Восточное Полушарие

Инкубатор Полушария и другие страны Азии => Вьетнам - Vietnam - 越南 => Тема начата: mingbao от 20 Марта 2003 10:08:38

Название: Китай vs Вьетнам
Отправлено: mingbao от 20 Марта 2003 10:08:38
Сообщения скопированы из темы "модернистский ли Китай"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Нимлатха от 11 Марта 2003 20:53:58
Цитировать
А, может, кто знает о современных китайских оценках войны 1980г. с Вьетнамом?


Не то, чтобы совсем уж первой свежести оценка, но на глаза попалась. Чего добру пропадать, правда?

Цитировать
"В феврале-марте 1979 года пограничные войска Китая победоносно отразили нападение вьетнамских захватчиков. Эта война охладила гегемонистские притязания вьетнамских властей, и в результате в пограничном районе между Китаем и Вьетнамом на протяжении достаточно продолжительного времени сохранялась стабильная обстановка".

"Краткая история КПК (1921-1991)" 外文出版社;北京 1993 г., с. 927.

И чуть выше (сс. 855-856) интересный пассаж:

Цитировать
"Узы крепкой дружбы связали китайский и вьетнамский народы в ходе длительной борьбы против империализма и колониализма. (... "поддерживать борьбу"... "Бескорыстно предоставляли помощь"... blah-blah-blah) Однако, после того, как в 1973 году американские войска были выведены из Южного Вьетнама, а в 1975 году он был полностью освобожден, власти Вьетнама в своем стремлении к региональной гегемонии предприняли попытку создания так называемой "Федерации государств Индокитая". Вполне понятно, что Китай выступил против этой идеи. Это и послужило причиной резкой антикитайской политики со стороны вьетнамских властей, открытого провоцирования территориальных споров, оккупации китайской территории, организации пограничных инцидентов, жестокого преследования и массового изгнания китайских эмигрантов. Начиная с 1975 года, КНР многократно предлагала Вьетнаму провести переговоры по пограничным вопросам, но вьетнамские власти под различными предлогами умышленно откладывали их. Кроме того, развязав агрессию против Камбоджи, руководители Вьетнама осуществляли ее в тесной взаимосвязи со своей антикитайской политикой, Они рассматривали Китай в качестве "самого непосредственного и наиболее опасного врага". Высоко оценивая традиционную дружбу народов двух стран, Китай не раз стремился убедить и предупредить Вьетнам. Однако, его руководители, опираясь на поддержку СССР, продвигались все дальше по антикитайскому пути, что привело к серьезному ухудшению китайско-вьетнамских отношений."


Онамеднясь новый двухтомник "Истории КПК" выпустили, аккурат к Шилюде. Вот уж там оценки - свежЕй не бывает. В М, ну убедите меня его купить, а?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 11 Марта 2003 22:15:59
Цитировать
Онамеднясь новый двухтомник "Истории КПК" выпустили, аккурат к Шилюде. Вот уж там оценки свежей не бывает. В М, ну убедите меня его купить, а?

Ну, "Краткий курс", он, конечно, лишним не бывает, хотя что такое Шилюде - я не в курсе, вроде бы 16-е что-то.  Но оценок это вряд ли добавит, и так довольно ясно направление, дальше я сам могу продолжить. Теперь надо бы как-нибудь узнать, как сами вьетнамцы оценивали своё отношение к Китаю в 1975-80г.г. (как они сейчас оценивают тот период - можно и догадаться)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Нимлатха от 12 Марта 2003 10:35:52
Цитировать

хотя что такое Шилюде - я не в курсе, вроде бы 16-е что-то.  


Шилюда - 十六大, он же (она же) - 中国共产党第十六次全国代表大会。 Да Вы и сами все сразу уловили.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 12 Марта 2003 21:09:41
Что-то меня на глубину тянет - вряд ли в обозримом будущем на меня упадёт искомая информация о Вьетнаме, позволю себе самодеятельность.
IMHO, события, приведшие к конфликту 1980, развивались по следующему сценарию: Вьетнам, активно пользовавшийся китайской поддержкой, после 1972 (вывода американских войск и визита Никсона в Китай) как-то начал разлюблять северного соседа, на что тот стал обижаться, ессно. В 1975 Вьетнамская война таки-кончилась, а в Камбодже, ставшей Кампучией, к власти пришли ориентированные на Китай красные кхмеры. Первое Ханою (и Москве) нравилось, второе - уже нет. Решение созрело к концу 1977 (здесь я неожиданно для себя начинаю опираться на факты), когда в советской прессе вдруг (первые публикации - ноябрь-декабрь) появились публикации о забытой на 2 с лишним года Кампучии (последние сообщения перед "перерывом" были как раз о взятии Пномпеня и переименовании страны). Причём сначала были статьи об ужасах режима (непревзойдённых, нельзя не признать), а потом пошли сообщения и о провокациях на вьетнамско-кампучийской границе. Так что когда в 1978 году вьетнамская армия красных кхмеров попёрла, никто не удивился. Такое впечатление, что в конце 1977 Политбюро посидело и решило, что кампучийский вопрос надо решать - то ли по наводке вьетнамских товарищей, то ли (что менее вероятно) само дало им отмашку - займитесь, ребята. Более того, мне кажется, что успех с Кампучией во многом спровоцировал Афганистан двумя годами позже.
А в Китае, ессно, обиделись на Вьетнам ещё сильнее: пусть Пол Пот сукин сын, но это "наш сукин сын" (© Т.Рузвельт). Китайцы, в частности, стали подыгрывать "людям в лодках", бежавшим из бывшего Южного Вьетнама в Гонконг (и далее в США), вьетнамцы стали прижимать своих хуацяо. Так что волну гнали с обеих сторон, а кто первый сказал "мяу" в январе 1980, мне сейчас трудно даже придумать: никто не сознаётся. Предположим, имела место быстрая эскалация напряжённости, раздувание пограничных инцидентов с обеих сторон, к чему Китай оказался более подготовлен. Вьетнам к тому моменту очень много о себе понимать стал (и не без оснований - эдакая индокитайская Пруссия), китайскую армию недооценивал, а Китай на погранинцидентах к тому времени собаку съел (Индия, СССР - везде успешно). Я не удивлюсь, если в Китае на такой случай создали особую военную доктрину типа "пограничной войны": вряд ли кто в здравом уме в Китае в 1980 мог планировать "поход на Ханой". А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Правда, хочется верить, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали. Но особого стратегического замаха не наблюдалось - так, толкотня в дверях (не говоря уже о преследовании отходящих китайцев). Но военная сторона этого конфликта ещё долго будет неясной, так как ни Китай, ни Вьетнам не торопятся открывать свои военные архивы. А без учёта того, какие именно силы и части были вовлечены в конфликт, в какой именно последовательности, очень трудно судить что-либо об изначальных планах сторон, даже если быть в курсе всех идеологических обоснований.
Тем не менее, похоже, к нашему времени и Китай, и Вьетнам довольно глубоко зарыли топор войны - "что похвалить мы в них должны".
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey от 12 Марта 2003 21:55:25
Цитировать
Что-то меня на глубину тянет - вряд ли в обозримом будущем на меня упадёт искомая информация о Вьетнаме".


Увы, фактов маловато и у меня

Кроме фразы Ден Сяопина, что цель китайской армии - проучить зарвавшихся вьетнамцев и вернуться домой (вот только  в КАКОЙ момент он её произнёс? до "линии Керзона" или когда уже "Пилсудский (или кто там?) гнал Тухачевского к границе")

А вот рокадное шоссе вдоль вьетнамской границы - очень серьёзное и по сравнению с убогими окрестностями - до сих пор в прекрасном состоянии
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Silvester от 13 Марта 2003 11:03:44
Цитировать
В 1975 Вьетнамская война таки-кончилась, а в Камбодже, ставшей Кампучией, к власти пришли ориентированные на Китай красные кхмеры.

Согласно ряду источников, дело было не так просто: камбоджийские коммунисты хотели вообще всех послать подальше, но жизнь - сложная штука (как ни крути), поэтому пришлось к кому-то жаться. Наиболее подходящим оказался Китай.
Потом этот выбор обозреватели постарались объяснить тем, что и Пол Пот, и Иенг Сари были отчасти китайцами.
Цитировать

Более того, мне кажется, что успех с Кампучией во многом спровоцировал Афганистан двумя годами позже.

Стоящее наблюдение.
Цитировать

Предположим, имела место быстрая эскалация напряжённости, раздувание пограничных инцидентов с обеих сторон, к чему Китай оказался более подготовлен. Вьетнам к тому моменту очень много о себе понимать стал (и не без оснований - эдакая индокитайская Пруссия), китайскую армию недооценивал, а Китай на погранинцидентах к тому времени собаку съел (Индия, СССР - везде успешно). Я не удивлюсь, если в Китае на такой случай создали особую военную доктрину типа "пограничной войны": вряд ли кто в здравом уме в Китае в 1980 мог планировать "поход на Ханой". А пограничные вьетнамские города китайцы разломали основательно. Правда, хочется верить, что вьетнамцы всё же дали китайцам сильнее, чем те рассчитывали.

Вскоре после конфликта я проходил сборы на военной кафедре. Лектор там нам сказал, что-де вьетнамцы на порядок преуменьшили количество китайцев, полёгших на их минных полях - чтобы помочь северному соседу как-то сохранить лицо.

Насчёт самих боевых действий. Ветераны форума знают, как я отношусь к Дэн Сяопину. Так вот, и в этой безумной авантюре с сотнями тысяч жертв я вижу след его вредительства.
Дело в том, что Мао удачно проводил тактику запугивания человечества неисчислимостью толп фанатично преданных идеям коммунизма китайцев, хотя сам, несмотря на свою экстравагантность, конечно, понимал уровень обороноспособности современного ему Китая. А Дэн поступил так же, как у нас любил это делать известный Кукурузник - бутафорский лозунг приказал считать чистой монетой (у нас Хрущёв так поступил со сталинской идеей "коммунизма" к 80-му году - Сталин на такое намекал в уровня смысле выплавки стали и т.п.). И чисто пропагандистский лозунг "...и как один умрём в борьбе за это" мгновенно стал реальностью. С соответствующими последствиями для тысяч солдат.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 20 Марта 2003 05:47:57
Попробую ещё кое-что добавить к вьетнамской теме. Порылся в сети, нарыл кое-что интересное. Ну, во-первых, я промахнулся на год с датой войны и вообще хронология там довольно интересна:

январь 1974 - Китай захватывает у Южного Вьетнама Парасельские острова
1976 - Китай прекратил помощь Вьетнаму
1978: Во Вьетнаме 1.2-1.5 млн. китайцев (600тыс. в Сайгоне, район Шолон).
март 78 Вьетнам национализирует их (и прочую: "rice and consumer market") собственность  и обязывает их получить вьетнамское гражданство. В это же время Китай резко активизирует свои связи с хуацяо в ЮВА (этим вопросом занимается Дэн Сяопин).
29.06.78 - Вьетнам вступает в СЭВ
(Число boat people за май 75-конец 77 около 15600.) За 1978 только в Малайзию прибыло 61000, в Индонезию 2800. Малайцы, тайцы и индонезийцы охотно отбуксировывали лодки с людьми обратно в море.
Сухопутная граница с Китаем закрыта в июле 78, до этого момента в Китай ушло около 160000 (начиная в основном с марта, надо думать), но и после закрытия переход продолжался и число беженцев здесь достигло 200000 к концу года. Беженцы активно используются обеими сторонами для провокаций на границе.
На Китай оказывается активное давление со стороны СССР (исторически максимальное усиление дальневосточной и могольской группировки войск; май 78 - самый серьёзный погранинцидент с 69 года с применением лодок и вертолётов). Имелось в виду добиться продления истекающего 30-летнего Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи с Китаем (подписан 14.02.50)
03.11.78 - подписан 25-летний советско-вьетнамский оборонительный договор. По данным США, во Вьетнаме 4 тыс. советских военных советников (позже до 9 тыс.). Флот СССР получил базу в Камране
Возникла интересная ситуация: НАТО и Китай окружают СССР, СССР и Вьетнам окружают Китай, Китай и Кампучия окружают Вьетнам.
*20.11.78 - крайний срок завершения подготовки вторжения во Вьетнам на уровне штабов армий (исходя из общих норм операций такого масштаба?)
*14.12.78 - начало китайцами активной войсковой разведки?
25.12.78 (на Рождество то есть) Вьетнам вторгся в Кампучию (от 50 до 100 (макс. оценка 160) тыс. человек). Выбор даты свидетельствует о большем внимании к США, чем к Китаю. Через 2 года эту же дату использовали для Афганистана. Кроме того, около 25 тыс. вьетнамских войск находилось в Лаосе (с 1975? против Hmong (= мяо) minority)
*26.12.78 - заврешение выдвижения китайских резервов к границе? (опять же исходя из общих норм)
07.01.79 взят Пномпень (прям рождественская война какая-то)
29.01-05.02.79: визит Дэн Сяопина в США (вообще-то тогда был просто какой-то разгул американской мирной дипломатии :), в сентябре 1978 подписан Кэмп-Дэвидский договор)
15.02.79 - первый день возможного формального выхода из 30-летнего договора Китая с СССР. Дэн Сяопин объявил о намерении "наказать" Вьетнам. На следующий день он предупредил(?) Москву о готовности Китая к полномасштабной войне с СССР (возможно, 300000 чел. было эвакуировано из погранзоны).
17.02.79 на рассвете китайцы вторглись во Вьетнам, на следующий же день захватив города Лаокай (Lao Cai) и Монгкай (Mong Cai)
Вьетнам аппелировал к ООН, но пока там заседали, всё кончилось. СССР и Тайвань(!) обвинили США в поддержке КНР. Был установлен воздушный мост СССР-Вьетнам, 22.02 советский военный атташе во Вьетнаме пригрозил "выполнением СССР своих обязательств по договору с Вьетнамом", тем и это выполнение и обошлось. Советская дипломатия дала понять, что пока война ограничена, вмешательства не будет. Дипломатические отношения с КНР Вьетнам не прерывал.
27.02-02.03 захвачен Каобанг (Cao Bang)
04-05.03 захвачен Лангшон (Lang Son). Китай объявляет о достижении целей войны. Маскимальное проникновение 80 км
16.03 - в основном завершен отход китайских войск и прекращены бои

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась ВОВСЕ (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.
В апреле начались переговоры с Вьетнамом (в июле прерваны, как таковые кончились ничем)
03.04.79 Китай объявил о своём намерении не возобновлять договор с СССР. Переговоры о новом договоре были начаты в ноябре, но прерваны советским вторжением в Афганистан.

Ссылки:
"Боевой порядок" (order of battle = orbat):
http://orbat.com/site/data/historical/vietnam/war1979.html - прокитайские оценки (силы вторжения оценены в 88 тыс.) Сокр. CMC = Chief Military Commandment? MR = Military Reserves? Отсюда взяты даты с *
Общие обзоры:
http://web.mit.edu/cascon/cases/case_chv.html
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/17/newsid_2547000/2547811.stm
http://www2.centenary.edu/vietnam/lairson/primer20.html
Конечно же, FAS:
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/war/prc-vietnam.htm
О вьетнамской вовлечённости в Кампучии, Лаосе и в самом Вьетнаме:
http://www.historyguy.com/wars_of_vietnam.htm
О беженцах:
http://www.immigration.gov/graphics/aboutus/history/july79.htm
Очень интересный взгляд на конфликт в разрезе советско-китайских отношений:
http://www.vietnam.ttu.edu/vietnamcenter/events/1996_Symposium/96papers/elleviet.htm
Справка об островах в Южно-Китайском Море:
http://web.mit.edu/cascon/cases/case_spi.html
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey от 20 Марта 2003 06:50:01
Самое время проэкстраполировать ситуацию на российский Дальний Восток

Растущее число этнических китайцев. (Во Вьетнаме их было до полутора миллионов) Ключевая роль этнических китайцев в сельском хозяйстве. Притеснения со стороны местного населения - уже не за горами. (никуда китайцам от этого не деться - если уж даже русских фермеров местные жлобы чморят)

Но почему-то думается, что вьетнамская кампания - классический образец ситуации, когда безграмотные в военном отношении политики используют военные инструменты (которыми пользоваться не умеют) для решения политических проблем. Типа "а вот мы щас проверим - вьетнамец с русским - братья на век или как?"

У России обыт "дать им всем п...ы" побогаче будет ("Порой даёт раза соседним странам войско" И.Бродский), да и политических выгод что от Афгана, что от "приштинского маршброска" поболе будет (или это НАМ так кажется?)

Интересно было бы рассмотреть эти конфликты с внутриполитической точки зрения. Это был едва ли не последний год, когда китайской армии дали более-менее конкретные приказы: навести шороху во Вьетнаме и  в Казахстане. Оба "шороха" вылились в полное непотребство (знакомые рассказывали, как "Градами" выжгли пару китайских дивизий, перешедших границу в Казахстане - на глазах у заранее отловленных "языков", которых потом отпустили).

Как результат - замораживание всех военных программ лет на десять, общее ослабление армии, перевод воинских соединений на "самофинансирование" - это когда десантные корабли "вчёрную" возили с Хайнаня (бывшего до 1996 года СЭЗ) нерастаможенные японские машины на континент (а пошлины на автотехнику тогда были - 300%). А "элитные" танковые дивизии разгоняли студентов при помощи т-54-рок.

Ну и как суровая реальность - упрочившееся отставание китайской армии, многомиллиардные закупки российских вооружений каждый год. Спасибо храбрым вьетнамским партизанам и мудрой политике СССР.  
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ak от 20 Марта 2003 11:45:52
Очень интересная подборка - с удовольствием прочитал
Цитировать

Силы вторжения Китая оцениваются от 600 тыс (советские источники, ИМХО, просто 20 див. х 30 тыс.) до 125 тыс (весьма вероятная цифра для первого эшелона). Авиация не применялась ВОВСЕ (как и флот). С вьетнамской стороны - слабая инженерная подготовка границы, боевые части в основном в районе Ханоя. Возможно, к концу войны численность регулярных войск дошла до 100000 (широко использовались различные милиционные формирования). До 1,5 млн китайской армии прикрывало советскую границу (общая оценка НОАК тогда - 3,6 млн. чел), с советской стороны на границе находилось свыше 40 дивизий.
Потери китайцев оценивались советскими открытыми источниками (т.е. пропагандой) в 60000 убитыми и ранеными. Сохранив ту же пропорцию к 125 тыс., получаем что-то вроде 10 тыс. ранеными и 2 тыс. убитыми. 10% - серьёзные потери за месяц боёв.
Большинство оценок сходится в том, что китайская армия в военном отношении показала свою слабость. Тем не менее дипломатически Китай одержал серьёзную победу. СССР не смог помочь союзнику, показав себя "бумажным белым медведем". Вьетнам был вынужден держать значительные силы на севере и тратить уйму денег на оборудование границы. Т.о. остальные страны ЮВА должны были больше считаться с Китаем, чем с Вьетнамом.


В большинстве встреченных мною малословных упоминаниях о конфликте обычно упоминается, что регулярные части вьетнамской армии участия в конфликте не принимали. С вьетнамской стороны были задействованы лишь ополченченские формирования. Горная труднопроходимая местность северного Вьетнама и отсутствие какой-либо транспортной инфраструктуры затрудняет ведение каких-либо крупномасштабных действий с использованием тяжелой техники... Вьетнамцам безусловно невозможно было удержать города перед такой армадой, но немногочисленные мобильный отряды позволили небольшими силами сдерживать вторжение.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey от 20 Марта 2003 19:11:14
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

700 тысяч (6 армий) в сорокоградусный мороз проламывают линию Маннергейма в засыпанных снегом болотах Карельского перешейка - чем не вьетнамские джунгли с русской спецификой? А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Как сейчас американцам нужны регулярные войны для испытания новейших образцов оружия - так и Советский Союз обкатывал свои возможности на Халхин-голе, в Финляндии, Польше и Бессарабии.

Финны потеряли более 15% от 300-тысячной армии (48243) Русские - 126875 (21% от 600 тысяч).Что при тех условиях - вполне приемлемо. Ну да когда нас потери волновали?

Эстония, Литва, Латвия сдались без боя.

И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 21 Марта 2003 04:33:22
Цитировать
Самое время проэкстраполировать ситуацию на российский Дальний Восток
Растущее число этнических китайцев. (Во Вьетнаме их было до полутора миллионов) Ключевая роль этнических китайцев в сельском хозяйстве. Притеснения со стороны местного населения - уже не за горами. (никуда китайцам от этого не деться - если уж даже русских фермеров местные жлобы чморят)

Мне сравнение не кажется плодотворным. Во Вьетнаме, как и вообще в ЮВА, китайцы в основном были горожанами, причём сравнительно более зажиточными (хотя вроде были какие-то китайские сельские районы в дельте Меконга). Далее, идеологическая чистка сразу после падения Южного Вьетнама китайцев, видимо, особо не затронула (в начале 1975 США эвакуировали до 160 тыс. вьетнамцев из "групп риска"). А ударила по китайцам национализация и планы переселения в малоосвоенные районы, поближе к земле... Ничего такого в России не наблюдается и вроде не планируется. Да и в том же Таиланде китайцев четверть населения (опять же, городского в основном), и живут пока мирно. Хотя во Вьетнаме элементы дискриминации по национальному признаку, конечно, тоже были, а тамошние китайцы охотно откликались на зов с родины гордиться ею, а не Вьетнамом. Это на Россию, пожалуй, похоже.
Цитировать
Интересно было бы рассмотреть эти конфликты с внутриполитической точки зрения. Это был едва ли не последний год, когда китайской армии дали более-менее конкретные приказы

Я вообще-то тоже склонен думать, что изначально Дэн разыгрывал свои связи с хуацяо как карту во внутриполитической борьбе. Нужны были деньги, а у эмигрантов они были, а Дэн (ИМХО) обещал и всех так научить. Но узел стал затягиваться туже, и военный конфликт показался приемлемым ходом.
Цитировать
Как результат - замораживание всех военных программ лет на десять, общее ослабление армии, перевод воинских соединений на "самофинансирование" ...
Ну и как суровая реальность - упрочившееся отставание китайской армии, многомиллиардные закупки российских вооружений каждый год.

Опять же мне кажется, что у Дэна появилась возможность, с одной стороны, не давать военным денег ("мир-то упрочен, ситуация разрулилась"), с другой - заткнуть им рот их боевыми потерями ("облажались, так не вякайте"). И то, и другое плохо для "духа нации", но хорошо для экономических реформ. А насчёт "упрочившегося отставания", так это как-то неясно. Есть у Китая вполне профессиональная морская пехота (от 20 до 60 тыс., IIRC), есть боеспособные стратегические ракеты. А остальное-то зачем может понадобиться? Только студентов разгонять...
Цитировать
навести шороху во Вьетнаме и  в Казахстане. Оба "шороха" вылились в полное непотребство (знакомые рассказывали, как "Градами" выжгли пару китайских дивизий, перешедших границу в Казахстане - на глазах у заранее отловленных "языков", которых потом отпустили).

Вот про выжигание китайских дивизий я в данный момент склонен думать как про легенды. Все эти "свидетельства" вполне выдержанны в жанре охотничьей байки. Не вижу технических препятствий для высокой эффективности установок типа "Град" против больших масс пехоты, но фактов не имею. Сайт FAS ни о каких серьёзных инцидентах на советско-китайской границе в момент конфликта с Вьетнамом не упоминает.
Цитировать
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

Аналогия мне кажется очень удачной.
Цитировать
А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Ну, чисто технически прорыв был осуществлён за примерно месяц, всё остальное время в основном ушло на российское мозгоклюйство.
Цитировать
И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.

