Автор Тема: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы  (Прочитано 100018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #125 : 20 Февраля 2006 18:01:53 »
Уважаемая Глаша,
в данном тексте возможно такое суммирование, о чём сообщается в даосских комментариях на текст. А вот следует ли суммировать или не, это связано с точкой зрения уважаемого Тумана

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #126 : 20 Февраля 2006 18:21:24 »
Ну воспринимайте мои слова в качестве наезда на поздние даосские комментарии. Складывать ещё и не то можно, в "Дао цзане" этого полно и у Кобзева тоже. Брр.
А для Чжуан-цзы такие накрутки тяжеловаты, кажется.
Зато про Ли и Кань здорово. Конечно, это напрашивается. И ещё хорошо бы сравнить с разными поверьями о превращениях - ласточки в устриц и т.п.
"- А на вон том дереве птичка сидит,- сказал Пух.- А может, это и рыбка.
- Конечно, там птичка сидит,— сказал Кролик,— если только это не рыбка.
— Это не рыбка, это птичка,— пискнул Пятачок.
— Так оно и есть,— сказал Кролик. — Интересно, это скворушка или дрозд? — сказал Пух. — В этом весь вопрос,— сказал Кролик.— Дрозд это или скворушка?"
 :)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #127 : 20 Февраля 2006 18:28:38 »
Что касается о превращениях ласточки в устриц, то это из Ли-Цзи, глава Юэ-Лин, и это очень неоднозначный, сложный текст, который можно трактовать только в контексте. Я с ним пока не сумел разобраться. Ещё бы я не стал равнять комментарии Дао-Цзана с текстами глубоко мной уважаемого Артёма Игоревича. Это разныве жанры. Но следует помнить, что есть такая традиция, и она характерна для китайской традиции, всегда в ней существовала и существует и в настоящее время. Это связано с подходами Книги Перемен как практики, а не как теоретической экспозиции "незнамо чего"

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #128 : 21 Февраля 2006 03:10:28 »
Ну воспринимайте мои слова в качестве наезда на поздние даосские комментарии. Складывать ещё и не то можно, в "Дао цзане" этого полно и у Кобзева тоже. Брр.
А для Чжуан-цзы такие накрутки тяжеловаты, кажется.
)))))))))
В этом весь вопрос,— сказал Кролик.— Дрозд это или скворушка?"
 :)
Кажется если наезжать опираясь на арифметику начальних классов или литературy для младшего детского возраста  :). Заодно можно наехать на бессмысленную формулу "за тридевять земель" 3+9=12 и тд. числовые слова-паразиты понимаеш ;D
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #129 : 21 Февраля 2006 03:25:43 »

Действительно, 3,000 ли + 90,000 = 3+9= 12 мер. "Отдых" раз в 6 месяцев разумеется определяет годичный цикл 2х6=12.
Может, три и девяносто - это всё-таки не двенадцать?

В сакральном счислении 12 поскольку в нем имеет значение не размер меры а кол-во мер. Для сравнения:

"the Upanishads ,,,,, are classically counted as 108, ,,,,,,  the Rg-Vedic verses are ..counted .....10800, the Purâna-s as 18, ,,, many Hindu monks carry titles like “Swâmi 1008 Padmânanda”. "

18, 10800, 1008 - это все воплощения сакрального числа 108 которое разумеется есть 9х12.



壯士一去兮不复還

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #130 : 21 Февраля 2006 04:07:09 »
Нет ли каких либо смелых видений, ну таких, чтобы под стать самому тексту? То что,  это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают. Хочется побеседовать и пообмениваться мнениями.

В голубе как символе Святого духа, наверно, тоже "незнамо сколько тысяч мер", а сидел на плече живого Иисуса. :-X
А вообще, любимое место присутствия Святого Духа - вода. При сотворении мира Он "носился над водою", без воды невозможно крещение, Он в виде голубя известил Ноя о том, что после потопа показалась, наконец, земля.
С рыбой сложнее, но, можно сказать, что рыба - символ знаний, информации. Просто размышления...как сказал уважаемый Tuman, "о превращениях вещей, о достижении предела своего, о том,что все в мире едино и равно по пределу своему".

