслей и эмоций...
Может ли быть такой важнейший продукт культуры (социализации) человека как речь НЕ выразителем его сущности?
Я безусловно признаю ваше право выдвигать любые верифицируемые гипотезы. Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога".Рассуждая чисто логически, то чем больше пассивных людей, то тем меньше активных. Чем меньше активных, то тем меньше наблюдаемая активность и, соответственно, уменьшается степень их влияние на других людей и употребление страдательного залога должно снижаться, так как растёт ценность самостоятельности действий.
Поэтому я ничего не имею против вашей гипотезы "Рост числа пассивных людей выражается в росте использования страдательного залога". Ну, давайте верифицировать, например:
Я не ошибся, вы вы хотите доказать частоту использования страдательного залога?
Т.е. фраза "я сфотографирован" - это пример действительного залога, а фраза "меня сфотографировали" - страдательного? :o Так? От вашего ответа зависит, в чью пользу данный пример.Согласен о путанице, правильнее было бы я сфотографирую, меня сфотографировали. Но это разные смысловые понятия. Здесь важнее субъектность - "я" или объектность "меня". Как это правильно называется - подскажите - буду благодарен.
Если серьезно, я бы с удовольствием прочитал исследование, что в эпоху Пунических войн в латыни было мало страдательного залога, а во времена репрессий Калигулы - много. Потом, во времена Траяна страдательный залог опять исчез, а в правление Коммода вернулся. Или наоборот, что все это время доля страдательного залога росла (падала), начхав на все политические пертурбации. Это был бы хоть какой-то аргумент. Я не знаю состояния дел, но думаю, что текстов для анализа предостаточно. Или аналогичный расклад по эпохам Китая, тоже взлетов-падений было много и текстов для анализа достаточно. Те же древнерусские летописи. Мое возражение - чисто логическое, я не вижу здесь связи.Как и я бы прочитал. Но здесь любопытно и другое - приближенность слов к действию и прямым объектам окружающего мира, вместо большего количества социализированных и абстрактных понятий. Гипотеза - с усилением культуры, кол-во слов обозначающих естественные, прямые объекты и действия, будут заменять сложным образованиями имеющими сублимирующее значение, особенно в сфере первичных потребностей человека, на угнетении прямого удовлетоврения которых базируется культура. Аналогично угнетению этих самых действий - секс, убийство. Пример: вытеснения слов обозначающих гениталии, замены процессов совокупления - социализированными - "заниматься любовью" и т.д. Возможно в будущем слово "убью" - станет "матерным", как сейчас оно "ругательное", вместо действия.
А вот структура любого языка - это вещь в себе, заточенная на максимально точную передачу информации, мыслей и эмоций...Т.е. два положения
Рассуждая чисто логически, то чем больше пассивных людей, то тем меньше активных. Чем меньше активных, то тем меньше наблюдаемая активность и, соответственно, уменьшается степень их влияние на других людей и употребление страдательного залога должно снижаться, так как растёт ценность самостоятельности действий.Продолжим?
Лингвисты предполагают, что в праиндоевропейском языке вообще пассива не было, а в современных индоарийских языках различие между активом и пассивом и посейчас довольно расплывчато, нередко активность или пассивность причастия видна лишь из контекста, но не из его морфологии (сам я сталкиваюсь с этим при изучении фарси). В китайском вроде бы тоже подобное явление есть (т.е. маркеры активности-пассивности употребляются только тогда, когда эта активность-пассивность не видна из контекста). Ну и что бы это значило с точки зрения концепции Андрея Куминова?Я вот не готов это анализировать, так как полноценно понять не получается - не хватает образования в этом. Вот причины активности/пассивности человека - мне понятны, но как это влияет на способы выражения в речи - загадка.
две книги написали о тестировании характера по языку. Если кого интересует - вот ссылки на книги:Я посмотрел - любопытно. Но к сожалению как видно - речь не является таким уж четким критерием характера. Хотя какие-то тенденции существуют. В целом опытные психлоги никогда не анализируют характер на основе одного признака, а только на основе совокупности. Кроме того сама соционика излише детализировала модель Юнга, в результате полезность и верность определения "типовых" черт, часто ниже погрешностей.
Сам я отнёсся к этим книгам скептически. А вот - рецензии на эти труды (если кто осилит - первая несколько занудна, вторая довольно едкая):
выЁбинаправильно говорить "колдoёбина", а в остальном без замечаний :-\ ;D :'(
Ребята! Вот мы тут всё о "высоком искусстве" рассуждаем, а занесло меня один раз, находясь в отпуске нынче, в "маршрутное такси". Машинёшка не захотела заводиться, денег на обычное такси как назло тоже не оказалось в нужном количестве, пришлось на общественном транспорте добираться, хоть и не ездил на нём аж лет 20, если не перепутал. Короче, ребята, доложу я вам: наслушался я сидючи в "маршрутке" такой "настоящей русской речи", коей со времён переселения в Поднебесную давненько ни слыхивал.Лаотоу не надо оправдываться, мы езду на маршруткой западло не считаем. Вы в наших (моих во всяком случае) глазах не упали :-).
УжОс!
"Ну, ты мне, короче, позвОнишь; дОговор; катАлог; созвОнимся; вся до тебя обзвОнилась; ну ты вот здесь объеХИВай, там же выЁбина; блин, моя "клуша" сЁдня меня обтрахала - это только часть из услышанного. Мне вдруг (нескромно так!) показалось, что в этом городе я единственный, кто слегка говорит по-русски правильно.
Надо что-то реальное делать, господа, иначе даже "албанский" скоро станет роднее и ближе, чем русский.
Полумеры не помогут - учителя тоже стали глаголить - "прозвОнимся"
Вот такие грустные наблюдения из современной России. Причём, будучи на Байкале - в другом регионе, мои уши опухали и краснели от "современного русского языка" :-[
Лаотоу не надо оправдываться, мы езду на маршруткой западло не считаем. Вы в наших (моих во всяком случае) глазах не упали :-).
Речь похоже по сотовому?
А вы не замечали как она меняется речь по сотовому в присутствии посторонних? Многие выпячивают свою круть, для обывателей обычно определяющуюся деловитостью (может это еще не пережитые оценки телефонов у крутых?) - т.е. в речи бизнес терминов (обывательских ес-но) и востребованности, занятости и интенсивности общения по телефону (что Ажж в маршрутке приходится). При этом выделить речь можно ударениями и отклонениями от нормы.
Хотя то что речь стала многообразной и отличной от принятой нормативной - феномен любопытный. А почему вы так переживаете? Что следующие поколения классиков читать не смогут? Так они и так похоже читать не будут - т.к. в библиотеках только пенсионеры. А понимать, они и сейчас не понимают - разжеванное по ТВ не способствует глубине и развитию эмпатии. Это процесс не русского языка - а общественно-технического развития.Это не следствие общественно-технического развития, а результат отношения господ-правителей к образованию. Мне помниться в достопочтенные советские времена грамотные люди не только лишь смеялись над просторечием некоторых индивидов (кстати, можно и "индивидуумов"), но везде и всюду поправляли "неправильности", а сами индивиды старались учиться говорить правильно и культурно вести себя в обществе (вспомните хотя бы фильм "Москва слезам не верит"). Сейчас же процесс, вообще, неуправляем никем и нигде. :-[
Разговоры и вправду были по сотовым телефонам. А о какой "крутизне" пассажиров можно говорить, если они едут в "маршрутке"?вы действительно давно не ездили в общ. транспорте. Похоже и с обычным населением давно не обЧались :-). Дело ведь не где ездят, а в том, что в каждой среде свои способы самоутверждения. Скажу вам по секрету - те кто ездят на маршрутке - круче тех кто ездит на лоховозах (лиазах, икарусах и т.д.), а в маршрутке самыми понтовыми считаются места рядом с водителем. А те кто ездит на такси и своем авто - круче гор. И им сесть в автобус - гордость не позволяет.
Как можно выделить речь ударениями и отклонениями от нормы? Почти все поголовно говорят (даже мои дети, хотя я их и замучил поучениями о необходимости говорить правильно ;D): "Ну ты мне позвОнишь, созвОнимся" с ударением на "О" , а не на "И". Это уже не какое-то "выпячивание" - это элементарная безграмотность. И когда господин Леонтьев ("Однако") с экрана говорит: "Проплатить (вместо - заплатИть или оплатИть), дОговор (вместо договОр); им (американцам) надо бы покушать (вместо поесть), то это также безграмотно и "режет" ухо, как если бы мы поголовно говорили - "выёбина, колдоёбина". ;)Выделить речь можно многими способами, как и показать оттенки ее смыслов.
Это не следствие общественно-технического развития, а результат отношения господ-правителей к образованию. Мне помниться в достопочтенные советские времена грамотные люди не только лишь смеялись над просторечием некоторых индивидов (кстати, можно и "индивидуумов"), но везде и всюду поправляли "неправильности", а сами индивиды старались учиться говорить правильно и культурно вести себя в обществе (вспомните хотя бы фильм "Москва слезам не верит"). Сейчас же процесс, вообще, неуправляем никем и нигде. :-[Что за мода - сразу все валить на правителей, и уж во всяком случае - если вы помните маркса - то влияние изменений формаций на окружающее, куда больше влияния в совокупности даже классов, не то что персон и малых групп. Влияние власть придержащих на культурные процессы, на мой взгляд - велико, но не определяюще - особенно если они не меняют огромные сообщества (например интеллигенцию физически уничтожают, а на их место с доступам к комуникациям вводят просторечных).
Гипотеза б) подражательное внесение искажений - отождествление себя с группой или персонами, делающие подобоные искажения речи. (Отождествление личносто должно повышать самооценку индивида). Вопрос откуда транслируются эти искажения речи и слов?
С другой стороны не это ли отражение внутренней неустойчивости населения - ведь большая часть тех, кто имеет доступ к ТВ и тиражированию норм речи - обучались в СССР, с теми "позитивными" примерами. И не помогло.
;D Понятно, что у него был свой, типа, бизнес (ага, то, что у нас в России таковым считают ;) ) и образ жизни и привычки были тоже соответствующие.Вот не могу без анекдота. тысяча извинений :-\
Люди и вправду опираются на такие слова, как на костыли. Обычно (хоть и не всегда) это является свидетельством бедности языка, скудности словарного запаса.
Люди и вправду опираются на такие слова, как на костыли. Обычно (хоть и не всегда) это является свидетельством бедности языка, скудности словарного запаса.
Не-а. Куча высокообразованных людей (профессоров и т д) постоянно вставляют в свою речь слова-паразиты. Это вопрос не словарного запаса, а культуры речи, внимания к тому, как и что ты говоришь. Просто лень думать быстро, пока говоришь "как бы", обдумаешь еще чего-нибудь. Дурная привычка...
Я не вижу связи между словарным запасом и словами-паразитами. ИМХО, слова-паразиты - дефект речи, сродни эканью-меканью. Дурная привычка.Согласен на все 100%
Может быть, профессора-лингвисты просто следят больше за своей речью, но прямой связи с большим\малым словзапасом здесь нет.Parker, sorry: не профессорА, а профессорЫ :)
Parker, sorry: не профессорА, а профессорЫ :)
Parker, sorry: не профессорА, а профессорЫ :)
Sorry :)
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%F4%E5%F1%F1%EE%F0&all=x
ПРОФЕССОР, мн. профессора, род. профессоров и устарелое профессоры, профессоров.
так скоро и ложить говорить будем
Сорры :)Еще раз sorry, Parker, правда Ваша! Значит я уже устарел вместе с этим словом. Но против Ожегова не попрёшь!
хттп://щщщ.грамота.ру/словари/диц/?щорд=%ЕФ%Ф0%ЕЕ%Ф4%Е5%Ф1%Ф1%ЕЕ%Ф0&алл=х
ПРОФЕССОР, мн. профессора, род. профессоров и устарелое профессоры, профессоров.
Я тут пока тренировался, вот что подумал: будь я президентом, ввёл бы для чиновников всех категорий денежную надбавку (1000-2000 рублей) за русскую грамоту, а чиновников (простите, госслужащих категории "А", вообще бы не брал на работу без сдачи экзамена по русскому языку, будь они трижды Спинозами.
Классический пример.
Один российский губернатор, который, естественно, не "слазит" с экрана местного телевидения, говоря о проблемах региона: бла-бла-бла, очень часто заканчивает предложения фразой: "...и так дальше", вместо - "и так далее". Удивительное дело: чиновники рангом пониже вслед за ним также научились говорить неграмотно: "...и так дальше". Остался зам губернатора на "хозяйстве" во время отпуска первого. Смотрю его по телеку, а он: "и так дальше". Система, однако! ;D
Ну, чиновники-то - вообще красавцы... у них свой жаргон даже есть - так, чиновники МВД любят говорить про уголовные дела, что дела, мол, "возбУждены" ;Д. А классик русской словесности Черномырдин?
Согласен о путанице, правильнее было бы я сфотографирую, меня сфотографировали. Но это разные смысловые понятия. Здесь важнее субъектность - "я" или объектность "меня". Как это правильно называется - подскажите - буду благодарен.Субъектом вроде является подлежащее, а объектом - прямое дополнение. :)
Нет я пытаюсь понять соотношение использования в русском языке объект-субъектных отношений к самому-себе. А уж от этого пытаться выходить к влиянию этого на язык.Вот на примере вашей любимой фразы "меня сфотографировали". Добавим подлежащее, скажем "они". Выпишем все четыре возможных варианта Субъект-Объект + Актив-Пассив (далее А и П).
Давайте подумаем как гипотетически может говорить о себе человек, который обучен подчиняться?...Т.е. новая гипотеза: пассивный человек ("подчиненный") должен говорить в страдательном залоге и быть "объектом предложения", а активный человек ("хозяин") должен говорить активным залогом и везде быть "субъектом предложения"? Для верификации придумал коротенький диалог:
... внутреннюю "ци"/энергию/волю/уверенность и т.д.Про "энергию ци" или там "поток праны" это не ко мне. Но если пороетесь в топиках форума, то по этой теме собеседников несомненно обрящете. Для меня же это все - техника концентрации внимания (сознания) и ничего больше.
Верхом неуважения к себя и подчинения другому, возможно считать - указания себя в третьем лице, а то и подмена себя как актора действия - неким третьим (так оправдываются дети - это не я разбил, это он - "плохой мальчик во мне").Что-то я в ваших гипотезах уже запутался вконец. Про третье лицо вроде речь еще не шла. ;) Мне кажется, что говорить о себе в третьем лице - это что-то из психиатрии, а не отношений начальник-подчиненный. Дети действительно так часто говорят, но я не спец по детской психологии, это с возрастом уходит. А так не вспоминается ничего, кроме Горлума из "Властелина колец". Ходит и трындит что-то вроде "Горлум хороший", "Горлум предупреждал". Но он изначально представлен как психически не очень здоровый тип. Есть еще обороты речи, вроде: "Чуть что сразу Вася, Вася. Вечно Вася во всем виноват". Но тут третье лицо выглядит вполне уместно.
Открытость позиции и готовность взять ответственность за себя - обычно сопровождается местоимением "я". Основа любой психотерапии уверенности - говорить о себе от своего имени. Я сделаю, вместо мне нужно сделать.А если сказать пассивом: "За отчетный период мною выполнены следующие задания: <список>". Почему эта фраза не согласуется с "уверенностью говорить от своего имени"? Эти задания кто-то другой выполнил? Или я за чью-то спину прячусь? Или в третьем лице заговорил? В чем проблема? Вот никак не пойму.
В тоже время отметьте парадокс - в кульутре сложилось, что высшие сановники (монархи например - "король здесь") говорили о себе в третьем лице, а окружающих заставляли обращаться к ним во множественном лице. Почему так - у меня пока нет идей.У наместников Бога на земле вообще особая психология. Например, о себе любимом говорить в указах во множественном числе: "Мы, Николай Второй, ...". Впрочем, про третье лицо как норму для русских императоров не могу сходу примеры вспомнить.
Как проанализировать использование страдательного залога - то возможно только поиском словоформ, вы можете предложить варианты?Ну да, частотный анализ аутентичных текстов. Корреляционная зависимость от времени. А что еще? По крайней мере, это был бы некий факт для обсуждения.
Но здесь любопытно и другое - приближенность слов к действию и прямым объектам окружающего мира, вместо большего количества социализированных и абстрактных понятий. Гипотеза - с усилением культуры, кол-во слов обозначающих естественные, прямые объекты и действия, будут заменять сложным образованиями имеющими сублимирующее значение, особенно в сфере первичных потребностей человека, на угнетении прямого удовлетоврения которых базируется культура. Аналогично угнетению этих самых действий - секс, убийство. Пример: вытеснения слов обозначающих гениталии, замены процессов совокупления - социализированными - "заниматься любовью" и т.д. Возможно в будущем слово "убью" - станет "матерным", как сейчас оно "ругательное", вместо действия.Насчет "с усилением культуры" не согласен, но здесь что-то есть, надо подумать.
Т.е. два положенияП.2 - безусловно допускаю, но об этом уже говорили. А про п.1 я не знаю даже что сказать в защиту. Например, если русская семейная пара усыновит 100% зулусского малыша. Он, само-собой, вырастет на 100% "русскоязычным". И какие "важные черты русского зулуса" будет отражать его безукоризненный (или не очень) русский язык? Если одного человека мало, повторите рассуждения с любым асиммилированным народом, исторически не русским, но говорящем на русском языке. Скажем, донские казаки - сейчас нормальный русский субэтнос, но исторически они не русские и даже не славяне. Ну и что "структура языка донских казаков" нам дает по п.1?
1. Структура языка - как результат отражающий важные черты его носителей.
2. Структура языка - как результат унификации передачи информации.
Думаю вы допускаете возможности формирования языка в этих двух разных трендах, так как язык безусловно совокупный продукт многих воздействий?
Вопрос собственно для меня, какие важные черты нашего этноса, отражает русский язык?Вот допустим, что вдруг все мы перестали говорить по русски, а заговорили, на английском или суахили? (Вместе с библиотеками, документооборотом и пр.) Изменится ли в нашей жизни хоть что-то? Интересный вопрос. Пить вряд ли будем меньше. Работать вряд ли больше. Ругаться точно меньше, но быстро придумаем что-нибудь. Короче, не знаю. Язык ведь отражает историю развития народа и в этом смысле отражает какие-то черты. Но прямой связи имхо нет.
Меняется ли язык в точках бифуркации, когда этнос выплескивает огромную энергетику на улицы во время революций, или наоборот как меняется язык, во время депрессий.Если вы о лексике - тут все очевидно. После Октябрьской революции или в 90е годы пришло огромное количество новых слов. Но изменился ли русский язык (структурно)? По-моему почти нет.
Надо что-то реальное делать, господа, иначе даже "албанский" скоро станет роднее и ближе, чем русский.Вы имеете в виду албанский язык из Албании или олбанский язык (он же язык падонкафф) из России? Учите матчасть, господа филологи. ;D ;D ;D
Что же вас сейчас задело? Раньше вроде подобным ригоризмом не страдали. Пусть хоть 99% говорит звОнит, норма от этого не изменится. Вот только, почему же норма все-таки меняется, вы так и не объяснили.ЦитироватьИ еще вопрос по статистике. Допустим, есть некий критерий того, что слово из языка ушло или еще не вошло. Скажем, 90% респондентов уже не используют это слово (конкретная цифра здесь не важна). Правильно ли тогда утверждать, что, согласно вашим (в смысле - социолингвистов) расчетам, примерно 90% населения предпочитает слово "класть" и только 10% слово "ложИть"? Ибо последнее слово в словаре Ожегова-1988 мной не обнаружено. Боюсь, что реальная языковая ситуация близка к обратной.... Вы абсолютно правы, что реальная ситуация не только близка к обратной, а обратная. И тут даже не нужно опираться на социолингвистические данные исследований, умозрительно видно.
Все эти дОговоры, прОтоколы, катАлоги, профессорА, позвОнит, лОжить и т.д. в обиходе даже весьма уважаемых людей.
...
Так вот (отвечая Андрею) литературный стандарт зародился у нас всего-то каких-нибудь 200 лет назад. Родоначальником стандарта является, конечно же, Пушкин.
То есть, начиная с А.С. и дальше появилась литературная норма, на которую стала ориентироваться элита, а за ней "потянулись" и все остальные. Несмотря на то, что в 1917 году элиту постреляли (как Андрей говорит) стандарт сохранился благодаря литературному и культурному наследию и литераторам-писателям (Блок, Белый, Ахматова, А. Толстой, Чуковский, Маршак и т.д., и т.п., словом, десятки ориентиров, которые поддерживали и пропагандировали этот стандарт, то есть, не только были писателями, но ещё и языковедами. Они внедряли в массы культуру языка. Поэтому и пролетарская молодёжь быстро обучилась и также приняла за стандарт литературный язык. Считалось невежественным говорить: некрОлог, садить деревья и т.д. Ну, в общем, об этом вы знаете не хуже меня.
Поэтому ориентация на норму: "класть", а не "ложИть" была и по-прежнему остаётся таковой, какие бы данные исследований и результаты мы не получили.
Что же вас сейчас задело? Раньше вроде подобным ригоризмом не страдали. Пусть хоть 99% говорит звОнит, норма от этого не изменится. Вот только, почему же норма все-таки меняется, вы так и не объяснили.
ЦитироватьЯ не вижу связи между словарным запасом и словами-паразитами. ИМХО, слова-паразиты - дефект речи, сродни эканью-меканью. Дурная привычка.Согласен на все 100%
Вы категорически отвергли мою версию со статистикой использования (именно эту цитату про класть-ложИть я вам и воспроизвел выше). Пусть хоть 90% процентов говорить ложИть - все равно нормой будет класть. Отлично. Вот была норма "профессоры" или "пара носок". Почему же норма стала "профессора" и "пару носков"? Оттого что народ так заговорил? Дык плевать на это, читайте Лаотоу. У меня нет ответа, кроме версии, что "пара носков" в ИРЯ обсуждалась до чьего-то дня рождения или другой пьянки, а "пара чулок" уже после (или наоборот). И тоже самое с профессорами. Раз плевать на статистику, тогда почему бы не оставить и слово профессоры.У важаемый vandal ! Хоть Вы и злой (шутка!), и въедливый (что хорошо!), но интересные вопросы задаете. Я обязательно отвечу Вам чуть позже - приятель попросил срочно сделать перевод одного медицинского диагноза, поэтому сейчас срочно займусь переводом.
И дался Вам этот ИРЯ, как-будто они виновники всех бед и звОнят всем, насаждая безграмотность...
хттп://щщщ.артлебедев.ру/ководство/сецтионс/55/Спасибо Вам, Parker - поржал... Теперь, наверное, этого старшего научного сотрудника уволят :'(
Для верификации придумал коротенький диалог:
- (1) Дарагой насаяльника, я все сделаю, работать буду бесплатно и сверхурочно и кюшать просить не буду. Я и деньги не хочу, насяльника. Я дров наколю, пол подмету, воду натаскаю, грядки два раза прополю. Только не ругайся, маста Андрей, я тебя совсем боюся. :)
- (2) Ладно. Но если ж работа до пяти часов не будет сделана: пол не вымыт, грядки не прополоты и обед не приготовлен, то ты, сучий потрох, будешь лично мною семиэтажно выруган, мною же отпи*жен ногами, бит батогами и выгнан на 101й километр и там зарезан и закопан на самой грязной и вонючей помойке города.
Сейчас проверил и оказалось, что после нажатия на 日志 нужно еще нажать на последнюю запись - вот эту: 09-16 2008年9月16日
И тогда откроется текст.
Очень интересная тема. Мне вспомнилась фраза классного руководителя, преподавателя русского языка, на родительском собрании: "Так уж повелось, что учителя и воспитателя нашего города ежегодно собирают с родителей подопечных деньги на ... Но будьте уверены - я их никуда не дею...!"Чо-то я не понял? Это про что? Какое отношение имеет к теме Ваш пост? Кто и с кого собирает деньги? Где и кому, и что мерещится?