Хм, ну позиции на доске были похожи, и комбинации были разыграны похожие. Но вот противники были разные: Третий Рейх 39 года почти всегда выбирал бы иные продолжения, чем СССР 79 года, как оно и случилось в действительности.
В нашем случае мне видится довольно сложная, но всё же линейная конструкция, США-СССР-Китай-Вьетнам-Кампучия". Почти как в известном стишке:
... на блохе
Сидит блоху кусающая блошка.
На блошке той блошинка-крошка.
В блошинку же вонзает зуб сердито
Блошиночка...
Не удивительно, что эта ситуация долго не продержалась: Вьетнам прихлопнул Кампучию, Китай стукнул по Вьетнаму, СССР погрозил Китаю, США остались довольны: противник выдохся.
Интересно другое. Если верить сайту orbat.com, подготовка к вторжению во Вьетнам началась ДО блицкрига в Кампучии (да и по логике вещей так - ведь подготовка к вторжению в Китай тоже началась ДО). Как Дэн согласовывал свои действия с США, не очень ясно. Вряд ли он мог получить серьёзные гарантии от уходящего миротворца Картера, но всё может быть.
Ещё одно отличие от ситуации с Финляндией - это цели конфликта и выход из него. Задачей-максимум Сталина была Финляндская ССР, задачей-максимум Дэна - видимо, удержание пограничных провинций Вьетнама как залога (возможно, с раздуванием сепаратизма нацменьшинств как на оккупированной территории, так и вне её). Когда стало ясно, что финны подпишут договор на предложенных условиях, Сталин устроил безумный штурм Выборга, и так ему достающегося. Когда стало ясно, что придётся убраться, Дэн убрался - погони не было.
А вот что касается военной стороны конфликта,
Цитировать
В большинстве встреченных мною малословных упоминаниях о конфликте обычно упоминается, что регулярные части вьетнамской армии участия в конфликте не принимали. С вьетнамской стороны были задействованы лишь ополченченские формирования. Горная труднопроходимая местность северного Вьетнама и отсутствие какой-либо транспортной инфраструктуры затрудняет ведение каких-либо крупномасштабных действий с использованием тяжелой техники...

Вот в это мне всегда верилось с трудом. Во первых, вьетнамцы были абсолютно не готовы к войне на оборону городов. Поэтому крупнейший город к северу от Ханоя, Лаокай (лежащий прямо на границе), был сдан на следующий день. Отсутствие транспортной инфраструктуры - тоже некоторое преувеличение. По этим дорогам, включая две ж/д, на Лаокай и на Лангшон, вьетнамцы получали помощь от Китая. Авиация в конфликте приципиально не участвовала, ездь - не хочу. Пусть значительные (и даже лучшие) части вьетнамской армии были связаны в Кампучии и Лаосе, в столице всегда держат элитные части (как об этом и свидетельствует orbat.com, хотя в целом их оценки выглядят прокитайскими). Перебросить их к границе - вопрос нескольких дней. Между тем китайцы продирались к Лангшону 50 км вдоль широкой долины, по которой идут шоссе и ж/д, и взяли этот город на 16-й день. Очевидно, что их было не остановить (гораздо более "бездорожный" и более удалённый Каобанг китайцы взяли 3 днями раньше).
Или вьетнамцы были более чувствительны к потерям, чем китайцы и берегли содат? Верится с трудом. Города эти тоже не были бесполезными для вьетнамцев, наоборот, так уж им не повезло, что почти вся промышленность северных провинций была именно в этих приграничных городах.
Цитировать
Вьетнамцам безусловно невозможно было удержать города перед такой армадой, но немногочисленные мобильный отряды позволили небольшими силами сдерживать вторжение.

Я вообще-то давно нигде не встречал оценок численности вьетнамской армии, но думается, что "людей с ружьём" при 50 млн. населении было около 1 млн. Вряд ли регулярная армия была меньше 300 тыс. Треть из них была завязана в Кампучии, чать - дислоцировалась далеко от зоны боевых действий, но по-любому не меньше 100 тыс. регулярных войск Вьетнам вполен мог стянуть к зоне конфликта. При желании ведь можно сказать, что и линию Маннергейма удерживали "небольшие силы", но это же не значит, что остальная финская армия пила пиво по гарнизонам.
Похоже, что обе стороны в чём-то подыгрывали друг другу: китайцы быстро свели свои цели в войне к показательному опустошению приграничья, вьетнамцы не стали класть людей, превращая свои города в "сталинграды". Победила дружба. :-/
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Yang_guizi от 21 Марта 2003 18:11:59
:?)А не был ли сей конфликт удачной разводкой этого хитрож%пого старикашки Дэна? Он просигналил в сторону североамериканских штатов: вот, мол, наш враг - СССР :o, мы с вами заодно  :-*, и, какими бы вы ни были заморскими чертями, в ваших интересах будет поддержать технологически и материально нашу новую политику гайгэ-кайфан. И это вполне успешно наложилось на ветхозаветную логику киссинджеров и тупую прямолинейность бжезинских. А потом получило продолжение в Афганистане...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 04 Апреля 2003 04:13:06
Неожиданная новость из Южно-Китайского моря (острова Сиша = Парасельские, Вьетнам их считает своими, но, похоже, ему не светит):
China Mobile запустил GSM-сеть на островах Южно-китайского моря
http://www.cnews.ru/newsline/index.shtml?2003/04/03/142764
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Роман Храпачевский от 18 Февраля 2004 08:30:07
Надо же - а никто и не вспомнил, что 17 февраля 1979 г. Китай ввел свой "ограниченный контингент" во Вьетнам, чтобы "преподать урок". А преподали урок как раз ему...  И прошло тому уже 25 лет.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 18 Февраля 2004 18:13:57
Цитировать
А преподали урок как раз ему...  И прошло тому уже 25 лет.

Не все так просто, ИМХО:
http://polusharie.com/?id=B_M-1077095237;board=china_politics;action=display;num=1057837855
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ak от 20 Марта 2004 02:44:54

http://www.izvestia.ru/life/article45450
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 20 Марта 2004 02:47:35
Да что ж меня сегодня эта статья прямо преследует! >:( Глупая перепечатка пропагандистской лжи 25-летней свежести :-/
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 02 Апреля 2004 19:32:45
Смею думать, уникальные для Инета фотографии с той войны, с китайской стороны (при всей их предвзятости и постановочности - на многих стоит штамп, я так думаю, военной цензуры):
http://www.itshappening.com/showthread.php?s=2d9cd5ee46f94251d159ddfa607865d3&threadid=15505&perpage=15&pagenumber=1
Например, вьетнамские пленные (босиком):
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: PAINKILLER от 28 Июля 2005 05:59:52
Вот ещё одна примечательная историческая параллель: Советско-финская война

700 тысяч (6 армий) в сорокоградусный мороз проламывают линию Маннергейма в засыпанных снегом болотах Карельского перешейка - чем не вьетнамские джунгли с русской спецификой? А ведь всего за три месяца прорвали - а сколько немцы под курортным Брестом  копались?

Как сейчас американцам нужны регулярные войны для испытания новейших образцов оружия - так и Советский Союз обкатывал свои возможности на Халхин-голе, в Финляндии, Польше и Бессарабии.

Финны потеряли более 15% от 300-тысячной армии (48243) Русские - 126875 (21% от 600 тысяч).Что при тех условиях - вполне приемлемо. Ну да когда нас потери волновали?

Эстония, Литва, Латвия сдались без боя.

И после этого мне говорят, что финскую кампанию СССР проиграл, а Китай выиграл ("стратегически") вьетнамский конфликт.
Так болтунам для справочки. Немцы взяли Брест за один день. А потом медленно добивали уцелевших защитников. На границе с Китаем Вьетнам не сосредотачивал войска по одной причине. О том что китайцы собираются нападать знали за несколько месяцев. По всем танкоопасным направлениям было произведено масштабное минирование (нам это преподавали в академии) и выставлены противотанковые заслоны. Китайцы активно применяли авиацию лишь в 50 километровой зоне по тому что боялись вьетнам. ПВО самой сильной тогда в Ю-В Азии. За первую неделю боев они потеряли (безвозвратно) ок 700 танков и около 45 тыс убитыми и ранеными.(примерно 1 к 2) Это цифры нашего ГШ. В сети смотреть не надо. Нет этих цифр в сети. И ушли китаёзы обратно потому что выдохлись.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: bumali от 29 Июля 2005 13:47:39
Цитировать
Так болтунам для справочки. Немцы взяли Брест за один день. А потом медленно добивали уцелевших защитников. На границе с Китаем Вьетнам не сосредотачивал войска по одной причине. О том что китайцы собираются нападать знали за несколько месяцев. По всем танкоопасным направлениям было произведено масштабное минирование (нам это преподавали в академии) и выставлены противотанковые заслоны. Китайцы активно применяли авиацию лишь в 50 километровой зоне по тому что боялись вьетнам. ПВО самой сильной тогда в Ю-В Азии. За первую неделю боев они потеряли (безвозвратно) ок 700 танков и около 45 тыс убитыми и ранеными.(примерно 1 к 2) Это цифры нашего ГШ. В сети смотреть не надо. Нет этих цифр в сети. И ушли китаёзы обратно потому что выдохлись.

Мистер! Вы тут конкретно пугаете. Если Вы там "свечку держали" и "в теме", то зачем же тех, кто "не держал" болтунами всех называть?  ;)

Есть еще такая тенденция: истина (т.е. человек, знающий  :)) никогда с пеной у рта не будет что-то даказывать...
Он просто промолчит... Или же , если сочтет нужным, поделится информацией, но аккуратно...
А Ваши "выпады", да еще со ссылкой на ГШ и прочее, вызывают улыбку  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Dragon от 29 Июля 2005 15:49:14
Смею думать, уникальные для Инета фотографии с той войны, с китайской стороны
Хм... :-)))) Можно вспомнить, сколько было в то время в советской прессе фотографий пленных китайцев, сделанных вьетнамцами. При этом советская пропаганда стремилась представить их мародерами и моральными уродами (что, видимо, довольно часто было недалеко от истины).

Например, помню пассаж из какой-то центральной советской газеты о том, что вьетнамцы поймали некоего китайца-солдата, на котором были напялены вьетнамские женские штаны (куда он при этом дел свои и чем вьетнамские были лучше - автор не уточнял). Автор статьи, советской пропагандист, доходчиво объяснял читателям, что китайский мародер, оказывается, не подозревал о том, что во Вьетнаме штаны носят в том числе и женщины (будто в Китае женщины штанов не носили!) - а поэтому и начал щеголять в таком не вполне потребном виде.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 29 Июля 2005 20:27:24
Армия Китая не была готова к наступательной операции такого масштаба. Мне кажется на тот момент они исповедовали ту же тактику "живой волны", что и Корее. Отсюда и результат. Неприемлимые потери и отступление пока не поздно...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 28 Января 2006 03:05:46
17 февраля 1979 года НОАК семью корпусами после 30-35 минутной артподготовки перешла вьетнамскую границу в 26 местах на протяжении всей 1460-километровой границы. Первый удар двумя корпусами с севера китайцы нанесли в направлении города Каобанг вдоль долины реки Красная. Главный удар - пятью корпусами - шел с северо-востока - к городу Лангшон, откуда до Ханоя оставался всего 141 километр. Еще один удар, вспомогательный, был нанесен на северо-западе - в сторону города Лайтяу. Атакующим противостояли лишь одна регулярная и одна "сельскохозяйственная" дивизии Вьетнамской народной армии (ВНА), пограничные части и силы народного ополчения. К исходу 19 февраля наступающие войска захватили Лаокай, 2 марта - Каобанг, 4 марта - Лангшон. На отдельных направлениях они продвинулись на 30-50 километров и удерживали около 20 населенных пунктов.
Основным тактическим приемом нападавших была "людская волна" - это когда солдаты толпой бегут на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся патроны, либо сдадут нервы. Казалось, еще немного - и вьетнамцы, чья оборона носила очаговый и практически партизанский характер, не выдержат. Но руководство СРВ вовремя обратилось за помощью к СССР, с которым у республики был договор о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 года. Советский Союз молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия (25 мотострелковых частей, 250 тысяч человек с авиационной поддержкой) начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама.
Китайское наступление захлебнулось. 5 марта Пекин объявил о начале "организованного и планомерного" вывода войск. Но боевые действия завершились только 18 марта. В результате во Вьетнаме было уничтожено более 45 тысяч крестьянских домов, более 900 школ, 428 больниц, 25 шахт, 55 промышленных предприятий. Китайцы потеряли убитыми 62,5 тысячи человек, а также 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов.
Принимала участие в войне и китайская авиация. Китайское командование в предверрии войны создало мощную авиационную группировку из 700 истребителей (J-6, J-7 и А-5), которая базировалась на приграничных аэродромах Наннинг, Дебао, Гуангнань и Менгзи. Китайская авиация выполнила несколько десятков вылетов для поддержки армии вторжения, однако из-за плохих погодных условий результаты ударов оставляли желать лучшего. Вьетнамские ВВС располагали МиГ-21, а также несколькими трофейными F- 5, которые базировались в основном на базах вокруг Ханоя. Главным же врагом НОАК стали не ВВС ( встреч в воздухе не зарегистрировано), а мощная система ПВО, закаленная в войне с американцами. Вьетнамцы заявили, что им удалось сбить несколько самолетов ракетами ЗРК и ПЗРК, однако тип не уточнялся.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 28 Января 2006 03:17:54
Все китайцы, с которыми я переписываюсь по интернету, считают эту войну бессмысленной и жестокой. Нет и точных данных о потерях с обеих сторон. Одни говорят, что китайцы вели себя довольно миролюбиво по отношению к местному населению. Другие утверждают, что китайцы устроили настоящий геноцид на захваченной территории и убивали всех, кто попадался, не взирая на пол и возраст. Но все сходятся на том, что эту войну Китай проиграл.

Вот что сказал о возможных причинах войны заместитель директора Института Дальнего Востока РАНВладимир Портяков:
Цитировать
  Причин у этого конфликта было несколько. Помимо камбоджийской, существовала проблема китайской общины во Вьетнаме - хуацяо, численностью около 200 тысяч человек. Из своего поражения Китай сделал многоплановые выводы. Прежде всего события февраля -марта 1979 года послужили тычком к модернизации его армии, хотя Китай при этом не отказался от маоцзэдуновской концепции "народной войны". В дальнейшем он развернулся к добрососедству с Вьетнамом, проделал немалую работу по демаркации границы, по восстановлению торгово-экономических, партийных и прочих связей. Китайско-вьетнамское сотрудничество успешно развивается. Война отрезвила руководство КНР, помогла ему взглянуть на вещи более объективно. Но, к сожалению, после этого конфликта было принято решение о непродлении советско-китайского договора 1950 года. Пребывание вьетнамских войск в Кампучии стало рассматриваться Пекином как одно из трех условий, которые СССР должен был выполнить для нормализации отношений с КНР. Два других условия - вывод советских войск из Афганистана и сокращение советского контингента на границе с Китаем до уровня начала 60-х годов. 
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 29 Января 2006 00:07:35
Слышал я такую интересную гипотезу о причине этой войны.В то время в Китае началась борьба за власть между Дэн Сяопином и Хуа Гофэном. Так вот, Дэн мог и подставить тогдашнее руководство НОАК. Он имел давние и тесные армейский связи, и мог  спрогнозировать исход кампании. А тогда ему просто было бы выгодно поражение - это сильно бы подорвало бы позиции председателя Военного Совета ЦК КПК Хуа Гофэна. Так и случилось - после 1979 года Дэн Сяопин по сути выдвинулся на первое место в руководстве. Хотя, такая гипотеза и маловероятно. Но смотрите: задвинут высший военачальник без конфликта с армией и, соответственно, без всякой гражданской войны, а Ден Сяопин спокойно берёт бразды правления в свои руки. Очень хочется узнать, а как вы относитесь к такой гипотезе? :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey SPb от 29 Января 2006 03:29:10
А насколько холодными были отношения этих стран до войны, в период советско-китайского похолодания?
Как официальная китайская пропаганда объясняла причины войны?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Gui от 29 Января 2006 16:31:38
Есть у меня маленькая брошюрка, изданная вьетнамцами на английском языке, т.е. для иностранцев. Там даже заголовок звучит примерно как ЗВЕРСТВА КИТАЙЦЕВ и куча соответствующих фотографий.
Один мой знакомый рассказывал, что когда началсь война, у них в Иркутске народ скупал соль и спички. А очевидцы еще рассказывали, что в ЗабВО на границе проходили  неслабые демонстрации с нашей стороны - танки шли фронтально сметая колючку и др. технические сооружения прямо до линии, где собственно граница проходит. Резко разворачивались, отходили, и снова атаковали. Китайцы сразу же эвакуировали население из приграничных районов.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 29 Января 2006 17:32:40
Цитировать
Есть у меня маленькая брошюрка, изданная вьетнамцами на английском языке, т.е. для иностранцев. Там даже заголовок звучит примерно как ЗВЕРСТВА КИТАЙЦЕВ и куча соответствующих фотографий.
 
Прямых ссылок нет?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Gui от 29 Января 2006 17:45:05
НЕТ
это просто бумажная -) книжечка
где-то лежит
искать надо
но буду, т.к. обещал показать одному китайскому преподавателю (лингвисту), который сказал мне что вообще ничего про ту войну не знает
т.ч. после при желании могу и отсканить
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey SPb от 29 Января 2006 17:51:01
Так всё таки, были ли отношения между ними ДО войны открыто враждебными, или они пытались делать хорошую мину при плохой игре? Была ли война неожиданной для вьетнамцев?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Gui от 29 Января 2006 18:08:20
отношения были плохие - Кампучия, проблемы хуацяо и т.д.
наступление началось без предупреждения, собственно и война-то не объявлялась.

вспомнил еще: есть у меня диск из серии 共和国战争 (1950-1979)с материалами (в т.ч. видео) про этот конфликт. Естественно, китайская точка зрения.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 29 Января 2006 18:13:04
Цитировать
Естественно, китайская точка зрения.   
И в чём же китайцы обвиняют вьетнамцев? В нападении на Кампучию?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Gui от 29 Января 2006 18:55:06
Правомерность применения силы и вооруженный конфликт Китая с Вьетнамом в 1979 г. обосновывались китайским руководством не только тем, что Китай "наказывает" Вьетнам за вмешательство во внутренние дела Камбоджи, но и тем, что вьетнамские власти предприняли ряд мер, идущих вразрез с интересами хуацяо, проживающих в северных приграничных районах Вьетнама
http://www.auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vconf&c=getForm&r=thesisDesc&id_thesis=2805

есть другое мнение: http://www.vbooks.ru/read_book/?id=779&key=&page=6
(см. там гл.19)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 29 Января 2006 21:18:23
Так всё таки, были ли отношения между ними ДО войны открыто враждебными, или они пытались делать хорошую мину при плохой игре? Была ли война неожиданной для вьетнамцев?
Естественно, что война неожиданной не была. Сосредоточить у границ Вьетнама такую ударную группировку незаметно, китайцы были неспособны. Особенно в условиях полного разведобеспечения Вьетнама с советской стороны(спутники тогда ещё летали). Вьетнам сумел обеспечить своевременный отход своих частей от линии границы и в короткие сроки создал глубокоэшелонированную оборону с большим количеством инженерных сооружений и масштабным минированием местности. В этом регионе любое передвижение войск и их снабжение привязано к существующим коммуникациям. Вьетнамской армии удалось без особого труда и малыми силами сдержать китайцев по сути ещё в предполье своей обороны, остановив китайскую армию, неспособную совершить оперативный прорыв.
Все необходимые ресурсы и главное, богатейший опыт войны, были у вьетнамцев в избытке.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ciwei от 29 Января 2006 21:36:44
Я тоже читала брошюру (библиотечную), изданную вьетнамцами (на русском языке). Там подробно описывались зверства китайцев, то, как вырезали целые деревни, убивали с особой жестокостью женщин, стариков, младенцев. В брошюре было много фотографий: засыпанные телами колодцы, рвы, сожженные деревни. Зрелище удручающее. Цифра погибших называлась около шестисот тысяч, если не путаю.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Кансайский от 29 Января 2006 23:47:39
Это, пожалуй, единственный пример в истории, когда страна, находясь почти 1000 лет под китайским господством, все же сохранила свою национальную самобытность. Конечно, сильнейшее влияние северного соседа оставило свой след в языке, в культуре и тд. И не одно зло шло из Китая, но на протяжении вьетнамской истории постоянно происходили восстания против северных оккупантов... Так что образ Китая во Вьетнаме далеко не положительный уже с давних времен...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 30 Января 2006 18:43:18
Цитировать
Так что образ Китая во Вьетнаме далеко не положительный уже с давних времен... 
Это не образ Китая, а образ маоизма. Вы забыли про культурное влияние Китая на все страны Восточной Азии. В том числе и на Вьетнам с Японией. Даже в самой Японии есть люди, которые говорят, что Китай для Азии всё равно, что Рим для Европы. А зверства маоизма  в самом Китае вообще унесли десятки миллионов жизней. Вспомните восстание в Wuhan (в Ухане).
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 30 Января 2006 21:27:06
Цитировать
Так что образ Китая во Вьетнаме далеко не положительный уже с давних времен... 
Это не образ Китая, а образ маоизма. Вы забыли про культурное влияние Китая на все страны Восточной Азии.
Коля, ну какой маоизм в давние вримена? О чем Вы?
А Вы не забыли, что в ряд стран культурное влияние Китая было занесено китайцами против воли коренных жителей, так сказать "огнем и мечем"?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 01 Февраля 2006 16:48:52
тема была интересно заявлена, но скатилась в оффтоп.
Честно сказать тема конечно интересная, но ничего нового по сравнению с темой "Китайско-въетнамский конфликт" http://polusharie.com/index.php/topic,789.0.html я лично не увидел. Вот та старая была действительно интересной.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 01 Февраля 2006 19:48:02
Просто источников по этой теме крайне мало. В Китае тема засекречена, а во Вьетнаме из русских над ней никто не работал. Кроме конечно спецов из ГРУ ГШ :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 02 Февраля 2006 13:31:48
Первая китайско-вьетнамская война датируется 1107-1106 годом до новой эры. Но настоящая схватка началась, когда к власти в Китае пришла династия Цинь (221 г.до н.э.). Цинь Ши Хуанг Ди, Первый Император Цинь, твердо решил объединить "коль ашер митахат лешамаим". Протовьетнам тоже входил в эту категорию. Победоносные воины Цинь ринулись через границу.

Хроника "Ни Дзяо Дай Куань" (составлена около 25 года н.э. во времена правления династии Син) сообщает:

"Бронзовые доспехи гвардии Его Величества Сына Неба блестели на солнце. Позолоченные колесницы неслись подобно облакам над бурным морем... Белоснежные плюмажи развевались над шлемами, и черные знамена Великой Династии вселяли ужас в сердца южных варваров..."

Вьеты не остались в долгу, что-что, а воевать они умели во все времена, этого у них не отнять. Состоялось несколько генеральных сражений. Противники были достойны друг друга, но китайцев уже в те времена было больше (хотя до миллиарда им было еще далеко). Однако бестыжие инсинуации "китайцы завалили врагов трупами" мы с негодованием отвергаем. Это была честная победа. Вьеты отступили к своей столице ("отступать некуда, позади - Лоатьань") и приготовились красиво умереть.

Впрочем, был среди них человек, который умирать не хотел - Полубожественный Владыка Земли Ау Лак Выонг Император Ан Зуонг. После непродолжительного размышления он решил обратиться за помощью к своему дальнему родственнику.

Родственник, Чжинь Лонг Вуа, Великий Золотой Дракон, проживал в темной и мрачной пещере на берегу океана. Император явился к нему верхом на слоне и приготовился к длинному и тяжелому раговороу. Разговор не получился.

Молча выслушав страшную историю о желтой опасности, Морской Дракон вырвал из лапы золтой коготь.

- - Держи. Сделай из него спусковой крючок для арбалета. И пользуйся. Но помни - береги его как зеницу ока. Ибо... - и гигантские челюсти с грохотом захлопнулись.

Ан Зуонг понял, что разговор окончен и повернулся, чтобы медленно и постепенно удалиться.

- Слона не забудь оставить, - услышал он зловещий хрип, переходящий в рев.

- А как же... - машинально ответил император.

- Пешком дойдешь, - отрезал родственник.