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #131 : 21 Февраля 2006 07:44:49 »
Это я привёл текст о структуре сознания, а у Чжуан-Цзы встречается большое количество, в разных жанрах и формах, текстов о функционировании сознания. К примеру, очень любимая мной притча или миф о том, как Жёлтый Владыка потерял свою Сокровенную драгоценность, путешествуя к Северу от Красных вод, и чтобы найти утрату он посылает, Видящего или Видение, Различающего или Чующего, Знающего или Знание, однако они не находят это сокровенное Знание или Ценность или Видение, тогда он посылает Сеть Образов, и тот находит.

Да, теперь я вижу, о чем Вы говорите. Но о структуре ли сознания это? Быть может ту говориться о способе познания не ограничивающегося формальными категория. Что может найти Отсутсвующий или Сеть Образов, что они могут объять? По сути ничего, но при этом и все.

Такого рода отрывков в тексте встречается немало. Мне очевидно, что описываются функции Сознания, которые должны применяться для обретения высшего знания, и существуют определённая опасность неправильного применения.
Есть ещё великолепный рассказ о механическом уме.

Да, особенно там приятно потешаются над Конфуцием...

Вы знаете, мне странно слышать, что для обретения высшего знания должны быть применены неки функци сознания. Что есть высшее знание? НЕЗНАНИЕ! Все, что нам надо во вне нас - лежит перед нашим взором, и поверьте, впускать это в себя, сохранять, удерживать и преумножать это, нам не надо. Высшие знание, это не формальное знание, не предметная осведомленность и многознайство, высшее знание, скорее, ВНИМАНИЕ и Пропускание, человек или его сознание в этом состоянии становится как бы сверхпроводником, через него все проходит, не встречая сопротивления, и ничего не остается. Сверхпроводимость или пустотность сознания, это то, что позволяет обрести сверх знание, через отказ от него. И тут встает вопрос обретение чистого пустоого сознания это функция сознания замуненного-повседневного или же спонтанное раскрытие изночального-детского сознания? Думаю, что обретение сверхпроводимости сознания это функция интенциональная, волевая. Усилие воли-И (звука сердца, а в Китая именно сердце и токи крови ассоциировались с сознанием) расчищает поле сознания, сообщая ему сверхпроводимость-пустотность. Откуда же берется воля? Из вскармливания (ян) ци, путем регуляции (цигун). Человек как бы выравнивает свою энергитическую температуру с всемировой, и когда разница стирается всемировая энергия затопляет человека, рождая в нем ДЭ - потенциал - абсолютнуюуправленческую категорию, человек уже сам тогда выделяет волю, как резонирующую силу Дэ, и этот резонанс очищает сознание, делает его прозрачным, тогде оно становится сверхпроводимым...

Прошу прощения за сумбур, это был в некотором роде экспромт. Но мне вот так видится.     
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #132 : 21 Февраля 2006 07:45:45 »
А вот следует ли суммировать или не, это связано с точкой зрения уважаемого Тумана

Я считаю, что суммировать не стоит, а стоит оставить свой комментарий.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #133 : 21 Февраля 2006 19:09:26 »
Уважаемый Туман, не могу категорически утверждать, что речь идёт только и именно о структуре сознания, однаков во многих случах мне это очевидно. Я бы назвал эти приёмы, которые лежат в основе текстов Ч-Ц, или экспликацией которых являются его тексты, ментальными технологиями иного типа. Вот мне, к примеру, очень хочется им нацчиться, хотя это очень не просто, так же не просто если не сложнее, чемпереводить его тексты.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #134 : 22 Февраля 2006 07:24:00 »
ментальными технологиями иного типа.

Вы знаете, это все-таки лучше брать у более позних даосов. Мне все-таки кажется, что Чжуан-цзы говорил не том КАК, а о НИКАК. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #135 : 22 Февраля 2006 09:47:16 »
ментальными технологиями иного типа. Вот мне, к примеру, очень хочется им нацчиться, хотя это очень не просто, так же не просто если не сложнее, чемпереводить его тексты.

Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий" однако осмелюсь предположить что технологии ети не напрямую направлены на познание внешнего мира, их цель кажеться в ином.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2006 10:45:01 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #136 : 22 Февраля 2006 10:44:12 »
Возможно почтеннейшей публике будет интересно ознакомиться с иллюстрацией 12иричной симметрии етого знаменитого отрывка:

1.значимых предложений 12 + 1 утвердительное
2. отрывок начат 4 паралельными, рифмованными фразами, заканчиваеться 2 таковыми же
3. кратчайшее предложение в 6 знаков делит отрывок ровно пополам по кол-ву предложений
4. Первая иньская половина отрывка подавляюше представлена предложениями в 10 и 8 знаков, во вторй янской вводятся 3,7 и 9 через 21=3х7, 14=7х2 и 18=9х2.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #137 : 22 Февраля 2006 12:09:07 »
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"

Термин ментальные технологии мне кажется не уместным. Стоит говорит о другой форе мышления и восприятия нежели нам привычная и свойственная. технологиями там и пахнет.

их цель кажеться в ином.

а какой?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #138 : 22 Февраля 2006 12:10:18 »
Возможно почтеннейшей публике будет интересно ознакомиться с иллюстрацией 12иричной симметрии етого знаменитого отрывка:
1.значимых предложений 12 + 1 утвердительное
2. отрывок начат 4 паралельными, рифмованными фразами, заканчиваеться 2 таковыми же
3. кратчайшее предложение в 6 знаков делит отрывок ровно пополам по кол-ву предложений
4. Первая иньская половина отрывка подавляюше представлена предложениями в 10 и 8 знаков, во вторй янской вводятся 3,7 и 9 через 21=3х7, 14=7х2 и 18=9х2.

Очень интересно!

Но мне бы хотелось узнать: какой это список чжуан-цзы?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #139 : 22 Февраля 2006 16:43:16 »
Ментальными технологиями я называю любые системы приёмов опрерования умом процессе умственной деятельности, протекающей в пространстве сознания.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #140 : 23 Февраля 2006 09:13:01 »
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"

Термин ментальные технологии мне кажется не уместным. Стоит говорит о другой форе мышления и восприятия нежели нам привычная и свойственная. технологиями там и пахнет.



Техне по гречески умение, технология не обязательно машинность. Термин же "ментальных технологий" сродни термину психотехника который в русское китаеведение впервые ввел вроде бы Абаев.

壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #141 : 23 Февраля 2006 09:26:42 »
Господин Лиер вы безусловно правы в том что Чц ето учебник "ментальных технологий"

 их цель кажеться в ином.

а какой?

ЧЦ ето учебник по двум взаимосвязанным предметам : 1 магии и 2  "ментальным технологиям" позволяюшим раз-учится обыденному мышлению. Именно ето последнее предприятие имеется ввиду когда говорится "найти бы забывшего о словах" и "тот кто учится дао, ото дня ко дню теряет".

В этой связи спрошу - о чем собственно первый пассаж в книге?

Рассуждение ли ето "незнамо о чем" пусть даже с кань и ли?

Или весьма прикладная теорема имеюшая к тому же прямой аналог в другом знаменитом но не китайском тексте?
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #142 : 23 Февраля 2006 09:31:42 »

Но мне бы хотелось узнать: какой это список чжуан-цзы?

Список етот господин Туман ваш, отрывок из которого вы любезнейще привели ранее в етои ветке. Я лишь поменял направление записи и чуть изменил пунктуацию, спасибо вам. Кстати не укажете ли где можно скачать вес текст в файле с расширением .GB?
壯士一去兮不复還

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #143 : 24 Февраля 2006 22:55:31 »
В первом отрывке описывается, как образ превращается в понятийные связи, и как возникают понятия большого и малого.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #144 : 25 Февраля 2006 10:44:53 »
В первом отрывке описывается, как образ превращается в понятийные связи, и как возникают понятия большого и малого.

Именно так, ето безусловно верно.

Однако вопрос в том зачем? Зачем "описывается" ? В чем конечная идея отрывка?

Осмелюсь продемонстрировать:

Первая половина отрывка:
1. рыба переврашается в птицу ,т. е. рыба=птица
2. рыба переврашается в птицу взлетая с земли на небо, т. е. рыба=земле а птица=небy
3. Вывод из 1 и 2: земля=небо

Далее, вторая половина  отрывка говорит о земле и небе:
1. С земли смотреть на небо такое ли уж оно чистое?
2. С неба смотреть на землю : тучи пыли (т.е.одушевленные существа) на нем как облака (т.е на небе).
3. Вывод: земля=небо

Вот в чем основная,  дважды повторенная для надежности мысль отрывка : земля  подобна небу.

Закономерный вопрос: допустим подобна, ну и что?