Это я об уровне обучения русскому языку в средней школе. Уровне преподавателя. Выше была дана ссылка на "грамотный" документ старшего научного сотрудника, которая и напомнила мне фразу преподавателя.По сравнению с уровнем преподавания английского в застойное время в обычной подмосковной школе, это очень даже неплохо. А сейчас с английским еще хуже.
Может быть, профессора-лингвисты просто следят больше за своей речью, но прямой связи с большим\малым словзапасом здесь нет.Человек, для которого культура речи - рабочий инструмент, слова-паразиты практически не употребляет.
Я, возможно, догадался, откуда у вас такая каша про я-меня, субъект-объект и пр. Как понимаю, ваш источник - английский. В английском действительно есть грамм. термины "subject" и "object". Но их лучше на русский переводить не "субъект" и "объект" (хотя по сути это правильный перевод), а используя русские термины "подлежащее" и "дополнение". Возможно, в вашей книге идет какая-то игра слов subject как субъект действия и subject как подлежащее предложения.Согласен о путанице, правильнее было бы я сфотографирую, меня сфотографировали. Но это разные смысловые понятия. Здесь важнее субъектность - "я" или объектность "меня". Как это правильно называется - подскажите - буду благодарен.Субъектом вроде является подлежащее, а объектом - прямое дополнение. :)
Цитироватьхттп://щщщ.артлебедев.ру/ководство/сецтионс/55/Спасибо Вам, Parker - поржал... Теперь, наверное, этого старшего научного сотрудника уволят :'(
Но хоть может учебники для китайских студентов перестанут с ошибками делать, надоело краснеть за них :-[
Это я об уровне обучения русскому языку в средней школе. Уровне преподавателя. Выше была дана ссылка на "грамотный" документ старшего научного сотрудника, которая и напомнила мне фразу преподавателя.
Рад, что понравилось... вот еще до кучи :)Parker, еще раз спасибо. :)
хттп://щщщ.артлебедев.ру/ководство/сецтионс/63/
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/у ж а с.... :o
Теперь, наверное, этого старшего научного сотрудника уволят
Да что вы докопались до организации! Учитывая, сколько им платят, они вообще могут в каждом слове лепить по ошибке. А увольнять надо не научных сотрудников, а перепечатывавшую ответ на бланке секретаршу!!!http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/у ж а с.... :oЦитироватьТеперь, наверное, этого старшего научного сотрудника уволят
Да не старшего научного сотрудника увольнять надо.
Весь этот институт надо разогнать взашей, бамбуковыми палками.
Да что вы докопались до организации! Учитывая, сколько им платят, они вообще могут в каждом слове лепить по ошибке. А увольнять надо не научных сотрудников, а перепечатывавшую ответ на бланке секретаршу!!!
Ага, а железнодорожные работники должны пускать под откос по одному составу за каждую задержанную зарплату.+1
Вечное оправдание халтурщиков - "не платят". Не платят - увольняйся, но дело не заваливай.
Весь этот институт надо разогнать взашей, бамбуковыми палками.
Правило: ошибок на обложках книг, в иллюстрациях, на вывесках (а тем более на памятниках) нельзя допускать категорически. Ошибки в наборном тексте тоже недопустимы, но к ним можно относиться более терпимо (не забывая исправлять, разумеется).
Меня особенно раздражает ошибка, вызванная, видимо, интерференцией английского языка (хотя, не совсем понятно, почему именно английский возымел такое влияние и почему именно в последнее время): написание каждого слова в заголовке или названии с большой буквы. >:(
Ребята! Тем, кому интересно почитать о языке китайской народности хакка, можно посмотреть в моём блоге короткое исследование ещё одной моей аспирантки - Светы.
Порядок вхождения в блог прежний:
Сначала давим вот сюда: http://laotou1962.blog.163.com
Затем давим вот на эти иероглифы 日志
А потом, вот сюда: 09-18 2008年9月18日
Открывается текст: "Социолингвистическое исследование в языке Хакка"
Меня особенно раздражает ошибка, вызванная, видимо, интерференцией английского языка (хотя, не совсем понятно, почему именно английский возымел такое влияние и почему именно в последнее время): написание каждого слова в заголовке или названии с большой буквы. >:(
Всё верно - с такой тенденцией бороться очень трудно. Впрочем, как мне кажется, в последнее время ситуация всё же изменилась к лучшему.
Почему возымел? Да много всего. Ну я, например, в 90-е прочитал тонны документов, подготовленных на русском Госдепом США, Посольством США в России и Генконсульствами. По какой-то причине эта тенденция с именами собственными стала доминировать, возможно, потому, что все окончательные редакции текстов утверждали американские сотрудники со знанием русского, а не русские переводчики и клерки...
Уважаемый Лаотоу!
Ни в первый, ни в этот раз не могу ничего прочитать в Вашем блоге: он просто пуст. Нажимаю на все, описанные Вами иероглифы (и даже на другие попробовала, "музычку", например :) ), но вообще ничего не показывается. :ь( Просто заставка блога (синее небко с подсолнухами и дитями ;Д ).
Цитироватьхттп://щщщ.артлебедев.ру/ководство/сецтионс/55/Спасибо Вам, Parker - поржал... Теперь, наверное, этого старшего научного сотрудника уволят :'(
Ну-ка, а если попробовать вот сюда: http://laotou1962.blog.163.com/blog/
Попробуйте и скажите мне, плиз, как сейчас, хорошо?
Та же самая фигня... :( Знаете, я сейчас на работе, может быть что-то блокируют у нас тут....Я из дома тогда попробую сегодня вечером....Странно, но у меня открывается всё, попробовал сейчас с другого компа (из соседней квартиры) и в качестве посетителя, открылась даже вся моя переписка, не только 日志
У меня нормально открылось, для этого надо подальше от Китая отойти ;ДЯ ж писал выше - две мои аспирантки (Анна и Света). Правда, в тексте присутствуют как орфографические, так и стилистические ошибки (прошу отнестись к девочкам снисходительно - всё-таки это китаянки, еще изучающие русский язык, всего 5-й год изучающие наш язык, а уже МЫСЛЯТ, что прекрасно само по себе). Я сознательно не стал править тексты и вывесил их в таком виде.
Лаотоу! это кто написал ???
ЦитироватьТа же самая фигня... :( Знаете, я сейчас на работе, может быть что-то блокируют у нас тут....Я из дома тогда попробую сегодня вечером....Странно, но у меня окрывается всё, попробовал сейчас с другого компа (из соседней квартиры) и в качестве посетителя, открылась даже вся моя переписка, не только 日志
Ладно, попробую из дома. Чуется мне, что у нас в офисе какой-то очередной блок установлен, блин :П ::)Вполне возможно, что у Вас в офисе блокируют, хотя попробуйте понажимать на даты после вхождения в 日志, потыкайте по всем иерогам в блоге, может "вскроется" :)
ЦитироватьЛадно, попробую из дома. Чуется мне, что у нас в офисе какой-то очередной блок установлен, блин :П ::)Вполне возможно, что у Вас в офисе блокируют, хотя попробуйте понажимать на даты после вхождения в 日志, потыкайте по всем иерогам в блоге, может "вскроется" :)
Не путайте прохладное отношение к делу из-за недостаточного стимулирования труда и сознательное вредительство.
Да что вы докопались до организации! Учитывая, сколько им платят, они вообще могут в каждом слове лепить по ошибке. А увольнять надо не научных сотрудников, а перепечатывавшую ответ на бланке секретаршу!!!
Ага, а железнодорожные работники должны пускать под откос по одному составу за каждую задержанную зарплату.
Вечное оправдание халтурщиков - "не платят". Не платят - увольняйся, но дело не заваливай.
Зачем заниматься делом, к которому у тебя прохладное отношение? Хотя, суть не в этом. Если ты, грубо выражаясь, лицо русского языка - так и будь лицом, а не рожей! :-\Рынок труда - сложная штука. И не у всех есть на нем выбор.
Было бы просто очень здорово, если бы Вы разместили ссылки на сочинения Ваших аспиранток где-нибудь в подразделе "Китайский язык: диалекты". Я не лингвист, но определённо вижу хорошую затравку для полноценной дискуссии.
Лаотоу, познакомьте с аспирантками... :)Персонально для Вас, уважаемый CRD, завтра же предложу им зарегистрироваться на Полушарии и сообщу (по блату) первого кандидата на знакомство ;)
Может, сюда на полушарие их приведете, это было бы лучше всего....
Лаотоу, познакомьте с аспирантками... :)
Меня особенно раздражает ошибка, вызванная, видимо, интерференцией английского языка (хотя, не совсем понятно, почему именно английский возымел такое влияние и почему именно в последнее время): написание каждого слова в заголовке или названии с большой буквы. >:(Ооооо. Тема, неисчерпаемая как атом или там электрон ;D Эта "американщина" пролезла даже в физику. Раньше все единицы писали с маленькой буквы. Как неименные (метр, секунда, литр), так и названные в честь разных умных дядечек (гаусс, ампер, рентген).
Еще меня раздражает обращение Вы на инет-форумах. Понять его могу, но грамотностью это не отдает.Это, пожалуй, в мой огород камушек. Отвечу.
Если вас раздражает такое моё личное правописание обращения "вы", то впредь к вам я буду обращаться по вашему желанию с прописной буквы.Слово "раздражает" относилось не к вам, а к множественному числу ;) Виноват, торопился, пропустил. Небольшое пояснение. Как-то мой начальник отдела попросил меня написать от него письмо-поздравлялку (у него времени не было) в одну организацию . Я сел за его компьютер и быстренько набросал что-то вроде "Дорогие Галина Ивановна и Алексей Петрович, поздравляем вас ..." (остальное не важно). Босс быстренько взглянув на текст подправил на "Вас". Я удивился и не поленился ткнуть его в правила
"Вы" как форму вежливого обращения к одному собеседнику никто не отменял.Что касается единственного числа, то вопрос имхо не простой. Всегда был уверен, что в сомнения между Вы и вы должны решаться в пользу вы. Реально Вы надо писать в официозе и в сугубо личной переписке. Можно ли считать форум таковыми? У меня минимум три возражения
Если письмо или сообщение на форуме адресованы какому-то одному конкретному лицу, употребление "Вы" правильно и уместно.Этот аргумент к форуму имхо не применим. Тем не менее, личное обращение Вы раздражения не вызывает, но я ко всем обращаюсь на вы, исключая официоз и личную переписку. Можете считать меня трамвайным хамом, но свою позицию объяснил как мог.
3. Говорить Вы при обращении к нику - это ... Ну откуда я знаю, что вы или Лаотоу не веснушчатый лопоухий шестикласник-акселлерат :П, который прикидывается тут монстром от филологии ;Д, а я, допустим, не тот самый симпатичный зеленый инопланетянин с моего аватора 8-)?
Небольшое пояснение. Как-то мой начальник отдела попросил меня написать от него письмо-поздравлялку (у него времени не было) в одну организацию . Я сел за его компьютер и быстренько набросал что-то вроде "Дорогие Галина Ивановна и Алексей Петрович, поздравляем вас ..." (остальное не важно). Босс быстренько взглянув на текст подправил на "Вас". Я удивился и не поленился ткнуть его в правила
http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88
Получил примечательнейший ответ: Знаю, но пусть лучше меня считают неграмотным, чем невежливым >:(
....
1. Форум не есть личная переписка, даже если он превращен в чат. Значит, есть элемент множественности обращения. Сомнения разрешаем в пользу вы.
Ну что же, я солидарен с Вашим начальником...Т.е. имеем:
Согласен с Лаотоу на 200%.Цитировать3. Говорить Вы при обращении к нику - это ... Ну откуда я знаю, что вы или Лаотоу не веснушчатый лопоухий шестикласник-акселлерат :П, который прикидывается тут монстром от филологии ;Д, а я, допустим, не тот самый симпатичный зеленый инопланетянин с моего аватора 8-)?
Ну, во-первых, я уже говорил вам, что я мало похож на лопоухого шестиклассника. Если бы вы были немного повнимательней, то, вероятно бы посмотрели не только на мои фотографии в теме: "Фотографии форумчан" (ну, или как там она называется?), но и заглянули бы в мой профиль - там написано сколько мне лет >:(
А во-вторых, у нормальных (не буду писать культурных!) людей обращение на "Вы" (именно с заглавной буквы и именно здесь на форуме) к младшему (ну, или к нику младшего по возрасту!) не вызывает раздражения. Тем более, что со многими здесь я знаком лично, знаю их возраст и некоторые другие данные, но тем не менее обращаюсь к большинству на "вы" с заглавной буквы. А уж писать мне, обращаясь персонально к кому-то из уважаемых мною форумчан, с заглавной или с прописной буквы обращение "вы", будьте любезны, предоставьте это право выбора мне самому, договорились?
Впредь к вам я буду обращаться (если еще буду - уже не хочется!) строго с маленькой буквы и строго в рамках правописания, вы уж не обессудьте! >:(
И, кстати, слово "акселерат" пишется с одной "л". Будьте здоровы! :)
Согласен с Лаотоу на 200%.Пример с шестикласником определенно был не самый удачный, т.к. почему-то все увидели только шестиклассника, но не увидели аргументов про обращение к нику.
Вопрос "Вы" и "вы" показателен и показывает культуру человека прежде всего. Человек образованный, уважающий себя и других, даже в кучке пикселей и шестикласснике будет видеть человека.
Но, на мой взгляд, такое отношение свидетельствует скорее о том, что Вы редко пишете письма вне форумов. У грамотных людей, которые пишут много и часто, и на форумах срабатывает элементарная привычка к обращению "на Вы" в адрес одного человека. А уж в данной теме просто грех писать иначе, не находите? :)Здесь скорее обратное - практика резделения личной переписки и общения в форумах.
Ники (прозвища) вводили на форумах, чтобы в т.ч. максимально деформализовать общение.На мой взгляд, ники вводили не для этого, а для того, чтобы скрыть личность и дать ей таким образом высказываться максимально свободно. А применения "вы" и "ты" — по выбору автора топика в зависимости от степени близости общения с каждым конкретным членом конфы. Тем более, что многие из тусующихся на форуме знают друг друга лично. Поэтому к одному я могу обратиться на "ты", к другому только на "вы". исключительно из соображений вежливости. вы же на улице к незнакомому человеку на "ты", надеюсь, не обращаетесь!
Субъектом вроде является подлежащее, а объектом - прямое дополнение. :)
Я, возможно, догадался, откуда у вас такая каша про я-меня, субъект-объект и пр. Как понимаю, ваш источник - английский. В английском действительно есть грамм. термины "subject" и "object". Но их лучше на русский переводить не "субъект" и "объект" (хотя по сути это правильный перевод), а используя русские термины "подлежащее" и "дополнение". Возможно, в вашей книге идет какая-то игра слов subject как субъект действия и subject как подлежащее предложения.Действительно, большинство источников - англоязычных авторов, но в них эти отношения к правилам языка не привязаны (поэтому и зацепился на примере Леопольда). Субъект действия и объект действия - это из психологии взаимоотношений. И если, с точки зрения языка "я" и "мной" тождественны, то с точки зрения самооценки в психологи - это разные термины, с далеко идущими различиями (во всяком случае, на мой взгляд это так). К сожалению, не могу привести вам готовую цитату, но некоторой наиболее близкой иллюстрацией , которую смог вспомнить, является раздел "1. СЕБЯЛЮБИЕ, ЛЮБОВЬ К СЕБЕ И ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС " http://lib.ru/PSIHO/FROMM/manfor.txt Э.Фромм "Человек для себя".
И по поводу "исконно-английской" версии про субъет-объект и актив-пассив. Лень делать самому, но на вскидку диалог, что я привел, элементарно переводится на английский с сохранением всех условий "гипотезы Куминова-Леопольда". ;) :P 8) Ну некоторые идиомы заменить. Так что и с исходной английской версией не все ясно. Да наверно и с другими языками перевод пройдет.
На мой взгляд, суть не в текущей ситуации подчинения, а в самоосознании себя в этой ситуации. Вы допускаете, что если человек подчинен, то и внутренне он тоже должен быть ущемлен (ирония по первому повелевать, второй подчинятся).ЦитироватьДавайте подумаем как гипотетически может говорить о себе человек, который обучен подчиняться?...Т.е. новая гипотеза: пассивный человек ("подчиненный") должен говорить в страдательном залоге и быть "объектом предложения", а активный человек ("хозяин") должен говорить активным залогом и везде быть "субъектом предложения"? Для верификации придумал коротенький диалог:
- (1) Дарагой насаяльника, я все сделаю, работать буду бесплатно и сверхурочно и кюшать просить не буду. Я и деньги не хочу, насяльника. Я дров наколю, пол подмету, воду натаскаю, грядки два раза прополю. Только не ругайся, маста Андрей, я тебя совсем боюся. :)
- (2) Ладно. Но если ж работа до пяти часов не будет сделана: пол не вымыт, грядки не прополоты и обед не приготовлен, то ты, сучий потрох, будешь лично мною семиэтажно выруган, мною же отпи*жен ногами, бит батогами и выгнан на 101й километр и там зарезан и закопан на самой грязной и вонючей помойке города.
Правильно ли я понимаю вашу гениальную гипотезу, что 1й собеседник привык повелевать, а второй - привык подчиняться? Ведь у первого сплошь активный залог ("я тебя боюсь", "я вымою пол") + он везде "субъект предложения", подлежащее "я", а у второго все наоборот, только страдательный залог + "объект предложения", дополнение.
Цитировать... внутреннюю "ци"/энергию/волю/уверенность и т.д.Про "энергию ци" или там "поток праны" это не ко мне. Но если пороетесь в топиках форума, то по этой теме собеседников несомненно обрящете. Для меня же это все - техника концентрации внимания (сознания) и ничего больше.
Я согласен, что любая культура держится на табу. На своих конкретных табу. И ваши примеры имхо исторически связаны с христианством. Сомневаюсь, что перечисленные вами "околосексуальные" табу были бы понятны древним грекам или римлянам, или тем же славянам. Но боюсь, это нас далеко заведет.Табу в целом носят универсальный характер, хотя их формы действительно различаются. Основа табу - запрет на наиболее простой способ удовлетворения потребности и привязывание удовлетворения ее к социально полезным формам. А также формирование подчиненности определенным канонам, причем сами каноны безразличны. Можно сделать табу на медведя, а можно и на корову. Можно на употребление свинины, чтобы уничтожить на них спрос, при разведении в черте города и сопровождающей дикой антисанитарии, а после для пищевых повседневных «табу» ничего не имеющих общего с первоисточником.
И почему вы думаете, что слово "убью" - ругательство? Категорически не согласен.
По зулусскому малышу - думаю, что если он член этнической группы, то никаких других отличий в его языке мы не заметим. Разве что, сыграет цвет его кожи и в его речи будет напряженность на все связанное с этим, из-за достаточно сильной напряженности по таким фенотипическим признакам в обществе.ЦитироватьТ.е. два положения
1. Структура языка - как результат отражающий важные черты его носителей.
2. Структура языка - как результат унификации передачи информации.
Думаю вы допускаете возможности формирования языка в этих двух разных трендах, так как язык безусловно совокупный продукт многих воздействий?
П.2 - безусловно допускаю, но об этом уже говорили. А про п.1 я не знаю даже что сказать в защиту. Например, если русская семейная пара усыновит 100% зулусского малыша. Он, само-собой, вырастет на 100% "русскоязычным". И какие "важные черты русского зулуса" будет отражать его безукоризненный (или не очень) русский язык? Если одного человека мало, повторите рассуждения с любым асиммилированным народом, исторически не русским, но говорящем на русском языке. Скажем, донские казаки - сейчас нормальный русский субэтнос, но исторически они не русские и даже не славяне. Ну и что "структура языка донских казаков" нам дает по п.1?
Хороший пример. Согласен, что пожалуй вряд ли, что изменится сразу, скорее начнет трасформироваться язык, в пригодные формы для отражения поведенческих и иных привычек, стереотипов, социальных табу и норм.ЦитироватьВопрос собственно для меня, какие важные черты нашего этноса, отражает русский язык?Вот допустим, что вдруг все мы перестали говорить по русски, а заговорили, на английском или суахили? (Вместе с библиотеками, документооборотом и пр.) Изменится ли в нашей жизни хоть что-то? Интересный вопрос. Пить вряд ли будем меньше. Работать вряд ли больше. Ругаться точно меньше, но быстро придумаем что-нибудь. Короче, не знаю. Язык ведь отражает историю развития народа и в этом смысле отражает какие-то черты. Но прямой связи имхо нет.
Меняется ли язык в точках бифуркации, когда этнос выплескивает огромную энергетику на улицы во время революций, или наоборот как меняется язык, во время депрессий.Если вы о лексике - тут все очевидно. После Октябрьской революции или в 90е годы пришло огромное количество новых слов. Но изменился ли русский язык (структурно)? По-моему почти нет.
Действительно,А вот интересно, в повседневной жизни Андрей также выражается? ??? ??? :o
По основной деятельности - еще хуже. Это мое конкурентное преимущество :-). Метод прост - загружаешь оппонента, чтобы он уже ничего не соображал, а потом предлагаешь ему простой и четкий выход из ситуации - и он полностью в твоих руках :-).Действительно,А вот интересно, в повседневной жизни Андрей также выражается? ??? ??? :o
...Метод прост - загружаешь оппонента, чтобы он уже ничего не соображал, а потом предлагаешь ему простой и четкий выход из ситуации - и он полностью в твоих руках :-).:) Да...но... при условии что оппонент согласен "грузится" ;D
Вы очень удачно выбрали профессию, и вам здорово повезло, что от вас не требуется конкретики!!!! ;D ;D :PПо основной деятельности - еще хуже. Это мое конкурентное преимущество :-). Метод прост - загружаешь оппонента, чтобы он уже ничего не соображал, а потом предлагаешь ему простой и четкий выход из ситуации - и он полностью в твоих руках :-).Действительно,А вот интересно, в повседневной жизни Андрей также выражается? ??? ??? :o
Приведите мне пожалуйста два элементарных примера, связанных с одним из самых распространенных бытовых, биологически обусловленных процессов – продолжение рода (хотя с продолжением рода, в целом этот процесс не обусловлен).
Русское не матерное слово (не фразу с косвенным смыслом и не заимствованное) для обозначение гениталий мужчины и женщины.
Русское не матерное слово (не фразу с косвенным смыслом и не заимствованное), для обозначение процесса коитуса.
Но, на мой взгляд, такое отношение свидетельствует скорее о том, что Вы редко пишете письма вне форумов. У грамотных людей, которые пишут много и часто, и на форумах срабатывает элементарная привычка к обращению "на Вы" в адрес одного человека. А уж в данной теме просто грех писать иначе, не находите? :)Здесь скорее обратное - практика резделения личной переписки и общения в форумах.
В форуме нет адресных писем (для этого есть "личные сообщения"), в нем только сообщения которые доступны и адрессованы в целом всем. Это не личная переписка и правила русского языка для описанного случая не выработаны.
Обычно "вы" используют в массовых сообщениях (в рекламе например), для того чтобы читающий сам идентифицировался с удобным для него значением. То ли персонально вежливое (в значении "Вы"), или множественное ("вы").
Использовать в данном случае жесткую форму "Вы" просто неудобно, т.к. ограничивает аудиторию. Соотвествтенно и писать Вы в общедоступных сообщениях, когда подразумевается, что на это сообщение может (и "нужет" :-) ответить не только адресат - не совсем корректно.
То что правила обращений в форумах отличны - подтверждается хотя бы тем, чтодлинные "ники" сокращают, например до CRD, перекладывают на русский язык иностранные, используют только один из фрагментов, обращаются по имени, а не по нику - и это считается нормальным. Сделайте это с именем другого человека в общении или письме - любопытные результаты получите.