Дракон выпол из пещеры, полюбовался на флегматичного слона в красной накидке, набрал полные легкие кислорода и поджарил его. Потом съел.

Тем временем злой и голодный император добрался до столицы, где повелел принести из арсенала  арбалет, быстро разобрал его с закрытыми глазами, вставил золотой коготь вместо спускового крючка и собрал обратно.

Теперь оставалось только ждать.
Но ждать недолго.

Утром следующего дня многотысячная армия Империи Цинь подступила к столице. Китайцы были настроены решительно, при этом на лицах их лежала печать показного равнодушия, так как они были уверены в успехе своего дела.

Вьетнамский Император вышел на крепостную стену, взвел арбалет, прицелился в сторону китайцев и нажал на спуск.

Знаменитый китайский летописец Дзяо Шье (149-54 гг до н.э.) в своей хронике "Йань Зу Хсин Хань" ("Зима и Лето Великой Империи Хань") пишет:

"... солнце лопнуло в глазах наших победоносных воинов. Темная земля вскипела от невыносимого жара. Черный пар поднялся до самого порога Девятых Врат Бесконечного Неба... Задние ряды напирали на передние и хватали широко распахнутым ртом убегающий воздух... "

Короче говоря, первое в истории боевое применение лазерного оружия. Армия Цинь осталась на поле боя целиком и полностью, не успев произвести даже одного выстрела.

Офигевшие вьеты выпустили на поле битвы своих домашних свиней. Больше им ничего не оставалось делать.

Не менее офигевший Император Цинь, узнавший об исчезновении своей армии, решил пойти в обход (как и все прочие настоящие герои, за тысячи лет до него и после).

На это раз границу пересекло мирное посольство с богатыми подарками. Некоторое время спустя два императора встретились на нейтральной территории. Дэванампия, царь Синхаладвапы что на Шри Ланке, согласился принять дорогих гостей в своем дворце на вершине Анурадхапуры.

- Друг мой, - задушевным тоном начал Властелин Поднебесной. - Мы же азиаты, мы всегда найдем общий язык. Забудем старые разногласия. Мир, дружба! (жевательная резинка была известна уже в те древние времена, но еще не являлась третьим компонентом магической формулы). Нам нечего делить. Кроме всего остального мира. Знали бы Вы, как грандиозны мои планы! И как удачен момент для их воплощения! Карфаген и римляне режут друг друга, Птолемеи и Селевкиды заняты тем же, на македонском троне сидит слабовольный и недостойный наследник великого Александра. И тут появляемся мы, все в белом...

Цинь Ши Хуанг Ди все говорил, и говорил, и говорил...

Ан Зуонг, добрейшей души человек, поверил этому коронованному негодяю.

Между двумя великими нациями был заключен Вечный Мир, который по древнему обычаю решили скрепить законным браком. Сын китайского императора взял в жены вьетнамскую принцессу, дочь Ан Зуонга.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 02 Февраля 2006 15:16:59
Ан Зуонг, добрейшей души человек, поверил этому коронованному негодяю.

Нет, о уважаемый Николя-предаторский! Не вправе ты так оценить коронованного владыку горяче и пламенно любимого Вами народа и девушек в частности! Скажите, что Вы пошутили, достопочтеннейший наш сказочник! ;D :D ;) :) 8)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Daud-oglu от 02 Февраля 2006 15:33:37
Не столько сказочник, сколько передиральщик. Эту сказочку уже рассказывали пару лет назад. Обратите внимание на ссылочку:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=117155&sid=81983916b557c5263bf35a6ffb07dee3#117155 (http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=117155&sid=81983916b557c5263bf35a6ffb07dee3#117155)

Приятного чтения!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: YangMin от 03 Февраля 2006 09:36:02
Цитировать
Цитировать
Хроника "Ни Дзяо Дай Куань" (составлена около 25 года н.э. во времена правления династии Син) сообщает:


Красивая сказка... Коля, ты сам придумал? Только никакой династии Син в Китае не существовало! Всякие были: Цин, Цинь, Минь, Тан, Сунь, Юань, и т.д., но не Син.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 03 Февраля 2006 14:31:36
Нет, её придумали сами вьеты. Ну чтобы хоть в мечтах победить Китай. Там были ещё и обидные для китайцев слова. Я постарался их убрать, но про "коронованного негодяя забыл" Похоже вьеты описывают императора Цинь ШиХуанди династии Цинь. А вот что каксется императора вьетов, то у меня есть основания полагать что в то время во Вьетнаме ещё не было империи в прямом смысле этого слова. Ведь империя - это страна, подчинившая другие народы. А цивилизация вьетнамцев тогда только развивалась. Что касается Син, то вероятно имелась в виду династия Цинь. Просто наш человек, переписывающий легенды у вьетов плохо знал династиии Китая и мог записать неправильно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Daud-oglu от 03 Февраля 2006 15:06:11
На это раз границу пересекло мирное посольство с богатыми подарками. Некоторое время спустя два императора встретились на нейтральной территории. Дэванампия, царь Синхаладвапы что на Шри Ланке, согласился принять дорогих гостей в своем дворце на вершине Анурадхапуры.
- Друг мой, - задушевным тоном начал Властелин Поднебесной. - Мы же азиаты, мы всегда найдем общий язык. Забудем старые разногласия. Мир, дружба! (жевательная резинка была известна уже в те древние времена, но еще не являлась третьим компонентом магической формулы). Нам нечего делить. Кроме всего остального мира. Знали бы Вы, как грандиозны мои планы! И как удачен момент для их воплощения! Карфаген и римляне режут друг друга, Птолемеи и Селевкиды заняты тем же, на македонском троне сидит слабовольный и недостойный наследник великого Александра. И тут появляемся мы, все в белом...
Нет, её придумали сами вьеты. Ну чтобы хоть в мечтах победить Китай. Там были ещё и обидные для китайцев слова. Я постарался их убрать, но про "коронованного негодяя забыл" Похоже вьеты описывают императора Цинь ШиХуанди династии Цинь.

Во маразм!!! Надо будет зайти на форум waronline, спросить какой белены объелся мистер Magnum (см. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=117155&sid=81983916b557c5263bf35a6ffb07dee3#117155
 (http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=117155&sid=81983916b557c5263bf35a6ffb07dee3#117155)).
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 03 Февраля 2006 20:31:37
Нашёл ссылку на книгу одного автора. Правда он пишет про все войны в Индокитае в 20 веке.
Ильинский М. М. Индокитай: Пепел четырех войн (1939-1979 гг.).— М.: Вече, 2000.— 512 с.,илл. (16 с.).— (Военные тайны XX века). ISBN 5-7838-0657-9. Тираж 7 000 экз.

Аннотация издательства: Индокитайские войны занимают особое место в истории самого кровопролитного XX века, подходящего к своему завершению. В своей новой книге известный публицист и историк М. М. Ильинский, участник событий в Индокитае, воссоздает трагическую летопись четырех индокитайских войн: борьбы против японской оккупации Индокитая, войны против французских колонизаторов, войны против агрессии США и первой в истории войны между социалистическими государствами— Китаем и Вьетнамом. В итоге автор охватывает период с 1939 по 1979 год. Предисловие коллеги. "Я ступал по пеплу четырех индокитайских войн, поэтому особенно ценю мир..." Глава I. Индокитай. Огонь и розы Глава II. От Вьетминя до Вьетконга. Проба сил Глава III. Жизнь под бомбами. Дни и ночи Вьетнама Глава IV. Шаги по 17-й параллели Глава V. Вьетнамский синдром. Война нервов. Солдаты из роты "Чарли" Глава VI. Дорога на "Южный полюс'' Вьетнамаv Глава VII. Рассвет над Сайгоном Глава VIII. Сети шпионажа. Резиденты разведок об этом не знали. Три встречи с капитаном ГБ Глава IX. Партизанская война Глава X. Лаос. "Второй фронт" Индокитайской войны Глава XI. Третий фронт: Опаленные пальмы Камбоджи Глава XII. Китай-Вьетнам: Четвертый фронт Хронология, приложения Примечания Список иллюстраций

Судя по тиражу, эту книгу трудно найти на прилавках магазинов. Вот ссылка на статью:
http://wcry.narod.ru/ilyinsky_mm/

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 03 Февраля 2006 20:35:27
Вот глава его книги. Заранее скажу всем кто будет её читать, что она писалась "под заказ" Поэтому здесь есть много грязи в адресс Китая. Поэтому не советую чиать её гражданам Китая. Также замечу, что я не согласен с позицией автора по Китаю. Я просто цитирую главу его книги.
Цитировать
Глава XII. Китай-Вьетнам: Четвертый фронт

Если снова война?

Мы, иностранные журналисты, аккредитованные в Ханое, собрались в отделе печати МИДа Вьетнама. И здесь вновь зазвучало страшное слово: «Война!»

«Надо быть готовыми работать на боевых позициях. Семьям предстояла эвакуация за пределы СРВ, а те, кто может не успеть, должен иметь полную заправку бензина в автомашинах, чтобы дотянуть как минимум до Дананга. Это километров 700 от Ханоя». (Моему сыну Василию было всего восемь лет. Он не собирался уезжать. И даже просил пистолет. Настоящий, конечно! Не дали.)

Запас пищи, одежда... маленькие дети... Говорили о многом. Но разве все предусмотришь, если срочная эвакуация... Если уже сегодня, а не завтра— война. А китайская граница— всего в 140 километрах от Ханоя. Дэн Сяопин заявил, что может позавтракать в Китае, а пообедать уже в Ханое... [419]

После организационных вопросов слово взял полковник госбезопасности СРВ, старый знакомый еще по временам американской войны. Он давно «переквалифицировался» и теперь занимался пограничными вопросами на Севере Вьетнама. Иначе говоря, отношениями с Китаем.

—Как готовился пограничный конфликт?— первый вопрос.

—Кратко немного истории,— начал полковник.— Последние годы приходилось трудно работать с хуацяо (китайскими эмигрантами). Пекин пытался их активно использовать в интересах своей гегемонистской политики. 29 сентября 1977 года заместитель председателя ЦК КПК Дэн Сяопин заявил, что «вопрос о работе среди заморских китайцев надо поднять на повестку дня». И вопрос этот был поднят сначала на специальном совещании по проблемам хуацяо, в котором, по сообщению агентства Синьхуа, приняли участие восемнадцать «заинтересованных» центральных ведомств и организаций КНР, а затем на сессии Всекитайского собрания народных представителей в феврале— марте 1978 года.

В кулуарах и в открытую воспроизводились слова Мао Цзэдуна, сказанные еще в 1959 году на военно-дипломатическом совещании: «Мы должны покорить мир, это— наша цель. Мы должны любыми средствами захватить Юго-Восточную Азию, в том числе Южный Вьетнам, Таиланд, Бирму, Малайзию, Сингапур. Этот район богат сырьем, которое себя с лихвой окупит...»

—При этом,— заметил полковник,— широко известно, что стратегические планы «покорения» планеты разрабатывались в КНР еще в более ранний период. По сведениям, например, американской разведки в канцелярии Мао Цзэдуна в 1953 году была составлена программа действий, рассчитанная на 20 лет. Она предусматривала, например, захват всей Азии к 1965 году. Потом на очереди— Африка. «Отторжение» ее природных богатств должно было привести к «капитуляции» самоуверенную старую Европу. Но этого, как видим, пока не произошло.— Полковник закурил.

—В отношении Вьетнама, других стран Индокитая и всей Юго-Восточной Азии Пекин делал ставку на свою «пятую колонну [420] «— хуацяо, которых насчитывается в регионе примерно 20 миллионов. Значительная их часть занята в промышленности и торговле. Совокупный капитал китайской эмиграции в ЮВА достигал почта 20 миллиардов долларов США. Именно в состоятельной прослойке хуацяо пускали корни и орудовали агенты КНР. Им нужны не только «души», но и содержимое их сейфов— золотые слитки, драгоценности, опиум. Подбираясь к богатствам, китайские разведчики проповедовали те же идеи, что и циньские наместники: «Китай везде, где есть китайцы». А они— представители Пекина— видите ли, будут проводить политику покровительства «зарубежным соотечественникам». Но каким соотечественникам? Пекин проявляет заботу только о тех, кто может принести пользу и нарочито игнорирует судьбу многих сотен тысяч китайских эмигрантов, разбросанных по разным районам мира и подвергающихся эксплуатации. И понятно, почему весной 1978 года китайская пропаганда, подняв кампанию в «защиту хуацяо», пыталась взять под свое «крыло» именно тех китайцев, на которых распространялись законные права правительства Социалистической Республики Вьетнам, проводившего национализацию крупной частной промышленности и торговли в южной части страны, прежде всего в городе Хошимин.

Пекинская операция «наныдяо» входила в силу. Ее поддержали и за океаном, где в различных кругах стали муссировать тему «исхода китайцев», о преследованиях китайских промышленников и коммерсантов во Вьетнаме. Заранее спланированные действия Пекина по оказанию давления на СРВ, в связи с вопросом о якобы «бедственном положении» лиц китайской национальности во Вьетнаме, продолжали принимать все большие размеры. 1 мая 1978 года китайские власти выступили с открытым заявлением о будто бы начавшейся кампании по «преследованию лиц китайской национальности во Вьетнаме».

—Правительство СРВ,— подчеркивал полковник,— не раз предлагало китайской стороне обсудить вопрос о лицах китайской национальности, не отравлять атмосферу, не обострять отношения между странами, не подрывать традиционные связи двух народов. Но Пекин отказывался сесть за стол переговоров. «Вопрос» о хуацяо был нужен для вмешательства во внутренние дела Вьетнама. [421]

Китайцы стали создавать трудности на различных объектах, сооружаемых во Вьетнаме. Поставки необходимых чертежей и машин задерживались. Оборудование приходило некомплектным. Китайские рабочие и инженеры неожиданно уезжали. Все это отрицательно сказывалось на строительстве и сдаче в эксплуатацию необходимых СРВ объектов, тормозило развитие экономики республики.

12 мая правительство КНР приняло решение отменить все поставки оборудования, предоставляемого СРВ. Пекин заявил, что высвобожденные средства будут использованы для трудоустройства лиц китайской национальности, которых Вьетнам якобы «выгнал» из страны. Затем последовали новые акции давления Пекина: он отозвал большую часть технических специалистов, начал затягивать выполнение торговых контактов, односторонне аннулировал ряд соглашений, подписанных правительствами двух государств.

Пекин предпринял также ряд мер, затрагивающих интересы других стран. Так, он стал запрещать или ограничивать транзитные перевозки из Европы через территорию Китая оборудования и материалов для Вьетнама. В отношении поставок из СССР трудности были еще в 60-х годах, во время войны с США. Не доходила военная техника, другие товары. В Хайфонском порту были введены так называемые «белые» и «желтые» дни, чтобы русские и китайцы не «соприкасались»...

Китайское правительство без всяких оснований приняло решение закрыть с 16 июня 1978 года вьетнамские генеральные консульства в городах Куньмин, Наньнин и Гуанчжоу, отдало распоряжение всем сотрудникам консульств покинуть Китай. Все они выехали из КНР 3 июля. Это был серьезный акт, направленный на дальнейшее обострение китайско-вьетнамских отношений. Одновременно Пекин усилил напряженность на границе, подогревал антивьетнамские выступления лиц китайской национальности на территории СРВ.

—Но теперь о самих хуацяо (хоа киеу).— Полковник затушил сигарету, достал из стопки бумаг подборку документов, которые затем были опубликованы в 1979 году во вьетнамской печати и вошли в брошюру, изданную министерством иностранных дел СРВ, «Правда о вьетнамо-китайских отношениях за последние [422] 30 лет».— Партия трудящихся Вьетнама и КПК договорились еще в 1955 году, что ПТВ будет осуществлять руководство над хуацяо, живущими в Северном Вьетнаме, и что они постепенно примут вьетнамское гражданство. Хуацяо в Северном Вьетнаме пользовались теми же правами и имели такие же обязанности, что и вьетнамские граждане. На Юге начиная с 1956 года, хуацяо стали принимать вьетнамское гражданство, чтобы обеспечить себе более благоприятные условия для жизни и работы. Политических и национальных проблем не возникало.

После полного освобождения Юга правительство и народ Вьетнама продолжали четко выполнять соглашение 1955 года в отношении хуацяо на Севере и в то же время должным образом учитывали историческую реальную действительность— а именно присутствие вьетнамцев китайского происхождения на Юге, рассматривали хуацяо в обеих зонах страны как неотъемлемую часть вьетнамского общества. Лица, у которых был тайваньский, гонконгский и другие иностранные паспорта (таких людей немного), а также хуацяо, высланные из Камбоджи кликой Пол Пота и нашедшие приют во Вьетнаме, считались иностранными гражданами.

Однако китайские руководители извратили соглашение 1955 года: они отрицали историческую реальную действительность— присутствие на Юге вьетнамцев китайского происхождения; считали всех хуацяо китайскими гражданами, претендовали на то, чтобы они им подчинялись.

—Под руководством китайского посольства,— говорил полковник,— были созданы организации и шпионская сеть хуацяо во Вьетнаме. Возникли так называемые «союз жителей китайского происхождения, выступающий за мир», «союз прогрессивных китайцев», «ассоциация жителей китайского происхождения за спасение», «ассоциация китайских школьников— патриотов», «единый фронт жителей китайского происхождения», «союз китайцев Бьенхоа». Члены этих организаций должны были выступать против политики вьетнамского правительства, отказываться от воинской повинности, от участия в строительстве новых экономических зон, разжигать национализм среди вьетнамцев китайского происхождения и создать «движение за восстановление китайского гражданства». Они выпускали фальшивые [423] деньги, занимались спекуляцией, взвинчивали цены, чтобы подорвать правительственный план стабилизации и развития экономики Юга Вьетнама. Китайский «анклав» в Хошимине— Шолон с 600-тысячным населением стал пристанищем для посланцев и «нелегалов» из Пекина.

Эти лица и организации распространяли антиправительственные листовки, имели свои программные документы, главная цель которых заключалась в дискредитации мероприятий народной власти, саботаже, подрыве безопасности и общественного порядка в СРВ. Маоистские лазутчики не обошли своим «вниманием» и южновьетнамскую молодежь. В октябре 1976 года с ведома посольства КНР возникла пропекинская организация, которая действовала совместно с нелегальным «патриотическим союзом китайских студентов за границей». Деятельность этих организаций была вскрыта и разоблачена. Их лидеры, члены и сообщники арестованы и дали свидетельские показания органам государственной безопасности СРВ. Достоянием гласности стали факты шпионско-диверсионной деятельности против СРВ. Китай приступил к заброске своей агентуры во Вьетнам еще до начала агрессии США в 1964 году.— Полковник показал несколько инструкций, которые предписывали шпионам оседать в китайских семьях во Вьетнаме, находить удобные прикрытия, «легализоваться» и вести сбор разведывательной информации военного, политического и экономического характера.

—Особенно активное внедрение китайской агентуры велось в пограничных районах, например в провинции Куангнинь, где находятся крупные порты республики Хонгай и Камфа, пролегали важные в стратегическом отношении дороги, где проживали тогда примерно 160 тысяч лиц китайского происхождения.

Шпионские группы обосновались и во втором по величине городе Северного Вьетнама— Хайфоне. Эти группы располагали явочными квартирами, тайниками, поддерживали постоянную связь с «центром» и с китайским посольством в Ханое. Одна из таких активно действовавших явочных квартир, раскрытых органами государственной безопасности СРВ, находилась на центральной хайфонской улице Чан Фу в доме № 54. С весны 1978 года эта явка, как и другие, использовалась в качестве укрытая [424] для провокаторов, организации нелегальной переброски хуацяо на территорию Китая, для закладки тайников с оружием.

—Итак,— говорил полковник,— весной— летом 1978 года Пекин приступил к осуществлению операции «наньцяо». Это была заранее спланированная акция. В течение многих лет агенты Пекина вели тысячи подробных досье на лиц китайской национальности, проживавших во Вьетнаме. Методически велась и психологическая обработка: высказывались угрозы, что скоро якобы начнется «большая война» и того, кто не вернется в Китай, постигнет суровая кара. Почти каждую ночь в дома лиц китайского происхождения приходили таинственные посетители, которые уговорами и запугиванием склоняли людей к отъезду в Китай. Агенты Пекина помогали хуацяо незаконно пробираться к Китаю, а затем сами закрыли границы. Тем самым были вызваны заторы на пограничных пунктах. Китайские провокаторы подстрекали оставшихся без крова людей нападать на представителей вьетнамских органов власти, создавать беспорядки, прорываться в Китай, хотя кроме самих китайцев их никто в пограничной зоне не удерживал. Более 170 тысяч обманутых людей легальными и нелегальными путями покинули СРВ и ушли в Китай. Однако те, кто замышлял операцию «наньцяо», рассчитывали на более существенные результаты.

Во Вьетнаме проживаю свыше 1,2 миллиона лиц китайского происхождения, и «наньцяо «была задумана, как операция по «умерщвлению живого организма без открытого кинжального удара, без прямого подсыпания яда». Предполагалось, что провинцию Куангнинь покинут все жители китайского происхождения, а это означало, что должны были бы прекратить работу лесорубы, что возникнет нехватка рабочих рук во время сбора урожая риса, что из портов Хонгая, Камфа и Хайфона уйдут докеры. Летом 1978 года китайцы отправили в Хайфон и Хошимин два своих парохода, чтобы забрать из СРВ богатых хуацяо. Они так «торопились», что даже «забыли» запросить разрешение на заход в порты СРВ. Было ясно, что Пекин всячески создавал конфликтную ситуацию.

Подготавливая «наньцяо», спецслужбы Пекина бросили в «дело» значительные силы своей агентуры. А это значит— раскрыли [425] карты. Органами государственной безопасности СРВ были разоблачены многочисленные подпольные группы, которые занимались исключительно нелегальной переброской лиц китайской национальности через границу Вьетнама. Такие группы находились и в Ханое, и в Хошимине, и в Хайфоне, и в Хонгае. В Ханое среди таких «проводников» оказался некто Чан Хоат— человек китайского происхождения, в прошлом переводчик бюро агентства Синьхуа во Вьетнаме. Его квартира в доме № 24 на улице Парусов была явкой для курсировавшей между Ханоем и городом Хошимин китайской агентуры.

Пользуясь инструкцией посольства КНР в Ханое, подпольные ячейки создавали целые лаборатории по изготовлению фальшивых документов. Одна из таких контор находилась в пятом квартале города Хошимин по улице Нгуен Ти Тхань, в доме № 475/2. Известно, что этот пятый квартал старого Сайгона был некогда одним из основных пристанищ китайской мафии. А это значит, что агенты разведки не брезговали услугами уголовных элементов.

—Какая судьба,— спросил я полковника,— уготована тем китайцам, которые попались на уловки и вернулись в Китай?

—Тысячи людей содержались в специальных лагерях и подвергались разносторонней проверке. Примерно 20 тысяч лиц из числа бывших уголовников, деклассированных элементов и выходцев из буржуазных семей проходили специальную шпионскую подготовку и готовились к нелегальной заброске во Вьетнам и другие страны Юго-Восточной Азии. Хуацяо зачислялись в «черные дивизии», разведывательные подразделения, дозорные группы. Многие тысячи обманутых людей, главным образом, не способных по возрасту или по состоянию здоровья к трудовой деятельности, содержались в лагерях в пограничных с Вьетнамом районах. Их подстрекали к нелегальному возвращению во Вьетнам. Чтобы затем сказать: Вьетнам к себе инвалидов не пускает. Или во Вьетнаме китайцев так бьют, что они становятся инвалидами?

Тем, кто оставался вести подрывную деятельность в СРВ, выдавалось 10 тысяч вьетнамских донгов. Дополнительную плату диверсанты получали за уничтожение техники, взрывы на дорогах, в складских помещениях, за нападения в открытом море на [426] шаланды и джонки вьетнамских рыбаков. После возвращения в Китай шпиону была обещана выплата 5 тысяч юаней.