Прошу сравнить:

1. "земля  подобна небу". (Чжуан-цзы)

2. "Как наверху, так и внизу, как внизу, так и наверху" (Гермес Трисмегист )


1 и 2 эквивалентны.

Надеюсь я смог продемонстрировать что  сверхзадача отрывка в том что он постулирует.................. основную аксиому магии.


« Последнее редактирование: 25 Февраля 2006 10:46:26 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #145 : 25 Февраля 2006 13:19:15 »
Уважаемый Тянь-Ши, это дело вкуса. Тема магии интересна, но представляется мне, что Ч-Ц поинтересней. Хотя, я могу предположить, что мы по разному понимаем термин "магия". Не могли бы вы дать определение.  И как бы вы перевели этот термин на китайский, то есть какой эквивалентный термин для этого понятия вы предложили из древних китайских текстов?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #146 : 26 Февраля 2006 00:23:28 »
Уважаемый Тянь-Ши, это дело вкуса. . ........."магия". Не могли бы вы дать определение.  ...то есть какой эквивалентный термин для этого понятия вы предложили из древних китайских текстов?


Почтенный Лиер,

Слов ваших о "деле вкуса" я не понял. Возможны только две точки зрения на любой текст:

А. текст несет в себе строго определенное знание
и
Б. текст "незнамо о чем" и трактовать его мы будем как захотим, "по вкусу".

Случай Б разумеется в конструктивном диспуте не нуждается.

Далее:

"Словарь Даля     
Поиск: магия
МАГИЯ
МАГИЯ ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных" Заметьте что такое определение определяет религию как частный случай магии.

Перевод же магии на китайскии очень прост. К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.

Прошу: магия это Дао.
壯士一去兮不复還

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #147 : 26 Февраля 2006 13:18:49 »
Уважаемый Тянь-Ши, когда я говорю, что это дело вкуса, то имею в виду, что дело личного вкуса, толковать ли текст Ч-Ц с точки зрения магии или какой-либо другой позиции. Мне представляется, что объяснение данного термина "магия", может быть лишь условным, и я бы не решился поставить знак равенства между понятием Магии и понятием Дао. Ведь термин магия в русском языке являюется заимстованием из другой культуры.
 У меня есть на то и вполне формальные основания. Всё же осмелюсь предложить Вам поискать термин, определяющий магию не как доктрину, в целом, а как явление частного использования разных приёмов, для решения определённых задач. Я не отрицаю магии, но и не придаю ей особого значения, так как во многих традициях сопутствующие возможности с помощью понимания и владения тайными силами природы решать материальные задачи, рассматриваются как прелесть и искушение. Даосизм в этом подходе не исключение. И ещё я за точность формулировок, ведь не обязательно, если нравится термин Магия и термин Дао проводить между ними связь абсолютного равенства. Есть большое количество контекстных значений и того и другого понятия, которые не совпадают.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #148 : 26 Февраля 2006 13:22:51 »
Уважаемый Тянь-Ши, позволю себе не совсем согласиться с Вашим утверждением, что возможны только две точки зрения на любой текст. Есть ещё много промежуточных вариантов. Категоричность суждений в этих вопросах вредит пониманию. А так как я и сам иногда дерзаю переводить древние тексты, то сужу об этом не понаслышке. В некоторых случаях ты точно понимаешь, о чём идёт речь, в других понимаешь лишь отчасти, хотя вполне ясна грамматическая и смысловая структура текста, а иногда бывает, что и вообще не понимаешь. Тогда приходится додумывать. И даже иногда грешишь тем, что придумываешь авторам текста разные их концепции, которых, возможно, у них не было и в помине.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы
« Ответ #149 : 26 Февраля 2006 14:04:13 »
Цитировать
К сожалению синологи (коим сызмальства госпожой Позднеевой было абсурдно внушено что глубоко мистический ЧЦ ето материалист и диалектик - вот уж где ирония), его просто не увидят даже если указать.
А теперь перегиб в другую сторону- магию начинают искать везде, где ни попадя. Я пожалуй присоединюсь к жалеемым... Видеть в глубоко философском Чжуанцзы банального колдуна- это надо изрядную фантазию.

Цитировать
Словарь Даля     
Поиск: магия
Прошу: магия это Дао.
Уважаемый Тяньши, боюсь, что это неверно. Магия- это 巫 , а Дао это Дао。
不怕困难不怕死