Резюме поддерживаю vandal - "+" от меня за тему.
Все не так сложно, с "эвфемизмами" в русском языке тоже проблем нет. "прибор", "сношаться" и тп. Вопрос не в наличии слов, а в "неприличности" темы.хорошо, согласен - уточним:
Ну если воспринимать форум не как место где происходит общение, а как место где просто выкладываются статьи, то вопросы вежливости естественно отпадают ;D:-)
Вот всё здесь написанное выше - ровно с точностью до наоборот.О сколько нам открытий чудных ...
Во-первых, повторюсь: правила русского языка гласят, что обращение и персональное и множественное должно быть только с прописной (маленькой) буквы, т.е., "вы" и никаких гвоздей -против Ожегова не попрёшь!
Когда же мы пишем свой пост не цитируя персонально кого-то, то здесь уж все зависит от контекста: если обращение направлено к множеству собеседников - тогда, безусловно - только "вы" и только с маленькой буквы. Если же мы хотим обратиться непосредственно (и указываем ник собеседника в своём посте) к персоне, то вновь мы должны определить, что писать: "вы", "Вы" или ты"?
Поэтому с плюсом vandal-уда вроде за тему. Наверное двусмысленность. Хорошо, за тему русского языка, а особливо за потраченное время.
"адресат" - это тот человек, который обращается непосредственно к персоне, "адресаНт" - тот, кто принимает сообщение и отвечает, становясь в свою очередь "адресатом"),Специально полюбопытствовал на менторскую заметку.
О сколько нам открытий чудных ...Такое впечатление, что мы — два или чуть более русских, учитывая остальных участников темы, говорим на разных русских языках. Андрей, здесь никто не сомневается в силе вашего интеллекта и ваших знаниях. Но заумная речь об этом совсем не свидетельствует. Поверьте, что всё то, что вы сейчас написали можно сказать гораздо проще! И народ к вам потянется!!!
Не знаю, есть ли для вас разница "я чувствую боль" или "мои чувства болезненны", "я получаю удовольствие" или "мне доставляет удовольствие". Вторые примеры, на мой взгляд, подразумевают некий барьер.В общем без разницы, если заменить вторую нерусскую фразу на "мне больно".
Как же это все проявляется в речи, в формировании предложений - мне самому очень любопытно. Ваши примеры показывают, что прямой и четкой связи нет.В лексике - ищите сколько угодно. В структуре языка имхо искать что-то бессмысленно.
Если вы считаете, что допустимо употребление фразы «я вас убью» в вашем окружении, не в шуточной или иносказательной форме, а в реальном смысле готовности убить –– то у меня вопрос в каком социальном окружении вы находитесьОттого что слово "убью" может нести угрозу вовсе не следует, что оно ругательство.
Спасибки. Я уже дома попробовала и всё открывается. И вправду что-то, видно, не так с браузером на работе, но я самостоятельно эту проблему решить не могу, потому что в этих вещах - полный чайник :-\Теперь ещё и музыку можете послушать. С трёх раз угадайте: о чём?
В Вашей логике, уважаемый vandal, есть доля истины. Но, на мой взгляд, такое отношение свидетельствует скорее о том, что Вы редко пишете письма вне форумов. У грамотных людей, которые пишут много и часто, и на форумах срабатывает элементарная привычка к обращению "на Вы" в адрес одного человека. А уж в данной теме просто грех писать иначе, не находите? :)
...вспоминаю пример на границе ставрополья и краснодарского края (там расселяются донские казаки?) - при объяснении дороги - нам сказали "ехайте туды", разве не пример отличия в речи?Андрей, по возвращении просмотрел ваш пост свежим взглядом и решил зайти с другого боку.
Результат: 8 из 8 - Поздравляем, вы - вымирающий вид россиянина, отлично знающего свой родной русский язык. Вы один из немногих носителей элитарного знания, доступного в наше время единицам (4% от общего числа опрошенных). Второй вариант: вы - выпускник, которого хорошо натаскали на сдачу экзамена по русскому языку. Третий вариант: вы – репетитор. Или просто закончили филологический факультет и пошли работать не по специальности.*
В таком случае попросим модераторов присоединить тому топику, не знала о его существовании.
Ну, если на филологические темы "тереть", тогда скажу, что только в "шкафчике" есть суффикс "-чик" (из предложенных "шкафчика", "мячика", "пончика" и "огурчика").
Не понял только, почему в слове "шкафчик" отсутствует суффикс "чик" ???
А в моем ответе про суффикс "чик" в "шкафчике" не показало, что это неверный ответ))
Может я по запарке не на ту кнопку нажал? Но это вряд ли.... ;)
а может в случае 8 из 8 был дан нужный неверный ответ? один ответ в любом случае должен был быть верным, вне зависимости от того, правильный ли это был ответ :)
Отвечая на звонок, говорить "Алло", "Да" и "Какого хера!" стало старомодно.
В албанском есть нужное слово: "Внемлю". Если неологизм с перепугу забылся,
можно заменить фразой "Кому я понадобился?", произносимую со МХАТовским
драматизмом.
На нежелательные вопросы, требующие немедленного ответа "Тебя *бет?!", есть
замечательная албанская фраза: "Вам, сударь, какая печаль?".
Целый ряд идиоматических выражений типа: "*б твою мать" и "ну ни*уя себе ты
купила" заменяется фразой: "Больно слышать", произносимой с шекспировским
трагизмом.
В ходе научного спора, аргумент "Я тебе сейчас в табло закатаю!" по
правилам албанской грамматики необходимо заменить фразой: "Голубчик, не
утруждайте себя в поисках профанаций".
Часто мы просим друзей и родных: "Вась, сгоняй кабанчиком за хлебом". Это
неправильно. Просить об одолжении по-албански необходимо так: "Дружище, да
не будет тебе в тягость+" и далее по тексту.
Если после ряда аргументов, необходимо подкрепить свою позицию крепким
словцом, албанский словарь предлагает на выбор несколько вариантов:
"Ну ты, грязный пид*р" переводится дословно - "Ох, и плутоват же ты,
шельма!"
"Х*ила, за базар ответишь!" - "Я недосягаем для ваших дерзновенных
аргументов и дедукций".
"Тормозила ты редкостный" - "Да вы просто рутинер, милейший!"
"Сам понял, что сказал, еб*нашка?" - "Ваши слова, уважаемый, - бурлеск
чистой воды. Равно как и вы - акциденция современности".
Обращение к товарищу во время потасовки: "А не пора ли нам съеб*ться?"
находит отражение в албанской фразе: "Как ты находишь эту буффонаду?"
Расхожие выражения восторга в рассказе о прекрасной половине: "Вот это жопа
(ноги, грудь)!" - переводятся на албанский так: "Лично я экзальтирован её
инвенцией!"
В ноги кинеться дочурка шумною гурьбой
Попрошу смолы у ели...
Это как? ??? Одна - гурьбой? У автора точно "крышу покосило" :lol:Хм... А "горлом в коме встанут слезы , видя отчий дом" вас не впечатлило? И "коромысло , полное воды" - тоже?
Результат 7 из 8.Он не отсутствует, он присутствует. Это в остальных трёх словах его не было.
Не понял только, почему в слове "шкафчик" отсутствует суффикс "чик" ???
Прежде блатной жаргон противопоставлялся официальному лгущему языку, поскольку жизнь была довольно жуткой, а публичный язык отражал только борьбу за счастье. А сейчас, после социализма, идет война всех со всеми, экономическая в частности, и общество в большой степени стало преступным, и газеты это натурально отражают, они даже в этом эстетику, по-видимому, находят. Я думаю, что это пережиток холуйства: раньше подпевали, а теперь стали свободны, а привычки к свободе нет - поперло рабство. Так что это не чисто языковые изъяны, и не языковое очищение должно произойти. Но у меня есть еще и другие соображения по поводу озабоченности языком. Уже давно идет нивелировка, которая связана с тем, особенно у городских людей, что в язык вошло много безличного: из газет, из полуграмотного телевизора, из радио. С одной стороны, этот язык цементирует современное общество. С другой - это язык, за которым часто ничего не стоит. Так раньше нашу "ударную вахту" кто-то перевел как "shock watch" - шоковый караул. Видимо, перевести нельзя того, за чем не стоит никакой реальности. За очень многими словами, которые используются в средствах массовой коммуникации, не стоит реальность, потому что очень много врут. Кажется, это проклятье нашей страны, что здесь врут с упоеньем, как, по-моему, нигде больше. И самое худшее - врут себе. Когда ты врешь, ты используешь слова в неверном значении, и в этом очень большая опасность, потому что растет недоверие к правильной речи, появляется иллюзия, что только матом можно сказать правду. Мат - это не языковое явление, а психическое: это отвращение к миру. Вот одна причина нивелировки. А вторая - язык вырождается, так как мы постепенно становимся цивилизацией картинок, движущихся изображений, которые даются человеческому мозгу гораздо легче, потому что текст - это шифр, и когда ты читаешь текст, ты должен пустить в ход воображение, ты прибегаешь к своему опыту, чего картинка в принципе не требует, если она не снята авангардистом. Бьют в морду - ты видишь, как бьют в морду. Когда ты читаешь, ты представляешь.
Я не знаю, что из чего следует: воображение оскудело, а поэтому и речь. А может быть, наоборот - речь оскудела, потому что в ней меньше потребности: тебе показывают, телевизор-то у всех почти есть. А третья причина нивелировки речи и, может быть, самая главная - это компьютер. Это большой переворот. Дело в том, что компьютерный язык - это собачий язык, он состоит из односложных команд: "фас", "menu", "enter", "принеси", "сидеть". Кажется, что компьютер - это твой слуга, на самом деле он тебе так ловко служит, что ты должен с ним общаться на его языке. Язык более логический, более строгий, но очень суженный по сравнению с неопределенной, расхлябанной, будничной речью. Про лужайку компьютеру не расскажешь. И даже про пиво. Я думаю, что это должно очень сильно повлиять на язык. Посмотрите, как городская цивилизация повлияла на нас. Названия громадного количества трав, птиц я не знаю; я их знаю как слова, но я их не видел никогда или видел безымянными. Зато видел поршни. Жизнь меняется, уходит в эту сторону. Мы все-таки привыкли красоту ассоциировать отчасти с природой, с чем-то таким хорошим, а человек от этого отдаляется. Очередной шаг в удалении - это компьютерная революция, революция связи. Витиеватые письма с выражениями наилучших пожеланий заменились телефонными разговорами: "Здорово, как дела?" Раньше это были произведения искусства. А телефонный разговор придет в голову опубликовать разве что в качестве доноса. Так что опасения насчет русского языка есть. Но я думаю, что это проливание слез над развитием человечества, а не над языком. Оно неумолимо движется в какую-то сторону, и глупо говорить, что это хорошо или плохо, как глупо говорить, что солнце всходит и заходит, это не этический вопрос - физический скорее.
Упрощение языка - прямое следствие распространения массовой культуры. Безотносительно того, нравится нам это или нет, мы должны это принимать как данность.нельзя это принимать как данность. хотя бы на уровне индивидуума. легко соглашаясь на такие усекновения, мы становимся проще, примитивнее - другими словами деградируем. нужно развивать себя несмотря на такие упрощения, которые происходят не только в языке
Если исходить из этого, мы до сих пор должны изъясняться велеречиво, аки герой Яковлева в фильме "Иван Васильевич меняет профессию".
:)
Издеваешься, Аква Мар :D Дело в том, что этим изменениям и упрощениям всё равно будут противиться те, кто учился другим нормам языка. С этим ничего не поделаешь.
... точно так же, буду писать по тем правилам, которым меня учили.и это тоже - естественно.
;)
Кстати, а откуда вообще взялся этот йогУрт? Никогда не слышала такого произношения, без предварительной тренировки и не выговоришь. :)
На волне обсуждения новых правил русского языка, прислали тут давеча ссылку:Сама идея формулировать правило в виде явного контрпримера к этому правилу довольно старая, известна уже лет 30. Она восходит к статье одного американского физика (Phys.Rev.Lett.,1979, 42, 12, 748), где он дал несколько подобных советов по написанию статей на английском языке, вроде
Новые правила русского языка, говорим по понятиям!
Москва, 31 августа. Министерство образования и науки утвердило обновленный список словарей и справочников, содержащих нормы современного русского
литературного языка. Согласно постановлению №195, которое вступает в силу с
1 сентября, в перечень вошли «Орфографический словарь русского языка»
Б.Букчиной, И.Сазоновой и Л.Чельцовой, «Грамматический словарь русского
языка» под редакцией А.Зализняка, «Словарь ударений русского языка»
И.Резниченко и «Большой фразеологический словарь русского языка» с
комментарием В.Телия.
Некоторые нормы претерпели изменения. Например, у «кофе» теперь два рода.
Согласно новым правилам, верно говорить «мой кофе» и «мое кофе». Поясняется
также, что теперь правильно писать и говорить «брАчащиеся», а не
«брачУющиеся».
Согласно нормам «Словаря ударений русского языка» И.Резниченко теперь
официально можно говорить «договОр» и «дОговор», «йОгурт» и «йогУрт», «по
срЕдам» и «по средАм». В тоже время «свеклА» и «квАртал» неправильные
варианты, верно - «свЁкла» и «квартАл».
http://www.baltinfo.ru/news/Novye-normy-russkogo-yazyka-izmenili-rod-kofe-i-udarenie-iogurta-102305 (http://www.baltinfo.ru/news/Novye-normy-russkogo-yazyka-izmenili-rod-kofe-i-udarenie-iogurta-102305)
Может и употребляется в народе, но не в официальной речи, так?
"И дешево и сердито. И товар хорош и цена весёлая" (В. Даль. Пословицы русского народа, т. 2., стр. 37, М. "Художественная литература", 1984г.)Хм...всегда считала, что "дешево и сердито" чисто китайский перевод "качественно и недорого" прочно вошедший в нашу жизнь...сейчас это уже скорее что-то типа крылатого выражения. :-X
От себя добавлю: первая часть данного фразеологизма - "Дёшево и сердито" применяется в русском языке давно и повсеместно. :)
Не вижу ни одной ссылки на новую реформу, хоть обсуждают вовсю. Брошу одну из них на всякий случай.
Цитировать
Некоторые нормы претерпели изменения. Например, у «кофе» теперь два рода.
Согласно новым правилам, верно говорить «мой кофе» и «мое кофе». Поясняется
также, что теперь правильно писать и говорить «брАчащиеся», а не
«брачУющиеся».
Согласно нормам «Словаря ударений русского языка» И.Резниченко теперь
официально можно говорить «договОр» и «дОговор», «йОгурт» и «йогУрт», «по
срЕдам» и «по средАм».
http://www.baltinfo.ru/news/Novye-normy-russkogo-yazyka-izmenili-rod-kofe-i-udarenie-iogurta-102305 (http://www.baltinfo.ru/news/Novye-normy-russkogo-yazyka-izmenili-rod-kofe-i-udarenie-iogurta-102305)
Я так и не понял, кто же эти правила устанавливает. В инете уже есть предложение разрешить второе ударение ФурсЕнка в одной известной фамилии
Ссылку на "реформу" не найти, поскольку, как понимаю, никакой "реформы" не было.Остается пустяк, договориться что есть реформа, а что нет ;) Мой же вопрос был больше о том, кто эти реформы/нереформы ввел и для чего. Вот, как крайний случай, англичане глагол give произносят гив, а такой же по написанию глагол dive - дайв. И совсем не парятся по этому поводу. Возможно, англичане не лучший пример. Но у нас прямо противоположный полюс, все время какой то реформаторский зуд.
Я, признаюсь, так и не понял, почему класть (или договОр, или звонИт) - норма, а ложИть (дОговор, звОнит) нет. Но это мои личные проблемы, заранее согласен. Раз норма принята - надо ее применять. Здоровый консерватизм здесь не самое худшее, что можно придумать.
О наболевшем...
В Бизнес-форуме "модно" писать "Предлагаю услуги переводчика китайско-русского языка". Вот как это понимать? Этот переводчик может переводить китайско-русский язык на какой-то другой? Русско-китайский наверное. В смешаных семьях, при условии, что оба члена семьи говорят на языке супруга, есть такая болезнь, как "китайско-русский язык". Вредная и заразная. Но переводчику, предлагающему услуги по переводу с одного языка на другой (а здесь подразумевается высокий уровень владения языками) такие грубые ошибки непростительны, не так ли?
Вы абсолютно правы с примером про "носки", логическому объяснению трудно поддаётся.Ну, возьмите профессорЫ/профессорА. Их то зачем поменяли. Или дОговор с кофе, которые уже норма.
Однако же Вы сами постом выше написали про "англичане глагол give произносят гив, а такой же по написанию глагол dive - дайв".Про английский язык я имел в виду, что англичане – эталон консерватизма (не знаю, насколько здорового, это как раз диспутабельно). В английском столько исключений, что иногда сомневаешься в наличии правил. Например, известен шуточный пример Бернарда Шоу, что придуманное им слово ghoti может читаться точно так же как fish. Ибо сочетание GH передает звук Ф в словах типа enough, буква O передает звук И в слове women, наконец, сочетание TI передает звук Ш в словах типа friction. Короче, видите ghoti - читайте фиш. :P
То есть, ну так сложилась со времён Пушкина (как зачинателя современного русского литературного языка) традиция, а затем эту традицию закрепили словарём и с этого момента она стала законом - литературной нормой. После того как "яти", i отменили, внесли другие изменения, через несколько лет опять сложилась традиция и уже Ушаков с Ожеговым закрепили эту традицию.При проведении реформы 1918 (и попытке реформы 1964) утверждалось, что упрощение грамматики облегчает (ускоряет) процесс образования. По сравнению с дореформенными детишками, современные дети выходят на уровень функциональной грамотности много быстрей.
На мой взгляд, нормы существуют ради уничтожения диалектов. Ради той самой цели, чтобы всем было легче понимать всех. И статистика, частота употребления или близость к звучанию не играют никакой особой роли. Важно чтобы было то, что считается "нормой". В большинстве случаев за норму берется какой-то устоявшийся набор правил. В частных случаях в ход идет вес человека/организации вводящих правило. Естественно, что найти логику в таких процессах очень трудно.Я бы по другому это повернул. Диалекты возникают и поддерживаются, для самоидентификации местных диаспор. Если человек не привязан к месту, то он диалект не воспринимает. Если же сильно идентифицируется с ним, то все эти нюансы приобретают совсем другое ценностное значение. У меня аналогично с дальневосточным диалектом.
И хотя я понимаю как важно чтобы все люди понимали друг друга, по-моему, с исчезновением диалектов происходит определенное обезличивание людей. Человек как бы теряет одну из нитей привязывающих его к месту из которого он вышел. Иной раз смешно слушать, как питерцы упирают на то, что у них говорят "поребрик" вместо "бордюр", но ведь они об этом помнят! И мне жалко, что изучая в школе "норму" я совершенно игнорировал наш местный диалект.
Я бы по другому это повернул. Диалекты возникают и поддерживаются, для самоидентификации местных диаспор. Если человек не привязан к месту, то он диалект не воспринимает. Если же сильно идентифицируется с ним, то все эти нюансы приобретают совсем другое ценностное значение. У меня аналогично с дальневосточным диалектом.
Вопрос к Алексею. Вот мне что любопытно по теме, читаю книгу изданную в Хабаровске в 1949 г. (Ажаев) - и заметил одно только отклонение в языке - притти. В ушакове нашел отсылку сразу к прийти, но не понятно являлось это языковой нормой, просторечием или локальным диалектизмом? http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us386803.htm. (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us386803.htm.) Как думаешь?
Я вот вчера, когда постил стишок про бедного беса, обратил внимание на слово «желЕзо» (здесь Е вместо ять). И что-то вспомнился американский писатель Р.Желязны. Вот сразу эта «польская транскрипция буквы ять» навела на мысль о польском происхождении сабжа. Полез в вику – точно, угадал. Как бы такое маленькое филологическое открытие, доступное даже дилетантам. Т.е. какого-то понимания языка мы точно лишились.
В подтверждение: по-украински "железо" - "залiзо".Почему и думаю, что украинцы и поляки учили слова на "ять" без проблем. Это для русских была проблема вызубрить. Для украинцев (поляков) все эти исключения сводились к простейшему правилу: Если в украинском (польском) слышится i (я), а в русском - е, то пишите "ять".
И всё таки я так и не знаю, как относится к последним изменениям в русском языке. Среди "официальных" словарей и он тоже ведь есть. Остальные мне ни о чём не говорят. С другой стороны "прочие" это ведь Даль, Ожегов.Аналогичные сомнения обуревают. Чтобы окончательно поломать ваш мозг, могу порекомендовать статью в последнем АИФ:
Так что успокойтесь, скоро будет 25 литературных норм, если я правильно понял. И можете писать как вздумается. Хоть в одном из словарей ваш вариант будет нормой.
Беларусь официально отказалась принимать новые правила.это их право. их сложно за это осуждать, если не сказать - невозможно. тем более, что приведённые здесь рассуждения о ятях дают им вполне законный повод иметь свой взгляд на то, что придумали в Москве.
Про английский язык я имел в виду, что англичане – эталон консерватизма (не знаю, насколько здорового, это как раз диспутабельно).меняется и их язык, но - действительно, не так быстро. вот, к слову, пример, показывающий, как изменилось произношение слова "чай", заимствованное англичанами от китайцев
Вопрос к Алексею. Вот мне что любопытно по теме, читаю книгу изданную в Хабаровске в 1949 г. (Ажаев) - и заметил одно только отклонение в языке - притти. В ушакове нашел отсылку сразу к прийти, но не понятно являлось это языковой нормой, просторечием или локальным диалектизмом? http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us386803.htm. (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us386803.htm.) Как думаешь?дополню уважаемого мной тёзку и земляка :)
меняется и их язык, но - действительно, не так быстро.Где я такое говорил, что не меняется? Меняется, конечно. Я говорил только об английском правописании, которое ни разу не менялось с (боюсь соврать) 15 века и хранит в себе особенности английского произношения той эпохи.
Беларусь официально отказалась принимать новые правила.
Конечно расхождения минимальны, но это создало прецедент для появления двух версий русского языка
это их право. их сложно за это осуждать, если не сказать - невозможно. тем более, что приведённые здесь рассуждения о ятях дают им вполне законный повод иметь свой взгляд на то, что придумали в Москве.
Мне вот, что кажется. Все словари одного издательства? Очень крупного и влиятельного? Вас это на какие нибудь мысли наводит? По мысли издателей эти "законодательные" словари должны пользоваться теперь необычайным спросом. Или я ошибаюсь?
то есть, налицо существовавшая норма, которая в том самом 64 году и изменилась.
Минобрнауки утвердило список из четырех словарей русского языка, выпущенных издательством "АСТ-Пресс", определив, что именно они отражают современную литературную норму. Позже было разъяснено, что эти нормативные источники адресованы не всем говорящим по-русски, а только чиновникам и общественным деятелям. К школе они отношения не имеют.
Мне вот, что кажется. Все словари одного издательства? Очень крупного и влиятельного? Вас это на какие нибудь мысли наводит? По мысли издателей эти "законодательные" словари должны пользоваться теперь необычайным спросом. Или я ошибаюсь?А у нас любое решение кто-то лоббирует. Такое очущение, что сначала придумывают "бизнес", а потом закон для его навязывания. >:(
Извините, возможно я не понял сути проблемы. Это слово что, уже относят к нормативным в русском языке? Или Вас просто удивляет, что английские слова так часто встречаются в русской речи? Ну последнему удивляться не стоит. Были времена когда в русской речи было много немецких слов, потом французских, теперь вот английских. Куда смотрят обеспеченные люди, оттуда и тянут слова :)
В том то и дело, что это слово также "узаконили" наравне со словом "полдник"
Если верить центральному ТВ, то это слово в нашумевший приказ Министра культуры вошло. Передавали в новостях несколько раз
Там ещё и "чао" было. (Почему не "бай-бай"?) Странно как-то забыли "о кей"=да
Андрей, простите, а зачем верить телевидению, слухам и желтой прессе?