Экономические диверсии и военные провокации, шпионаж и террор, шантаж и клевета— такой набор подрывных методов применял Пекин в своей открытой и завуалированной деятельности, направленной против соседнего Вьетнама— страны с тем же, что у Пекина, социально-общественным строем. Так возникла новая военно-политическая конфронтация внутри мировой социалистической системы.

Провокации на границах

С начала августа 1978 года, с тех пор как начались переговоры на уровне заместителей министров иностранных дел Вьетнама и Китая по вопросам, касающимся проживающих в СРВ лиц китайской национальности, власти КНР усилили военные провокации против СРВ.

Первые вылазки начали систематически совершаться с 1974 года. В 1975 году насчитывалось 294 случая вторжения на вьетнамскую территорию вооруженных китайских отрядов. В 1976 году количество нарушений границы СРВ достигло уже 812, в 1977— 873, в 1978— 2175. В январе 1974 года китайские вооруженные силы оккупировали архипелаг Хоангша (Парасельские острова). В 1978 году действия китайских войск, посягавших на территориальную целостность СРВ, активизировались с каждым днем.

Опасность нависла и над юго-западной границей Вьетнама. Пекин, превративший Кампучию в плацдарм для разжигания военного конфликта на юго-западной границе СРВ, стремился зажать Вьетнам в огненных тисках, воспрепятствовать залечиванию ран, нанесенных агрессией американского империализма, всячески подрывал международный престиж и вредил развитию связей республики с другими государствами Юго-Восточной Азии. Шпионаж, военные провокации, экономические диверсии, угрозы «проучить строптивый Вьетнам», призывы к хуацяо покидать территорию СРВ— все эти подрывные методы оказались в арсенале спецслужб Пекина. Так шла подготовка к войне.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Daud-oglu от 03 Февраля 2006 21:01:51

Цитировать
Вот глава его книги.

Так можно и энциклопедию сюда запостить. К чему это?!

Смысл?! Выводы...?!

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 03 Февраля 2006 22:01:56
Нет, её придумали сами вьеты. Ну чтобы хоть в мечтах победить Китай. ... Что касается Син, то вероятно имелась в виду династия Цинь. Просто наш человек, переписывающий легенды у вьетов плохо знал династиии Китая и мог записать неправильно.
Какие въеты, Коля    Это отрывок из рассказа в жанре альтернативной истории, про советско-китайскую войну, начавшуюся после событий на Даманском, советские войска захватили весь Китай, а на Хэйнань направлена спецгруппа для розыска этого самого артефакта драконьего.
Ну ладно нашел где-то что-то, но хоть разберись, что это перед тем как постить.

Этот пост выставляю повторно - оригинал был успешно отправлен в корзину. Причем по не совсем понятной мне причине. Если считалось, что я нанес оскорбление Коле, то я это сейчас убрал, хотя и в тот раз это было не оскорбление, а в большей степени удивление. Если же то, что я здесь написал – полный бред, то я готов выслушать аргументированные пояснения и посыпать голову пеплом, но рассказ с дословным изложением того, что Коля называет "вьетнамским самообманом" в сети я действительно встречал. С наилучшими пожеланиями.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 04 Февраля 2006 01:35:15
Ты бы лучше главу из книги, что я написал на предыдущей странице, прочитал. А рассказ я тот ради смеха привёл. Что вы к нему прицепились. :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 04 Февраля 2006 14:21:24
Да просмотрел я её, просмотрел. Не скажу, что прочитал внимательно, слишком уж она в совковском стиле. Но в принципе идея то верная, хуацяо были только предлогом, не более - в КНР человеческая жизнь граждан то страны ни сколько не ценится, так
 что же говорить про каких-то там эммигрантов.

Единственно не могу согласится со следующей мыслью:
Цитировать
Китайцы стали создавать трудности на различных объектах, сооружаемых во Вьетнаме. Поставки необходимых чертежей и машин задерживались. Оборудование приходило некомплектным.
Тут то как разя полагаю ни какой потлитики не было, это совершенно нормальное понимание китайцами совместного ведения дел с иностранцами.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 04 Февраля 2006 14:23:36
А рассказ я тот ради смеха привёл.
Ага, а потом плел, что это старая въетнамская легенда ;D ;D ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Loyola от 04 Февраля 2006 21:37:22
В последний раз обращаю внимание участников на название и содержание темы. Речь идет о Вьетнаме, Китае и конфликте между ними. Тема о постсоветской Азии в другом месте. А в назидание Ваши предыдущие посты будут отправлены в корзину.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 04 Февраля 2006 22:19:49
В последний раз обращаю внимание участников на название и содержание темы. Речь идет о Вьетнаме, Китае и конфликте между ними. Тема о постсоветской Азии в другом месте. А в назидание Ваши предыдущие посты будут отправлены в корзину.

Уважаемый Маэстро, без проблем. Только подскажите, пожалуйста, Предатору, чтоб впредь он не "сбивал" в одну кучу тему Вьетнама и Средней Азии. А то слишком уж от него шовинизмом прёт.....
По теме: А кто может подсказать, кто командовал китайской военной группировкой в рассматриваемом нами конфликте?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Loyola от 04 Февраля 2006 23:07:32
Предатору могу сказать лишь одно - если он будет и впредь с завидным упорством отклоняться от темы то в сторону вьетнамских девушек, то в обсуждение проблем, выходящих за рамки дискуссии, то будут приняты соответствующие меры.
По теме: У меня на китайские имена память никудышная, но был там один генерал-лейтенант, известный своей жестокостью. Если найду на него объективку РУ КДВО, то напишу. Он был одним из командующих во время конфликта.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 04 Февраля 2006 23:15:06
А правда что во время конфликта множество китайских военнослужащих автоматически сдавались в плен, причем - толпами?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Loyola от 04 Февраля 2006 23:23:29
Не знаю, но в те годы видел фильм для служебного пользования со съемками военных действий - там китайцы использовали тактику, апробированную еще в корейскую войну - отделение идет, отделение ползет, на место убитого или раненого тут же встает новый боец. Вьетнамцы использовали аналогичную, поэтому потери были большими. То, что действовало на американцев, не воспринималось азиатом. О пленных. Насколько я слышал (тут гарантии практически никакой), пленных было много с обеих сторон, причем наибольшее количество пленных было именно во время боев на ровной местности и в низинах.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 05 Февраля 2006 04:07:21
А я всё таки считаю, что вьетнамцы очень нехорошо поступили с выходцами из Китая. Ведь именно китайские общины были локомотивом освоения Южной части Вьетнама. Нгуены осваивали юг страна при поддержке выходцев из Китая, стронников династии Мин. Им разрешали поселиться в дельте Меконга. там китайцы, ставшие передовым отрядам вьетнамской колонизации, основали Бьенхоа, Митхо, Хатьен и помогли Нгуенам (вьетнамским феодалам) подчинить себе будующий Южный Вьетнам. И мне понятно желание Китая отомстить Вьетнаму за своих соотечественников. Ещё раз добавлю, что сегодня многие образованные вьетнамцы считают департацию китайской общины варварством, нанесшим кроме всего прочего вред экономике страны, и послужившим одним из поводов к войне.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 05 Февраля 2006 04:11:48
Но выше я говорил ещё об одной гипотезе про причины этой войны. Но вы почему то оставили её без внимания. Тогда повторюсь. Возможно, товарищ Ден заранее хотел, чтобы Китай с треском проиграл Вьетнаму. Дэн мог и подставить тогдашнее руководство НОАК. Он имел давние и тесные армейский связи, и мог  спрогнозировать исход кампании (а учитывая опыт Вьетнама в войнах и помощь СССР, это было легко). А значит ему просто было бы выгодно поражение - это сильно бы подорвало бы позиции председателя Военного Совета ЦК КПК Хуа Гофэна. Так и случилось - после 1979 года Дэн Сяопин по сути выдвинулся на первое место в руководстве. Хотя, такая гипотеза и маловероятно. Но смотрите: задвинут высший военачальник без конфликта с армией и, соответственно, без всякой гражданской войны, а Ден Сяопин спокойно берёт бразды правления в свои руки. Мне очень хотелось бы узнать мнение опытных китаеведов по этой гипотезе. ::)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 05 Февраля 2006 04:17:08
Цитировать
А правда что во время конфликта множество китайских военнослужащих автоматически сдавались в плен, причем - толпами? 
Скорее всего это было вымыслом. Думаю если тогда китайцы сдались в плен вьетнамцам, их бы ждала мученическая смерть. Говорят, что вьетнамцы (на вид тихие и мирные), во вермя войны превращаются в настоящих драконов. Американские солдаты, воевавшие во Вьетнаме уверяют, что если хозяин дома пускал к себе американских солдат, то потом могли убить даже его детей!!!

Я поднимал тему Китайско-Вьтенамской войны на этом форуме:
http://club.heima.com/forum_display.aspx?forumid=6574
Прада сейчас что-то не смог тех статей найти. Видимо убрали. Всё же мои китайские друзья ужас как не любят говорить про политику.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 05 Февраля 2006 09:15:57
Был ли для Китая этот конфликт таким, каким для СССР стал Афганистан?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 05 Февраля 2006 13:38:12
А я всё таки считаю, что вьетнамцы очень нехорошо поступили с выходцами из Китая. Ведь именно китайские общины были локомотивом освоения Южной части Вьетнама. Нгуены осваивали юг страна при поддержке выходцев из Китая, стронников династии Мин. Им разрешали поселиться в дельте Меконга. там китайцы, ставшие передовым отрядам вьетнамской колонизации, основали Бьенхоа, Митхо, Хатьен и помогли Нгуенам (вьетнамским феодалам) подчинить себе будующий Южный Вьетнам.
Вспомнила бабушка Юрьев день. По Вашей логике Коля СРВ должна была вообще попросить принятия её в КНР на правах провинции?

Цитировать
Ещё раз добавлю, что сегодня многие образованные вьетнамцы считают департацию китайской общины варварством, нанесшим кроме всего прочего вред экономике страны, и послужившим одним из поводов к войне.
Источники? И не стоит думать, что то, что они сейчас говорят, действительно является ихними мыслями.

Цитировать
И мне понятно желание Китая отомстить Вьетнаму за своих соотечественников.
Довольно таки стандартный благородный предлог для начала многих захватнических войн. Не очень давний пример Судетский кризис, когда Гитлер старался выглядеть не агрессором, стремившимся поглотить соседнее государство, а как защитник нацменьшинств - "единокровного" немецкого и словацкого - от притеснений чешских "угнетателей."
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 05 Февраля 2006 20:27:01
А мою гипотезу опять не заметили. :'(
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 05 Февраля 2006 20:39:15
А мою гипотезу опять не заметили. :'(
Так это Ваша гипотеза ??? Тогда Вы просто превзошли самого себя, я и раньше замечал среди Ваших постов огромные куски текста, который я где-либо ранее читал в дословном воспроизведении, я то думал, что Вы просто страдаете дурным тоном не указывать, что это цитата такого-то и взята от туда-то, теперь то я понимаю, что это исключительно Ваши изыскания.  Мои Вам аплодисменты!!!
   
Мое мнение по этой "Вашей теории": вряд ли Дэн имел в уме только один вариант развития событий, наверняка думал: захватим СРВ - хорошо, не захватим - армию опустим, тоже хорошо.
Хотя, не знаю, на какой военный успех он особо мог рассчитывать, учитывая, что вьетнамская армия ИМХО на тот момент была самой боеспособной в мире и совершенно недавно нанесла поражение противнику куда более серьезному, чем КНР.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 06 Февраля 2006 09:15:02
А какой резон Дэну было "опускать" Хуа Гофэна, если через некоторое время он полюбому свое место для него (Дэна) готовил?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ezdok от 06 Февраля 2006 09:47:16
Но пускать такое дело на самотек ИМХО не очень правильно.
А задача была архиважная выйти на первое место, такие задачи, как правило, промедления не терпят и при их решении со средствами, опять же как правило, не считаются.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 06 Февраля 2006 13:25:41
Одни шаг назад китайской армии - два шага вперёд всего Китая. Отто Бисмарк тоже пришёл к власти из-за войны, которую он сам устроил. Потом Германия развивалась бешеными темпами. Правда железный канцлер умудрился ещё и эту войну выиграть.  ;)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 06 Февраля 2006 19:46:49
Сравнение не вполне корректное! Разные механизмы принятия решений и абсолютно разные предпосылки конфликтов. Для Китая это было решение по сути тактической задачи влияния в регионе. Для Германии того времени - качественный скачек в политическом и военном отношении.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Predator от 08 Февраля 2006 17:19:10
Китай победил Вьетнам экономически. Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 08 Февраля 2006 17:29:01
Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"

.... которые сперва (в 79-м году) положили на алтарь войны десятки тысяч солдат и офицеров, а немного погодя (в 90-х) выиграли войну экономически? Так считается, да? 8) 
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Loyola от 09 Февраля 2006 16:08:01
И вновь предлагаю вернуться к теме обсуждения - вооруженному конфликту между КНР и СРВ в 1979 году. Дорогой Предатор! Торгово-экономические войны между этими странами Вы можете обсуждать в новой теме, если Вы таковую откроете.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: YangMin от 10 Февраля 2006 11:50:05
Цитировать
Цитировать
Китай победил Вьетнам экономически. Как говорят сами китайцы: "Великие полководцы выигрывают войну без единой битвы"

Ох, Коля, Коля! Сколько раз вам было сказано: учиться, учиться и еще раз учиться? А потом уж и выводы делать!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 10 Февраля 2006 16:29:38
http://www.damanski-zhenbao.ru/35.html - Китайско-вьетнамский конфликт
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 14 Февраля 2006 00:21:35
Но выше я говорил ещё об одной гипотезе про причины этой войны. Но вы почему то оставили её без внимания. Тогда повторюсь.

Прежде чем повторять написанное собой, хорошо бы почитать написанное другими. Вашу гипотезу я настолько заметил, что даже изложил её несколько ранее вас в постинге, который теперь находится в этой же теме на первой странице. И там же находится достаточно полный обзор фактологии этой войны, в том числе и с точки зрения её внезапности и экономических предпосылок. С той поры у меня появился кое-какой новый материал по действиям Советского Союза в этот период, но с точки зрения Китая и Вьетнама это ничего не меняет (т.е. ничего принципиально нового я добавить не могу). Впрочем, ссылки, которые я там насобирал, с той поры, конечно, могли накрыться - проверять не буду. А "Пепел четырёх войн" - я почитал в магазине то, что касалось войны с Китаем и не стал покупать. Там нет никакой информации, которую бы нельзя было почерпнуть из советских газет 1979 года. Т.е. в основном - дутая пропаганда.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 18 Февраля 2006 05:23:14
Цитировать
Семнадцатого февраля 1979 года шестисоттысячная китайская армия атаковала части Вьетнамской народной армии (ВНА) по всей длине почти 1500-километровой границы, разделяющей две социалистические страны. Через неделю, когда китайским войскам оставалось до Ханоя всего 100 км, ВНА остановила их и под руководством талантливого советского штабиста генерала армии Геннадия Обатурова в течение трех последующих недель, методично уничтожая часть за частью, отбросила назад к границе. Китайцы, потеряв почти что каждого восьмого солдата, были вынуждены убраться восвояси.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: view от 18 Февраля 2006 06:00:32
Дело в том, что после разрыва дружеских отношений с Китаем, СССР стало больше тяготеть к Вьетнаму в плане экономической и военной помощи.
Во время вьетнамо-китайского конфликта, естественно Советы сыграли одну из ключевых ролей , особенно после того, как подтянули к границам с восточным соседом части "амурских дивизий" ЗВО (Забайкальского военного округа) и ДВО (Дальневосточного). Монголия согласилась, в случае конфликта, разрешить пропуск советской бронетехники через свою территорию ( наверное, при удачном раскладе, рассчитывали вернуть себе территории Внутренней Монголии). да и 7 флот США у берегов Тайваня мог отреагировать по-своему. Видимо, китайцы предпочли не рисковать. Все-таки у Вьетнама в тот момент была самая большая и сильная армия в ЮВА. конечно китайцы могли задавить просто числом, но и сами понесли бы большие потери, ведь даже американцы ничего не смогли сделать с вьетконгом.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: B M от 22 Февраля 2006 00:41:42
Цитировать
Семнадцатого февраля 1979 года шестисоттысячная китайская армия атаковала части Вьетнамской народной армии (ВНА) по всей длине почти 1500-километровой границы, разделяющей две социалистические страны. Через неделю, когда китайским войскам оставалось до Ханоя всего 100 км, ВНА остановила их и под руководством талантливого советского штабиста генерала армии Геннадия Обатурова в течение трех последующих недель, методично уничтожая часть за частью, отбросила назад к границе. Китайцы, потеряв почти что каждого восьмого солдата, были вынуждены убраться восвояси.

??? Что это??? "Не Иванов, а Сидоров, и не в Спортлото, а в преферанс, и не Волгу, а три рубля, и не выиграл, а проиграл... А в остальном - всё верно..." (с)

Дело в том, что после разрыва дружеских отношений с Китаем, СССР стало больше тяготеть к Вьетнаму в плане экономической и военной помощи.
Во время вьетнамо-китайского конфликта, естественно Советы сыграли одну из ключевых ролей , особенно после того, как подтянули к границам с восточным соседом части "амурских дивизий" ЗВО (Забайкальского военного округа) и ДВО (Дальневосточного). Монголия согласилась, в случае конфликта, разрешить пропуск советской бронетехники через свою территорию ( наверное, при удачном раскладе, рассчитывали вернуть себе территории Внутренней Монголии). да и 7 флот США у берегов Тайваня мог отреагировать по-своему. Видимо, китайцы предпочли не рисковать. Все-таки у Вьетнама в тот момент была самая большая и сильная армия в ЮВА. конечно китайцы могли задавить просто числом, но и сами понесли бы большие потери, ведь даже американцы ничего не смогли сделать с вьетконгом.

Чукча не читатель, чукча писатель, что ли? Или вы, прочитав какую-то газетную статью четвертьвековой давности, все науки превзошли? Может, вы номера "амурских дивизий" назовёте? Или процитируете приказы, отдаваемые Генштабом СССР в те две недели? Ссылочкой на документ, по которому Монголия "согласилась", не поделитесь? В общем - "одна бабка сказала" с анализом на том же уровне. На помойку.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: view от 22 Февраля 2006 03:29:48
речь идет не о Амурских дивизиях, а лишь о возможном дальнейшем развитии конфликта, продлись он чуть больше.
поверьте, помимо талантливого советского генерала, усилия предпринимались и на дипломатическом уровне.
Кстати, поговорка "Сто первое китайское предупреждение" появилась как раз после этого конфликта.
Документик просите?
Получите разрешение в Центральный Архив ВС и сразу все станет ясно. По поводу усиление военного контингента на границе с Китаем можете найти сами - это открытая информация без точных цифр, разумеется. Учитесь пользоваться поисковиком в интернете, это так просто.
Давайте не будем называть друг друга чукчами, якутами, эвенками, а то форум превращается в помойку.
ничего личного, вы все же заслуженный
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: YangMin от 22 Февраля 2006 09:53:00
Цитировать
Цитировать
Учитесь пользоваться поисковиком в интернете, это так просто.
Давайте не будем называть друг друга чукчами, якутами, эвенками, а то форум превращается в помойку.
ничего личного, вы все же заслуженный

Ух, как у вас тут горячо! А все-таки поподробней можно "про блистательного советского генерала" и "про дивизии", а?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 22 Февраля 2006 16:18:34
Я готов поверить в этих легендарных, невидимых и вездесущих советских генералов. Аналогов за всю советскую историю очень чем предостаточно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: view от 22 Февраля 2006 18:34:14
По поводу генерала Обатурова - не мой топик, думаю модератор Sonluoi лучше ответит ;D
Вам же нужны горячие факты, а это дела давно минувших дней
Или вы хотите публикации здесь документов а ля Top Secret, Only for Eyes?
Здесть такого не будет
Короче, кто захочет - тот найдет.
Что ответить на такое: "Ребята, какой сайт у Microsoft?" или "Как проехать на улицу Бабушкина?"
Ищите и обрящите
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 22 Февраля 2006 18:54:23
кажется, разговор ушел с главной темы  " Китайско-вьетнамский конфликт", а перешел на тему "Кто умееть пользоваться поиском в Интернете". лично не очень понял выпад уважаемого ВМ. моя вина лишь в том, что я не указал источник цитирования. а факты изложены были реальные. предлагаю все-таки вернуться к Китайско-вьетнамскому конфлику, а не переходить на личности.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: YangMin от 01 Марта 2006 11:08:39
Цитировать
Цитировать
По поводу генерала Обатурова - не мой топик, думаю модератор Сонлуои лучше ответит ;Д
Вам же нужны горячие факты, а это дела давно минувших дней
Или вы хотите публикации здесь документов а ля Топ Сецрет, Онлы фор Ейес?
Здесть такого не будет
Короче, кто захочет - тот найдет.
Что ответить на такое: "Ребята, какой сайт у Мицрософт?" или "Как проехать на улицу Бабушкина?"
Ищите и обрящите

По поводу  Top Sekret понятно, но все-таки генерал Обатуров-то не принадлежит к "секретам Полишинеля" (раз вы об этом пишите), и "амурские дивизии" тоже, или я ошибаюсь?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Марта 2006 04:15:44
по материалам газеты "Красная звезда"
Генерал армии Геннадий Иванович Обатуров. Родился 9 января 1915 г. в Вятской губернии в крестьянской семье. Отец погиб на первой мировой войне. В 1933 г. окончил Нижегородский техникум общепита, в 1938 г. - с отличием Орловское бронетанковое училище им. М. В. Фрунзе, в июле 1941 г. - с отличием Академию механизации и моторизации, в 1952 г. - с золотой медалью Военную академию Генерального штаба. В Великую Отечественную войну прошел от замначальника штаба танковой бригады до командира механизированной бригады. Освобождал Румынию, Болгарию, Югославию, Венгрию, Словакию.
    В послевоенные годы командовал механизированной дивизией, армейским корпусом, войсками Прикарпатского военного округа. Участник событий в Венгрии (1956 г.) и Чехословакии (1968 г.). В 1973-1979 гг. был первым заместителем главного инспектора Минобороны СССР. С февраля 1979 по ноябрь 1982 года - главный военный советник при министре национальной обороны СРВ. С 1982 по август 1985 года - начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе, а с 1985 по 1992 год - военный инспектор - советник группы генеральных инспекторов Минобороны СССР. Уволен в отставку в июле 1992 г. Награжден 15 советскими и 4 иностранными орденами, более 40 медалями.
    Умер 29 апреля 1996 года.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Марта 2006 04:17:15
по материалам газеты "Красная звезда"
На рассвете 17 февраля 1979 года на всем протяжении 1.460-километровой границы Китая с Вьетнамом китайские войска после 30-35-минутной артподготовки, а на отдельных направлениях и без нее в период с 3 час. 30 мин. до 5 час. 20 мин. внезапно атаковали опорные пункты Вьетнамской народной армии. Так начался более чем месячный вооруженный конфликт между КНР и СРВ.
    Из рассказа генерал-лейтенанта Виктора Демьяненко - бывшего советника начальника оперативного управления ГШ ВНА:
    «Общая численность сил вторжения составила около 600 тысяч человек - 7 армейских корпусов. Причиной развязывания конфликта стала попытка «преподать урок» Вьетнаму за ввод его 100-тысячной группировки войск в Кампучию, развернувшей боевые действия против «красных кхмеров» режима Пол Пота. Поводом к столкновению послужили многочисленные инциденты и провокации на китайско-вьетнамской границе.
    Первый удар двумя корпусами с севера наносился на Каобангском направлении вдоль долины реки Красная на глубину 80-100 км, главный - на Лангшонском направлении - с северо-востока тремя корпусами. Их целью было срезать Каобангский выступ для обеспечения правого фанга Лангшонской группировки войск и открыть прямую дорогу на вьетнамскую столицу. Ведь от Лангшона до Ханоя всего 141 км, а до границы с КНР - 19 километров. Вспомогательный удар наносился и на северо-западе страны - на Лайтяу. Китайцам, ввиду того, что 85 процентов вьетнамской армии находилось в Кампучии, противостояли лишь одна регулярная и одна сельскохозяйственная дивизии, отдельные региональные, пограничные части и силы народного ополчения. К исходу вторых суток наступления из-за сложной горно-лесистой местности (джунгли) китайцы смогли продвинуться в глубь территории Вьетнама лишь на глубину до 15-20 километров».
    К этому времени в Москве в соответствии с обращением руководства СРВ и советско-вьетнамским договором о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 г. была подготовлена группа советских военных советников и специалистов во главе с генералом армии Г. Обатуровым для отправки в Ханой.
    Из рассказа генерал-майора Евстафия Мельниченко - бывшего советника начальника разведуправления ГШ ВНА:
    «О том, что китайцы готовятся к вторжению во Вьетнам, мы знали еще накануне. Поэтому в Генеральном штабе в начале февраля была создана группа из 20 советников и специалистов по основным видам и родам войск. Ее возглавил Геннадий Иванович Обатуров. Почему выбор пал именно на него? По нашему мнению, это был высокоподготовленный на тот момент генерал, профессионал высокой пробы. За глаза мы его называли «ходячей энциклопедией». Ведь он знал до тонкостей основы тактики и оперативного искусства всех видов и родов войск, ТТХ образцов вооружения и боевой техники и способы их применения в современном бою. Видели бы вы его рабочие тетради, где был отражен опыт ведения военных действий передовыми армиями мира. А какую фронтовую школу прошел он!»
    Пока группа вновь назначенных советников и специалистов проходила подготовку к отправке во Вьетнам в 10-м управлении Генерального штаба, генерал Г. Обатуров с присущим ему энтузиазмом занимался по собственной программе.
    Из рассказа полковника Игоря Куминова - бывшего сотрудника 10-го ГУ ГШ ВС СССР:
    «Геннадий Иванович был в хороших отношениях с начальником Генерального штаба Маршалом Советского Союза Н. Огарковым. Он и попросил Огаркова дать ему возможность лично ознакомиться со всем отечественным оружием и техникой, находившимися тогда на вооружении ВНА. Такую возможность ему предоставили на курсах «Выстрел», где Г. Обатуров сам водил танки, боевые машины и стрелял из всех видов оружия».
    К командировке готовились и члены семьи нового главного военного советника.
    Вот что рассказывает вдова Геннадия Ивановича - Елизавета Павловна:
    «Я уже прошла курс всех необходимых для тропического климата медицинских прививок, когда мне позвонил лично Николай Васильевич Огарков и попросил не ехать во Вьетнам с мужем ввиду сложной обстановки в этой стране. Я категорически отказалась, заявив, что делить трудности с супругом мне не впервой...»
    Рейсовым самолетом Аэрофлота группа советников, куда входили генералы: В. Михайлов, В. Демьяненко, Е. Мельниченко, А. Зинченко, Н. Бернадский, А. Балтышев, А. Васильев, Б.Буторин, В. Булгаков, Майоров, М. Шкрабов, М. Коваль, контр-адмирал А. Скворцов и др., утром 19 февраля прибыла в Ханой и тут же приступила к работе. Коротко приняв дела у старшего группы специалистов ПВО генерал-лейтенанта М. Воробьева, Г. Обатуров ознакомился с докладами начальника Генштаба ВНА Ле Чонг Тана и министра обороны Ван Тьен Зунга об обстановке на фронте.
    «К тому времени, - вспоминает полковник Павел Рутковский - бывший начальник узла связи главного военного советника, - атмосфера в столице была очень напряженная и тревожная. В город с севера страны тянулись колонны беженцев, убегавших от войны.
    Мы, советские военные (а я находился в СРВ на тот момент со своим личным составом - около 120 офицеров и солдат срочной службы - уже полгода), многого не знали. Нас перебросили в Ханой двумя бортами Ан-22 через Пакистан и Индию в августе 1978 года. Само известие о начале конфликта я получил от вьетнамца-переводчика, старшего лейтенанта. Прямо скажу, состояние было шоковое. Все изменилось с прилетом Г. Обатурова.
    Несмотря на возражения вьетнамского командования, Обатуров настоял на поездке на фронт. Опасения вьетнамцев были не напрасными - уже 20 февраля «Голос Америки» раструбил на весь мир, что во Вьетнам прибыли советские военные советники. В районе Лангшона колонна машин советников попала в артиллерийскую засаду. Выбраться удалось чудом (4 марта Лангшон пал. – А.П.). Но цель поездки была достигнута. Стало ясно, что сплошного фронта ввиду сложности рельефа местности нет. Оборона вьетнамских войск носила очаговый и практически партизанский характер. Именно к этому в свое время их готовили китайские советники. Многие части вели боевые действия уже в тылу противника. Танковые и пехотные соединения китайцев рвались к Ханою. Нужно было срочно усилить группировку вьетнамских войск на Лангшон-Ханойском направлении, в том числе за счет переброски отдельных соединений из Кампучии, чтобы стабилизировать фронт. Возникла необходимость встречи с генеральным секретарем ЦК ПТВ Ле Зуаном для разрешения многих вопросов, связанных с отражением наступления противника.
    Из рассказа генерал-майора Евстафия Мельниченко:
    «Геннадий Иванович потратил много сил, чтобы добиться встречи с руководителем СРВ Ле Зуаном и убедить его начать переброску армейского корпуса из Кампучии на Лангшонское направление, выдвинуть туда же вновь сформированный на основе поставок из СССР реактивный дивизион БМ-21, отмобилизовать ряд соединений и частей, вывести из окружения дивизию, воевавшую в тылу противника. Согласие было получено. И мы, все советники и специалисты, каждый по своему направлению начали работать».
    Переброску корпуса осуществляли по железной дороге и силами советской авиационной транспортной эскадрильи на Ан-12. Одновременно узел связи советнического аппарата был усилен ротой связи с приданной ей техникой, передислоцированной через Тбилиси из Московского военного округа в составе 68 военнослужащих. Роту возглавлял капитан Крикун. Именно на его связистов возлагались боевые задачи по обеспечению надежной связью наших советников, неоднократно выезжавших на фронты в места расположения вьетнамских войск.
    Из рассказа генерал-лейтенанта Виктора Демьяненко:
    «К исходу 19 февраля китайцы захватили г. Лаокай, 2 марта - г. Каобанг, 4 марта - г. Лангшон. На отдельных направлениях китайские войска продвинулись на 30-50 км и удерживали в целом около 20 населенных пунктов СРВ. Велись боевые действия в районе Парасельских островов. Одновременно на кампучийско-вьетнамской границе активизировались действия полпотовских войск, а внутри страны - националистические вооруженные формирования Фурло, в районе «золотого треугольника» - лаосские экстремисты, на границе Таиланда с Кампучией постоянно вели боевые действия с вьетнамской армией 6 пехотных дивизий Пол Пота, еще несколько уцелевших частей «красных кхмеров» сопротивлялись на юге страны в районе гор Слона и порта Компонсон. Все это тоже требовало нашего неослабного внимания».
    «Геннадий Иванович всех поражал своей неимоверной работоспособностью, - вспоминает полковник Евгений Клочков - бывший советник командующего войсками связи ВНА. - Мог вызвать в любую минуту, и ты обязан был доложить ему на все поставленные вопросы. Он не терпел некомпетентности. Лично вникал во все детали. За это многие его побаивались, но и уважали. Он был фигурой государственного масштаба с высочайшим чувством ответственности. В свои 64 года во Вьетнаме Геннадий Иванович строго следил за своей физподготовкой - занимался по системе йогов, стоял на голове и руках по утрам, крутил «солнце» на турнике, играл в теннис... чем поражал не только нас, но и вьетнамцев. У них он пользовался заслуженным авторитетом. Он был «честным и принципиальным, открытым и душевным человеком, был прост в общении вне службы, например, в застолье».
    Меры, предпринятые советническим аппаратом во главе с генералом армии Г. Обатуровым и поддержанные вьетнамским военным руководством, а также ряд мероприятий советских войск оперативно-стратегического характера на границе СССР – КНР вскоре дали свои плоды - китайцы остановили наступление. 5 марта Китай объявил о начале «организованного и планомерного» вывода своих войск из СРВ. Боевые действия же завершились только 18 марта 1979 года. В ходе конфликта китайские войска потеряли, по данным ВНА, 62 тыс. 500 военнослужащих, 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов. Во Вьетнаме было уничтожено более 45 тыс. домов в деревнях, свыше 600 тыс. кв. метров жилой площади в провинциальных городах, более 900 школ, 428 больниц...
    Потери понес и советский советнический аппарат. В марте при заходе на посадку под Данангом разбился вьетнамский транспортник Ан-24, и 6 летчиков-инструкторов во главе с генерал-майором авиации Малых погибли.
    Но война для генерала Г. Обатурова на этом не закончилась. Он еще более трех лет, находясь в СРВ и участвуя в реформировании и перевооружении ее армии, оказывал помощь в создании Народной армии Камбоджи, одновременно помогая укреплять оборону соседнего Лаоса, где сохранялись очаги партизанской войны сил оппозиции...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Sergey от 03 Января 2007 22:06:14
  Подключение Москвы  (http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=25&mid=2869&wversion=Staging)

Советский Союз в этой непростой сутуации взял на себя столь нелегкую миссию – восстановление мира и справедливости путем демонстрации военной силы. Но шутить с Китаем, играясь в полумеры и половинчатые действия, нельзя в принципе, а в создавшейся обстановке уже начавшейся агрессии против СРВ этот путь был тупиковым. В Москве решили действовать, что называется, без упрощений и послаблений.     

В период с 12 по 26 марта с.г. (с целью оказания военного давления на Китай в связи о его агрессией против Вьетнама) в соответствии с решением ЦК КПСС в приграничных военных округах на востоке страны, на территории Монголии и Тихоокеанском флоте были проведены войсковые и флотские учения.

Всего в учениях принимало участие двадцать общевойсковых и авиационных дивизий. Общая численность привлекаемых на учение войск составила более 200 тыс. человек личного состава, свыше 2,6 тыс. танков, около 900 самолетов и 80 кораблей.

........................

В отдельные моменты времени в воздухе одновременно находились десять  авиационных полков фронтовой авиации. Сразу же после передислокации эти соединения и части приняли участие в проводимых военных учениях. В ходе проводимых мероприятий экипажи налетали более 5 тыс. часов, израсходовав при этом более 1000 авиационных бомб и ракет.

Полностью за счет частей, переброшенных из Советского Союза, была решена проблема ведения воздушной разведки противника на территории Вьетнама. Части военно-транспортной авиации обеспечивали воздушные перевозки по территории Вьетнама. Успешно и в объемах немыслимых для нынешнего парка российской ВТА функционировал воздушный мост между СССР и Вьетнамом. В рамках учений и поставок техники СРВ самолетами военно-транспортной авиации за неполный месяц было перевезено более 20 тыс. человек личного состава, более 1000 единиц боевой техники, 20 самолетов и вертолетов, более 3 тыс. тонн вооружения, имущества и боеприпасов.     

Очень серьезной оказалась и военная помощь Вьетнаму за счет резкого наращивания его военного потенциала путем поставок техники и вооружения. В период с начала конфликта до конца марта морским транспортом было переброшено  более 400 танков, боевых машин пехоты и бронетранспортеров, 400 орудий и минометов, 50 РСЗО "Град", более 100 зенитных установок, 400 переносных зенитных комплексов и тысячи ракет к ним, более 800 ручных противотанковых гранатометов, 20 истребителей.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 09 Января 2007 01:44:20
Я считаю, что раздувать значение этого конфликта между двумя дружественными странами не стоит. Это были "внутрисемейные разборки" в соцлагере между режимом сталинистского типа Китая и брежневской моделью развитого социализма на радость США.
Правое дело было за СССР и Вьетнамом, потому что они остановили безумство в Камбодже.
 
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 09 Января 2007 06:47:56
Я считаю, что раздувать значение этого конфликта между двумя дружественными странами не стоит.
 

Вроде никто ничего не раздувает. По этому конфликту чертовски мало фактической информации. Так что в данном случае интересен любой источник...особенно воспоминания участников!!!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Radiofizik от 21 Января 2007 06:21:50
Правое дело было за СССР и Вьетнамом, потому что они остановили безумство в Камбодже. 

 ???
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Dmytro от 23 Января 2007 08:58:05
     Вообще то правых не было так как все участники конфликта были заложниками сложившейся ситуации. Вторжение Вьетнама в Камбоджу вообще было фактически беспрецендентным , т.к. это был первый ( если не считать меньшевистского свержения в Грузии ,по-моему в 1921 г.) случай когда одно коммунистическое правительство сместило другое с помощью силы. Следствием стало трагическое противостояние между Китаем и Америкой с одной стороны и СССР и Вьетнамом с другой. Вторжение Китая во Вьетнам было частным моментом этого противопостояния, попыткой повлиять на вывод войск из Кампучии. Конфликт приобрел фарсовую окраску когда Америка вместе Китаем стали помогать разбитой КПК Кхмерской коммунистической партии ) оружием и деньгами. Т.е. бывшие обличители советских ревизионистов сами же свои идеалы и предали , а ревизионисты как следствие перестали быть уж такими ревизионистами поскольку были противопоставлены мировому капиталу . Ситуация поистине фарсовая . КПК стала потихоньку деградировать - заниматься бандитизмом , проявилась четкая антивьетнамская окраска и так они логично дошли до  своей самоликвидации ( а ведь сами когда то так клеймили ревизионистский СССР ! ). В то же время  СССР Вьетнам и образованная НРПК ( Народно революционная партия Кампучии ) ничего не могли сделать с КПК ( и ее последышами ) и гражданская война затянулась на 19 лет.  Конфликт могущий быть лишь внутрифракционным стал конфликтом международным - пострадали в результате все. Тут уместно вспомнить Ленина который колебался насчет грузинских меньшевиков , тогда все вышло можно лучше , а в случае с Кампучией наоборот. Все это конечно можно было предотвратить , включая советско-китайское противостояние и советско-вьетнамское которые могли бы быть сведены на нет грамотной политикой.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 23 Января 2007 18:26:07
     Вообще то правых не было так как все участники конфликта были заложниками сложившейся ситуации. Вторжение Вьетнама в Камбоджу вообще было фактически беспрецендентным , т.к. это был первый ( если не считать меньшевистского свержения в Грузии ,по-моему в 1921 г.) случай когда одно коммунистическое правительство сместило другое с помощью силы. Следствием стало трагическое противостояние между Китаем и Америкой с одной стороны и СССР и Вьетнамом с другой. Вторжение Китая во Вьетнам было частным моментом этого противопостояния, попыткой повлиять на вывод войск из Кампучии. Конфликт приобрел фарсовую окраску когда Америка вместе Китаем стали помогать разбитой КПК Кхмерской коммунистической партии ) оружием и деньгами. Т.е. бывшие обличители советских ревизионистов сами же свои идеалы и предали , а ревизионисты как следствие перестали быть уж такими ревизионистами поскольку были противопоставлены мировому капиталу . Ситуация поистине фарсовая . КПК стала потихоньку деградировать - заниматься бандитизмом , проявилась четкая антивьетнамская окраска и так они логично дошли до  своей самоликвидации ( а ведь сами когда то так клеймили ревизионистский СССР ! ). В то же время  СССР Вьетнам и образованная НРПК ( Народно революционная партия Кампучии ) ничего не могли сделать с КПК ( и ее последышами ) и гражданская война затянулась на 19 лет.  Конфликт могущий быть лишь внутрифракционным стал конфликтом международным - пострадали в результате все. Тут уместно вспомнить Ленина который колебался насчет грузинских меньшевиков , тогда все вышло можно лучше , а в случае с Кампучией наоборот. Все это конечно можно было предотвратить , включая советско-китайское противостояние и советско-вьетнамское которые могли бы быть сведены на нет грамотной политикой.
Во всем с Вами согласен. Только одно замечание по поводу смещения одного коммунистического правительства другим. Когда-то, в 20-е годы коммунистические страны представлялись единообразными и братскими. Сейчас, например Вьетнам, отличается от КНДР, как небо от земли, хотя оба называются коммунистическими. Во Вьетнаме все же есть свободы (даже в том, что там нет в каждом углу охранников - в России уже дошло до того, что охраннник сторожит мусорный контейнер своей фирмы чтобы чужие не бросали мусор, ну а серьезно - СМИ раскрепощаются ), а в КНДР свобод нет вовсе. Совсем разные экономики в этих странах.
Красных кхмеров по Марксу трудно было назвать коммунистами. Так можно коммунистами называть любой сброд, выращивающий в джунглях наркотики и пр.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 23 Января 2007 22:01:07
Маленькая поправка. "В 20-е годы коммунистические страны представлялись единообразными и братскими" - в 20-е годы не было коммунистических стран. Был СССР.(если под "странами" вы не подразумеваете его республики.)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Bamboo от 23 Января 2007 23:11:59
Красных кхмеров по Марксу трудно было назвать коммунистами. Так можно коммунистами называть любой сброд, выращивающий в джунглях наркотики и пр.
Про этих красных кхмеров была очень смешная история, которую один кхмер как-то рассказал:
B одной деревне они приказали всем жителям забыть своё собственное имя и устанавливали для каждого новое имя. Таким образом человек начинает свою новую жизнь с нулевого отчёта!.
После этого каждому приходилось срочно сообщить об этом изменении близким и друзьям. Напр. "Запомни: Я уже больше не Сергей. Я отныне Игорь!"
Смешно, правда?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 23 Января 2007 23:58:35
Ничего смешного. Искаженная и подредактированная копия красного террора происходившего у нас. Ребята в джунглях ничего нового не придумали.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: * от 24 Января 2007 00:40:32
Маленькая поправка. "В 20-е годы коммунистические страны представлялись единообразными и братскими" - в 20-е годы не было коммунистических стран. Был СССР.(если под "странами" вы не подразумеваете его республики.)
А Монголия? Почему все время забывают Монголию? Из феодализма сразу в социализм... Ну почему все забывают Монголию?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 24 Января 2007 05:52:22
А Монголия это страна? ;)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Dmytro от 24 Января 2007 09:28:13
Цитировать
Красных кхмеров по Марксу трудно было назвать коммунистами. Так можно коммунистами называть любой сброд, выращивающий в джунглях наркотики и пр.

Ну наркотики в джунглях никто не выращивал . В Камбодже вообще не растет опиум , вы вероятно спутали с Таиландом и Лаосом , а насчет политических ошибок и промахов так они у всех были КПК ( Красные Кхмеры ) не исключение . Просто сейчас в силу определенных причин их рисуют в угольно-черных тонах. Многое , что пишут про Красных кхмеров вообще высосано из пальца , есть хорошее сочинение Vickery , Michael - Cambodia in 1975-1982 . Там много моментов раскрыто. Кстати СРВ и ДК сотрудничали между собой эдак до 1976-77 после чего настал определенный кризис .
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: * от 24 Января 2007 09:39:05
А Монголия это страна? ;)
А вот проведите генетический тест для себя и там будет на 100% монгольский маркер. Может он Вам напомнит о существовании этого государства? ;D Иной результат может быть получен только в случае наличия другого маркера, но судя по фамилии Вам это не грозит ;D ;D ;D ;D ;D Не забывайте исторические корни!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: shoudai от 24 Января 2007 14:01:12
Когда разгорелся конфликт, который китайцы назвали 自卫还击  (контрудар в целях самообороны), я служил в небольшом офицерском чине в штабе ДВО. По должности достаточно внимательно следил за ситуацией на вьетнамском фронте. Многое, конечно, забылось, но одна история, вычитанная мной в китайском журнальчике, полученном в те дни из Хэйлунцзяна, хорошо иллюстрирует психологическое воздействие советской поддержки  Вьетнаму. Автор статьи писал, что советские ревизионисты вывели в феврале свои танки на берег Амура в районе Благовещенска. На противоположном берегу, где находится городишко Хэйхэ, необычная военная активность русских вызвала панику. Население приграничных районов Хэйлунцзяна, а затем и Цзилиня побежало вглубь страны под прикрытие регулярных частей НОАК, которые, согласно доктрине "народной войны", располагались не ближе 200 км от границы. 
Можно легко представить, как отреагировали на эти события военное руководство и политическая верхушка Китая в целом. Для них не было секретом, что советская группировка войск, дислоцированных на восточных рубежах СССР после конфликта на Даманском, существенно превосходила по силе и уровню вооружения части Шэньянского и Пекинского военных округов, прикрывавших Маньчжурию и Внутреннюю Монголию.
Уверен, что такая откровенная демонстрация силы, сопровождавшая реальную политическую, дипломатическую и военную поддержку СРВ, сыграла немалую роль в том, что Китай был вынужден свернуть военные действия во Вьетнаме. Ну а ключевой, пожалуй, причиной вывода войск стал быстро обозначившийся провал планов блицкрига и  неготовность китайской армии к войне в современных условиях. 
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 24 Января 2007 17:57:19
Ну а ключевой, пожалуй, причиной вывода войск стал быстро обозначившийся провал планов блицкрига и  неготовность китайской армии к войне в современных условиях. 

Ну дык, воевать почаще надобно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Dmytro от 25 Января 2007 08:56:30
А чтоб б почитать интересного про конфликт этот , именно в плане советско-китайских отношений : как они развивались , как менялись есть ? Можно какие нибудь ссылки покидать на русском или английском. В том числе и про роль Вьетнама.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 25 Января 2007 22:14:39
Нетути Дима достоверной исходной информации. На английском откровенная лажа. Воспоминания наших советников, это пока единственный серьезный материал. Китайские данные ещё лет 30-40 будут засекречены, как и вьетнамские. Увы.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Dmytro от 26 Января 2007 10:48:48
Нут так на английском . Ложь все равно в глаза бросается , при известном опыте можно разобраться что правда , а что нет.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 26 Января 2007 11:32:40
Когда нет исходной информации, не имеет значения и сам комментарий...на каком бы языке он не был.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: bumali от 28 Января 2007 00:33:09
Есть в Пномпене совершенно жуткий музей геноцида Туол-Сленг:

http://www.tuolsleng.com/

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Голицын от 28 Января 2007 02:58:13
Жуть!!!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: bumali от 28 Января 2007 03:07:24
Жуть!!!

и стеллаж из черепов тоже жуть
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 19 Апреля 2007 02:33:25
Маленькая поправка. "В 20-е годы коммунистические страны представлялись единообразными и братскими" - в 20-е годы не было коммунистических стран. Был СССР.(если под "странами" вы не подразумеваете его республики.)
Имеется в виду как раз "представлялось" (в будущем), а не являлись, потому что соцстрана была тогда одна, как Вы справедливо заметили.

Первые шаги по расколу в умах коммунистов начал И.В.Сталин, из-за личных амбиций отвергнув интернационалистский вариант развития революции, извратив мысль Троцкого о невозможности победы коммунизма в отдельно взятой стране и закрыв Интернационал. Выделив особую заслугу русского народа в победе ВОВ, Сталин нанес обиду другим народам СССР. Отцу народов так говорить нельзя, но он не смог удержаться. В.И.Ленин говорил, что самые большие шовинисты — обрусевшие инородцы.
Расширение мирового лагеря социализма Сталин повел не путем открытой политики, а насаждения марионеток в Восточной Европе. Этот путь оказался несостоятельным. Без публичной политики и смелой идеологической работы, как это делают США, ничего не получится. КПСС заменила идеологическую работу слежкой за теми, кто рассказывал анекдоты про Брежнева, а публичную политику — закулисными интригами. В то время как следили за анекдотами в обкомы возили коробки денег из советской торговой сети.
В КПСС все больше наблюдалась тенденции шовинистического свойства, а в республиканских компартиях — националистического (как и задумывал А.Даллес). Логический конец — два партийных функционера Горбачев и Ельцин развалили первое в мире социалистическое государство, взрастив местную буржуазию в республиках (частная собственность разъединяет людей, справедливо замечал маршал Язов перед 19 августа 1991 года).
Все это США сделали очень просто и гениально: рассылкой журнала Америка в обкомы КПСС. Настоящие идеологические бойцы были в Нью-Йорке, а не в Москве или Пекине. Слушать ""Голос Америки" всегда было интереснее, чем советское радио, тем более "Голос Пекина".
На Востоке же коммунисты заговорили о национальных особенностях построения социалистического общества, не подкрепляя весомыми аргументами, а для того чтобы возглавить мировое революционное движение. Затем это переродилось в их шовинизм.  Вот и пошли войны между соцстранами, ковыряние в том, кто первый кого обидел, построеним блошиных пирамид и т.п.