Так каким приказом вводится файв-о-клок? (файвоклок?) где про "чао"? где про обязательный йогУрт? :)Если Вы не согласны с нашими источниками, то дайте, пожалуйста, ссылки на свои. "По телевизору сказали" не принимается >:(
Cлухами не пользуюсь (я их вообще не знаю) Официальное (исключительно государственное) телевидение смотрю. Правильно, приказ был о словарях ( в том числе, кто бы сомневался) А вот в словарях всё это как раз и есть (я так понимаю).
Но только кроме Зализняка, не знаю никого, да и словарей этих не видел. Как так: приказ есть, а словарей нет? Массово не дошли ни до школы, ни до вузов. Или это словари для чиновников, как сказал И. Милославский?
Однако мне интересно, а Ожегова в топку что ли?
Простой пример. В китайском разделе девушка задаёт вопрос: существует ли аналог n-ной поговорки в китайском языке? (http://polusharie.com/index.php?topic=81.525 (http://polusharie.com/index.php?topic=81.525)).В этой части я скорее с той девушкой согласен, т.к. поговорка "Кто не успел, тот опоздал" в русском языке есть! Не знаю точное значение слова "неологизм". Точнее, сколько лет должно пройти, чтобы выражение перестало быть неологизмом, но фразу "Кто не успел, тот опоздал" я слышал и использовал еще в школе, как минимум в начале 70-х. Эта фраза - близкий смысловой аналог выражений "Поезд ушел", "Корабль уплыл", "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться". В конце-концов: "When you're late, it's too late". Можно поднапрячься и еще подбросить аналоги, означающе "безнадежное опоздание". Может в китайском языке есть что-то похожее этим фразам, какая разница? Ведь важен смысл фразы, а не пословный перевод. Тут я пас.
Отвечаю: нет такой поговорки в русском языке, это неологизм (варваризм).
В этой части я скорее с той девушкой согласен, т.к. поговорка "Кто не успел, тот опоздал" в русском языке есть! Не знаю точное значение слова "неологизм". Точнее, сколько лет должно пройти, чтобы выражение перестало быть неологизмом, но фразу "Кто не успел, тот опоздал" я слышал и использовал еще в школе, как минимум в начале 70-х
Более того, не побоюсь показаться невежественным, но мне почему то нравятся слова "старорежимные" Вроде: ежели, однако, милостивый государь. Интересно как расценивать их использование? В том смысле, что из обихода практически вышли, но у Даля наверняка есть. Имеется ввиду не только конкретно эти, а вообще. Есть ли шанс на их хотя бы частичную "реанимацию"?
А что такое "арго"?
Арго, сленг, жаргон - поискала специально информацию, как вижу, разные лингвисты дают им разные толкования, поэтому акценты могут смещаться.
Арго - язык какой-либо социально замкнутой группы лиц, характеризующийся специфичностью используемой лексики, своеобразием ее употребления.
Ср. с жаргоном: речь какой-либо относительно открытой социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.
Хорошо, пусть будет по-вашему, однако, обычно аналоги ищут с оригинала, а не с неологизмов (каламбуров, варваризмов: "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться"). Например, у меня есть (в бумажном варианте) русско-китайский словарь крылатых слов и выражений. В нём даны соответствия со ссылкой на оригиналы пословиц (взятых как раз из Даля, Словаря крылатых слов и выражений), то есть, китайцы берут оригинальный текст пословицы/поговорки и ищут соответствующий чэнюй в китайском, и заносят в словарь. Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.
Хочу добавить: я не совсем правильно ответил девушке - есть такая поговорка, только она не принадлежит к нормированной. То есть, все слова, выражения, речевые обороты в русском языке входят в общую социально-коммуникативную систему русского языка, в том числе: арго, жаргон, просторечие, профессионализмы, варваризмы и т.д.
Однако нормой является русский литературный язык, который понятен всем, кто изучает русский язык и говорит по-русски.
Арго, мат, жаргон, другие субкоды русского языка литературной кодификации не подлежат, хотя и частично (с пометами: жарг., проф., диалект., ) закрепляются в словарях.
Поэтому "нормированной" поговоркой будет поговорка из Даля, а не современный варваризм, каламбур и т.д.
... однако, обычно аналоги ищут с оригинала, а не с неологизмов (каламбуров, варваризмов: "Поздно пить боржоми", или "Поздняк метаться"). Например, у меня есть (в бумажном варианте) русско-китайский словарь крылатых слов и выражений. В нём даны соответствия со ссылкой на оригиналы пословиц (взятых как раз из Даля, Словаря крылатых слов и выражений), то есть, китайцы берут оригинальный текст пословицы/поговорки и ищут соответствующий чэнюй в китайском, и заносят в словарь. Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.
Не совсем согласна с Вами, Laotou. Ищут в бумажном словаре именно так, как Вы сказали, но на объективное существование аналогов (аналогов, а не переводов или кАлек!) в языке это никак не влияет. "Тarde venientibus ossa" в принципе можно считать аналогом "кто не успел, тот опоздал", хотя они никак не могли быть подобраны в словаре в качестве "перевода" друг к другу.
Явно, что с варваризма: "И рыбку съесть, и ....(на ваше усмотрение)" нет никакого аналога.Опять же не требуется пословный перевод. Вот, например, вполне себе аналог по-английски: "To have one's cake and eat it too".
Вот что ещё подумал про Приказ Минобра и норму.Приказы, говорите. Вот вам еще один в коллекцию. Я себе мозг сломал в семнадцати местах, размышляя над следующим документом:
Мне кажется, что Приказ готовился в спешке, непродуманность, недальновидность его очевидна.
РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 161/2009-рп
Об отмене Распоряжения Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38
Отменить Распоряжение Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38 «Об отмене Распоряжения Президента Украины от 13 декабря 2007 года № 292».
Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО
31 июля 2009 года
http://www.president.gov.ua/ru/documents/9672.html (http://www.president.gov.ua/ru/documents/9672.html)
Приказы, говорите. Вот вам еще один в коллекцию. Я себе мозг сломал в семнадцати местах, размышляя над следующим документом:
замените распоряжения только номерками и примените булеву алгебру.Давно мечтаю вновь посетить Питер. Там столько друзей-однополчан, не считая сайтовских. Деньги со временем не совпадают. :) Очень люблю Птер и глубоко уважаю горожан (вцелом и в частности)
161=!38 (!292)=292. Т.е. вернули в действие №292. Это и для рос. и думаю любой другой юридической нормы допустимо. Там фразы строятся не по языковым правилам, а из прямого применения логики. Иногда абзацы с коньюнкцией ("и") просто убивают своей длиной.
По поводу архаизмов - Андрей приезжайте в СПб, порадуетесь - в кафе "Теремок" вас встретят "сударь, что изволите", а вашу спутницу "сударыня". Впрочем они и в Москве уже есть.
... мне почему то нравятся слова "старорежимные" Вроде: ежели, однако, милостивый государь. Интересно как расценивать их использование? В том смысле, что из обихода практически вышли, но у Даля наверняка есть. Имеется ввиду не только конкретно эти, а вообще. Есть ли шанс на их хотя бы частичную "реанимацию"?
Вспомнилась на эту тему история из моей жизни.С тем, что вышедшие из употребления слова русского языка живут и здравствуют, столкнулся, когда писал заявление с просьбой разрешить посещение библиотеки Санкт-Петербурской духовной академии.
Роль языка при встрече народов на перекрестках культур вряд ли нуждается в особом пояснении. В этой статье разговор пойдет главным образом о языке русском, что, надеюсь, также не нуждается в пояснении. Его состояние в России и за ее пределами — одна из самых обсуждаемых тем в наши дни. Тема эта отнюдь не узкоспециальная, сугубо лингвистическая, и актуальна она не только для нашей страны, но и для немалого числа сопредельных государств. К тому же происходящее с русским языком можно рассматривать как некую общую модель процессов, которым подвергаются национальные языки. Россия в силу своего географического и политического положения подвергается более интенсивному и более разностороннему воздействию, нежели любая постсоветская страна. И, соответственно, сквозь эту призму целесообразно рассмотреть аналогичные процессы, которые происходят с русским и другими языками в странах СНГ.
В первом десятилетии XXI века русский язык живет в принципиально новом “режиме-формате”, который принято называть глобалистским. А этот факт заставляет нас пересмотреть очень многое. Такие привычные слова, как “норма”, “диалекты”, “защита языка”, — все они приобретают совершенно иное содержание.
Немаловажно и то, что, вступив в это новое время, время Интернета, массового туризма и прочих атрибутов так называемой “открытости”, Россия постепенно выходит из того привычного культурно-языкового поля, в котором она жила как минимум последние два века. Русская культура, как и любая другая, но только намного более интенсивно, сформировала и сформулировала своего рода миф о себе. В первую очередь — через художественную словесность. Условно говоря, весь мир (от Киргизии до Норвегии и от Грузии до Австралии) пытался понять Россию через Толстого и Достоевского. Мы должны — с горечью или нет — констатировать: Россия перестает быть литературоцентричной страной. (В этом смысле в высшей степени показательна отмена вступительного сочинения по литературе в 2009 году.) Русский литературный миф и его трансформация в XXI веке — это, мне кажется, очень актуально.
С тем, что вышедшие из употребления слова русского языка живут и здравствуют, столкнулся, когда писал заявление с просьбой разрешить посещение библиотеки Санкт-Петербурской духовной академии.
Оказалось, что в церковной среде до сих пор принято писать не "заявление", а "прошение". Пришлось переписывать.
Владимир Елистратов. Язык как зеркало эпохи. «Дружба Народов» 2009, №10 http://magazines.russ.ru/druzhba/2009/10/el11.html (http://magazines.russ.ru/druzhba/2009/10/el11.html)
Думается, что многое может нам дать и китайская традиция. Конечно, иероглифика — принципиально иной лингво-культурологический код. Иероглиф словно бы “преодолевает” время и делает любую историческую линейность априорно вторичной. Но тем не менее: из сакраментальных китайских “шу” (эпос, летописи), “ши” (заплачки, частушки и т.п.), “и” (диалектика, философия) и “ли” (ритуал, этикет) нам, россиянам, очень полезно может быть именно “ли”, которое, кстати, особенно настойчиво выделял Конфуций. Ритуал, в том числе и языковой, есть, согласно Конфуцию, — скрепа, стержень традиции. В России именно ритуал является наиболее уязвимым и “плавающим” моментом языка и культуры. “Языковой ритуал” сдачи вступительного экзамена в вуз, к примеру. Замена сочинения (сочинению-“хрии” в России более двухсот лет) на “глобалистский” ЕГЭ может показаться мелочью в нашем “линейном” мышлении. В “синтетико-иероглифическом” же мышлении Конфуция подобная замена явилась бы катастрофой. Интересно, кстати (к вопросу о разнице между древним и современным Китаем): единственная большая страна, которая ввела “безоговорочный” ЕГЭ, — это Китай. Посмотрим, чем кончится сия измена конфуцианской традиции…
Главное в этом деле- не переборщить!
Несколько лет назад был случай: один человек хотел стать монахом Троице- Сергиевой Лавры. И он почему- то решил написать "прошение" не только все целиком одними архаизмами, но еще и в дореволюционной орфографии, со всеми ятями, ерами и ижицами...
Отказали
Уважаемый CRD! Это шутка?
Если нет, то не приняли этого человека по весьма банальной причине - бОлен он, тяжело болен
Учёные мужи из Минобразования изобретают новые способы притеснения и уничижения «недержавной мовы». И, надо признать, с задачей, поставленной перед ними министром-русофобом Иваном Вакарчуком, они успешно справляются. Ведь если нельзя запретить «неугодный язык», то вполне можно изуродовать школьный учебник до такой степени, что и родная мать ученика возмутится: «И этому вас учат в школе?» Чего и добивались: не хотите - не учите.
Гриф - это не только птица…
Над созданием учебника русского языка для 8 класса общеобразовательных учебных заведений с русским языком обучения трудилась большая творческая группа. Авторы, точнее, «авторы концепции содержания и методического аппарата» - Екатерина Быкова, Людмила Давидюк и Валентина Стативка. А ещё есть руководитель проекта, координатор проекта и даже ответственные лица за маркетинговые исследования и мониторинг апробации учебника. А над ними - ответственные за подготовку издания: главный специалист министерства и методист высшей категории Института инновационных технологий и содержания образования (есть теперь и такой в этом ведомстве).
И только после того, как их коллективный труд и ещё два других варианта учебника были признаны лучшими, 17 марта прошлого года министр издал указ: «Присвоить гриф «Рекомендовано Министерством образования и науки Украины» учебникам-победителям Всеукраинского конкурса учебников для 8 класса общеобразовательных учебных заведений». Эти лучшие творения поступили в типографии и были изданы за счёт государственных средств.
Вот ведь как всё солидно, демократично, проверено-перепроверено солидными учёными мужами. А обращение авторов к «дорогим ребятам» такое трогательное: «…Ваша индивидуальная речь совершенствуется по мере увеличения тех знаний, которые вы черпаете из учебника». Так почерпнём же!
Не знаешь - научим!
Картинок в этой книжке не меньше, чем в «Букваре». А, может, даже больше, если сравнить её с «Букварём» моего детства. Читать я училась под столом. Тихонько стащив «Букварь» старшей сестры, пока та делала другие уроки, шёпотом повторяла за ней слоги и слова, запоминала буквы. Так и выучилась грамоте. А вот в восьмом классе учебник русского языка у нас точно был без всяких картинок. Только правила были выделены жирным шрифтом и взяты в рамочку. Их следовало знать наизусть, так, чтобы от зубов отскакивали. До сих пор помню их. А иллюстрации, считали наши учителя, отвлекают от урока, на котором надо быть предельно собранными.
Но времена меняются. «Постоянно развивается, совершенствуется и изменяется, - как справедливо отмечают во введении Е. Быкова, Л. Давидюк,
В. Стативка, - и русский язык».
И в подтверждение приводят высказывание Белинского: «Язык идёт вместе с жизнью народа».
А жизнь стремительна. При этом авторы обещают, что «на страницах учебника откроется огромный мир русской культуры: история, традиции, литература, живопись, скульптура, музыка…». То есть это всё «в одном стакане» плюс русский язык? Интересный подход.
Открывается «огромный мир русской культуры» темой «Лексикология и фразеология». Параграф 1. «Слова общеупотрeбительные и ограниченные в употреблении. Жаргонные слова» (страница 22). Приводится диалог двух подростков (цитирую):
- У Олега предки в субботу сваливают, хата освобождается.
- Потрясно. Круто зависнем. Я приду с Игорем.
- Не надо. Он крезанутый. Достаёт постоянно своим хип-хопом.
- Тогда с Алёной.
- Давай, у неё всегда классный прикид, и, вообще, с ней прикольно.
«Всё ли вам понятно? - интересуются авторы учебника. - «Переведите» диалог на литературный язык. Знаете ли вы, как называются такие слова?»
К большому сожалению очень образованных чиновников министерства, восьмиклассник Артём не знал и половины этих слов. Теперь знает. Научили им его не в семье и даже не в подворотне, а в школе на уроке русского языка! Отдельный разговор - о педагогическом воздействии приведённого диалога. Кому он учит подражать подростков переходного возраста? Какие жизненные ориентиры пропагандирует?
Педагогический «заряд»
Интересное получилось начало проанонсированного авторами учебника «познания мира языка и культуры». Впечатляет то, что просторечная шелуха, языковые отбросы, которым и место разве что на помойке, преподносятся как «важные теоретические сведения». С упором на «молодёжный сленг», сильно смахивающий на бандитский: «люберы, качки, лохи, стригуны». Может, именно такими словами выражаются двенадцати-тринадцатилетние отпрыски чиновников Минобразования?
Нет, конечно же, употребление жаргонизмов авторы учебника категорически осуждают. И тем
не менее употребляют их сами, объясняя тем, кто не знал, их значение: «оттянуться - отдохнуть, стрелка - разборка, капуста - деньги, общак - касса уголовников» и не утруждая себя объяснениями: «чувак, чувиха, лох».
А чтобы дети лучше запомнили «слова этой группы», предлагают: «Обменяйтесь мнением с соседом по парте».
Потом следует отрывок из статьи, очень похожей на лекцию для любознательных старушек, коротающих время на лавочке у подъезда. Статья называется «Экология слова, или Поговорим о культуре речи».
«В чём состоит опасность жаргонизации? - спрашивает её автор, некто Л. Скворцов. И поясняет. - Дело в том, что и в языке, и в жаргоне отражается картина мира, сознание говорящих. Общество в целом может не принимать картину мира, отражённую в воровском жаргоне. Но даже отдельные словечки и выражения, которые мы используем как экспрессивные, выразительные средства, могут нести в себе «заряд» психологии уголовного мира - «паханов» (хозяев зоны), «шпаны» (их подчинённых), «ширей», «сявок», «шестёрок» и «стукачей».
Что вынесет подросток из этого наукообразного, с потугой на глубокую философскую мысль «трактата»? Да одни только приведённые здесь «словечки и выражения» и вынесет. Ведь если прежде он их где-то и слышал, то не придавал значения или пропускал их мимо ушей. А теперь всё так подробно объяснили в школьном учебнике. «Подзарядили», так сказать, на полную катушку.
И, чтобы окончательно закрепить материал, авторы учебника предлагают такое домашнее задание: «Составьте и запишите толковый словарик молодёжного сленга (не менее 15 слов), употребляемого в вашей школе (компании, районе и т. д.)».
«Мастырить» - это совсем не сложно
А вот теперь, пожалуй, самое интересное. Если вы подзабыли или никогда не знали, то теперь узнаете вместе с детьми-восьмиклассниками, что в дореволюционной России существовал жаргон офеней. Это такие коробейники, торговцы мелким товаром. «Немало офенских слов привёл на страницах «Толкового словаря живого великорусского языка» Владимир Даль: косать - бить, костёр - город, мастырить - делать».
В упражнении 20 приводится предложение на языке офеней и его перевод на русский литературный язык:
«Да позагорбил басве слемзить: астона басвинска ухалила дряботницей.
Да позабыл тебе сказать: жена твоя умерла весною».
Даётся задание - сделать синтаксический разбор обоих предложений и сравнить их структуру, а затем определить грамматические признаки «офенских» глаголов. Почему вам было несложно это сделать? - спрашивают авторы учебника.
- Ох, да потому, что не надо было пить из козьего копытца, - ответил бы на это сестрице Алёнушке братец Иванушка и горько-горько заблеял….
Горько и больно становится от того, как небрежно, по-варварски грубо и неуклюже пытаются осквернить, опорочить, низвести почти что до площадной брани Великий и могучий русский язык. И делают это, причём совершенно осознанно и по-иезуитски изощрённо, государственные чиновники из Министерства образования Украины, живущие в том числе и за наш счёт. Они, как те офени, скрывают свои истинные намерения. Хуже того, унижая наш родной язык, они унижают всех русскоязычных жителей Крыма, волей нелепых исторических обстоятельств ставших гражданами этой страны.
«Згiдно з наказом»
Неудивительно, что такой большой стилистический пласт, как фразеологизмы, мало заинтересовал создателей учебника. Примитивный текст рассказа «Кашу маслом не испортишь» как попало напичкан образными выражениями, при этом не раскрывается их глубина и истинный смысл. Фразеологизмы-сравнения, похоже, надо бы разъяснить не только школьникам (например, как кур во щи - обозначает попасть не в суп, а в неприятную ситуацию), но и учёным авторам «источника знаний». Так вот, к их сведению, в русском языке нет фразеологизма «Как пять своих пальцев», правильно: «Как свои пять пальцев».
Вообще-то неточностей и упущений в учебнике - пруд пруди. Это относится и к изложению довольно непростой и важной в русском языке темы «Словосочетание и его строение». Так, вместо того, чтобы объяснить детям способы связи слов в словосочетании, они предлагают учащимся… перевести на русский язык словосочетания из украинского языка и определить в них грамматическую связь слов (упражнение 41): «Дорожча за життя; вищий за сестру; згiдно з наказом…».
Ага, понятно, значит, поступила-таки указивка «украинизировать» преподавание русского языка, низведя его до уровня «офени».
- Такого ещё не было, - удивляется восьмиклассник Артём. - Этими переводами мы занимаемся только на уроке украинского языка.
Привыкайте. Упражнение 74. «Переведите предложения с украинского языка на русский и запишите. Как изменится форма сказуемого?».
Страница 124. «Готовимся к тематической аттестации». Задание 4. «Переведите текст на русский язык. Найдите однородные члены предложения и вводные конструкции.
«У кожної людини, як стверджували мудрi старiйшини, обов'язково повиннi бути, крiм батькiв, чотири коренi: рiдна земля, рiдна iсторiя, рiдна культура, рiдна мова. Коли любиш своє корiння, безумовно, цiнуєш бiль i любов всiх всього, проймаєшся, безперечно, таким самим почуттям i до iншої землi, до iншої мови, до iншої культури, до iншої iсторiї (така сила корiння)».
Приведённая выше цитата неизвестного автора из неназванного журнала вызывает двоякое трактование. Трактовать её смысл можно так: у каждого человека есть свои национальные корни - родные, как отец с матерью, земля, история, культура, язык. И если тебе всё это дорого, то так же бережно и с уважением ты должен относиться к аналогичным чувствам людей иной национальности. А можно сделать акцент на другое: если хочешь, чтобы тебя, представителя некоренной нации, уважали, возлюби эту землю, её историю, культуру и язык как свою собственную.
Похоже, именно вторую трактовку смысла мудрости и пытаются вбить в головы русскоязычных восьмиклассников и украинский министр образования, русофоб Иван Вакарчук, и угодившие главе ведомства авторы учебника. Они без тени смущения то и дело намекают: да посмотрите вы на этот язык «офеней» и сравните с нашей «соловьиной мовою». Зачем вам такой язык?
Учебник русского языка для 8 класса, поступивший в крымские школы, - это, как сказано в аннотации, «концептуальное продолжение системы учебников нового поколения, в основе которой коммуникативно направленное и личностно ориентированное изучение русского языка в широком эстетическом контексте ознакомления с русской культурой на Украине». И этот «широкий контекст» странным образом уложился в прокрустово ложе, отведённое державой русскому языку.
Позвонила министру образования и науки АРК Валерию Лаврову и поинтересовалась, есть ли у Крыма хотя бы возможность выбора учебника? Оказалось, даже этого права нет. Всё решает Киев. Более того, если в этом году дети изучают предмет по книге одного автора, то в следующем году в школы может поступить учебник другого автора. Получается нестыковка в образовательной программе, но никто с этим не считается.
Вот и выходит, что «белое и пушистое», с виду открытое и демократичное ведомство Вакарчука на самом деле помощнее пресловутого КГБ. Планомерно и целенаправленно выполняя политический заказ, оно идёт к своей цели - полной и всеобщей украинизации. И некому его остановить.
Татьяна РЯБЧИКОВА.
Крымская Правда
Новый закон штата Нью-Йорк: Русский язык будет официально использоваться на выборах в США
"Говорите по-русски" - теперь эта фраза будет чаще звучать на территории одного из самых крупных и значительных штатов США - Нью-Йорка. Его губернатор подписал закон об использовании русского языка на выборах. То есть фактически наделил русский статусом официального языка. (после английского, испанского и китайского). Многие политики уже назвали это решение историческим.
http://www.news2.ru/story/190705/ (http://www.news2.ru/story/190705/)
Анатолий Вассерман
Мозаичное мышление
Светочувствительная часть глаза состоит из множества отдельных элементов. Оптическая часть собирает на каждом элементе свет, приходящий с одного направления. Картина дробится на бесчисленные точки мозаики. Сбор этих точек вновь в единую картину — задача не глаза, а мозга. Мир в целом мы воспринимаем как множество разрозненных точек — фактов. Собрать их в цельную картину — опять же задача мозга.