 
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 10 Марта 2009 18:16:28
"Пекин обвинил ВМС США в "незаконной деятельности" в китайских водах."
Не страшно ли Вьетнаму жить с таким соседом?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 10 Марта 2009 20:59:22
Сейчас море в ЮВА это поле боя, где принимают участие Китай, США и сами страны ЮВА. Китайцы захватили у нас острова Хоангса и Чыонгса, построили там военные базы с целью контроля важных морских транспортных путей. С древнего времени, китайцы всегда мечтали и считали, что они хозайны мира, сами назвали свою страну Чунг Куок (значит страна в центре мира). Китайцы сейчас стараются завоевать мир тем ли иным способом (в экономике, в военных делах и т.д.). У них четкая политика и стратегия для реализации этой цели.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 10 Марта 2009 23:56:33
Да, вроде бы китайцы не сбрасывали атомные бомбы на мирное население как это делали американцы в 1945 г. Чего их бояться?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 11 Марта 2009 00:37:50
Пока только Hoang Sa (парасельские), кстати, отбили у ДРВ в начале 70-х, на что с Юга раздались голоса - и кто тут марионетки, кто землю раздает?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Марта 2009 01:09:23
Пока только Hoang Sa (парасельские), кстати, отбили у ДРВ в начале 70-х, на что с Юга раздались голоса - и кто тут марионетки, кто землю раздает?
В 1974 г. Парасельские острова относились не к ДРВ, а к Республике Вьетнам (Южный Вьетнам).
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 02:43:32
Да, вроде бы китайцы не сбрасывали атомные бомбы на мирное население как это делали американцы в 1945 г. Чего их бояться?
Китайцы страшнее атомной бомбы  :)
На самом деле, когда надо, они бывают крайне жестоки, например, когда на площади при восстании они закатали под танки китайских студентов или другие кровавые расправы в истории Поднебесной. Неужели, вы думаете, что они будут менее жестоки при покорении другого народа.
Но Китай - это великолепнейший стратег и мудрец! В Китае есть боевое искусство тайчи:  есть жесткие стиль тайчи и есть мягкий тайчи. Сейчас в мире есть противовес Китаю, поэтому они используют пока "мягкий стиль" покорения.
У них есть пословица - "вырывай траву с корнями". Корни - это культура, поэтому так много китайских фильмов во Вьетнаме, так много красивых легенд о шаолинь (правда, японское кунгфу намного эффективнее, чем эти китайские выкрутасы), так много китайских ресторанов и тд. И поэтому все, кто приходит в Китай или подпадают под него, насаждают не свою культуру, а, наоборот, плавно окитаизируются (монголы, японцы).
Америка, если что-то громит, то действует как бы снаружи, Китай же пролезает в самое сердце народа, к истокам и действует уже изнутри как червь поедает яблоко.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 11 Марта 2009 04:15:17
Ровно 30 лет назад шла вьетнамо-китайская война...

И это была война более кровавая, чем Американская...
Кое-что о тех событиях можно почитать здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,90969.0.html

Китайцы не вошли в Ханой...
Хотя имели огромное тактическое преимущество и колоссальный перевес в живой силе.

Давайте помнить вьетнамских героев!

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 11 Марта 2009 04:23:46
"Пекин обвинил ВМС США в "незаконной деятельности" в китайских водах."
Не страшно ли Вьетнаму жить с таким соседом?

Лично я ещё не встречал вьетнамца, который бы боялся Китая! ;)
(правда, мои знакомые, в основном, люди во дао и кадровые военные 8-))
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Марта 2009 04:31:46
Америка, если что-то громит, то действует как бы снаружи, Китай же пролезает в самое сердце народа, к истокам и действует уже изнутри как червь поедает яблоко.
Как ни пытаетесь изощренно запугать, все равно не страшно. По мне, лучше червь в яблоке, чем уличный громила без царя в голове.
При всем уважении к вьетнамцам — Китай если бы захотел, то в 90-е годы полностью бы подмял под себя Вьетнам.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 11 Марта 2009 04:44:47
У них есть пословица - "вырывай траву с корнями". Корни - это культура, поэтому так много китайских фильмов во Вьетнаме, так много красивых легенд о шаолинь (правда, японское кунгфу намного эффективнее, чем эти китайские выкрутасы), так много китайских ресторанов и тд. И поэтому все, кто приходит в Китай или подпадают под него, насаждают не свою культуру, а, наоборот, плавно окитаизируются (монголы, японцы).

Тхьеу Лам и вьет во дао - это разговор всё-таки для раздела Полушария "Восточные единоборства" O:) :)

Что касается китайской культуры, то во Вьетнаме она уже лет 1000, как является своей ;D
без всяких шуток 8-)
Если взять нематериальную её часть - традиционную медицину и фармакологию, боевые искусства, буддийскую философию, медитативные практики, то вьетнамцы превзошли своих учителей, ИМХО.
А современная вьетнамская живопись, каллиграфия, кухня великолепны!
Надо только больше верить в себя!
Здесь вьетнамцы и русские очень похожи :(
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 11 Марта 2009 04:55:11
Лично я ещё не встречал вьетнамца, который бы боялся Китая! ;)
Мы не боимся! В прошлом году, когда Китай обявил о создании новой провинции Тамса, в состав которой входят наши острова Хоангса и Чыонгса, мы провели акции простеста в крупных городах, а также за рубежом. И сейчас во ВН многие знают об агрессивности Китая. Только жалко, что сейчас кажется вьетнамцы знают о китайской истории лучшее, чем о своей. Ведь более 75% сериалов в ТВ - китайские, везде китайские товары и т.д.
И еще одна опасная вещь, они "запихают" во ВН самые плохие и опасные товары. Например, молоко для детей (в котором токсичные хим.вещества).  И странно, почему китайцы всегда выигрывают тендеры, например строительство спорт-комплексов для олимпиийских игр ЮВА несколько лет назад. И один из этих зданий рухнулся в день открытия.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 11 Марта 2009 05:00:13
Тхьеу Лам и вьет во дао - это разговор всё-таки для раздела Полушария "Восточные единоборства" O:) :)
Вы наверное знаете, что во ВН еще есть боевые искусства Тай Шон (в центре) и борьбы (на севере). Наши предки специально разработали приемы "анти кунгфу".
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 11 Марта 2009 05:06:03
Вы наверное знаете, что во ВН еще есть боевые искусства Тай Шон (в центре) и борьбы (на севере). Наши предки специально разработали приемы "анти кунгфу".
Я-то как раз знаю 8-) :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 05:06:48
При всем уважении к вьетнамцам — Китай если бы захотел, то в 90-е годы полностью бы подмял под себя Вьетнам.
И что же не захотели? Вьетнам они хотели всегда.

Надо только больше верить в себя!
Просто верить? А этого достаточно?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 11 Марта 2009 05:13:39
Только жалко, что сейчас кажется вьетнамцы знают о китайской истории лучшее, чем о своей.

Мне кажется, что вьетнамцы не забудут о сёстрах Чынг и полководце Чан Хынг Дао.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 11 Марта 2009 05:14:06
И что же не захотели? Вьетнам они хотели всегда.
Китайцы хотят Вьетнам уже больше 2000 лет. Они "имели" Вьетнам более 10 веков назад в течение 1000 лет. За это время они постарались уничтожить нашу культуру и сделать нас китайцами, но им не удалось. В следующие 1000 лет после получения независимости, у нас постоянно были войны с китайцами. Они всегда считают, что Вьетнам - это провинция Китая.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 11 Марта 2009 05:18:06
Мне кажется, что вьетнамцы не забудут о сёстрах Чынг и полководце Чан Хынг Дао.
Мы не забудем. Мне очень приятно, что вы так хорошо знаете о нашей истории.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 05:51:16
В прошлом году, когда Китай обявил о создании новой провинции Тамса, в состав которой входят наши острова Хоангса и Чыонгса, мы провели акции простеста в крупных городах, а также за рубежом.
А официальные представители Вьетнама как отреагировали? Так?  :-[
И результат какой?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 11 Марта 2009 10:08:06
"Пекин обвинил ВМС США в "незаконной деятельности" в китайских водах."
Не страшно ли Вьетнаму жить с таким соседом?
а чего тут такого страшного? в свою очередь США заявили о том, что это китайцы на них напали в международных водах.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 15:03:21
а чего тут такого страшного? в свою очередь США заявили о том, что это китайцы на них напали в международных водах.
То, что китайцы медлено и постепенно подбираюся к Восточному морю.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Марта 2009 16:53:59
То, что китайцы медлено и постепенно подбираюся к Восточному морю.
Да они тысячи лет живут на его берегах, также как вьетнамцы.

Ежу понятно, что океанографическое судно — это разведывательное судно. Находилось около базы ПЛ Китая. Китайцы окружили его, сняли одежду и стали демонстрировать какие-то части тела, а также бросать мусор чтобы вынудить шпионов убраться.

"Гуманные" янки во время войны бросали бомбы около аналогичного советского судна, находящегося в нейтральных водах Тонкинского залива. Может быть, это эстетичнее, чем ходит по палубе в нижнем белье, как китайцы, но опаснее. Кроме того, бомбили два советских торговых судна в Хайфоне. Погибли несколько моряков.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 17:08:48
Да они тысячи лет живут на его берегах, также как вьетнамцы.
Что им с этого берега. Теперь море подавай.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 11 Марта 2009 17:15:28
vn, здесь трудно сравнить кто гуманнее кого. Оба Китай и США претендуют на пост хозяина мира. У каждого свои методы, но цель одна и та же. Здесь вопрос о том, что какая судьба у нас будет если Китаю удастся стать сверхдержавой. Очевидно, что сейчас китайцы потихоньку закрывают наш выход в океан. Потом что будет через 100-200л и дальше?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Марта 2009 18:06:11
Потом что будет через 100-200л и дальше?
Никто никогда хозяином мира не станет. Было много попыток с разных сторон.
Вы говорите о Китае, но, Вьетнам ведь тоже соседи боятся. Вот, что говорил президент Сингапура Ли Куан Ю:

"Отношения Сингапура с Вьетнамом, который объединился в 1975 году, начались с противостояния. Вьетнамцы ловко эксплуатировали опасения стран АСЕАН и их желание поддерживать дружеские отношения с Вьетнамом. Тон их радиопередач и газетных публикаций был угрожающим. Их лидеры казались мне невыносимыми людьми - они были полны чувства собственной значимости и сравнивали себя с "пруссаками Юго-Восточной Азии". Действительно, они пережили много страданий, вынеся на себе все ужасы, причиненные американской военной машиной, и, проявив огромную выносливость и замечательную изобретательность в использовании американских средств массовой информации в пропагандистских целях, победили американцев. Вьетнамцы были уверены, что смогут победить любую страну в мире, которая напала бы на них, даже Китай. К нам, маленьким государствам Юго-Восточной Азии, они не испытывали иных чувств, кроме презрения."

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ak от 11 Марта 2009 18:32:46
И странно, почему китайцы всегда выигрывают тендеры, например строительство спорт-комплексов для олимпиийских игр ЮВА несколько лет назад. И один из этих зданий рухнулся в день открытия.
так нет ничего странного - сами же вьетнамцы и воруют нещадно....  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 11 Марта 2009 22:21:06
Никто никогда хозяином мира не станет. Было много попыток с разных сторон.
Вы говорите о Китае, но, Вьетнам ведь тоже соседи боятся. Вот, что говорил президент Сингапура Ли Куан Ю:
Таков уж удел взаимоотношений сильной и слабой сторон. А лидерство всегда держится либо на уважении, либо на страхе, а лучше и на том, и на том  :)

так нет ничего странного - сами же вьетнамцы и воруют нещадно
скажем так, получают определенную комиссию  :) но эту комиссию дают все страны, кто хочет бизнес во Вьетнаме, не только Китай
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 12 Марта 2009 03:21:51
yenxinh, во многом согласен, но Вы не мою цитату вставили о воровстве (комиссионных).
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 12 Марта 2009 05:36:56
Мы не забудем. Мне очень приятно, что вы так хорошо знаете о нашей истории.
Спасибо! Это только благодаря настоящим вьетнамцам.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 13 Марта 2009 04:48:49
МИД Вьетнама выразило официальный протест по поводу организации китайских туристических маршрутов на остров Фулам, принадлежащий островам Хоангса (территория СРВ).
(http://vnexpress.net/Files/Subject/3B/A0/CD/AD/Truong_Sa.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 13 Марта 2009 12:37:25
МИД Вьетнама выразило официальный протест по поводу организации китайских туристических маршрутов на остров Фулам, принадлежащий островам Хоангса (территория СРВ).
теперь уже и Филиппины претендуют на острова Чыонгса http://hoangsa.org/forum/showthread.php?t=4643 (http://hoangsa.org/forum/showthread.php?t=4643)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 13 Марта 2009 15:15:07
Теперь американцы тоже открыто сказали свое намерение
Английская версия статьи http://english.vietnamnet.vn/politics/2009/03/835347/
Вьетнамская версия (подробнее) http://www.vietnamnet.vn/chinhtri/2009/03/834991/
Агрессивность Китая объединяет 2-х бывших противников.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 13 Марта 2009 15:27:41
Никто никогда хозяином мира не станет. Было много попыток с разных сторон.
Вы говорите о Китае, но, Вьетнам ведь тоже соседи боятся.
vn! Это было больше 30л назад. В это время СССР после победы ВН над США хотел расширять свое влияние в ЮВА через ВН, и в это время у нас была совсем другая внешняя политика.
Сейчас никто нас не боится, мы никого не хотим пугать и думаю у нас нет таких средств, чтобы кого-то угрозать.
В настоящее время внешняя политика Китая представляет собой опасность и угрозу для стран ЮВА. Знаете, что сейчас на Восточном море обитает самый сильный флот Китая?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 13 Марта 2009 15:33:08
так нет ничего странного - сами же вьетнамцы и воруют нещадно....  :)
Здесь вопрос не в том, что кто хитрее или хуже. Хочу сказать факт - если китайцы постоянно выигрывают тендеры во ВН, то может быть они каким-то образом получили доступ к лицам, принимающим решения? и таким путем они расширяют свое влияние во ВН. Может когда-то ВН станет второй Украиной и кому это выгодно?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 13 Марта 2009 15:58:05
thang, хитрость китайцев на виду, а янки только с виду простые.
Даже Горбачев недавно сказал, что им нельзя верить. Надули его с расширением НАТО.
США, КНР и Вьетнам играют в карты, каждый используя друг друга.
А друг США Тайвань тем временем уже построил на Чыонгса военный аэродром.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 13 Марта 2009 17:04:41
Когда другие страны за исключением Тайван что-то строят на ЧыонгСа или ХоангСа, китайцы ведут себя крайне агрессивно. Это их политика. Они считают, что рано или поздно Китай и Тайван объединятся, то-что удалось и удастся завоевать Тайван будет принадлежать Китаю.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 13 Марта 2009 22:17:55
(http://www.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2009/03/090311025602_map_southchinasea.jpg)
Загляните на эту карту.
Синие линии - это по международным законам,
Красные линии - то, что хочет Китай
и серые острова - где есть конфликт в настоящее время.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 14 Марта 2009 05:41:29
Всё ясно и без моих комментариев ;)

"13 марта 1954 года вьетнамские войска начали историческое сражение за Дьен-бьен-фу.

Война за освобождение Индокитая от французского колониализма продолжалась на тот момент уже почти 10 лет. Но Париж не хотел дарить Индокитаю независимость и требовал от своих военных как можно скорее покончить с восстанием.
Казалось, что тогдашний главком в Индокитае Салан нашел действенное средство — «дикобразы», хорошо защищенные военные базы, которые поддерживала авиация и артиллерия. Надежность этой тактики показал пример базы На Сан, которую в 1952 году безуспешно штурмовали вьетнамцы.
Новый главком Наварр решил применить тот же прием на севере Вьетнама, где и был главный оплот сил сопротивления. В ноябре 1953 года в Дьен-бьен-фу высадился французский десант. Вскоре появились и мощные оборонительные сооружения. К началу сражения там находилось 12 тыс. военных.
База представляла собой несколько центров обороны. Ее центральный сектор был прикрыт несколькими опорными периферийными пунктами, без взятия которых невозможно было ударить по центру. Один из них — пункт «Беатрис». Его занимал усиленный (750 чел.) батальон 13-й полубригады Легиона, прославившейся тем, что ей в 1942 году удалось устоять под натиском войск знаменитого германского фельдмаршала Роммеля в Африке в битве при Бир-Хакейме.
Это подразделение было хорошо знакомо и вьетнамцам: оно удержало свои позиции в 1952 году в На Сан, несмотря на все их усилия. Однако укрепления «Беатрис» были намного мощнее, чем тем, что были в На Сан. Так, незадолго до штурма, вьетнамским военным разведчикам удалось захватить одного из ротных командиров "Беатрис", бывшего германского подполковника. На допросе он вполне искренне попросил вьетнамцев не штурмовать Дьен-бьен-фу, чтобы «не губить понапрасну хороших вьетнамских солдат». И действительно, многие укрепления легионеров представляли собой железобетонные твердыни. Перед ними было несколько линий проволочных заграждений и минное поле шириной 100 метров.
Тем не менее, вечером 13 марта 1954-го вьетнамцы начали штурм «Беатрис». Полчаса 40 орудий и минометов калибра 75–120 мм беспощадно били по занимаемым легионерами холмам. Французы пытались подавить эти огневые точки, но безуспешно: вьетнамцы надежно укрыли свои орудия в подземных бункерах. Один из снарядов обезглавил «Беатрис», убив командира этого центра сопротивления Пего.
Сержант Kubjak писал: «Казалось, “Беатрис” исчезла. Снаряды сыпались как дождь и хоронили бункер за бункером, окоп за окопом и вместе с ними людей и оружие. Летели камни, бревна и земля. Легионеры пали духом. Везде лежали убитые и раненые. Откуда у вьетнамцев столько орудий, извергавших такую адскую мощь?»
Вьетнамцы сделали невозможное. Весь расчет французов строился на том, что те не смогут доставить к месту битвы тяжелую артиллерию. Но Наварр просчитался. Они перетащили орудия по горам и сквозь непролазные джунгли вручную! И вот 2 тыс. вьетнамцев устремились на штурм. Французская артиллерия с центра открыла по наступавшим бешеный огонь, нанося штурмующим ощутимые потери. Так, одна из их рот полностью лишилась своих офицеров, было разбито безоткатное орудие. Однако французская артиллерия вскоре была накрыта вьетнамскими орудиями.
Вьетнамцы расчистили путь от мин и проволочных заграждений с помощью смертников. После этого они ворвались в расположение 1-й роты врага. Применяя гранаты и штыки, они уничтожили ее всего через час после начала штурма.
С другой ротой было сложнее. Дорогу штурмующим преградил сильный огонь из дота. Справиться с ним удалось ценой жизни начальника штурмовой группы Фан Динх Гиота, закрывшего грудью амбразуру. После этого вьетнамцы перебили врагов в рукопашном бою.
Самым сложным оказался последний опорный пункт. Разбили его благодаря храбрости и находчивости офицера Хиеу, который, рискуя жизнью, уничтожал огневые точки противника в упор и целому взводу смертников-взрывников. В 11 вечера вьетнамцы забросали гранатами последние доты противника. Легион потерял 300 человек убитыми, 200 пленными, Более 200 легионеров бежали. Вьетнамцы в общей сложности (убитыми и ранеными) потеряли менее 800 бойцов.
На рассвете они разрешили французам забрать своих раненых. Вьетнамский командующий Зиап вспоминает: «Санитаров сопровождали два капеллана и легионеры. На их лицах был ужас. Стальная крепость “Беатрис” лежала в руинах, ее застилал дым. Доты, окопы и блокгаузы были уничтожены. Санитары забрали лишь 14 раненых. Один из них скончался на руках капеллана».
Один из французских командиров, Ланглэ, удивлялся тому, что произошло. Но разгром «Беатрис» не был виной легионеров. В общей сложности они держались 5,5 часов, но без помощи из центра были обречены. Учитывая его удаленность в 2,5 км, она могла подоспеть через полчаса после начала штурма. Но этого не произошло. Падение «Беатрис» подорвало боевой дух защитников Дьен-бьен-фу. Они только и говорили о том, кто будет следующим. Французский «дикобраз» начал отсчет своих последних дней.
Генерал Зиап доказал, насколько ошибались французы, считавшие, что вьетнамцы годятся лишь для рабской работы на рисовых полях и не способны победить современную армию. Расплатой за ошибки Парижа стал позор разгрома в колониальной войне, равного которому еще не было во французской истории, и тысячи напрасно загубленных солдатских жизней."
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 14 Марта 2009 08:59:30
Учтите - это были именно легионеры, весь костяк боеспособных частей которых составляли уцелевшие во второй мировой немцы.
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html - реаомендую эту книгу, автор сам кое-что видел
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 14 Марта 2009 09:14:51
читал интерью Вилларда, обидно за кранты нашего краснознаменного ТОФ
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 14 Марта 2009 09:17:42
За архипелаг Спратли (Чыонг Ша) заваруха копилась с 80-х, там все хотят поучаствовать, не исключая Японии
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 14 Марта 2009 10:07:13
Цитировать
Мне кажется, что вьетнамцы не забудут о сёстрах Чынг и полководце Чан Хынг Дао.

Мы не забудем. Мне очень приятно, что вы так хорошо знаете о нашей истории.

Поправка: чего же вы про Thi Sách забыли? В историю не вписан, но какой повод дал
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 16 Марта 2009 20:57:16
Загляните на эту карту.
Синие линии - это по международным законам,
Красные линии - то, что хочет Китай
и серые острова - где есть конфликт в настоящее время.
На карте, которую Вы поместили, по международному праву ничего не достается ни Китаю, ни Вьетнаму, а большая часть — Филиппинам.
Может быть Вы — филиппинец?  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Апреля 2009 12:14:24
вьетнамские ученые нашли еще одно доказательство того, что острова Хоангса вьетнамские
(http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=325504)
(http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=325505)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 03 Апреля 2009 13:40:48
вьетнамские ученые нашли еще одно доказательство того, что острова Хоангса вьетнамские
а что тут написано?  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Апреля 2009 14:25:49
а что тут написано?  :)
наверное, написано,что "Hoàng Sa là của VN" :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 04 Апреля 2009 01:06:36
для модератора - в какой лавке постер прикупил? :lol:
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 04 Апреля 2009 12:34:44
для модератора - в какой лавке постер прикупил? :lol:
из газеты Tuổi Trẻ вырезал :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 09 Апреля 2009 03:55:14
На сколько понимаю, было написано, что во время императора Минь манг, вьетнамские моряки отправились на эти острова и там построили свою базу.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 09 Апреля 2009 12:40:50
На сколько понимаю, было написано, что во время императора Минь манг, вьетнамские моряки отправились на эти острова и там построили свою базу.
И поставили на ней пулемет  ;D
Нисколько не сомневаюсь в правах Вьетнама на острова. Но, твердые копии подтверждающих документов вряд ли может представить какая-то сторона. Китайцы, в свою очередь, показывают вырезки из газет 50-х годов, где Фам Ван Донг признал право Китая на все острова в Восточном море. Но, иного документа, фиксирующего его слова нет.
Взяли бы Вьетнам и Китай и поделили бы острова поровну пока другие не отхватили.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 10 Апреля 2009 03:22:42
Во Вьетнаме возник резонанс с вопросом по разведке и добычи бокситов в Тэйнгуен (это центр Вьетнама). В тендере на месторождение участвуют китайца, американцы и др., но считают, что китайцы его и получат. Сегодня генерал Võ Nguyên Giáp выступил на научной конференции, сказав, что писал обращение Премьеру ВН, но ответа не получил. Призывал обратить внимание на эту проблему, т.к. разведка месторождения нанесет вред окружающей среде, обществу и национальной безопасности.
http://vnexpress.net/GL/Xa-hoi/2009/04/3BA0D8B7/
Последнее, с намеком на возможное присутствие китайцев.

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 11 Апреля 2009 14:58:22
Там даже еще круче сказано: обороноспособности страны, все-таки великий человек, пишет письма и подписывается: Генерал.
Кстати, читал его интервью в 90-е годы, он со смехом благодарил американскую разведку (Office of the Strategical Services), когда те в 40-е создавали в ЮВА подполье против японцев, засылая инструкторов, а главное врачей с антибиотиками, вот так история и складывается
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Bamboo от 15 Апреля 2009 14:59:05
Местные СМИ пишут, что десятки тысяч китайских рабочих уже прибыли для работы в этом спорном проекте...
Китайских рабочие часто заходят в кафетерии и заказывают стакан черного кофе. Потом они просят добавить молоко в кофе и пьют очень много чая.
Однако в конце концов платят только за черное кофе  :D
Вот и новая сверхдержава  :D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 15 Апреля 2009 15:16:25
Местные СМИ пишут, что десятки тысяч китайских рабочих уже прибыли для работы в этом спорном проекте...
Китайских рабочие часто заходят в кафетерии и заказывают стакан черного кофе. Потом они просят добавить молоко в кофе и пьют очень много чая.
Однако в конце концов платят только за черное кофе  :D
Вот и новая сверхдержава  :D
также местные СМИ пишут, что китайские рабочие живут в отдельных общежитиях и питаются в пунктах общепита, открытые их соотечественниками
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 15 Апреля 2009 20:50:50
Однако в конце концов платят только за черное кофе  :D
Вот и новая сверхдержава  :D
Bamboo, статус сверхдержавы от культуры населения не зависит. Вот в СССР водки много пили, и сморкались на землю, а была сверхдержава. А сверхкультурная Швейцария не сверхдержава  ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 15 Апреля 2009 21:21:39
Страны ЮВА, конечно, боятся Китай, потому что его экспансия была всегда направлена на юг, а не на север.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 15 Апреля 2009 21:46:11
Страны ЮВА, конечно, боятся Китай, потому что его экспансия была всегда направлена на юг, а не на север.
Это точно! У китайецв даже в слове компас есть слово "юг", по-моему (он у них всегда указывает на юг :) )
Реализация этого проекта будет происходит в ЦЕНТРЕ Вьетнама, т.е. делит страну пополам, и, кстати сказать, совсем неделеко от островов Хоангса, может, даже на одной паралеле.
А потом можно завести туда китайское военное оборудование, и сказать, что это для обороны территории.
Плюс ко всему, это действительно для окружающей природы вредно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 17 Апреля 2009 02:47:23
Хамство для китайцев и есть пока доступная точка самоутверждения, т.е. мы хамим и ничего - мы великие, лиха беда начало, за нами супердержава (сейчас нет ограничений, как в СССР в поведении - надо своих люмпенов пристроить, и там влияние, и в поднебесной спокойнее)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 18 Апреля 2009 09:03:05
так как у вьетнамцев нет никаких законных оснований (сами же разрешили китайцам) для того чтобы "выгнать" китайских рабочих с добычи бокситов,они теперь  пытаются доказать, что китайские рабочие не имеют разрешений на работу. в общем, Вьетнам так стремился войти WTO, теперь страдает из-за этого
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 21 Апреля 2009 12:58:41
"благодаря" китайским рабочим министерство труда СРВ по просьбе премьер-министра планирует провести проверку всех иностранных граждан,работающих во Вьетнаме,на предмет наличия разрешения на работу
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 23 Апреля 2009 18:43:31
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AXTTJAL52Pw[/youtube]
В этом клипе китайцы расстреляют 74 моряков Вьетнама, которых защищают остров Гакма (Чыонгса)!!! Это ужасное убийство, а не бой. Вот вам великий Китай.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 23 Апреля 2009 23:44:26
Это было при Дэн Сяо Пине.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2009 03:08:21
в комментах пишут сразу про 400, но это явно клип, снятый пропагандой (в данном случае Китая)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Entrii от 25 Апреля 2009 09:05:13
Зато в 79 году китайцам досталось на орехи. Тут говорится, исторический расчёт. Это как на Фермопилах, как бы ты ни пёр, но сражаться всё равно будут эти 300. Поэтому Вьетнаму и легче. Ну, а с другой стороны у них и одна из самых больших армий. Хоанг Ван Хоан зря возмущался, что всех китайцев повысылали. Повысылали и туда им и дорога.
Понаехали, понимаешь.  ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 25 Апреля 2009 22:24:42
Уважаемый, китайцам тогда не досталось на орехи, вся армия Вьетнама была на Юге, выручил СССР с базами в Монголии и свежеприобретенной в Кам Рань, плюс ТОФ тогда был силой, а сейчас спасать смогут только американцы, если надоест торчать в Афгане
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Entrii от 25 Апреля 2009 23:00:35
Знаем мы эту армию на юге которая сокрушила полпотистов в две недели. То же самое она и сделала на севере. Верить в Советский союз и его бесплатную помощь ;D Советский союз и Китай, а конкретно Молотов и Чжоу Энлай сделали всё возможное для раздела Вьетнама в 1955 году, в 1973 опять вынудили на мирное соглашение. Вьетнам выиграл несмотря ни на что. Неверю ни в какую советскую помощь, СССР жулик ещё тот заставил весь мир защищать себя во вторую мировую войну. Это вдумайтесь Бирма должна была обратно броситься в объятия колониалистам абы не предавать "союзников". В гробу таких союзников видали. Я кстати не дописал вчера. В Камбодже был Сонг Нгок Тан, фигура забытая всеми, а зря, кстати. Он стал премьер министром после переворота в 1945 году, возглавив союз с Японией.
Сонг Нгок Тан единственный из националистов хорошо относившихся к Вьетнаму, так нет надо было наплодить других . То же самое и было во Вьетнаме, кто разваливал союз с националистами? Китайцы и разваливали. Вместе с криминтерном.

Смешно слушать о вьетнамской армии. Вьетнамская армия одна из наилучших в мире, она всех в Азии тренировала пока собиралась революцию экспортировать. То что китайцев сделали это ясно как белый день, никакая "помощь" тут близко не стояла.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 26 Апреля 2009 01:28:12
Когда-то англо-саксам тоже удавалось стравливать Россию и Китай, также как сейчас Китай с Вьетнамом. Слава Богу, сейчас прекрасные отношения. Россия даже строит новый космодром рядом с границей с Китаем, то есть не боится своего соседа.
http://www.lenta.ru/news/2008/12/29/east/

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Entrii от 26 Апреля 2009 04:27:29
Делить то простым людям нечего. Только что простым. Ох, очень непростыми были дельцы Чолоны которые как евреи контролировали собой весь Меконг- это Вьентьян, Пном Пень и Сайгон. Сино-советский конфликт тоже был раздут не просто так. Кто его раздувал? Какое влияние дельцы типа Израиля Эпштейна и Сиднея Риттенберга имели на Мао? Это ещё ненаписанная история. Это же скрытые силы которые на самом деле руководили Культурной революцией. Мао был окружен американско-советскими евреями с самого начала. "Особый район Китая" так прямо и упоминает

Цитировать
Мао Цзэ-дун в присутствии Южина вдруг вспомнил о Ма Хай-дэ: «Ма Хай-дэ — иностранец, изъявивший желание бескорыстно служить китайской революции. Мы приветствуем иностранных волонтеров. К этому нас обязывает интернациональный долг».
Цитировать
По словам Кан Шзна, Ма Хай-дэ в Особый район привели интернациональные убеждения. Он в качестве медицинского работника бескорыстно оказывает помощь китайским коммунистам. Ма Хай-дэ гражданин Новой Зеландии. Его родина — Ближний Восток, по национальности еврей, имя — Махмуд, окитаизированное в Ма Хай-дэ. Я поинтересовался, где он получил образование.

«У него настоящее образование, фундаментальное, — ответил Кан Шэн. — Он выучился в Соединенных Штатах Америки».


Нифига себе! Гражданин Новой Зеландии, выученный в Соединённых Штатах! Вот так и Мао Цзедун.

А как вам это нравится
Цитировать
Благодаря буржуазным журналистам Эдгару Сноу, Анне Луизе Стронг, Агнессе Смэдли и другим о Мао Цзэ-дуне за границей сложилось мнение как о «признанном и гениальном вожде» китайской революции.

Вы посмотрите на этого Сноу! Это же такой же еврей, но скрытый. Вот вам и пролетарская революция! Мао и Сноу, Мао и Киссинджер. Неудивительно, что Вьетнам был нагло кинут на Женевской конференции. Неудивительно, что когда Хо Ши Мин и Нго Динь Дием нашли общий язык то Нго Динь Дием был убит. Банду четырёх посадили, Линь Бяо убили- кто остался? Остались приспешники, ден сяопины, риттинберговские марионетки, которые через три года развязали войну, то чего так и не посмел сделать Мао, что хоть как то признаёт, что у него была совесть.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 27 Апреля 2009 02:34:03
Что-то когда-то было. А сейчас США должны Китаю около 800 млрд долларов и он года через три зароет Америку экономически. В 2008 г. Китай вышел на первое место в мире по производству продукции машиностроения. А это уже не мягкие игрушки или футболки, это серъезно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 27 Апреля 2009 23:03:33
таки правильно читается Нго Динь Зием - вот с этим согласен, без переворота этих идиётов, поддержанных Штатами, весь Юг совсем бы по другому развивался
а дальше было соло Киссинджера, не имел Вьетнам после завязки отношений США с Китаем, ни на накакие переговоры, и опять повторяю, не получил тогда Китай на орехи, только наша авиация и помогла армию перебросить, а жидов я сам не люблю, как и всякий еврей
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 27 Апреля 2009 23:43:06
Есть еще наивные люди (thang1008). Увидел рыжего американского дядю в погонах и его пиар и обрадовался.

Теперь американцы тоже открыто сказали свое намерение
Английская версия статьи http://english.vietnamnet.vn/politics/2009/03/835347/
Вьетнамская версия (подробнее) http://www.vietnamnet.vn/chinhtri/2009/03/834991/
Агрессивность Китая объединяет 2-х бывших противников.

А на деле США реально будут договариваться с Китаем как разделить влияние в мире:
http://www.lenta.ru/news/2009/01/14/brzezinski/

Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 28 Апреля 2009 05:03:00
Есть еще наивные люди (thang1008). Увидел рыжего американского дядю в погонах и его пиар и обрадовался.
А на деле США реально будут договариваться с Китаем как разделить влияние в мире:
http://www.lenta.ru/news/2009/01/14/brzezinski/
Может вы считаете что Я так люблю Америку? Для меня Америка, СССР и Китай одинаковые по натуре. И из-за этой тройки наша страна была в такой междоусобной войне. Но Я не люблю Китай больше всех из-за многих причин. Вы смотрите на вопрос "vn vs cn" с вашей стороны и вы имеете свои аргументы, а я с моей стороны. Значит, по идее мы с вами в равной степени наивные по своему. Наверное, знаете пословицу: "Не уважающий других не способен уважать и себя"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Entrii от 28 Апреля 2009 07:01:00
Союз США и Китая неудивителен. О нём можно было ещё догадаться вот так
(http://www.newyorker.com/images/2007/03/12/p233/070312_r16008_p233.jpg)

Даже окружение Мао - евреи различных сортов. Мне даже не надо говорить кто убил Линь Бяо. Чжоу Энлай его и подставил. Чжоу Энлай был сожителем Мао на самом деле, источник сейчас не вспомню, но автор писал, что то типа "Чжоу дрожал как девочка вблизи Мао". И никогда тому не перечил.

Генерал Во Нгуен Зиап выступает против добычи китайцами бокситов в Центральном Вьетнаме. Видно положение серьёзней если появляются такие выступления. Дело в том, что Во Нгуен Зиап был одниз из немногих честных людей в КПВ, поэтому его Ле Дук Фо и Ле Зуан выжили из политики. Изначально никаких противоречий между Китаем и Вьетнамом не было, но после смерти Хо Ши Мина, "слуг народа" занесло в советскую сторону. Собственно из за них и произошёл конфликт в Камбодже и война с Китаем. Естественно, что
науськивал их Советский союз.

Цитировать
не получил тогда Китай на орехи, только наша авиация и помогла армию перебросить, а жидов я сам не люблю, как и всякий еврей

Я конечно свечку не держал на северной границе, но достаточно взглянуть на вьетнамский блицкриг в Камбодже, чтобы понять "ху из ху". Сколько Китай не поставлял ничего Пол Поту, всё пропало. Пол Пот кстати зря боролся с "вьетнамскими вредителями" , надо было бороться с теми, кто работал на Китай. Я только сейчас это понял. Коммунисты всех стран похожи тем, что среди них очень много таких "моулов" которые по приходу к власти начинают распихивать народное добро налево и направо. Это было и в России 17-го- иконы, царское золоты, бриллианты по смехотворным ценам. Это было и в Камбодже - тигровые кости, фауна всякая и рис. Тоже по смешным ценам, в десятки раз меньше мировых. Это обнаружил кстати еврей Бен Киернан в своей книге. Очевидно, что приложили к этому руки соратники Пол Пота - Ворн Вет и Иенг Сари, первого конечно расстреляли в 78, но было поздно. В начале 78 политбюро (советское конечно же) решило, что с Камбоджей надо кончать. Ле Дук Фо и Ле Зуан это бросились выполнять.

Китай кстати обещал Камбодже больше чем кому бы то ни было и неудивительно- почти все ключевые посты так называемой Коммунистической партии Камбоджи занимали кхмеро-китайцы. Не нам русским это объяснять. Еврейская мама, русский папа, еврейская жена- а сам русский. Знаем мы таких русских. Мировое сообщество молчало пока крипто-кхмеры исстребляли кхмеров тысячами, а когда Пол Пот взялся за крипто-кхмеров и раскрутил свой маховик его убрали свои же китайцы вьетнамским руками. Не знаю я как сделали так, но это всего лишь единственное возможное объяснение. Очевидно китайцам лучше было перетряхнуть Камбоджу и потом вступиться за беспомощного Пол Пота чем наблюдать как постепенно уплывает из их рук Камбоджа.

Был такой перебежчик Буй Тин, который написал книгу "Записки вьетнамского капитана". Где он хорошо прошёлся по Дук Фо и Зуану. Он ещё удивлялся - зачем это Вьетнаму встала эта Камбоджа. Действительно, спросим, зачем? Дело в том, что советское политбюро ещё в 1977 году решило организовать вторжение в Камбоджу.
Наверное китайско-американцам не совсем понравилась обстановка в Камбодже когда крипто-кхмеров которые продавали страну за копейки стали мочить. А какое могло быть ещё объяснение? Естественно, что и Китай и Америка которые дали зелёный свет союзу, потом этот же СССР и кинули! Совершенно в их духе!

Возражения о сино-советском сплите- это несуразность. Кто убил Линь Бяо как не советская ракета? Сначала говорили, что поддержат против Мао Цзедуна, а потом в двухстах километрах от границы сбили. Какое ещё может быть логичное объяснение во всём этом "акциденте Линь Бяо"?

Ле Дук Фо и Ле Зуан естественно ничего не могли знать о таких раскладах "сино-советского засоса". Да и кто мог знать? Но когда начинаешь смотреть детали то посредством деталей начинаешь видеть и общее. Очевидно, что Китай решил взять СССР на лоха когда начал кидать обвинения в "ревизионизме", но противостояния НЕ БЫЛО!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Entrii от 28 Апреля 2009 07:09:50
Цитировать
Для меня Америка, СССР и Китай одинаковые по натуре. И из-за этой тройки наша страна была в такой междоусобной войне.

Вот вьетнамец уже понял, что все эти америки, сссры и китаи хотят лишь только одной доминации над всеми остальными странами. В этих странах особенно сильна еврейская община и именно поэтому все эти "холодные войны", "сино-советские сплиты", "американские империализмы" и "китайские гегемонизмы" это всего лишь взаимные наклёпы! чтоб переманить ту или иную страну в один из лагерей. В каком лагере бы страна не находилась -ей всё равно будет хреново. Единственное хорошее решение - подальше от всех+ хорошее отношение с соседями. Сейчас Китай и Америка пробуют раздуть новые прокси войны типа "Таиланд против Камбоджи" или кхмерских сепаратистов- это всё надо Мировому правительству для нагнетания нестабильности. Все так называемые "вьетнамские диссиденты" сидят на американском пособии и поэтому у них так широко раскрыты рты. То же самое с китайскими диссидентами, Китай и Америка- дружба навеки, спасибо за статью с Бжезинским, кто бы сомневался. Как там у Орвелла - три мировых державы? Видимость войны.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 28 Апреля 2009 11:41:40
Для меня Америка, СССР и Китай одинаковые по натуре. И из-за этой тройки наша страна была в такой междоусобной войне.

Здравствуйте, приехали. Во Вьетнаме вовсю шал война, а ваше руководство все медлило обратиться к СССР за оружием.

"Не уважающий других не способен уважать и себя"
На Руси слово наивный не ругательное. Наивных любят и даже часто уважают.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 28 Апреля 2009 14:54:15
Здравствуйте, приехали. Во Вьетнаме вовсю шал война, а ваше руководство все медлило обратиться к СССР за оружием.
На Руси слово наивный не ругательное. Наивных любят и даже часто уважают.
Уважаемый и наивный vn, в это время и США и СССР и Китай хотели расширять свое влияние в ЮВА, а Вьетнам как пешка на шахматной доске этой тройки. Каждый из этой тройки постарались создать "свою группу поддержки" среди вьетнамцев, в том числе среди и нашего руководства. Ситуация такая же в Корее, и ряде других стран. Если б не было сильного влияния этой тройки, то Вьетнам бы получил независимость более благополучным путем. Вы наверное поверили в пиар СССР или Китая?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 28 Апреля 2009 15:59:57
Уважаемый и наивный vn, в это время и США и СССР и Китай хотели расширять свое влияние в ЮВА, а Вьетнам как пешка на шахматной доске этой тройки. Каждый из этой тройки постарались создать "свою группу поддержки" среди вьетнамцев, в том числе среди и нашего руководства. Ситуация такая же в Корее, и ряде других стран. Если б не было сильного влияния этой тройки, то Вьетнам бы получил независимость более благополучным путем. Вы наверное поверили в пиар СССР или Китая?
Что такое влияние? Толку-то от  него?
Есть другая точка зрения — что Хо Ши Мин добился своих целей, играя в другой плоскости шахматной доски на противоречиях тройки.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 28 Апреля 2009 16:08:18
Уважаемый и наивный vn, в это время и США и СССР и Китай хотели расширять свое влияние в ЮВА, а Вьетнам как пешка на шахматной доске этой тройки. Каждый из этой тройки постарались создать "свою группу поддержки" среди вьетнамцев, в том числе среди и нашего руководства. Ситуация такая же в Корее, и ряде других стран. Если б не было сильного влияния этой тройки, то Вьетнам бы получил независимость более благополучным путем. Вы наверное поверили в пиар СССР или Китая?
т.е. все плохие, а вьетнамцы хорошие?богатые и сытые "империалисты" использовали бедных вьетнамцев. а может вьетнамцы воспользовались противоречиями между "плохими парняли" и принимали помощь от всех, обещая "златые горы" - откровенно "кидая" своих спонсоров?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 28 Апреля 2009 17:02:30
т.е. все плохие, а вьетнамцы хорошие?богатые и сытые "империалисты" использовали бедных вьетнамцев. а может вьетнамцы воспользовались противоречиями между "плохими парняли" и принимали помощь от всех, обещая "златые горы" - откровенно "кидая" своих спонсоров?

В политике нет плохих и хороших. Каждый за себя. А если ради своих интересов ты причиняешь боль миллионам людей это преступление. Тем более это игра политиков, а страдают обычные люди!!!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 28 Апреля 2009 21:21:44

В политике нет плохих и хороших.
Как же, как же...
Все таки мир считает, что Гитлер плохой, а, например, Ганди — хороший.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 28 Апреля 2009 21:26:35
т.е. все плохие, а вьетнамцы хорошие?богатые и сытые "империалисты" использовали бедных вьетнамцев. а может вьетнамцы воспользовались противоречиями между "плохими парняли" и принимали помощь от всех, обещая "златые горы" - откровенно "кидая" своих спонсоров?
Позиция Тханга1008 нетипична для большинства вьетнамцев. По крайней мере, у тех, кто воевал тогда, она явно не такая, как у него.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 28 Апреля 2009 21:55:45
Как же, как же...
Все таки мир считает, что Гитлер плохой, а, например, Ганди — хороший.
Понимаете, оценка меняется по времени. Например, в периоде 30-40х годов в Германии многие считали Гилера героем, потом переоценили. Такая ж ситуация с Ганди, и с другими известными личностями как Наполеон, Ленин, Сталин, Мао и т.д. И в итоге, через много лет, человек получит финальную оценку зависит от того, что он сделал для своего народа и для других народов. И здесь политика тоже играет большую роль в оценке человека, например тайванцы всегда говорят, что Мао плохой. Но в Китае говорят, что он святой.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 28 Апреля 2009 21:56:16
Как же, как же...
Все таки мир считает, что Гитлер плохой, а, например, Ганди — хороший.
Сейчас очень любят пересматривать и переписывать историю - так что это еще не окончательный вердикт.  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 28 Апреля 2009 21:58:31
Понимаете, оценка меняется по времени. Например, в периоде 30-40х годов в Германии многие считали его героем, потом переоценили. Такая ж ситуация с Ганди, и с другими известными личностями как Наполеон, Ленин, Сталин, Мао и т.д. И в итоге, через много лет, человек получит финальную оценку зависит от того, что он сделал для своего народа и для других народов. И здесь политика тоже играет большую роль в оценке человека, например тайванцы всегда говорят, что Мао плохой. Но в Китае говорят, что он святой.
О! я написала то же самое только коротко.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: thang1008 от 28 Апреля 2009 22:01:26
Позиция Тханга1008 нетипична для большинства вьетнамцев. По крайней мере, у тех, кто воевал тогда, она явно не такая, как у него.
Сейчас у вьетнамцев есть больше информации чем в то время. Тоже самое в России и в других странах. И моя позиция не так уж нетипична.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 28 Апреля 2009 22:35:18
Сейчас очень любят пересматривать и переписывать историю - так что это еще не окончательный вердикт.  :)
Ясно дело, времена меняются. У вас в Москве уже не то что скинхеды режут людей, но и милицейские начальники отстреливают прохожих просто так.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 29 Апреля 2009 02:42:04
Ясно дело, времена меняются. У вас в Москве уже не то что скинхеды режут людей, но и милицейские начальники отстреливают прохожих просто так.
только это уже совсем другая история
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 29 Апреля 2009 13:59:11
Вьетнамские СМИ написали об эксурсии нескольких высоких вьетнамских командиров на американский авианосец "Стенниц", находящийся в районе Кондао.

Кроме всего прочего, у них служит довольно много женщин, как и во всех вооруженных силах США. Например, начальник пресс-службы авиносца, сопровождавшая экскурию, майор Синди Филдс — это женщина спортивно-арийского типа с голубыми глазами.

Командирам показали трех матросов вьетнамского происхождения. Они довольны своей службой.

Синди сказала, что на авианосце строгая дисциплина. Например, нельзя заниматься любовью — за это спишут на берег.

Авианосец назван в честь сенатора, много сделавшего для американского флота. Это уних такая традиция присвоения названий.
В начале года показывали торжествынный спуск на воду нового авиносца. Буш-младший (он в январе еще был президентом) переплюнул даже Ким Чен Ира и назвал авианосец в честь своего папы при его жизни.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: 12345. от 03 Мая 2009 00:44:18
Ровно 30 лет назад шла вьетнамо-китайская война...

И это была война более кровавая, чем Американская...