Видеть то, на что смотрим, мы учимся в столь раннем возрасте, что сложность задачи могут оценить лишь те, кто учит слепых от рождения, прозревших благодаря успехам медицины. Понимать то, что видим, надо учиться всю жизнь. Детские психологи — Корнейчуков (Корней Чуковский), Выготский, Пиаже, Ильенков — доселе открыли только малую часть сложностей, преодолеваемых каждым из нас на пути превращения в человека.
Нарисовать цельную картину немногими штрихами — и подавно не ремесло, а искусство. В чеховской «Чайке» Треплёв жалуется: «Тригорин выработал себе приёмы, ему легко… У него на плотине блестит горлышко разбитой бутылки и чернеет тень от мельничного колеса — вот и лунная ночь готова, а у меня и трепещущий свет, и тихое мерцание звезд, и далёкие звуки рояля, замирающие в тихом ароматном воздухе…»
Но и восстановить целое по скупым деталям — искусство немногим меньшее. Та же «Чайка» в первом представлении (1896.10.17, СПб, Александринский театр) с треском провалилась. Не только актёры играли напряжённо, не умея заполнить жизнью очерченный драматургом контур. Зрители тоже оказались не готовы сложить в собственном воображении мозаику из предложенных автором точек и чёрточек.
Великие авторы творят великую аудиторию. Вникая в сложности новой системы образов, можно научиться если не создавать собственную равноценную, то хотя бы без сверхъестественных усилий постигать готовую.
«Чайка» сперва прошла через новейшую систему работы актёра над собой, выработанную великим актёром и режиссёром Алексеевым (Станиславским) и позволяющую достроить драматургический набросок до полнокровной личности. Затем зрители жадно впитали новые — не только текстовые, но и поведенческие — образы. И уже через несколько лет пьеса была признана одним из величайших шедевров мировой сцены: автор воспитал актёров и зрителей.
Поколением позже другой великий режиссёр — Сергей Эйзенштейн — довёл до логического предела систему монтажа визуальных образов, открытую ещё на заре кинематографа и развитую до уровня художественной системы Гриффитом и Кулешовым. Сцена расстрела демонстрации 1917.07.04 (по правде говоря, достаточно провокационной: у республиканского Временного правительства были некоторые основания для жёстких действий) смонтирована из чередующихся планов пулемёта и разбегающейся толпы. Длина каждого плана — всего два кадра, то есть 1/12 секунды! Воспринять эти мелькающие изображения — а тем более сложить их в единый образ потрясающей художественной силы — может только хорошо подготовленный мозг. Эйзенштейн опирался на три десятилетия опыта, накопленного не только режиссёрами, но и кинозрителями.
Но сам этот опыт выстраивается из регулярного сопоставления фрагментарных и цельных образов. Мало кому под силу сложить мозаику (или даже паззл, где сложные контуры кусочков помогают отсеивать неподходящие варианты), не держа перед собою образцовую картинку. Если же вовсе не привык видеть полноценные картины реальности, весь мир будет восприниматься мешаниной ярких разрозненных пятен.
Модный сейчас клиповый монтаж первоначально появился ради маскировки бессодержательности популярных песенок: зритель, искушённый восприятием сложных художественных образов, самостоятельно достраивал смысл — куда глубже того, какой мог бы даже при самом большом желании вложить в очередную поделку беспечный изготовитель. Нынешняя же молодёжь, с детства воспитанная на клипах, не то что не хочет, а даже не может доделать работу за нерадивого автора. Ибо — как и он сам — не располагает должными навыками.
К сожалению, и далеко за пределами шоу-бизнеса наблюдается та же картина. Например, нынешняя мода в образовании — фактоцентричность — представляет весь мир мозаикой разрозненных фактов. Между тем изначальный смысл систематического образования — в отличие от обучения на опыте — в том и состоит, чтобы указать реальные строгие законы (в биологии, да и в обществе ничуть не менее объективные, нежели в неживой природе), кроющиеся за отдельными фактами, определяющие всё их многообразие и взаимосвязь.
Более того, изучить эти законы — по крайней мере после того, как они кем-то уже открыты — несравненно проще, нежели факты, из коих законы выведены. Просто потому, что законов — и способов выведения фактов из них — несравненно меньше, чем самих фактов. Нынешний переход от старинной — идущей еще из античных времён, а окончательно оформленной в средневековой Германии — законоцентричной системы обучения к новомодной — восходящей ещё к каменному веку, но возрождённой сейчас в Соединённых Государствах Америки — фактоцентричной системе непомерно наращивает нагрузку на учеников. И в то же время делает их катастрофически неприспособленными к жизни, способными существовать только в мире всеобъемлющих инструкций на каждый шаг. Хвалёная германская бюрократия с её многотомными регламентами даже в подмётки не годится сегодняшней американской обстановке с надписями на фастфудовских картонных кофейных чашках «Содержимое горячее — можно обжечься» и на микроволновках «Кошек не сушить!»
К сожалению, наша нынешняя школа, ещё недавно увлечённо впитывавшая новейшие достижения науки, нынче преобразуется на американский манер. О последствиях этого регресса придётся говорить ещё не раз. Здесь же остановлюсь на главном: новые поколения обречены на полное непонимание мира. Значит, будут двигаться по нему как слепцы. Мозаичное мышление куда разрушительнее и опаснее мозаичного зрения.
А тому, кто в конце концов сможет разъяснить значение слова "креатив" или "креативное" выдам приз- поллитра! Третий год спрашиваю всех, что это слово значит, и получаю в ответ только озадаченное мычание и чесание в затылке. ;D ;D ;D Удалось только понять, что слово носит положительный смысл.Слово сие далеко-о-о-о не всегда носит положительный смысл 8-) И значений у него несколько. Попытаюсь ничего не пропустить:
Слово сие далеко-о-о-о не всегда носит положительный смысл 8-) И значений у него несколько. Попытаюсь ничего не пропустить:
А какой смысл имеет слово: отписАться?Гибрид "написать" и "отозваться".
Гибрид "написать" и "отозваться".
Спасибо, Parker!
Только смысл (точнее: коннотации) всё равно не понятен, означает просто: написать?
Или есть какой-то другой смысл, как у "креатива"?
Наши властные люди тоже часто используют: "я отписал", "я отзвонился", по-моему, очередной выпендрёж и безвкусица, при наличии нормальных слов: написал, позвонил.
Непереходные глаголы, как сказано, оканчиваются и на -ть, и на -ться. В раннюю пору соответственные глаголы на -ть вызвали появление дублетов на -ться. Подоплека этого явления была чисто аналогическая. Глаголы переходные все оканчиваются на -ть, глаголы на -ся - все непереходные. Отсюда неизбежное стремление языка - непереходные глаголы на -ть снабжать приметой, своего рода морфологической чертой, - частицей -ся.
http://www.philology.ru/linguistics2/obnorsky-60.htm
Слово сие далеко-о-о-о не всегда носит положительный смысл 8-) И значений у него несколько. Попытаюсь ничего не пропустить:воистину, приз ваш! :)
1. творчество (говорят, что это основное значение, но я лично его в таком смысле не встречал ни разу :P);
2. нечто новое, свежее, оригинальное, до тех пор невиданное (тем кто это говорит ;)), часто с оттенком восхищения и зависти :w00t: "Какая у тебя сумочка! Креатив!";
3. нечто такое, что предприимчивые товарищи пытаются выдать за "новое, свежее, оригинальное, до тех пор невиданное", произносится (да и пишется) часто, как "креатиФФ" с интонацией иронии, а то и откровенной издёвки :P "Это кто тебе такой креатифф сляпал?";
4. Изощрённая схема получения прибыли или (по отношению к госчиновникам) личного обогащения (с оттенком восхищения) "У меня коммерческий директор такой креатив выдал!";
5. Сложная, запутанная схема хищений и коррупции (с выражением презрения) "Ничего, за полгода следователи и с этим креативом разберутся!";
6. Любая глупость с претензией на новизну и оригинальность "Это главный санитарный врач сказал? Ну да, ну да! Он же у нас главный поставщик креатива!" ;) :)
Что скажете?
Предполагаю, что все эти формы: отписать, отзвонить - обычное просторечие, норма - написать, позвонить.
Очень сильно поражает, когда говоришь человеку, что позвОнишь, дОговор, катАлог не есть норма русского языка, а он в ответ: "Ну и что, дело времени, вон теперь йогУрт можно говорить, глядишь и позвОнишь утвердят как вариант произношения" :o :o Это ж до какой степени надо не любить РОДНОЙ язык и свою культуру, чтобы пасть до таких высказываний :-X :-X :-X А главное даже не прислушаться к мнению и поправкам и продолжать выносить мозг рядом сидящим своими перлами а ля "30 прОцентов наших дОцентов носят пОртфели" :-X
Тогда уж надо язык берестяных грамот использовать. Для чистоты-с.Где Вы увидели в моём посте агитацию за исконно русский язык времён крещения Руси. Я за норму, которая действуют на данный момент времени, поэтому да, люди, которые говорят как Бог на душу положил, не есть культурные.
Язык меняется со временем, это объективный факт. Другое дело, что на данный момент какие-то разговорные выражения используются только некультурными людьми, и употреблять их культурному человеку западло. Но через 50-100 лет... Поинтересуйтесь происхождением слов "балда" и "пацан" в русском языке :)
отзвОнитсяА я про это ничего и не говорила. Я имела ввиду "отзвОниться". :P
На мой взгляд, от существования "отзвониться" есть некоторая польза. По крайней мере не выговаривается "отзвОниться"... ;Dсмотрю вся честная компания, в неудержимом порыве флуда, дружно начала"офигевать" от нового русского языка и "углУбилась в дебри великого и могучего"....
есть что-то удивительное в нашей безграмотности?
Где Вы увидели в моём посте агитацию за исконно русский язык времён крещения Руси. Я за норму, которая действуют на данный момент времени, поэтому да, люди, которые говорят как Бог на душу положил, не есть культурные.А я увидел!
"Ну и что, дело времени, вон теперь йогУрт можно говорить, глядишь и позвОнишь утвердят как вариант произношения"А вот цитата с грамоты.ру (http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E9%EE%E3%F3%F0%F2) (ответ на вопрос № 259590):
йогУрт – уходящая (практически уже ушедшая) норма, пока еще (по инерции) фиксируемая некоторыми словарямиТак что на данный момент времени правильная форма как раз-таки "йогУрт". Но новые правила фиксируют изменения, произошедшие в произношении, и отныне официально позволяют говорить "йОгурт" наряду с устаревшим "йогУртом". Так что хошь не хошь - а приходится признать, что язык - штука живая.
Язык меняется со временем, это объективный факт. Другое дело, что на данный момент какие-то разговорные выражения используются только лаобайсвинами, и употреблять их культурному человеку западло. Но никакая любовь к русскому языку здесь не при чем. Поинтересуйтесь происхождением слов "балда" и "пацан" в русском языке :) "...и работнике его Балде", ага ;D ;D
Мы по десятому кругу возвращаемся опять к одному и тому же.
Да, действительно, язык меняется, но согласно парадоксу Поливанова: развитие литературного языка заключается, в частности, в том, что он всё меньше изменяется (в смысле: литературный язык - есть норма и она почти не меняется или меняется медленно, каждый из нас знает: чтобы правильно (без ошибок) написать текст, нужно обратиться к словарю. Словарь - указывает на норму. Мы сверяем свой текст со словарём). То есть, новые слова (заимствования, сленгизмы, профессионализмы, прочие языковые коды) приходят и уходят, а норма почти не меняется.
Выше (в ветке) кто-то уже об этом сказал, что, например, язык "падонкафф"
с удафф.кома естественным образом отмирает, а норма остаётся. Таким образом, уйдут в небытие и другие ненормированные слова/обороты речи, как это не раз бывало: близкий пример - уход советизмов - партком, рабкор, ревком и т.д.
Мы по десятому кругу возвращаемся опять к одному и тому же.
...его [М.Грушевского, одного из апологетов введения нового алфавита] ни один украинец не может читать… эта чудернацкая мова отторгла от украинской литературы много украинцев, которые читали украинские книжки или имели тягу к родной литературе
Вот это уже дельное возражение. Только ситуация на данный момент заключается в том, что литературная лексика отнюдь не развилась еще до своего идеального состояния. Множество как реалий, так и концепций современной жизни литературно либо не выразить вообще, либо выражение получится очень громоздким. Так это было во времена Пушкина - "но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет", так дело обстоит и сейчас.
Крошка сын к отцу пришел,
И сказала кроха:
"Если дилер - хорошо,
Если киллер - плохо".
;)
Не с нас это началось и не нами закончится. Этот вопрос так же бессмертен, как и "не та теперича молодёжь".
;)
Классик украинской литературы и известный украинофил Иван Семёнович Нечуй-Левицкий в своё время категорически возражал против введения только разработанного тогда нового украинского алфавита и признания многих слов нормой языка, хотя сам при этом не чурался вкладывать "народную мову" в уста своих героев. Вот что он писал в соей работе "Кривое зеркало украинской мовы":
Так что спор наш вечен...
::)
а вот норма - будет жить пока существует русский язык.
Я, собственно, спорил по поводу постулата о "нелюбви к русскому языку" (видимо, побочного ребенка нелюбви к Родине, о которой мы дискутировали в предыдущей теме ;D). Я вот сознательно употребляю оборот "с (какого-то города)", и именно потому, что мне нравится, как он звучит. Услышал я его впервые в Китае от соотечественников из других городов - в Питере так не говорят, конечно. Это нелюбовь к родному языку, что ли? Не говорю "дОговор" и "пОртфель" исключительно потому, что мне чужд тот социальный слой, который эти слова употребляет. Не был бы чужд, видел бы какую-то выразительность в этих словах - может, и говорил бы, почему нет?
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Заимствования (о которых речь) всегда входили в русский язык и в 19 веке, и в 20 веке (считаю с момента образования принятия нормы - пушкинского литературного языка). Входили и будут входит и будут "нормироваться" в языке, то бишь, входить в словарь без помет.
Однако мы выше говорили не о них (это разные языковые системы), а о просторечиях, сленгизмах, варваризмах и прочей ненормированной лексике.
А вот эта лексика естественным образом рано или поздно отмирает. На данный момент она, действительно, фиксируется словарями (словарь молодёжного сленга, компьютерного сленга и т.д.), но в базовых словарях (Ожегов), она идёт всегда с пометами: прост. (просторечное), сленг. (сленговое), диал. (диалектное) и т.д.
Так и я про то же: отписаться, отзвониться - это нарушение нормы, думаю, вряд ли когда-то они заменят нормальные слова - написать, позвонить.
Вообще-то мы говорили об ударениях, если на то пошло. А ударения (и вообще произносительная норма) меняются иногда очень быстро, что и показывает пример с йогуртом с грамоты.ру. Во времена Пушкина многих обсуждаемых слов еще не было (того же йогурта).
Орфоэпия (ударения) закрепляются в орфоэпических словарях, который нормируют ударение. Неправильное ударение - суть есть просторечие.
Погодите, мы же писали, что у этих неологизмов другие коннотации. Если вы ими не пользуетесь, это не означает, что их не существует ;)
Слово "отписка" в русском литературном языке означает - "отмазка", дабы отмазаться, отписаться от начальства, надоедливого клиента и т.д.
Глагол от этого существительного должен иметь такой же смысл, если это не пароним. Значит, вышеприведённое слово "отписаться" - суть есть просторечие.
А что касается коннотаций, я и спрашивал о каких-то других смыслах/значениях, дабы убедиться в том, что не ошибаюсь и оно (это слово) используется только в значении: написать. Эмоциональная окраска просторечного слова может быть любой, но от этого оно не становится нормой.
Ну так и что с йогуртом-то? ;D Правильно, как раньше было, "йогУрт" или, как сейчас, "йОгурт"?
Слово "отписка" в русском литературном языке означает - "отмазка", дабы отмазаться, отписаться от начальства, надоедливого клиента и т.д.Еще есть слово "отписать", у которого тоже есть отдельное значение: "отписать имущество на к-л", "...и выигрывали, и отписывали мелом". Оно же не обязано соответствовать "отписке" ;)
Глагол от этого существительного должен иметь такой же смысл, если это не пароним. Значит, вышеприведённое слово "отписаться" - суть есть просторечие.
А почему вы настойчиво игнорируете ответность, возвратность действия как коннотацию, достаточную для образования самостоятельной лексической единицы? Эмоциональности там совершенно никакой нет, там именно семантика другая.
Как вносятся изменения в словарь (порядок, традиции и т.д.) мы тут уже много раз говорили на предыдущих страницах. В двух словах - этим (лексикографическим нормированием) занимается целый Институт русского языка при РАН. :)
Еще есть слово "отписать", у которого тоже есть отдельное значение: "отписать имущество на к-л", "...и выигрывали, и отписывали мелом". Оно же не обязано соответствовать "отписке" ;)
А разве слово написать, написать ответ не подразумевает данный смысл?
В словаре Ожегова во всех значениях (а их 3) слова отписать есть пометы: в двух - устар. (устаревшее), в одном значении - прост. (просторечие).
Значит все эти значения не норма.
Согласитесь, оный Институт не гадает в этом случае ни на кофейной гуще и не сверяется с протоколами сионских мудрецов. В ситуации с йогуртом даже чисто теоретически у него есть только один путь - следовать за произносительной нормой, доминирующей на данный момент среди носителей языка. Никаких других критериев у него попросту нет. Ну ничем решительно йОгурт не лучше йогУрта. Возражения?
Дак норма же у нас вечна и будет всегда. Какие "устар." в таком случае?
В самом деле, ваша позиция, Лаотоу, уязвима чисто логически. Либо норма вечна и неизменна, и тогда см. выше, либо она изменяется, и тогда Ожегов устаревает уже через месяц после издания, и молиться на него смыла никакого нет.
В самом деле, ваша позиция, Лаотоу, уязвима чисто логически. Либо норма вечна и неизменна, и тогда см. выше, либо она изменяется, и тогда Ожегов устаревает уже через месяц после издания, и молиться на него смыла никакого нет.
Ну так я не вижу в ответе Марии призыва слепо следовать словарной норме ;). Моя позиция - норма закрепляется через борьбу. Сумеют простолюдины заразить "дОговором" интеллигенцию - будет "дОговор" в словарях. Не сумеют - будет "договОр".
Что остается в таком случае, если живой язык большинства носителей и проверенный временем язык специалистов в равной степени не годятся в качестве нормы? Предполагаю, что нормой является язык круга образованных людей так или иначе задействованных в литературной/языковой деятельности. До тех пор, пока образованному, читающему человеку слово "дОговор" режет слух, а "вoобщем" режет глаз, первое будет считаться просторечием, а второе - грамматической ошибкой.
О чем спорим? :)
Где-то вначале этой темы ровно об этом (что в цитате Марии, только другими словами) говорил, то есть, что каждому образованному человеку нужно бороться за норму, если мы не хотим потерять такой красивый и выразительный язык.
Во! А я говорил и говорю, что отход от нормы вовсе не обязательно означает потерю, а часто совсем даже наоборот. "Откуда такие красивые нарисовались", "я вам не скажу за всю Одессу" и бесчисленное множество других сочных выражений - это вовсе не потеря.
Parker, простите меня, но вот пишу и думаю, что уже повторяюсь (дежа вю какое-то ;D ). Писали мы уже об этом в этой теме (выше, на первых страницах темы), а повторяться не хочется - верный признак мании величия ;D
Вот ты пишешь:А вот цитата с грамоты.ру (http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E9%EE%E3%F3%F0%F2) (ответ на вопрос № 259590):Так что на данный момент времени правильная форма как раз-таки "йогУрт". Но новые правила фиксируют изменения, произошедшие в произношении, и отныне официально позволяют говорить "йОгурт" наряду с устаревшим "йогУртом". Так что хошь не хошь - а приходится признать, что язык - штука живая.
Аналогично, читая Чехова, видим фразу "в Камчатку" в рассказе "Мальчики", эта же фраза, "в Камчатку", неоднократно встречается в "Морских рассказах" Станюковича. И таких примеров при желании можно найти великое множество.
О, ren ren приветствую! :) Давненько не захаживалиДоброго здоровья, Laotou! Чистая Ваша правда - давненько не заглядывал! :)
Короче, слово из лексикона Эллочки-людоедки ;D
воистину, приз ваш! :)с Вашими обыкновениями посещать родные просторы можно смело ставить "Обещанного три года ждут" ;D
Уговорил ;), но ей Богу, не взывала к языку берестяных грамот.
да и сама эта шумиха, вокруг "кофе" и "звонит" пока что лишь помогла - теперь эти слова у всех на слуху, и даже тот, кто 20 лет не мог запомнить, где надо делать ударение, теперь без проблем это знает.
Да ладно, я же пошутил.Может потому, что по первому образованию я лингвист, вот и "за державу обидно" :'(, когда так изголяются над языком >:( ;)
:)
В конце концов, я по образованию не лингвист, а кондовый (вот, кстати, ещё одно слово, постепенно утрачивающее своё изначальное, кондовое значение ;) ) "чёрный" металлург. Поэтому мне-то как раз-таки позволительно иногда пошалить, словесами пожонглировать.
:D
а исправлять позднее детского сада бесполезно
И ещё забавную информацию нашёл. Оказывается, в Рунете сейчас формируется новый субъязык, т.н. "боярский". Вот некоторые примеры:
• etc — И протчая
• FAQ — Бурсаке вопрошают, Кладезь мудрости
• LOL — СВГ (Смеюсь вельми гласно)
• VIP — Боярин, Дворянин
• You are doing it wrong — Непотребно твориши, Не лепо деять изволишь
• Админ — Посадник, Владыка
• Аккаунт — Подворье
• Архив — Летопись
• Аффтар жжот — Писарь возжегаше
• Ахтунг — Мужеложник
• Аццкий сотона — Бес пекельный, Диавол Навьий
• Баг — Жуколица
• Бан — Исторжение во тьму внешнюю
• Баян — Гармонь, Бояна древнего словеса
• Бобруйск — Козельск. В Бобруйск, животное! = В Козельск, скот!
• Большой п***ец — Светопреставление
• Бомж — Калика перехожий
• Вандализм — Поругание, Безчиние
• Веб 2.0 — Сеть сугубая, Невод вдругорядь
• Винрар — Преславная победа
• Все пи***сы, а я — д’Артаньян — Содомиты окрест, аз же един Добрыня Никитич есмь
• Гей — Мужеложец, Заднепроходец, Греховодник содомский, Содомит Окаянный
• Гастарбайтер — Басурман, Сарацин
• Гешефт — Корысть, Барыш
• Гитараст — Гусельник
• Гопник — Тать нощной, Лихой человек
• Доставлять — Даровать, Доставляше/-ти
• Жёсткий диск — Твердой писарь
• Жлоб — Лихоимец, Мшелоимец
• Замкадье — Земщина
• ИМХО — Нижайше полагаю
• Интернет — Междусетие, Межневоды
• Интерфейс — Междумордие
• Капча — Слово заветное
• КГ/АМ — Сие творение смердит, а писарь — охальник
• Компьютер — Махина премудра
• Копипаста — Канон
• Кровавая гэбня — Приказ Тайных Дел, Ярая опричнина
• Ктулху — Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй; Диво морское, Чудо-Юдо
• Куда катится мир? — Камо грядеши, земле?
• Лулз — Потеха
• Майндфак — Скверноумие, Пустоглумство, Умовостерзание, Загадка, Умоеть
• Мем — Слово знаменательно, Самогласная стихира, Притча во языцех
• МКАД — Кружной путь
• Мну — Азъ
• Модератор — Ярыга, Мытарь, Тиун, Блюститель, Опричник
• Моск — Ум человечь
• Мультимедиа — Многоявье
• Нерезиновск — Градъ стольный
• Ниасилил — Вельми буквицъ — не превозмогъ
• Офисный планктон — Подьячий, Козявка приказная
• Охранник — Оружный холоп, Рында
• Пелотка — Стыд, Губы срамны
• Пароль — Слово сокровенное
• Пацталом — Возхохоташе под лавкою
• Пиндoc — Немчин заморский
• Пипл хавает — Чернь яст
• Профит — Мзда, Выгода, Лихва
• Пшек — Лях
• Реквестировать — Испрошать, Бить челом
• Респект — Исполать, Благодать во устнех твоих да будет!
• Секс — Сношание, Грех, Совокупление, Блуд, Любодейство, Соитие
• Сектанты — Еретики поганы, Крамольники, Раскольники, Схизматы
• Сиськи — Перси
• Сисадмин — Кудесник
• Скинхед — Бритень
• Срать кирпичами — Испражнятися кладью глиняной, Гадить керемидами
• Срач — Лай, Свара, Распря, Замятня, Ругание словесами поносными, Брань
• Студент — Семинарист, Бурсак, Спудей
• Тролль — Леший, Всеядец, Смутьян, Прелестник, Червослов, Хулитель, Глумец, Тварь Навья, Подстрекатель к раздору
• Фотошоп — Лавка светописная, Светолавка
• Холивар — Усобица ретивая, Ярое копий преломление
• Финн — Чудь белоглазая, Чухонец
• Хип-хоп — Скороговорка, Частушки Арапски
• Хороший, годный — Благий, лепый
• Чак Норрис — Богатырь заморский
• Школьник — Бурсак, Отрок, Недоросль
• Школота — Отроча, Детва неразумная
• Эмо — Слезливец
• Эпично — Былинно
• Я нихера не понял — Ни беса не уразумех
Ну, раз позабавило, то вот пример применения "боярского языка" в быту. Не знаю - правда или нет, на Башорге (http://bash.org.ru/quote/406850) нашёл.Володя, прекращай, я про обед аж забыла, ржу так, что ложка вываливается из рук ;D :lol:
:)
[serviceVangoR] В Департамент андеррайтинга и методологии по страхованию автотранспортных средств (КАСКО) Компании Альфастрахование требуется андеррайтер/актуарий на позицию ведущего специалиста.
[Alexus] А слабо по русски написать это предложение?
Вы уже все за...бали своими "мэрчэндайзерами"!
[kobold] В палату одобрительную по страхованiю телегЪ самобеглых купеческаго дома "АзЪ-Страхованiе" подьячий-одобритель на должность набольшего надобенЪ.
Володя, прекращай, я про обед аж забыла, ржу так, что ложка вываливается из рук ;D :lol:
Вельми понеже милости испрашиваем, семо и овамо...;D ;D ;D
В смысле - упс, сорри...
:-[
Интересно. На днях на коробке с игрушкой российского производства обнаружил инструкцию "... к основанию корпуса закрепить ...". Мне эта фраза показалась странной. Решил уточнить, это нормально, что закрепляют к чему-то?Нет, это не нормально. К основанию коруса нужно было прикрепить. А на основании корпуса- закрепить.
Портрет поколения (http://www.novayagazeta.ru/data/2010/068/00.html): Хачу машыну, квортиру и дачю
...Но в этом году результаты первого диктанта озадачили преподавателей кафедры стилистики русского языка факультета журналистики. «Мы пришли к неутешительному выводу: студенты не просто забыли какие-то орфограммы, а вообще практически не владеют письменной речью, не имеют никакого представления о многих прецедентных именах и явлениях», – пишет Анастасия Николаева. Так, например, Остапа Бендера студенты превратили в Астапа Блендера.
По словам автора преподавателя МГУ, она ведет занятия в 101-й и 102-й группах газетного отделения, это традиционно сильные группы, туда отбирают лучших абитуриентов. Но и это не спасло ее от лицезрения таких словесных монстров, как поциэнт (пациент), рыца (рыться), удастса (удастся), врочи (врачи), нез наю (не знаю), генирал, через-чюр и т.д.
В остальных группах курса ситуация была не лучше. Тогда на заседании кафедры стилистики русского языка и было принято решение об общем тестировании всего курса. Текст для диктовки был выбран несложный, просто связный текст без всяких глубоких орфографических ловушек, не до ловушек нам уже было.
Результаты диктанта таковы: только 18% студентов сделали в тексте меньше восьми ошибок (восемь и ниже ошибок мы решили принять за норму). Соответственно 82% с заданием не справились. Самое большое количество ошибок в одном диктанте – 80.
Из 15 отличников (у кого по ЕГЭ 100 баллов) зачет смогли получить только 5. Один из студентов-отличников умудрился в одной работе сделать 25 ошибок.
Николаева пишет, что преподает на факультете 20 лет. И никогда ни она, ни ее коллеги «не сталкивались с таким потрясающим феноменом, как абсолютное игнорирование большинством студентов элементарных правил воспроизведения слова на письме», – отметила преподаватель.
...Вторая характерная черта психологического облика современного студента - это «комплекс полноценности». Абсолютная уверенность в своей правоте, точнее, самоуверенность, а также вытекающие отсюда самодостаточность и самодовольство. Эти три «с» - своего рода субстанция, психологическая основа поведения юных поколений. Удивительно, но, поступив на первый курс вуза, многие студенты убеждены, что в основном они уже знают все, что им нужно знать в жизни. А если чего-то не знают, то этого им и не надо. Чего зря мозги сушить?...
...Отсюда - крайне узкий кругозор основной массы студенчества. Что ни спроси - ничего не знают. Даже того, что мы знали в средних классах школы. Кто такой Галилей («Галлерей», как пишут многие студенты в своих конспектах) - не знают. И не втолковать - все равно не запоминают, нет надобности. Что такое «изотерма» - тупик. Почему происходит смена дня и ночи, почему радуга имеет дугообразную форму, - эти вопросы повергают студенческую аудиторию в состояние тихой задумчивости. Встречала в прессе сообщение о том, что 20 % опрошенных молодых людей считают, что Солнце вращается вокруг Земли. Не знаю, шутка ли это, но очень похоже на правду...
Что еще вызывает удивление, так это способность нынешней молодежи к бесконечному трепу при неразвитости нормальной литературной речи. Нести чушь, хохмить, трепаться - сколько угодно, но когда нужно сформулировать мысли по какому-то вопросу - ступор. «Тыр, бул, щир» - что в устной, что в письменной форме. О качестве языковых средств не приходится и говорить...
Узость кругозора и бедность лексики - две стороны одной медали. Одно обуславливает другое. Обедненность речи есть следствие неразвитости мышления и ограниченности кругозора. Оттого обычным явлением в наших аудиториях стало непонимание: студенты элементарно не могут понять, что говорит преподаватель. Они слов таких не знают...
Интереснейшая лекция блистательного учёного-лингвиста Андрея Анатольевича Зализняка:
http://www.polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.html
Словарный запас членов российского властвующего тандема, президента и председателя правительства, разнообразен и интересен для изучения. Однако, если внимательно ознакомиться с их публичными выступлениями, то выяснится, что лексиконы двух лидеров очень похожи. Они близки настолько, что возникают серьезные сомнения в возможности — на основе публичных высказываний — отличить деяния первого от деяний второго.
А значит, у нас есть хорошая новость: разговоры о трениях внутри тандема не имеют под собой оснований. Президент и премьер нашли общий язык — в буквальном смысле. Блок либералов и силовиков (именно с этими двумя лагерями российской властвующей элиты обычно ассоциируют Дмитрия Медведева и Владимира Путина) крепок, как никогда. Искать в нем трещины — пустое занятие.
Впрочем, есть и плохая новость: надежды на оттепель или перестройку, которые некоторые связывают с фигурой президента, несколько преждевременны. Если язык власти не меняется, то не стоит ожидать и радикальных сдвигов в действиях ее представителей. Как утверждает известный британский историк Квентин Скиннер, изучение лексикона помогает определить область возможного в действиях использующих его людей (Quentin Skinner. Visions of Politics, Volume 1: Regarding Method, 2002). Некоторые идеи просто не возникнут, а некоторые действия так и останутся нереализованными, если их нельзя выразить имеющимися словами и выражениями.
*******************
Статья именно об этом. Был проведён лексический анализ (методика в общих чертах описывается), получается - одинаково говорят наши лидеры.
:)
Например, попробуйте выразить по-русски английское слово empowerment. Получается чиновничий термин «уполномочивание». А ведь не находящая здесь адекватного выражения идея прямо противоположна. Empowerment означает действия власти, направленные на развитие у индивидов или социальных групп способностей к самостоятельным действиям, что в перспективе позволяет им обходиться уже без опоры на власть.
Наткнулся на интересную статью о компьютерном переводе (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2010/24/mashinnyi_perevod?esr=2), решил поделиться. Извините, если не в тему...а что, интересная статья, и верно все изложено.
Откуда произошло, как появилось то или иное слово? Эти вопросы вызывают живой интерес у многих. В поисках ответа человек, далекий от лингвистики, нередко начинает строить догадки, основанные на случайном сходстве слов. Любительская лингвистика — не такое уж безобидное увлечение, как может показаться на первый взгляд. О типичных ошибках лингвистов-любителей и опасности дилетантского подхода к изучению языка рассказывает известный лингвист Андрей Анатольевич Зализняк. С его любезного разрешения редакция публикует расширенный вариант текста лекции, прочитанной в МГУ на Третьем фестивале науки.
Где-то уже постили эту статейку...Не в этой же ли теме?
Уже пятнадцать лет российский пенсионер борется за спасение седьмой буквы кириллического алфавита, использование которой не является обязательным
*********
Где-то уже постили эту статейку...Не в этой же ли теме?Здесь: http://polusharie.com/index.php?topic=116082.0
А здесь академическая лингистика немного офтоп. ???
Что-то мне в последнюю неделю везёт - постоянно натыкаюсь на статьи о русском языке, причём в самых неожиданных местах...
:)
Россияне не торопятся ставить точки над "ё"
("La Croix", Франция) (http://www.inosmi.ru/social/20100729/161705502.html)
Хаха, "пенсионеры" :DЯ тоже полностью поддерживаю идею, что "ё" нужно использовать везде, как звучит - так и пиши её, а большая часть людей, с которыми сталкиваешься, говорят, как минимум: "есть определённые правила, вот в соответствии с ними и ставлю, и то не всегда", другая половина говорит: "вообще игнорирую эту букву, итак понятно, что я имел(а) в виду".
Мне тоже кажется, что буква ё должна быть "спасена", ибо она одна из тех особенных букв нашего алфавита, с точечками! :) ::)
Ну и что это за ерунда? Тот, кто английский хорошо знает, согласится, что ни под одно из этих значений reception полностью не подходит.
Вы выдвинули совершенно верное условие, "тот кто английский хорошо знает". Осталось только выяснить, а сколько народу в России английский хорошо знает :) Боюсь, что подобное заимствование может в тупик поставить. Хорошо пока в России гостиниц практически нет и живут в них только господа бизнесмены, хоть как-то сталкивающиеся с английским. А для всех остальных надпись "Ресепшн" будет поводом помереть со смеху и ничего не понять :) Все-таки "регистрация" в гостиницах дело для русских более привычное.
Я тоже полностью поддерживаю идею, что "ё" нужно использовать везде, как звучит - так и пиши её, а большая часть людей, с которыми сталкиваешься, говорят, как минимум: "есть определённые правила, вот в соответствии с ними и ставлю, и то не всегда", другая половина говорит: "вообще игнорирую эту букву, итак понятно, что я имел(а) в виду".
Странно ещё, как люди любят игнорировать эту букву при написании фамилий, ведь совершенно другое звучание, причём игнорируют её даже в паспортных столах и прочих официальных ведомствах, никому в голову не придёт ошибиться любой другой буквой в написании фамилии, что приведёт к совершенно другому её звучанию, но вот с "ё" всё, пардон, прокатывает :-X
Моё мнение, всё зависит от человека, меня воспитали, что эта буква есть в алфавите и она такая же,как и все остальные, ставить нужно всегда на письме, а не как Бог на душу положил (знаю, сейчас все забросают ссылками с грамоты.ру, как и что надо писать),кто-то "следует" "правилам" и собственному убеждению "хочу пишу, хочу не пишу", кто-то просто её пишет букву эту и считает, что ей есть место в алфавите.
Я имела в виду несколько иной контекст: не гостиницы, а офисы и компании, например.:DА как Ваш знакомый воспринимает слово "офис"? Наверное, "контора" привычнее ???, так ведь тоже не русское слово ??? Ага-"присутственное место" получше будет ::)
Просто когда моему знакомому в какой-то компании сказали "Подойдите на ресепшн часа в 4", он взбеленился и сказал, что это просто нелепость, и "не нужно искажать русской язык". Мол, можно просто сказать "Подойдите в приёмную". ;D Согласитесь, это тоже звучит до невероятности нелепо. По-крайней мере, мне так кажется...
Я имела в виду несколько иной контекст: не гостиницы, а офисы и компании, например.
Просто когда моему знакомому в какой-то компании сказали "Подойдите на ресепшн часа в 4", он взбеленился и сказал, что это просто нелепость, и "не нужно искажать русской язык". Мол, можно просто сказать "Подойдите в приёмную". ;D Согласитесь, это тоже звучит до невероятности нелепо. По-крайней мере, мне так кажется...
Ну в таком контексте фраза "подойдите к секретарю" вполне бы сработала. Впрочем, я не ратую за чистоту русского языка. Просто сталкивался с тем, что новомодный слэнг на базе английского далеко не всегда понятен. Я уж не говорю о том, что слово ресэпшн для русского языка ну просто смешно :) Слишком уж чуждый набор звуков. По-моему, эти слова только потому и популярны что чужды русскому языку. Хотя может быть я и не прав. Сам программист и постоянно использую термины file, directory, stack. Хотя русскими буквами не могу себя заставить их написать ;D
:DА как Ваш знакомый воспринимает слово "офис"? Наверное, "контора" привычнее ???, так ведь тоже не русское слово ??? Ага-"присутственное место" получше будет ::)
И что насчёт "компании", "фирмы", эти слова не вызывают приступы ярости и обиды за Великий и Могучий? ;)
Хотя, положа руку на сердце, я бы тоже усмехнулась про себя таким понтам ;DВроде, и понимаешь, что не русские бизнесмены задают тон в мировой экономике, а всё равно режут слух "франшизы", "аккаунты", "медиации" и иже с ними :(
Я могу ещё понять использование ин.слов в области компьютерных достижений, где в силу "ненашего" прогресса, нет аналогов в русском языке. Но когда слово "приёмная" заменяют более сложным иностранным вызывает недоумение.
Ага, надо было "джастмэрриед" использовать. :)
для тех, кто знает английский, reception в одну из последних очередей имеет отношение к офису. слово в английском имеет настолько широкое толкование, что его заимствование для русского - бессмысленно без пояснений и комментариев. а это уже лишнее, так как ещё более усложняет и запутывает использование слова в русском языке.
я тоже не ратую за чистоту русского языка, но такие "перегибы" хуже "недогибов", как говорил один военный. всё должно быть логично и иметь под собой базу. а за уши притянуть можно всё, что угодно.
Я могу ещё понять использование ин.слов в области компьютерных достижений, где в силу "ненашего" прогресса, нет аналогов в русском языке. Но когда слово "приёмная" заменяют более сложным иностранным вызывает недоумение.
Ага, надо было "джастмэрриед" использовать. :)
:DА как Ваш знакомый воспринимает слово "офис"? Наверное, "контора" привычнее ???, так ведь тоже не русское слово ???точно, немецкое заимствование :lol:
точно, немецкое заимствование :lol:
кстати, для "офиса" в русском языке есть красивые слова, такие как канцелярия и администрация (ещё в 80-х никаких офисов не было, всё сплошь канцелярии да канцелярии).а еще раньше в русском языке были думная изба, подъячий приказ, присутственное место... :)
Однако, хоть и не люблю давать предсказания, но не верю я что слово "ресепшн" закрепится в русском языке. Как было уже упомянуто, есть уже слово "рецепция" которое звучит ближе к русскому, но все-таки имеет уже свои значения. Разве что большая часть населения у нас станет работать в офисах с этими самыми ресепшенами :)
так ведь и мы больше не Ярополки ;D;D Как раз с этим у меня произошла забавная история.
А оно уже закрепилось.
:)
На слово же "ресепшн" Яндекс выдаёт 2 млн. ссылок. Так что слово это в современном разговорном русском языке уже есть и активно используется, хотим мы этого или не хотим.
так что как бы кому-то ни хотелось - живой язык не игрушка, и просто так чужим словам в нём закрепляться совсем не суждено (на основании чего такой вывод - "суждено"? кем суждено?)
а ресепшн в приведённом выше в топике значении - это даже не английский язык, а убогий его американский вариант :P (который всё активнее в новейшем языкознании выделяют, обособляют и отделяют от британского английского), простите мне мой французский ;D
что ещё? а, да! автобус по-английски это бус ;D :P
вот вам о различиях английского и американского (там до кучи и апартмент есть - американизм чистой воды, а не английский)
http://www.rsdn.ru/forum/dictionary/2324598.flat.2.aspx (тут ещё и заглавие темы очень символично :) )
http://enghelp.ru/interesting-facts/640-razlichija-mezhdu-britanskim-i.html
а тут даже кое-что из грамматики есть - немного, но всё же.
ну и, наконец, найдите британца, а не американца, и попросите его произнести слово "автобус"
Ну если уж по мелочам, то "бас", а не "бус"! :P
найдите британца, а не американца, и попросите его произнести слово "автобус"
вот вам о различиях английского и американского (там до кучи и апартмент есть - американизм чистой воды, а не английский)
http://www.rsdn.ru/forum/dictionary/2324598.flat.2.aspx (тут ещё и заглавие темы очень символично :) )
http://enghelp.ru/interesting-facts/640-razlichija-mezhdu-britanskim-i.html
а тут даже кое-что из грамматики есть - немного, но всё же.
ну и, наконец, найдите британца, а не американца, и попросите его произнести слово "автобус"
;D Как раз с этим у меня произошла забавная история.
Знакомую китаянку посетила мысль дать своему сыну русское имя.
А русская транскрипция правильного английского произношения 'bus' всё-таки ближе к "бас", чем к "бус".вот зашёл я в "педофила" (кто не знает - ирландский паб Peddy Field за Гарденом), спросил пару человек, англичане из Лондона, уточнил - коренные, попросил сказать "автобус" - оба сказали "бус", не какой-то "вариант ближе к -а-" или "между -а- и -у-", нет - чистое и беспросветное У, такое же У, как в русском "буду"
P.S.: Давайте ещё кокни английским языком считать... А что, лондонский диалект, однако!
;D
P.P.S.: Прошу прощения за офф-топ.
::)
Но Ильич был назван совсем не в честь того, о ком все сейчас подумали. А в честь Петра Ильича Чайковского. O:)Скорее всего, именно в честь того самого. А Чайковского он придумал позже, чтоб над ним не смеялись.
вот зашёл я в "педофила" (кто не знает - ирландский паб Peddy Field за Гарденом), спросил пару человек, англичане из Лондона, уточнил - коренные, попросил сказать "автобус" - оба сказали "бус", не какой-то "вариант ближе к -а-" или "между -а- и -у-", нет - чистое и беспросветное У, такое же У, как в русском "буду"
Скорее всего, именно в честь того самого. А Чайковского он придумал позже, чтоб над ним не смеялись.Ну я же знаю историю из первых рук, от русского коллеги этого Ильича, оба работают в симфоническом оркестре. Папа музыку любит. :D
Среди двух тысяч новых "поступлений" - слова и фразы, порожденные мировым финансовым кризисом, растущим влиянием социальных сетей и недавним чемпионатом мира по футболу в ЮАР.
В частности, в словаре можно найти слово "вувузела" (vuvuzela), обозначающее южноафриканскую дудку, которая получила печальную известность из-за своего громкого звука, заглушавшего даже телевизионные трансляции футбольных матчей, и была запрещена на других соревнованиях.
О глобальном финкризисе напоминают "токсичный долг" (toxic debt ) - задолженность по кредитам с высокой вероятностью дефолта, которая висит мёртвым грузом на балансе банка - и "количественное послабление" (quantitative easing) - программа выкупа активов центральным банком для увеличения денежной массы в стране.
Социальные медиа привнесли в язык термины "микроблоггинг" (microblogging) - размещение предельно коротких (не длиннее обычного sms) записей в блогах - и "расфрендить" (defriend) - исключить из числа виртуальных друзей ("френдов").
Эти слова не такие сложные, и русские эквиваленты им давно придуманы, поскольку слова эти постоянно попадаются в текстах новостей, ну и Твиттер с ЖЖ скучать не дают, разумеется. Но есть и задачки посложнее.
Например, в словаре появилось слово "cheeseball" (букв. "головка сыра"), обозначающее человека без собственного чувства вкуса, стиля и оригинальности. Вот к этому слову русского аналога я подобрать не смог. Может, вы сможете? Не обязательно про сыр, но может быть что-то схожее?
Да что Вы?? :o Коренной, говорите? Надо сррррочно этот паб проверить!! Не покажете где он там у вас? ;) Разберёмся! 8-) В крайнем случае, кокни он, этот ваш лондонец ;D
Проект «Азбучные истины (http://gramota.ru/class/istiny/)» представляет собой цикл статей, каждая из которых посвящена опровержению того или иного мифа, заблуждения, предрассудка, связанного с русским языком. Мы опираемся только на авторитетные источники – академические словари, справочные пособия, статьи крупнейших ученых-языковедов. В конце каждой статьи приведен список литературы для углубленного изучения того или иного вопроса.
Рубрика будет обновляться еженедельно.
В нашем обществе существует множество разнообразных мифологических представлений о русском языке и его истории, которые весьма прочно укоренились в сознании людей. Это связано с особенностями современного информационного пространства: с одной стороны, лингвистическая информация не всегда корректно интерпретируется сотрудниками СМИ; с другой стороны, Интернет предоставляет широкие возможности для построения дилетантских, ошибочных теорий и распространения их в блогосфере. Об опасности подобной «любительской лингвистики» предупреждает, в частности, академик А. А. Зализняк в книге «Из заметок о любительской лингвистике».
Ярчайшим примером искажения информации о русском языке стало освещение в СМИ такого события, как вступление в силу 1 сентября 2009 года приказа Министерства образования и науки Российской Федерации об утверждении списка грамматик, словарей и справочников. Это событие совершенно необоснованно было представлено журналистами как «введение новых норм», «реформа языка» и т. п.
«...Пронесшийся информационный ураган обнажил несколько чрезвычайно важных явлений. Образованная часть общества, во-первых, продемонстрировала полное пренебрежение к лингвистам: вы говорите, а как правильно, мы знаем сами. Во-вторых, отсутствие представления о деятельности лингвистов. Лингвисты не занимаются нововведениями и созданием новых норм, они фиксируют то, что происходит в языке, причем с очень консервативных позиций. В-третьих, надо признать, что у нас не низкая культура пользования словарями, у нас ее нет вообще. Более того, высказанные по адресу словарей претензии свидетельствуют о том, что в обществе нет представления, как словарь устроен, как им можно пользоваться и зачем он нужен...» (газета «Культура», № 3, 2010).
Исследование запросов пользователей справочных служб русского языка показывает, что у многих носителей русского языка как родного сформировались ложные представления и по таким вопросам, как история русского языка, нормы правописания, произношения, словоупотребления и словоизменения.
Существующее в обществе недоверие к академической лингвистической науке сочетается с повышенным вниманием к лженаучным идеям. Особую тревогу вызывает тот факт, что многие заблуждения относительно истории русского языка и его роли в современном мире ложатся в основу разного рода экстремистских и националистических убеждений.
Одной из основных причин бытования искаженных представлений о русском языке мы считаем недостаток научно-популярной литературы, в которой доступно излагались бы не специальные, а базовые сведения о языке и его истории, а также о речевой культуре.
ГРАМОТА.РУ представляет новую просветительскую рубрику «Азбучные истины», задача которой – донести до носителей языка – пользователей Всемирной сети – правдивую информацию о русском языке, соответствующую академической лингвистической науке.
Каждая статья посвящена опровержению того или иного мифа, заблуждения, предрассудка, связанного с русским языком. Мы опираемся только на авторитетные источники – академические словари, справочные пособия, статьи крупнейших ученых-языковедов. В конце каждой статьи приведен список литературы для углубленного изучения той или иной темы.
Наверное, большинство англичан - "кокни". Среди моих знакомых тоже никто "бус" "басом" не называл :) Это делали исключительно американцы.
похоже с этим бУсом/бАсом ситуация такая же, как с русскими Что/Што/Чё, или там мАсква/мОсква ;D
Русский язык, возможно благодаря временам СССР, довольно однороден. Што, что и чо это мелочь. Большая часть региональных особенностей давно уже утеряна. Так что можно сказать, что российские лингвисты действительно вели очень качественную работу за чистоту русского языка.Вряд ли это только из- за усилий лингвистов, скорее по причине большей мобильности и урбанизации населения.
Вряд ли это только из- за усилий лингвистов, скорее по причине большей мобильности и урбанизации населения.
Урбанизацией можно объяснить почему в городах люди говорят на "стандартном" русском. Но она не может объяснить, почему я, выросший в деревне, не перенял оборотов речи используемых моей бабушкой. Она так же не объясняет почему мои родители, всю жизнь прожившие в одной деревне, эти обороты практически не используют. Зато я точно помню, как мне было смешно, что бабушка говорит на "неправильном" русском, то есть не на том, которому учили в школе. Так что однородный русский язык это все-таки результат направленных усилий лингвистов. Миграция же роли не играет. В сибири большая часть сел состояла из мигрантов, однако каждое село имело свои особенности языка :)Я имею в виду постоянную миграцию, то есть возможность в течение жизни много раз съездить в другие города, возможно неточно выразился, это не миграция, а мобильность. Это мощнейший фактор унификации языка.
Я имею в виду постоянную миграцию, то есть возможность в течение жизни много раз съездить в другие города, возможно неточно выразился, это не миграция, а мобильность. Это мощнейший фактор унификации языка.
Интересно, в Сибири в старые времена была такая норма- называть собственных родителей на "вы", или это только южнорусская особенность?
Русский язык, возможно благодаря временам СССР, довольно однороден. Што, что и чо это мелочь. Большая часть региональных особенностей давно уже утеряна. Так что можно сказать, что российские лингвисты действительно вели очень качественную работу за чистоту русского языка. Другое дело, что все правила языка - это устоявшиеся нормы. А значит с течением времени могут устояться другие нормы. Как-то люди не любят рамки установленные другими :)
Блоггеры опозорили Российскую академию наук, обнаружив на сайте "Институт белки"http://newsru.com/russia/19sep2010/squirrel.html (http://newsru.com/russia/19sep2010/squirrel.html)
Блоггеры, изучив англоязычный раздел сайта Российской академии наук (РАН), обнаружили там грубейшие ошибки в переводе. В результате некоторые названия научных учреждений стали звучать довольно курьезно. Так, на сайте любопытными интернет-пользователями был обнаружен Squirrel Institute, что дословно переводится как "Институт белки"...
Мобильность это уже интереснее. Но реально языковая база закладывается в детстве, когда еще не очень много ездишь и не часто встречаешься с приезжими (по крайней мере в деревне). Вот Вы говорите, что Ваши бабушки говорили иначе, чем Вы. Неужели из-за того, что Вы сами в детстве много ездили? Или все же из-за того, что привычнее было говорить на языке которому в школе учили и который в книжках использовался? ;)Много ездил, несколько раз в год, так уж получилось, поэтому довольно быстро заметил, что в разных городах не только звуки или речевые обороты, но и слова используют разные. Это было нормально для меня.
Русский язык, возможно благодаря временам СССР, довольно однороден. Што, что и чо это мелочь. Большая часть региональных особенностей давно уже утеряна.
В студенческие годы довелось побывать в славном городе Череповце, на практике. Жил в общаге. Так вот там была бабулька-уборщица, которую я не понимал. Вообще. То есть ни одного слова. А она просто говорила "по-вологодски".может принадлежала бабулька эта к народам малым российским и говорила по вепсски :-\
;D
может принадлежала бабулька эта к народам малым российским и говорила по вепсски :-\
Очередное преступление на национальной почве произошло сегодня вечером в Москве возле торгового центра «Европейский». Как стало известно Smixer.ru, трое неизвестных избили молодого националиста за нарушение правил орфографии и пунктуации во фразе «Россия — для русских».
«Я написал маркером на стене «Европейского» лозунг «россия для русских», - рассказал нашему криминальному корреспонденту потерпевший, 20-летний И. Иванов. - Тут ко мне подбежали три здоровых парня, стали избивать меня и орать: Почему «Россия» со строчной, где тире, имбецил? Ты не русский, что ли?»
По словам случайных свидетелей, потерпевший упал на землю и стал кричать, что он свой, русский. После этого хулиганы прекратили избиение и устроили проверку.
— Какого спряжения глагол «ненавидеть»?
— Что такое «ланиты»?
— Разбери по составу слово «русский»!
И когда Иванов не смог ответить, преступники продолжили избиение, выкрикивая оскорбления по поводу его неграмотности и необразованности.
Как сообщили в УВД Западного округа Москвы, по горячим следам преступников удалось задержать. Ими оказались выпускники филологического факультета МГУ из радикальной группировки «Национал-лингвисты Москвы», которая борется за чистоту русского языка.
«Мы ненавидим тех, кто родился в России, но по-свински относится к национальному языку, неграмотно говорит и пишет, - заявил нашему корреспонденту один из задержанных. - Тот тип, который получил от нас по рогам, заслужил свое. Зачем России такие неучи? Всё, на что они способны, это блеять всем стадом «расия впирёт». Он правил пунктуации даже на уровне начальной школы не знает. Словарный запас скудный. Не мог он ямба от хорея, как мы ни били, отличить».
Руководство УВД ЗАО Москвы отметило, что это уже не первый случай проявления агрессии и насилия со стороны радикально настроенных филологов в отношении неграмотных представителей других группировок.
Финны вообще большие молодцы по части языкового образования. Я жила в тех краях. У них в порядке вещей свободно владеть, кроме родного, английским, норвежским, шведским, еще диалектами. Ну, овладеют еще русским. :)Реально сейчас русский в "старой Европе" стали (или начинают заново) изучать. Экономическая ситуация тому помогает. Проблема с русским в странах б.СССР ни в коей мере не экономическая.
Уроки русского
На востоке Финляндии просят заменить в школах шведский на русский. Премьер-министр – за. (http://slon.ru/blogs/kranks/post/465797/)
Очередная газетная "утка". Это принципиально невозможно именно потому, что в Финляндии шведский является одним из двух государственных языков. Так что просить может кто угодно и что угодно, но премьер-министр "за" не может быть однозначно. Это всё равно как если бы в Татарстане попросили заменить русский на арабский...Может вы и правы. Возможно, что преувеличено. Но ведь шведский обязателен только для госслужбы. Владельцу частного магазина "Вкусный Рыпа" :) на границе с Россией вроде шведский не обязателен. Вроде об этом и речь
;D
И прикол для улучшения настроения:Я - не плакал, я - рыдал!!!
Граммар-наци избили в Москве русского националиста
Грамматическим нацистам не понравилось, что парень пишет с ошибками (http://smixer.ru/news/a-181.html)
нет, это филологи-агрессорывспомнился фильм перестроечных времён про воинствующих пушкинистов 8-)
...Перестройка в разгаре. В уездном городе Заборске нет житья от распоясавшейся молодежной группировки "Капелла". Другие неформалы - "Бивни" - "качают" мускулы и бьют "Капеллу". Милиция ничего не может с ними поделать.http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2423246 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2423246)
И тут в Заборск приезжают из Ленинграда два человека с бакенбардами, в макинтошах и котелках. Они цитируют Пушкина, прекрасно умеют постоять за себя при помощи трости и твердо знают, что нужно делать, чтобы спасти Россию...
вспомнился фильм перестроечных времён про воинствующих пушкинистов 8-)Рискну с этой аналогией не согласиться ;)
Бакенбарды
Любопытнейший метод борьбы за чистоту русского языка :o"Сидай, сынку! Я й так бачу, що ты ни москаль!"
А интересно, скидки есть россиянам, но не русским? ;)
Или эта борьба исключительно с русскими ведется?
- кто такие?
- мцыри
- кто главный мцырь?
А ежель мы бульбаши? ::)Или чалму снимите, или валенки, а то не похоже. :lol:
| Слова, производные от ЛЯП | Значения слов |
| ляпать | делать что-либо по методам и обычаям, принятым в ЛЯПе |
| вляпаться | поступить на работу, приехать в командировку в ЛЯП |
| обляпаться | освоить творческие методы ЛЯПа |
| заляпаться | следовать за ЛЯПом и под его руководством |
| ляпнуть | сказать что-нибудь некстати (смысловая инверсия, |
| аналогичная упомянутой ранее инверсии понятия | |
| художество) | |
| тяп-ляп | сделать что-нибудь быстро и хорошо, как в ЛЯПе |
| Ляпкин-Тяпкин | деятель, работающий быстро и хорошо, в стиле ЛЯПа |
немного славистики.Был еще такой дьяк Велосипедов :D
наверняка многие знают, что в Древней Руси были приняты к использованию прозвища - так сказать, продолжение дохристианской традиции
или вот священник Упирь Лихой (1047) - вообще, это довольно известная личность, поп - но за что ему, ПОПУ, такое имя дали? ???
;D
хэй хуафэй фахyй хyй хyйфа
хyй хуафэй хyйфа хyй фахэй :-X
Чего это Вы тут ругаетесь? :o Я Вам про косого, а Вы.... :-[
И заодно забавная статья "Английский язык – последняя жертва космической гонки". Мне напомнила паникерские статьи 90-х о скором исчезновении русского языка с международной арены
http://inosmi.ru/usa/20111006/175619434.html
Перед нами стол.
На столе стакан и вилка.
Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит.
Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять.
Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?
Добавляем на стол тарелку и сковороду.
Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят.
Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла.
Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка.
Она может стоять,
сидеть
и лежать.
Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный» , то сидение – это новое свойство. Сидит она на попе.
Теперь на стол села птичка.
Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.
Может показаться, что сидение – атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы.
Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.
А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.
На столе стакан и вилка.
Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит.
Улыбнуло :)А вот в углу могут и одно, и другое, и даже валяться, но сидеть - никак.
Ну а сапоги на ноге не могут ни стоять, ни лежать (у этих выражений смысл другой). Для них остаётся только слово "сидеть" :)
Улыбнуло :)
Возможно из-за этого в отношении малоподвижных приборов используется слово "стоит".
А вот в мешке, даже если они там вертикально расположены, то стоят.Вы, наверно, хотели сказать - лежат?
Вы, наверно, хотели сказать - лежат?
А если, например, тарелку перевернуть, то она будет лежать. ;D И на полу она будет тоже лежать. Хотя, если я в нее налью воду для собаки, то будет стоять. ::)
Институт лингвистики в Тарту (бывшая Академия языковедения СССР) объявил, что русский язык в течение ближайшего года может быть исключен из списка языков мира.
Мониторинг, ежегодно проводимый сотрудниками института, показал, что русский язык перестал соответствовать минимальным требованиям о самоидентичности, богатстве словарного запаса и сфере применения.
Если в течение 2013 года картина не изменится, то русский язык будет объявлен мертвым языком, со всеми вытекающими из этого последствиями: закрытие курсов русского языка в Европе, исключение его из официальных языков организаций мира (ООН, ЮНЕСКО) и запрет на его употребление в посольствах для общения с россиянами.
…
Эта точка регресса характеризуется следующими особенностями.
Во-первых, почти заканчивается словообразование на основе родных корней. Новые термины и понятия являются заимствованными.
…
Во-вторых, знание языка перестает поощряться в обществе.
…
В-третьих, государственные структуры не используют в своей деятельности официальный язык страны.
…
В-четвертых, язык перестает быть образным, из него вымываются слова общего значения, предпочтение отдается синонимам местоимениям «тот» и «этот».
...
Подводя итоги своего исследования, Институт лингвистики Тарту с сожалением отмечает, что русский язык де факто уже умер, и остается последний год его официального существования.
Довольно интересный проект. "Национальный корпус русского языка".
http://www.ruscorpora.ru/
Может кому-то окажется полезным.
И заодно забавная статья "Английский язык – последняя жертва космической гонки". Мне напомнила паникерские статьи 90-х о скором исчезновении русского языка с международной арены
http://inosmi.ru/usa/20111006/175619434.html
Особенно порадовал один из комментариев, в котором очередной "гениальный мыслитель" выдает целую простыню растекания мыслью по древу и пишет об ущербности английского языка и о том как "самая примитивная культура" держит в заложниках целый мир :-DСобственно и я про это. Понятно, что английскому языку ничего не угрожает. Как ничего особенно не угрожало русскому языку в 90-х. Со статьей меня позабавила ситуация, что из-за сокращения бюджета НАСА и временных проблем с пилотируемыми полетами (а американцы лет пять не будут летать сами) закатили подобную истерику. Статья - зеркальное отражение к истерике, закатываемой нашими СМИ 90х про умирание РЯ.
Не совсем понятно о какой конкретно культуре идет речь, и заведомо проигрышные разговоры о превосходстве одного языка над другим. Какая тоска...
Космос это конечно хорошо, но по-моему мы слишком рано туда сунулисьОфтоп, конечно, но как это не вовремя? Пороховым ракетам без малого тысяча лет. Ракетным бомбардировкам Булони и Копенгагена больше двухсот. Формуле Циолковского под сотню. Сколько же еще ждать прикажете до пилотируемых полетов :)
Ну я где кроме космоса нужен он ?Экономика России в 90е скатилась на 13-е место в мире, отток желающих изучать русский язык был огромным. Сейчас уже 5-я экономика мира (обошли Великобританию и потихоньку догоняем Германию), вот и тренд изучения РЯ в мире поменялся. Ваши примеры не оспариваю, но мой личный опыт (писал пару страниц назад) говорит об обратном.
Какой то американский президент, запамятовал кто именно сказал в разгар Холодной Войны, что если наши студенты не будут хорошо учить математику и физику, мы все будет учить русский язык.Про физику - это известная реакции Джона Кеннеди на полет Гагарина: "Победило советское образование. Ребята, нам надо учить физику, иначе придется учить русский язык". Про математику он не говорил :)
По-моему ин.языки учать в основном по нескольким причинамЭтого пункта достаточно ;) Остальные, если и имеют место, то как небольшой довесок к первому.
1. Экономическим
...
Собственно и я про это. Понятно, что английскому языку ничего не угрожает. Как ничего особенно не угрожало русскому языку в 90-х. Со статьей меня позабавила ситуация, что из-за сокращения бюджета НАСА и временных проблем с пилотируемыми полетами (а американцы лет пять не будут летать сами) закатили подобную истерику. Статья - зеркальное отражение к истерике, закатываемой нашими СМИ 90х про умирание РЯ.
Да и что плохого в изучении русского американцами (как и наоборот), все равно нам в космосе сотрудничать/соперничать независимо от привходящих обстоятельств.
Что касается комментариев к статьям, то там встречается такой бред, что хочется дать изыестный совет: "не порите чушь, ей больно"!
Если на такие комментарии обращать внимание - вообще никакие ссылки нельзя приводить.
Вот и получается, что если безбожного человека еще можно встретить, то безбожного языка просто быть не может.
Так, в лексике некоторых тюркских языков мы встречаем интересные параллели со Священным Писанием. Скажем, в азербайджанском языке слово человек звучит как адам, что сразу же возводит нас к самым истокам ветхозаветной истории. Слово предатель произносится как хаин - да-да, тот самый Каин, совершивший самое первое и тяжкое предательство: убийство единокровного брата. Значение чуждый, нездешний, несведущий, не наш человек - это хам, что также не нуждается в особых комментариях. Такая вот причудливая ветхозаветная матрица.
Вильгельм Кюхельбекер: "Рассматривая народ как существо духовного порядка, мы можем назвать язык, на котором он говорит, его душой, и тогда история этого языка будет значительнее, чем даже история политических изменений этого народа, с которыми, однако, история его тесно связана".
Не знаю, читал ли Николай Васильевич Гоголь Шишкова, но как проникновенны его слова из «Выбранных мест из переписки с друзьями»: «Нужно вспомнить человеку, что он вовсе не материальная скотина, но высокий гражданин высокого небесного гражданства. Покуда он хоть сколько-нибудь не будет жить жизнью небесного гражданства, до тех пор не придет в порядок и земное гражданство».
ни у одного народа в мире нет больше такой великой литературы, каковой является русская словесность. Конечно, есть множество народов, литература которых насчитывает не одно столетие и даже тысячелетие, но дело не в возрасте. Хотя по историческим меркам русская словесность еще достаточно молода в силу юности нации, главное ее отличие от всех иных - прежде всего, в том, что в творениях ее классиков, как ни в какой иной литературе, показана вся глубина, все неуловимые оттенки движения души человеческой, и ее ангельские, лучезарные взлеты, и тяжкие мрачные падения. Никогда и нигде не ставились доселе так властно и с такой пронзительной любовью и болью «проклятые вопросы» человеческого бытия. А потому, отмечая то огромное влияние, которое она неизменно оказывала на весь строй души русского человека, на его умонастроения и в конечном итоге на судьбы нации, находившийся в эмиграции Иван Бунин в 1925 году горько констатирует: «Нынешнему падению России... задолго предшествовал упадок ее литературы».
Уважаемые форумчане!
Открывая новую тему хотелось бы обсудить вот какие вопросы:
1) Не секрет, что вместе с развалом СССР мы приобрели и достаточно много негативного опыта. Таким негативом, на мой взгляд, является то, что мы стали стыдливо закрывать глаза на "вольное" обращение с русским языком, то есть, не замечаем не только грамматических ошибок (я не имел ввиду опечаток! Думаю, что все здесь люди образованные и понимают отчётливо разницу), но и более серьёзных нарушений норм и правил русского языка. Всё больше и больше людей пишут как попало и что попало, не обращая внимания на свой русский язык. Считаю это архиважной проблемой, так как, язык составляет духовную основу нации, а за эту основу надо бороться не меньше, чем отстаивать идеологические догмы.
Главная проблема даже не в том, что существуют подобные нарушения, а как раз в том, что нынешнее поколение пищущих людей, практически не имеющее традиций и хорошей языковой школы, пытается навязать свои устойчивые заблуждения обществу.
Не буду объяснять причины, по которым сложилась такая ситуация - они очевидны: общее снижение культурного уровня населения; "пришествие" в СМИ людей, не имеющих хорошей языковой подготовки, пусть даже через самообразование; "свобода слова", позволяющая кому попало заниматься толкованием значений слов и выражений, ну и ряд других.
Где же именно? Я, например, вижу только 2 пунктуационные ошибки, и они встречаются ближе к концу...Каким же это образом Вы, уважаемый, увидели целых три, да ещё так, что при этом осталось что НЕ прочитать?! Они что, сгруппированы у Вас примерно в одном месте, в самом начале, что ли? ??? :P
Могу только посоветовать Вам надеть очки. Если и это не поможет, то я бессилен.
Как интересно. ;D +1, Loggand.
А что важнее - суть или форма? И в какой момент искажения в форме затмевают суть? Чем это обусловлено?
Буквоеду Loggand хватило трех запятых. Мне, например, этого мало.
А по поводу слов "чифан", "чифанить" (кушать) - укоренились ли они в Приморье в качестве жаргонно-бытовых или нет? :)
Нашла такие устоявшиеся заимствования.
Чай, книга, байховый, женьшень.
Больше, вроде, нет.
хунхузы - разбойники, "краснобородые".
шанхай - хаотичное скопление скромных глинобитных жилищ.
китай-город - это белая крепостная стена в старой Москве, обозначает определённый тип городских укреплений. (Кремль - от крымской стены)
гаолян
маотай
пайцза - "пайцзы", монгольская табличка, подтверждающая миссию гонца.
ушу
кунфу
и т.п.
Шанхай - можно согласиться. Но, это образно и редко.А чьё слово "Тайфун"? По-японски, к примеру, тоже - тайфу. (Почему-то "цунами" взято от японцев, а не от китайцев).
Ушу и кунфу - все же специальные, отраслевые слова, такие как кнехт или ортодромия.
А остальные на большей части России незнакомы.
Непростительно забыли тайфун.
И на каком же языке мы скоро все будем изъясняться? Может всё-таки стоит сохранить "покупки" и "рынок", а шопингам и супермаркетам сказать - нет?Не сохранилось же "куповати" и "торжище".
Не сохранилось же "куповати" и "торжище".
Но говоря "покупать на рынке", мы говорим по-русски.:) И никого не смущает происхождение (польское, немецкое, готское?) этих слов.
А есть ли примеры эффективности нормативов и борьбы за чистоту языка?
Любому языку свойственно развитие. И это развитие естественно, и оно тесно связано с развитием общества во всей его многогранности. Все временное и наносное смоет, а что останется – то останется.
Нет, это я сама додумалась. 8-)
Вы как-то попались, по-моему, на демагогию либералов: уверяете, что весь этот льющийся с телеэкрана поток мусора и есть "естественное развитие", "многогранность"; поверьте, это не "естество" и "многогранность", а заразительный дурной пример малокультурных элементов, поощряемых антинациональными кругами.
Нет, это я сама додумалась. 8-)
А если серьезно, на счет публикаций и СМИ, я и не возражала. Да, это должен быть эталонный язык, наиболее консервативный.
И то, что сейчас происходит, можно объяснить стремлением привлечь представителей различных субкультур.
Я лишь высказала свое мнение о том, что, практически, невозможно управлять развитием языка. И как бы язык не изменялся со временем, а так неизбежно и постоянно происходит, это будет наш родной язык, и он никогда не подстраивается под эталон. Все наоборот.
Помните комичный случай, когда министр Грызлов стал критиковать "беспредел" (беспредел - это воровская фенька)? Я часто замечаю, что персонажи российских фильмов вставляют в свою речь феньку как нормальную речь, даже не понимая, что это жаргон.Это неотъемлемая часть художественного замысла. ;)
Кстати, а что бы Вы посоветовали китайцам: развивать и отстаивать путунхуа, или "пусть расцветает сто цветов..." - кто как хочет так и выражается ? :-) ;D
Вспомнилось
В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон…
Где надо мною ходит сине небо,
Косматый облак и высокий крон.
Я дома здесь! Я здесь пришел не в гости!
Снимаю кепк, надетый набекрень,
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотворень…
Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука…
И я шепчу дрожащие губами:
"Велик могучим русский языка!"
А. ИВАНОВ
Ну уж если быть точным до скурпулёзности, то не "бессознанка", а "несознанка" это называется по "литературным нормам" уголовного жаргона ;)
Я думаю, что "бессознанка" и "несознанка" это все же разные по смыслу слова.Просто "бессознанка" образована журналистом по модели жаргонного словечка "несознанка" (молчать на следствии). Сама грамматическая форма слова - не правильная, косноязычная, нельзя в литературной русской речи так строить слова, это речь малограмотных зэков, не владеющих литературными нормами. Поэтому можно сказать, что журналист "импортировал" косноязычную, зэковскую "грамматику": он, кстати, сам придумал слово "бессознанка", в языке как литературном, так и в жаргонном такое слово отсутствует.
В 1970-х годах интеллигенция была в бессознанке. ...". имелось ввиду в бессознательном состоянии
а несознанка -это от "не сознаётся".
Хотя , ни то, ни другое не являются литературными словами
один из красивейших языков постепенно умирает, на мой взгляд. с каждой новой реформой образования
Видела подобное на китайских базарах.
Но чтобы в российском аэропорту. :o
Пулково-3
(http://s23.postimg.org/mx5bll7hn/Xvyinq2_LASQ.jpg)
(http://s10.postimg.org/3yqk1uj89/DOXn_R82zgu_M.jpg)
(http://s11.postimg.org/662p6bns3/Q2h_9_YEj_AOc.jpg)
Меня всегда интересовал вопрос о том, почему одни языки сложнее при их изучении взрослыми, чем другие? По мнению исследователей, наши языки содержат то, что лингвисты называют «базовым лексиконом» (kernel lexicon), то есть списком слов, которые составляют 75% письменного языка. Если вы знаете эти слова, то тогда вы можете понять большую часть литературных произведений. Это также те слова, которые в меньшей степени подвержены изменениям даже в том случае, если сам язык меняется. В базовый лексикон английского языка входят менее 2400 слов. Если вы их знаете, то вы сможете прочитать 75% текста. Базовый лексикон русского языка включает в себя примерно 24 000 слов. Хотя всего в английском языке насчитывается около 600 000 слов, а русский имеет лишь шестую часть этого количества, без знания 21 000 базовых русских слов написанные на русском языке тексты будут в значительной мере непонятны
Читать далее: http://inosmi.ru/world/20141103/223982869.html
По-поводу 2400 слов в базовом лексиконе английского языка. Я свободно говорю и читаю на английском, но однажды взялся я читать Шерлока Холмса, да ещё в издании годов 70-х и тогда понял, что английского я в общем-то не знаю, так как не знаю и половины слов использованных в книге.в таких книгах часто используются устойчивые выражения, которые переводятся на русский немного по -другому, но с тем же смыслом. А так все тот же английский.
На данный момент английский упрощён до неприличия, в основном из-за того, что для большинства говорящих на нём это не родной язык. Так что сравнивать русский с английским нет смысла. Вот сравнивать русский с французским, или там японским... :)
По-поводу 2400 слов в базовом лексиконе английского языка. Я свободно говорю и читаю на английском, но однажды взялся я читать Шерлока Холмса, да ещё в издании годов 70-х и тогда понял, что английского я в общем-то не знаю, так как не знаю и половины слов использованных в книге.
На данный момент английский упрощён до неприличия, в основном из-за того, что для большинства говорящих на нём это не родной язык. Так что сравнивать русский с английским нет смысла. Вот сравнивать русский с французским, или там японским... :)
Согласна на все 200, v_andal!меня тоже всегда забавляют люди, которые высказывают вслух свои необоснованные, мягко говоря глупые догадочки :D
Вообще, все эти сравнения русского с английским меня вегда порядком забавляют :D Причём, часто делаются они людьми, которые по-английски могут общаться только на бытовом уровне.
Без словарей и интернета, как бы вы написали эти слова во множественном числе родительного падежа?
Цапель - розог - захолустьев - побережий - снадобий - дна/днищ - кровель - кочерег (?) - устьев - плеч - болотцев.
Ну вообще слово "дно" в современной русской литературной норме множественного числа не имеет. Что нетрудно проверить например такими фразами:
Дно морей, дно рек и озёр... и т. д.
А днище и донье это другие слова, донье применяется в очень ограниченном круге контекстов связанных намример с керамикой и археологией, т. е. это специальный термин, по крайней мере на данный момент.
Пусть какой-нибудь умник попробует написать в неспециальном контексте фразу:
Донья морей
Мы над ним сообща посмеёмся ;D
А днище и донье это другие слова, донье применяется в очень ограниченном круге контекстов связанных намример с керамикой и археологией, т. е. это специальный терминВ круге контекстов, связанных с керамикой и археологией, применяется термин "донце".
taranchiСм. словарь Даля: "Донье ср., соб. донья, готовые, для обручной посуды, для доньев, дощечки".
сам в начале не поверил, специально проверил здесь:
http://www.gramota.ru/
да, именно доньев.
"аквалангист видит днища кораблей", ну явно не доньев.
"аквалангист видит днища кораблей", ну явно не доньев.Опытный аквалангист побывал на доньях многих морей, рек и океанов. :-\
В круге контекстов, связанных с керамикой и археологией, применяется термин "донце".В прошлом году имел удовольствие работать на международном симпозиуме керамистов, так что слышал своими ушами "донья".
"Предполагаемые следы ритуального разбиения доньев чаш".Для нас, смертных, понятнее было бы " Предполагаемые следы ритуального разбиения донышек чаш" ;)
В круге контекстов, связанных с керамикой и археологией, применяется термин "донце".
См. словарь Даля: "Донье ср., соб. донья, готовые, для обручной посуды, для доньев, дощечки".
То есть это архаизм. Или деталь деревянной бочки, лоханки и т. д.
Опытный аквалангист побывал на доньях многих морей, рек и океанов. :-\
Тоже явный бред...
Опытный аквалангист побывал на дне многих морей, рек и океанов.
Закон суров, хоть и странный. И, пока его не отменили, он действует. Так что: донья, шилья, поленья. ;)
И всё-таки, где у нас прописан непоколебимый закон/эталон/норматив языка? Так никто не ответит?
А неделю назад читал опус по китайским неолитическим "горшкам" мосье Ульянова М. Ю. : "Предполагаемые следы ритуального разбиения доньев чаш".Я несколько лет читал разнообразную археологическую литературу, и слова доньев не видел ни разу... Верю, что и оно может где-то попадаться, но на правах редкого исключения.
Если нужно название опуса и номер страницы, отпишу... ;)
Закон суров, хоть и странный. И, пока его не отменили, он действует. Так что: донья, шилья, поленья. ;)
И всё-таки, где у нас прописан непоколебимый закон/эталон/норматив языка? Так никто не ответит?
И всё-таки, где у нас прописан непоколебимый закон/эталон/норматив языка? Так никто не ответит?Даль, Ожегов, русская классика...
Закон суров, хоть и странный. И, пока его не отменили, он действует. Так что: донья, шилья, поленья. ;)Немного запоздало добавлю. Все-таки дно сейчас отличается от шила и полена. Согласился бы с мнением Lao Li, что у дна пропало множественное число.
И всё-таки, где у нас прописан непоколебимый закон/эталон/норматив языка? Так никто не ответит?Вся ветка про это. Я все пытался понять процесс (процедуру), когда устаревшая норма заменяется новой. Выше обсуждались примеры про пару носков/носок, про класть-ложИть, про профессоры/профессора и др. Не скажу, что много понял. Вы с доньями добавили еще однин штришок в тему. ;)
Немного запоздало добавлю. Все-таки дно сейчас отличается от шила и полена. Согласился бы с мнением Lao Li, что у дна пропало множественное число.
Да, вот интересно, не только металлы, но и газы да и вообще все элементы только единственного числа. Никогда не обращал внимания.
Я уже не говорю о названиях химических элементов, металлов: олово, свинец, золото и т.д.
Немного запоздало добавлю. Все-таки дно сейчас отличается от шила и полена. Согласился бы с мнением Lao Li, что у дна пропало множественное число.Нет множественного числа для слово "дно" как абстрактного понятия (социальное дно, дно моря).
Я бы сказал
Дно (одной) реки - Дно (нескольких) рек. (ИП)
Да, вот интересно, не только металлы, но и газы да и вообще все элементы только единственного числа. Никогда не обращал внимания.
А вот НЕБО - НЕБЕСА.
В современном русском языке пожалуй так и есть - небеса множественное к небу, но в старославянском у "небеса" было собственное единственное число : на небеси.Разве?
Разве?
Вроде бы и в молитве говорится "иже еси на небесех", то есть на небесах.
есть ряд слов, которые имеют только форму единственного числа, например сахар, мед, масло, нефть и т.д.Слова "сахар" и "масло" нередко употребляются и во множественном числе.
сахарА впервые слышу. Наверно эти слова всё же не пишутся во множественном числе по правилам.
масла, сахара..... знаете, нас такому не учили, в советское время все же придерживались правил, и образование тогда давали не хилое.Я учился в школе тоже в советское время и, соответственно, по советским учебникам.
Нет множественного числа для слово "дно" как абстрактного понятия (социальное дно, дно моря).Может, вы и правы, но я не уверен, что дно реки/ямы/колодца/оврвгв/лунного кратера - абстрактное понятие. Потрогать его можно. Исчислить тоже.
Возможно, раньше такая форма и была, где-нибудь в древнерусском языке, не знаю, лень проверять.
Но теперь ее точно нет.
А вот для дна как предмета, детали какой-нибудь емкости, множественное число есть. Донца, днища, донышки, ... донья ни разу не слышал. Сколько ни гуглил, используют это слово только пчеловоды. Ну может еще керамисты. Значит, слово- архаизм, либо из специальной лексики.Аналогично, впервые слышу. Вот интересно, многие ли от второго слова из списка (шило) произведут мн.ч. шилья.
Может, вы и правы, но я не уверен, что дно реки/ямы/колодца/оврвгв/лунного кратера - абстрактное понятие. Потрогать его можно. Исчислить тоже.Хорошо, пусть конкретное понятие. Вы же не будете утверждать, что это предмет, который можно вынуть или потрогать с двух сторон. Как мне кажется, разделение здесь проходит.
Там ещё и такая строчка есть:Это две соседних строчки.
- да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли.
Так что было у него собственное единственное...
И про маслА, сахарА, бронзы и стали. Возможно, что тут проблема в том, что есть много непохожих материалов, объединяемых одним понятием. Например бронза (сплав меди) бывает черная (мышьяковистая), классическая (оловянная), алюминиевая, хромовая. Все бронзы по-разному выглядят, очень разные свойства. Отсюда и необходимость мн.ч. Для олова такой необходимости нет.Возможно, но скорее всего что-то другое. Вот к примеру мёд, бывает разный, но тем не менее он лишь в единственном числе. Также и пыль, какая бы ни была, но пыль. В общем примеров хватает.
Вот к примеру мёд, бывает разный, но тем не менее он лишь в единственном числе.Меды России
это тоже из старославянского? Или это я пропустил на уроках русского языка? :-\Из вполне современного. Употребляется активно. В словаре Ожегова есть.
хорошо, а вот такие слова как смех, гнев как будут во множественном числе?Про смех сразу пословица вспомнилась: тебе в том потехи, а мне худые смехи.
Про гнев - не знаю, может и нет множественного.
Нынче так никто, пожалуй, не разговаривает.Таранчи, Вам в утешение могу сказать, что и во времена Вяч. Иванова никто, кроме поэтов-символистов, пожалуй, так не разговаривал :D
Хорошо, пусть конкретное понятие. Вы же не будете утверждать, что это предмет, который можно вынуть или потрогать с двух сторон. Как мне кажется, разделение здесь проходит.Но тогда эта логика справедлмва не только в отношении дна (скажем, озера),но и поверхности (зеркала) озера. А там с мн.ч. все в порядке: "Поверхности (зеркала) многих озер видны с этой горы."
Много таких слов, которые вышли из обихода. Нынче так никто, пожалуй, не разговаривает.Сразу видно- мусульманин пишет. ;D
Вонмите - это либо опечатка, либо что-то другое, судя потому что запятая после этого слова. Зачем она там?
Таранчи, Вам в утешение могу сказать, что и во времена Вяч. Иванова никто, кроме поэтов-символистов, пожалуй, так не разговаривал :DРазговаривали как минимум все церковнослужители. И сейчас разговаривают.
Сразу видно- мусульманин пишет. ;DСразу видно - церковнослужитель ;D
Из церковного обихода оно не выходило, а вот за его пределами действительно не используется.
Разговаривали как минимум все церковнослужители. И сейчас разговаривают.
Но тогда эта логика справедлмва не только в отношении дна (скажем, озера),но и поверхности (зеркала) озера. А там с мн.ч. все в порядке: "Поверхности (зеркала) многих озер видны с этой горы."Не- а. Это разные совершенно вещи вы путаете.
Кстати, просьба не смеяться, но ваш вопрос навел меня на одну мысль. Наверно, неправильною. Я изначально вместо озера хотел предложить вам потрогать с двух сторон дно бутылки. Но неожиданно понял, что слово "дно" всегда применяется к внутренней нижней поверхности бутылки. Как в песне "бутылок многих, слишком многих видел дно". Дно - это то, что можно увидеть через горлышко бутылки, чтобы понять, содержимое бутылки уже приговорили "до дна" или что-то осталось похмелиться. :) Т.е. какой-то "абстакционизм" (в вашем понимании) у слова присутствует.Примерно об этом я и толкую.
А вот нижняя часть бутылки как физического тела никогда (?) не называется дно. Только донышко. Т.е. дно бутылки потрогать мы не можем, а донышко - сколько угодно.В бытовом общении- можно и дном назвать, но правильно, конечно, донышко.
Ещё над одним заданием подумать не откажетесь?
Запишите следующие слова в транскрипции:
Родство
Детский
Второго
Экзамен
Овсяный
Ответ будет в пятницу.
У меня получилось 96 тыс.
Ещё над одним заданием подумать не откажетесь?
Запишите следующие слова в транскрипции:
Родство
Детский
Второго
Экзамен
Овсяный
Ответ будет в пятницу.
Не- а. Это разные совершенно вещи вы путаете.Может быть.Но абстрактность понятия не зависит от его возможного отсутствия в данный момент. Впрочем, это уже схоластика. Надеюсь, я вас понял.
Дно у озера есть обязательно, а вот поверхности может не быть (у высохшего). То есть это понятия разных категорий.
Донышком и дно бутылки можно назвать, "на донышке чуть-чуть осталось водочки" ;) или это не по-русски?
Что, ответ будет взят из "правильной фонетики"? Тут, однако, может получится война на тему, что считать правильным произношением русского языка ;D
По-хорошему, транскрипцию бессмысленно записывать обычными буквами. К примеру, в слове "родство" вторая гласная не будет чистым звуком "о", но и чистым "а" она не звучит. Сюда понадобиться что-нибудь типа IPA, да и то вряд ли поможет, ибо только специалист точно знает какой символ привязать к звуку.
Сегодня впервые обнаружил неизвестное мне прежде русское слово в этом стихотворении:
Люблю я Матильду, когда амазонкой
Она воцарится над дамским седлом,
И дергает повод упрямой рученкой,
И действует буйно визгливым хлыстом.
Гордяся усестом красивым и плотным,
Из резвых очей рассыпая огонь,
Она - властелинка над статным животным,
И деве покорен неистовый конь, -
Скрежещет об сталь сокрушительным зубом,
И млечная пена свивается клубом,
И шея крутится упорным кольцом.
Красавец! - под девой он топчется, пляшет,
И мордой мотает, гривою машет,
И ноги, как нехотя, мечет потом,
И скупо идет прихотливою рысью,
И в резвых подскоках на мягком седле,
Сердечно довольная тряскою высью,
Наездница в пыльной рисуется мгле:
На губках пунцовых улыбка сверкает,
А ножка - малютка вся в стремя впилась;
Матильда в галоп бегуна подымает
И зыблется, хитро на нем избочась,
И носится вихрем, пока утомленье
На светлые глазки набросит туман...
Матильда спрыгнула - и в сладком волненьи
Кидается буйно на пышный диван.
Интересно, остальные русскоязычные все слова здесь знают?
Запишите следующие слова в транскрипции:"Пан ректор, да я этого и делать не умею!" (с) :D
Ответ будет в пятницу.
Я тоже не помню такого. Не думаю, что эти уроки я пропустил
Эта тема была в советской школе. Я помню. А так как программа была одна на всю страну, то и у вас, граждане, тоже это было. В средних классах, очень коротко.Я помню, что не было такой темы...
Сегодня впервые обнаружил неизвестное мне прежде русское слово в этом стихотворении:Зыблется- именно такого слова раньше не встречал, но оно понятно по аналогии с зыбкой.
Интересно, остальные русскоязычные все слова здесь знают?
Слово "транскрипция" имело смысл только относительно к иностранному языку. ....Irene ! Вы прокололись. ::) Мы Вас вычислили, Вы иностранка и учили русский как иностранный, потому и транскрипцию русского языка помните :w00t: ;D
Я пару раз в жизни эту транскрипцию видел, в учебниках русского для иностранцев
Irene ! Вы прокололись. ::) Мы Вас вычислили, Вы иностранка и учили русский как иностранный, потому и транскрипцию русского языка помните :w00t: ;DВполне возможно, что Irene училась в школе со смешанным национальным составом учеников, и там действительно мог иметься какой-то смысл в изучении подобной транскрипции. У нас весь состав школы состоял на 100% из русских, и эту часть программы учителя могли пропускать ввиду явной ненадобности.
Я помню, что не было такой темы...Моё 'помню' против Вашего? :)
Причем в школе с углубленным изучением литературы и русского.
Слово "транскрипция" имело смысл только относительно к иностранному языку.
Какая принята транскрипция для русского языка- не знал никто.
Я пару раз в жизни эту транскрипцию видел, в учебниках руского для иностранцев, но правил ее не знаю. Мне их никто не объяснял.
Irene ! Вы прокололись. ::) Мы Вас вычислили, Вы иностранка и учили русский как иностранный, потому и транскрипцию русского языка помните :w00t: ;DДа, лааадно. А Вас мы давно раскрыли. :P
Моё 'помню' против Вашего? :)Погуглил...
Слово транскрипция, да, было только в английском. Но фонетический разбор был.
в начале слова: яма [й'aма ], ёлка [й'олка], юла [й'у ла ], ель [й'э л'];
после гласных: маяк [май'ак], поёт [пай'от], поют [пай'ут], поел [пай'эл];
после разделительных Ъ и Ь знаков: деревья [д'ир'эв'й'а ], объём [абй'ом], вьюга [вй'уга], съезд [сй'эст].
Вполне возможно, что Irene училась в школе со смешанным национальным составом учеников, и там действительно мог иметься какой-то смысл в изучении подобной транскрипции. У нас весь состав школы состоял на 100% из русских (кроме еврейки директрисы :D ), и эту часть программы учителя могли пропускать ввиду явной ненадобности.
Обычный состав. Пара украинцев, белорус, моя подруга-бурятка, один чеченец. Остальные, вроде, русские. И все, пожалуй. Но точно, для всех был русский язык родным.
Эта тема была в советской школе. Я помню.
этого у нас не было совершенно точно и абсолютно однозначно!
Эта тема была в советской школе. Я помню.Я учился в школе в Харькове, с 1983 год по 1993 год. Совершенно не могу припомнить таких разборов слов. Не уверен полностью, но не могу вспомнить. Однако есть воспоминание, которое позволяет мне полагать, что в нашей школе в то время такого не было. Когда-то в школьные годы (думаю, что примерно посередине школьного курса) мне на глаза попалась одна задачка, примерно с таким содержанием:
Верно: была.Нашел. В учебнике за 4 класс.
Года три мы делали "фонетический разбор": с 5 по 7 класс по-моему... Программа стопудово универсальная для всей страны была.
У нас в школе фонетический разбор был, примерно в 5-6 классах, то есть в конце 80-х.
придерживаюсь мнения, что фонетические разборы нужны только изучающим русский язык как иностранный, да и то с применением соответствующих знаков транскрипции. ...
Кому и какие слова из приведенного набора известны? Пишите.Пунт- знаю.
А какое из значений слова ПУНТ?Самое древнее- название страны. :)
Если под "Ринорея" имеется в виду "Риноррея", то это несомненно истечение носовой слизи, а в той орфографии, что имеет место быть рея какая-то в носу... ;DЕщё есть слова "диарея" и "логорея" ;), которые так же, как и "ринорея", обычно пишутся с одной "р".
Ещё есть слова "диарея" и "логорея" ;), которые так же, как и "ринорея", обычно пишутся с одной "р".И это удивительно, потому что на медицинской латыни это: rhinorrhoea и остальное всё тоже с двумя "р".
Глабель
Вагитус
Чанкинг
Зарф
Сноллигостер
Натиформа
Колумелла
Ринорея
Пунт
Жамевю
Мисофония
Нарколепсия
Феномен Баадер-Майнхофа
Колливубл
Тренчик
Фриссон
Раскета
Нёрдл
Текстроверт
Но в данном случае эти слова малоупотребимы и малознакомы, если не сказать больше. Ведь большинство из нас толком даже не знает, где это употребляется.Да, потому что это большей частью профессиональные термины. Я думаю, предлагать термины не совсем корректно (Irene, это не в Ваш адрес :) ), потому что, уверена, любой из нас может сейчас накидать малоупотребимых слов из своей профессиональной области, и выглядеть ярко на фоне остальных участников :D
Вроде, скудный словарный запас принято считать показателем малограмотности. С другой стороны, допустим, знает человек сотню/полторы тысяч слов, половиной из которых, возможно раз в жизни воспользуется.
Где та нормальная середина?
Бык и пчела - однокоренные, не знал, а вот эти однокоренные слова облако-наволочка, нож- заноза, дерево-здоровье , это мы слыхали. ::)
Вот еще вопрос, со школьной скамьи еще - слово победить, как будет я победю? я побежу? я побежду? Всегда предлагали обойтись фразой я одержу победу
Разрешите мне в качестве оффтопа добавить. Это неслучайное явление называется синхронизм, и оно даже активно изучается в последнее время. Интересная книга на эту тему: Дэвид Уилкок - "Ключ к синхронизму. Скрытый разум, управляющий Вселенной и вами"(David Wilcock. The Synchronicity Key: The Hidden Intelligence Guiding the Universe and You).
Вот увидели, услышали, узнали вы что-то новое, совершенно до сих пор неведанное. И тут, странным образом вы начитаете сталкиваеться с этим в неожиданных местах, слышать об этом из других источников.
ИМХО, слова из списка, реально расширяющие вокабулярий - жамевю, мисофония, может быть, фриссон. Остальное - лексический белый шум, куда затесалась даже пара имен собственных. Хм.Такие наборы странных словечек- удел любителей кроссвордов и игр типа "Поле чудес". Больше, в общем-то, ни для чего не пригодны.
Извините Ирэн, но МАТЕРЬЯЛИСТ считает, что чем больше, тем лучше.
Но Ленин, тоже материалист, писал, "лучше меньше, да лучше".
Спасибо, модераторы ссылку реанимировали. Вот еще ссылка немного расслабиться ;)
Старорусские обзывательства (https://cont.ws/post/337428)
Спасибо, модераторы ссылку реанимировали. Вот еще ссылка немного расслабиться ;)
Старорусские обзывательства (https://cont.ws/post/337428)
Такое ощущение, что наши разработчики боевой техники и вооружений немножко издеваются над свими зарубежными коллегами. В смысле названий создаваемой ими техники. Вот у Германии есть танк "Леопард". У Израиля - "Меркава" (Боевая колесница). У Америки танк "Абрамс", у Франции "Леклерк", оба в честь знаменитых генералов. А у нас - Т-72Б "Рогатка". В честь рогатки. Не понятно почему, зато понятно, что КВН мог родиться только у нас
...Тоже придерживаюсь мнения, что фонетические разборы нужны только изучающим русский язык как иностранный, да и то с применением соответствующих знаков транскрипции...
...да и то в очень-очень ограниченном объёме: например записать окончание или местоимение его как [иво] и т.п. :)
С нынешним активным наступлением интернет-культурок, пожалуй, опять нужен в полном объёме.
И вовсе один звук оставить, на морзянку перейти ;D