То что она была более кровавая -  некоторое преувеличение (мягко говоря), если принять во внимание количество жертв обоих войн.

Вот попалось по теме войны: http://rus77-79.livejournal.com/1659520.html
Китайские пропагандистские картины: http://ir-ingr.livejournal.com/429205.html

Вот еще в тему Американской войны: сайт южнокорейских ветеранов, участвовавших в агрессии, на английском: http://cafe3.ktdom.com/vietvet/us/us.htm
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 04 Мая 2009 02:19:28
То что она была более кровавая -  некоторое преувеличение (мягко говоря), если принять во внимание количество жертв обоих войн.

Для начала возьмите калькулятор и поделите число жертв на количество дней боевых действий.
После продолжим... ;)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 30 Июня 2009 21:40:19
21.06.2009 в районе Парасельских островов китайские пограничники задержали 37 вьетнамских рыбаков, обвинив их в нарушении государственной границы. однако рыбаки и представители МИД Вьетнама не согласны с обвинением, так как по их мнению,рыбаки не нарушили границы. 26.06.2009 китайские власти вернули 25 рыбаков. МИД Вьетнама добивается возвращения остальных.
китайские власти отпустившие накануне 25 вьетнамских рыбаков заявили о том, остальные 12 рыбаков и 2 рыболовецких судна будут возвращены на родину после уплаты штрафа за нарушение китайской границы в размере 540 млн. донгов ( 30.000 USD ). МИД Вьетнама не согласен с такой позицией Китая и пытается решить данную проблему дипломатическим путем

(http://image.tin247.com/vnmedia/090626214147-248-971.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 16 Июля 2009 15:59:22
А вот в России вьетнамцы и китайцы живут дружно и даже вместе идут с петицией к Медведеву.
http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745 (http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 16 Июля 2009 17:35:10
А вот в России вьетнамцы и китайцы живут дружно и даже вместе идут с петицией к Медведеву.
http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745 (http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745)
У них пока единая проблема на двоих. А вот вернуться к себе на родину...
А закрытие Черкезона - действительно проблема и для таджиков, и даже для самих русских и москвичей, особенно живущих рядом с этим рынком.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 16 Июля 2009 18:09:59
А вот в России вьетнамцы и китайцы живут дружно и даже вместе идут с петицией к Медведеву.
http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745 (http://www.belta.by/ru/belta_news?id=395745)
как правильно заметила yenxinh  "У них пока единая проблема на двоих". китайцы и вьетнамцы везде живут мирно друг с другом, потому что обычно их бизнес завязан на китайцах и вьетнамцах.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: ren ren от 18 Июля 2009 07:51:55
О не очень мирной жизни - а что за пограничные столкновения приключились в 1984 г. ? ???
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Августа 2009 01:18:30
Еще эпизод о сотрудничестве двух самых сильных мафий Востока.
http://www.bfm.ru/news/2009/08/10/v-kitae-arestovana-vetnamskaja-banda-otmyvalshhikov-deneg.html (http://www.bfm.ru/news/2009/08/10/v-kitae-arestovana-vetnamskaja-banda-otmyvalshhikov-deneg.html)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 13 Августа 2009 12:26:13
вьетнамцы нашли еще один исторический документ, свидетельствующий о том, что Парассельские  острова издревле были вьетнамской территорией. данному документу 250 лет
(http://image.tin247.com/vnmedia/090813105205-451-709.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Чан Реах от 15 Августа 2009 12:08:03
Закончил читать книгу. Говорят, что войны можно было избежать если б Чжоу Энлай не принудил вьетнамцев подписать женевские соглашения в 1954. Чёрная кошка между Ле Зуаном и китайцами именно тогда пробежала.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 18 Августа 2009 22:33:40
китайцы предложили очередной вариант морской границы в Южно-Китайском море

(http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=355136)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 19 Августа 2009 00:50:06
китайцы предложили очередной вариант морской границы в Южно-Китайском море
наглость - второе счастье.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 19 Августа 2009 18:51:41
Москва

(http://ru.fishki.net/picsw/082009/19/anek/3.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 19 Августа 2009 22:53:32
Вот статья примерно в таком же ключе, о китайской диаспоре в России и немного о других.
http://www.business-gazeta.ru/article/13328/14/ (http://www.business-gazeta.ru/article/13328/14/)
Только некоторые цифры в ней дают какие-то дикие. Например, 150 тыс. вьетнамцев, проживающих  в Красноярском крае.
А в заполярной Дудинке, куда Сталин ссылал "врагов народа", действительно есть вьетнамцы. И полярная ночь им нипочем  :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 20 Ноября 2009 13:00:28
на протяжение нескольких месяцев, на мониторах компании Chicilon Media показывали ролик с картой Вьетнама, где рассказывали о том, в каких городах работает компания Chicilon Media.
(http://image.tin247.com/vnexpress/091120101134-28-661.jpg)
и о ужас! только на днях все заметили, что в данном ролике на карте Вьетнаме отсутствуют Парасельские и Спартли острова. тут же докопались до того, что компания китайская.  Chicilon Media в срочном порядке убрала ролик с вещания и принесла через СМИ свои извинения.
честно говоря, ситуация высосана из пальца, потому что многие если вспомнят различные изображения Вьетнама, то поймут , что там тоже отсутствуют 2 объекта.
а тем временем, компанию хотят наказать штрафом в 20 млн.донгов
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 21 Ноября 2009 14:26:18
 А на всех китайских картах морская граница Китая включает и Парасельские острова и архипелаг Справтли, кроме Вьетнама, еще и Филиппинам и Малайзии оставили по полоске шельфа вдоль территории.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 03 Марта 2010 16:47:49
Зам. главы российской служба по военно-техническому сотрудничеству прогнозирует замещение Китая Вьетнамом.
http://www.rian.ru/defense_safety/20100302/211809823.html (http://www.rian.ru/defense_safety/20100302/211809823.html)
Китай обходится уже своим производством.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Марта 2010 17:36:26
Зам. главы российской служба по военно-техническому сотрудничеству прогнозирует замещение Китая Вьетнамом.
http://www.rian.ru/defense_safety/20100302/211809823.html (http://www.rian.ru/defense_safety/20100302/211809823.html)
Китай обходится уже своим производством.
"В 2009 году между РФ и Вьетнамом было заключено одно из крупнейших за последние годы соглашение о продаже в эту азиатскую страны шести дизель-электрических подводных лодок и создании в Камрани инфраструктуры для их базирования." - наверное, будут туристов на экскурсию возить :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 04 Марта 2010 01:04:49
"В 2009 году между РФ и Вьетнамом было заключено одно из крупнейших за последние годы соглашение о продаже в эту азиатскую страны шести дизель-электрических подводных лодок и создании в Камрани инфраструктуры для их базирования." - наверное, будут туристов на экскурсию возить :)
Да, и в Нячанге за буйки не заплывешь.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 15 Марта 2010 22:45:26
13/03/2010 МИД Вьетнама обратился к Национальному Географическому Обществу США (National Geographic Society) с требованием внести исправления в карту мира,размещенную на сайте, на которой Парассельские острова обозначены как территория Китая
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: yenxinh от 16 Марта 2010 03:16:22
13/03/2010 МИД Вьетнама обратился к Национальному Географическому Обществу США (National Geographic Society) с требованием внести исправления в карту мира,размещенную на сайте, на которой Парассельские острова обозначены как территория Китая
поддерживаю
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 16 Марта 2010 03:29:07
И Вьетнам будет прав.
У нас же в Туране пол Северной Киргизии и юго-восточной части Казахстана в хуаженьских учебниках по истории 2006 года издания окрашены в желтый цвет, а миды этих стран молчат будто ничего не произошло.
Вьетнамцы бдительные, молодцы!   
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 17 Марта 2010 13:23:52
Извините, но всё это ерунда.
Кто сильнее - тот и прав, а самое страшное, что Китай так никогда и не признал границу по Амуру (навязали северные варвары - там никто раньше не жил, да и сейчас не живёт, а якуты - отколовшееся от Поднебесной поселение), вот на наши города на ДВ пишутся не в транскрипции, а под "правильными китайскими названиями"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 19 Марта 2010 21:23:35
Google Maps внес очередный вклад в пограничный вопрос между Вьетнамом и Китаем. по данным карты Google часть Вьетнама отошла Китаю.
вьетнамские власти планируют создать орган,который будет заниматься вопросами международных карт, на которых территория Вьетнама не соответствует действительности
МИД Вьетнама в конце 2009 уже открыло сайт http://biengioilanhtho.gov.vn - где просвещает всех по поводу границ Вьетнама
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 11 Августа 2010 15:51:42
Американские авианосцы стали чаще появляться в Восточном море.
http://english.vietnamnet.vn/politics/201008/Vietnamese-officials-visit-US-carrier-927876/
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 11 Августа 2010 23:55:16
К вопросу о дружбе, старые карты на авианосцах еще не сгнили, вот дружественный пролет с палубы с посадкой в Дананге точно многое напомнит
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 12 Августа 2010 00:33:37
Э-э ... да здесь их кишмя кишит.
http://zaiprotiv.info/mezhdunarodnaya-politika/poteplenie-otnoshenij-mezhdu-ssha-i-vetnamom001382
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 13 Августа 2010 14:00:59
Все логично после того, как ТОФ почил в бозе.
Natura abhoret vacuum
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: naniko от 16 Августа 2010 23:17:16
Да, свято место...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ilya32 от 11 Сентября 2010 18:08:25
[Что касается китайской культуры, то во Вьетнаме она уже лет 1000, как является своей ;D
без всяких шуток 8-)
Если взять нематериальную её часть - традиционную медицину и фармакологию, боевые искусства, буддийскую философию, медитативные практики, то вьетнамцы превзошли своих учителей, ИМХО.
А современная вьетнамская живопись, каллиграфия, кухня великолепны!]
большего пафоса о "достижениях" вьетнамцев давно не слышал...особенно в области БИ, буддизма и медитации :)
Вьеты в лучшем случае сумели сохранить переданные им достижения китайской культуры. И очень часто - сумели растерять часть знаний, додумать и выдать результат за свое, особое вьетнамское достижение :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ilya32 от 11 Сентября 2010 18:13:05
Вы наверное знаете, что во ВН еще есть боевые искусства Тай Шон (в центре) и борьбы (на севере). Наши предки специально разработали приемы "анти кунгфу".
Вьетнамские Би представляют собой не что иное как компиляцию китайских БИ с учетом особенностей телесного строения вьетов. Не припомню ни одного технического движения во вьтенмских БИ , не имеющего аналогов в ушу.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Ilya32 от 11 Сентября 2010 18:23:47
И поставили на ней пулемет  ;D
Нисколько не сомневаюсь в правах Вьетнама на острова. Но, твердые копии подтверждающих документов вряд ли может представить какая-то сторона. Китайцы, в свою очередь, показывают вырезки из газет 50-х годов, где Фам Ван Донг признал право Китая на все острова в Восточном море. Но, иного документа, фиксирующего его слова нет.
Взяли бы Вьетнам и Китай и поделили бы острова поровну пока другие не отхватили.
Ну почему же нет. Есть документ собственноручно раписанный Фам Ван Донгом с просьбой к КНР взять под охрану острова. Он был опбуликован в том числе на сайте BBC в 2009, кажется.
Другое дело, что Вьетнам может оспорить легитимность данного документа.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 03 Ноября 2010 20:02:58
Все примите мои глубочайшие и искренние поздравления в связи с началом перехода сайта на китйскую лапшу. Прогнулось что-то в Датском королевстве...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: huunghiaru от 29 Декабря 2010 03:18:07
На днях прочитал интересную статью китайского автора "Вьетнам - Китай - разница по результатам". К сожалению текст на вьетнамском (перевод с китайского) - у кого найдется время - переводите, плиз, для наших форумчан.

Источник: http://tuanvietnam.vietnamnet.vn/2010-12-16-viet-nam-trung-quoc-nhung-chenh-lech-ve-thanh-qua (http://tuanvietnam.vietnamnet.vn/2010-12-16-viet-nam-trung-quoc-nhung-chenh-lech-ve-thanh-qua).

Việt Nam - Trung Quốc: Những chênh lệch về thành quả
Tác giả: Vũ Minh Khương

Những khác biệt về chất lượng quản lý, và nhỏ hơn là về các quy định luật pháp, là hai nhân tố thể chế mà Trung Quốc có ưu thế hơn Việt Nam. Tuy nhiên, Việt Nam có một lợi thế so với Trung Quốc về ổn định chính trị. Như vậy, các thể chế dường như vẫn không phải là nhân tố quyết định sự chênh lệch về tăng trưởng giữa hai nước.

Việt Nam đã đi qua 20 năm cải cách và Trung Quốc 30 năm, các phân tích so sánh về tăng trưởng của hai nước này cho thấy những khác biệt. Tăng trưởng của Trung Quốc trong 20 năm đầu cải cách đã vượt xa của Việt Nam. GDP trên đầu người của Trung Quốc đạt 9,8%, trong khi của Việt Nam là 7,1%. Ngoài ra, cũng tồn tại một khoảng cách lớn giữa hai nước trong mỗi giai đoạn kế hoạch 5 năm. Trong 20 năm, GDP của Trung Quốc tăng 6,5 lần trong khi của Việt Nam chỉ tăng 4 lần.

Việt Nam bị bỏ xa đằng sau Trung Quốc không chỉ về số lượng mà còn về chất lượng tăng trưởng. Điều này thể hiện trong khoảng cách tăng trưởng tổng sản lượng (TFP), tăng trưởng về sản lượng trong lĩnh vực nông nghiệp và một số chỉ số phát triển chọn lọc. Trong thời gian từ 1986-2006 tăng trưởng TFP của Trung Quốc cao hơn nhiều của Việt Nam.

Cần phải nhấn mạnh rằng tăng trưởng TFP của Việt Nam trong giai đoạn đầu cải cách 1986-1996 ở mức khá cao (4,4%), gần với của Trung Quốc (5,6%). Tuy nhiên, con số này của Việt Nam từ 1996-2006 giảm còn 1,8% trong khi Trung Quốc duy trì ở mức cao 4,5%.

Sự sụt giảm tăng trưởng TFP và khoảng cách lớn giữa Việt Nam và Trung Quốc cho thấy tính hiệu quả của tăng trưởng kinh tế của Việt Nam đang xuống cấp.

So sánh các chỉ số phát triển xã hội của Trung Quốc và Việt Nam cho thấy nhiều khác biệt.  Việt Nam có sức cạnh tranh cao với Trung Quốc về mặt các biện pháp cơ bản nhằm phát triển nhân lực. Tuy nhiên, Việt Nam lại gần bằng Trung Quốc trong các chỉ số khác như khả năng nghiên cứu, sự lan tràn bệnh AIDS và tai nạn giao thông. Tỷ lệ người chết vì AIDS tăng từ 10,9 (tính trên 100.000 người) vào năm 2003 lên 15,7 năm 2005 (tăng 44%) ở Việt Nam, trong khi các con số của Trung Quốc lần lượt là 2,0 và 2,4. Tỷ lệ chết vì AIDS của Việt Nam cao hơn Trung Quốc 5,5 lần vào năm 2003 và 6,5 lần vào năm 2005. Tỷ lệ chết vì tai nạn giao thông ở Việt Nam tăng 176%, từ mức 7,9 vào năm 1998 lên 13,9 năm 2003, tức là cao hơn ở Trung Quốc 1,3 lần vào năm 1998 và 1,7 lần vào năm 2003.



Việt Nam đã đuổi kịp Trung Quốc về tuổi thọ và số người biết chữ trong khi vượt xa Trung Quốc về tỷ lệ chết ở trẻ em (từ năm 2000), tỷ lệ sử dụng internet (từ năm 2004) và tỷ lệ sinh viên học tập tại Mỹ (từ năm 2006).

Thu nhập bình quân đầu người ở Việt Nam năm 1986 thấp hơn ở Trung Quốc từ 20-30% (Việt Nam: 203 USD/người, trung bình sức mua 1,031 USD; Trung Quốc: 311 USD/người, trung bình sức mua là 1,289 USD). Điều này có nghĩa là mức thu nhập ban đầu có lợi cho Việt Nam và đó hoàn toàn không phải là một nhân tố thúc đẩy thành quả tăng trưởng nhanh hơn.

Trong khi nguồn nhân lực cơ bản bị ảnh hưởng bởi chính sách, nó lại được định hình cơ bản bởi di sản xã hội.  Việt Nam và Trung Quốc có những tương đồng khá lớn về nguồn nhân lực vì sự giống nhau về địa lý, văn hóa và lịch sử. Thực vậy, như đã nói ở trên, Việt Nam có sức cạnh tranh cao với Trung Quốc về các phép đo cơ bản nguồn nhân lực, như kiến thức giáo dục, chăm sóc y tế và áp dụng công nghệ thông tin. Điều đó có nghĩa là nguồn nhân lực cơ bản cũng không phải là nhân tố tạo ra sự khác biệt về tăng trưởng giữa Trung Quốc và Việt Nam.

Sự khác biệt về thể chế được so sánh thông qua các yếu tố như sự ổn định chính trị, pháp luật và chất lượng điều tiết của nhà nước.

Sự ổn định chính trị gồm khả năng chính phủ không bị bất ổn bởi các nhân tố vi hiến và bạo lực, bao gồm cả chủ nghĩa khủng bố. Về điểm này, Việt Nam rõ ràng ở mức độ tốt hơn Trung Quốc. Vì sự ổn định chính trị có một tác động vững chắc đến đầu tư và tăng trưởng, nên nhân tố này được coi là một điểm hơn của Việt Nam so với Trung Quốc.

Luật pháp được xác định là mức độ mà người dân tin và tuân thủ các quy định xã hội, trong đó có chất lượng tuân thủ hợp đồng, chất lượng của tòa án và cảnh sát, cũng như khả năng phạm tội và bạo lực. Về điểm này, Việt Nam kém Trung Quốc. Luật pháp có một tác động lớn tới tăng trưởng, vì vậy nhân tố này cũng có ảnh hưởng nào đó tới khoảng cách về tăng trưởng giữa hai nước.

Chất lượng quản lý là khả năng chính phủ đưa ra các chính sách và quy định giúp thúc đẩy sự phát triển của lĩnh vực tư nhân. Về điểm này, cả hai nước còn yếu. Tuy nhiên, Trung Quốc mạnh hơn Việt Nam. Vì vậy nhân tố này cũng góp phần tạo ra sự cách biệt về thành quả tăng trưởng giữa hai nước.

Tóm lại, những khác biệt về chất lượng quản lý, và nhỏ hơn là về các quy định luật pháp, là hai nhân tố thể chế mà Trung Quốc có ưu thế hơn Việt Nam. Tuy nhiên, Việt Nam có một lợi thế so với Trung Quốc về ổn định chính trị. Như vậy, các thể chế dường như vẫn không phải là nhân tố quyết định sự chênh lệch về tăng trưởng giữa hai nước.

Quốc Thái dịch
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 29 Декабря 2010 19:52:23
Прочёл, стучать всю статью на русском, себя. любимого, жалко, гон китайский
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 13 Апреля 2011 20:47:17
http://www.inosmi.ru/video/20110411/168301173.html

Скоро в Южно-Китайском море жить станет веселей...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Hienchik от 18 Октября 2011 16:19:53
Новости в Китае: http://www.youtube.com/watch?v=kg2_mGlcwss . Ужасно!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 18 Октября 2011 20:51:12
Новости в Китае: http://www.youtube.com/watch?v=kg2_mGlcwss . Ужасно!
Это на тему "на финско-китайской границе вчера опять было неспокойно"?
Чего еще от пупа ждать
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: viktor schipper от 19 Октября 2011 11:38:34
Да, жесть отменная
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 04 Июня 2012 21:37:21
пока правительство Вьетнама пытается решить всякие проблемы с Китаем официальным путем, простые китайцы уже потихоньку "захватывают"  территорию Вьетнама.

на днях в районе города Камрань была обнаружена целая рыболовецкая ферма , на которой работали несколько китайцев, и товар с которой также отправляли в Китай. сейчас китайцев пытаются оштрафовать за незаконную сельхоздеятельность и нескольких рабочих оштрафовать за нарушение визового режима

(http://image.tin247.com/vnexpress/120604183358-912-958.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 27 Июня 2012 17:11:49
(http://vneconomy2.vcmedia.vn/zoom/450_290/8Jiucve7ixXKxdQEielQwZzFfp2hI0/Image/2012/06/ong-nghi_1c0e9.jpg)

МИД СРВ осудил решение Китая добывать нефть в территориальных водах Вьетнама и попросил этого не делать
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 27 Июня 2012 17:28:44
Нефик было Политбюро КПВ дарить в 75-м Парасельские острова (принадлежали Югу) китайским братанам, с которыми тусовались в эмиграции (Хрущев не одинок)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: maksimkadep от 28 Июня 2012 11:31:07

МИД СРВ осудил решение Китая добывать нефть в территориальных водах Вьетнама и попросил этого не делать

Типа последнее вьетнамское предупреждение?  ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: krisstail от 04 Июля 2012 14:17:37
По сайту vnsea.net написано:
"Вьетнам выразил Китаю протест в связи с проведением тендера на разработку нефтяных месторождений в Южно-Китайском море.
Ранее Национальная китайская компания по добыче нефти на шельфе выставила 9 нефтегазовых месторождений на аукцион. По словам представителя Министерства иностранных дел Вьетнама Льонг Тан Нги, месторождения находятся в рамках 200-мильной приоритетной экономической зоны и на вьетнамском шельфе. В заявлении вьетнамского МИД действия китайских властей названы незаконными, а сам аукцион - недействительным.

Вьетнам требует от Китая немедленного прекращения аукциона.

Острова в Южно-Китайском море являются объектами территориальных притязаний 6 государств, включая Китай, Вьетнам, Филиппины и Японию. Считается, что на шельфе Южно-Китайского моря находятся значительные запасы нефти и газа./.
А. Н."

Интересно, что китайцы думают об этом! Конечно говорю не о руководителях. а об аналитиках, академиках, студентах, и т.п.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 04 Июля 2012 20:56:42
По сайту vnsea.net написано:
....
Интересно что/как думают китайцы думают об этом! Конечно говорю не о руководителях а об аналитиках, академиках, студентах, и т.п.

Неплохо!!! Счас они все отзовутся и мы их во Вьетнаме переловим!

Вы пишите почаще, пока силы есть, их в Ханое на тамошних билингв сильно не хватит...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 04 Июля 2012 21:17:14
так Китай объявил тендер то между Китаем,Вьетнамом, Филиппинами и Японией. ну а кто победит-видно и не вооруженным глазом.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 05 Июля 2012 06:20:31
Филиппины, кто ж ещё! Там и нефтяники на уровне
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 05 Июля 2012 06:37:28
888
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 05 Июля 2012 13:51:17
А ведь школьниками организованно собирали игрушки в помощь детям Вьетнама, при этом от себя каждый приносил еще любимый значок или марку, последнее, чем дорожил (без смеха, вот ведь жизнь была во Владивостоке)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 26 Июля 2012 23:35:46
Министерство информации Вьетнама решило закрывать сайты вьетнамских туристических компаний за рекламу " китайского пляжа ", который находится в Дананге. По мнению министерства это не патриотично рекламировать отдых в Дананге. , как отдых на китайском пляже. Во Вьетнаме нет китайских пляжей, есть только замечательные вьетнамские пляжи, а китайские в Китае. Вьетнам продолжает свою "борьбу" с Китаем , скоро наверное запретят  всему миру называть Южно-Китайское море (South China Sea) Южно-Китайским , потому что во Вьетнаме его патриотично называют Восточным море ( Biển Đông )
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 27 Июля 2012 06:17:21
Министерство информации Вьетнама решило закрывать сайты вьетнамских туристических компаний за рекламу " китайского пляжа ", который находится в Дананге. По мнению министерства это не патриотично рекламировать отдых в Дананге. , как отдых на китайском пляже. Во Вьетнаме нет китайских пляжей, есть только замечательные вьетнамские пляжи, а китайские в Китае. Вьетнам продолжает свою "борьбу" с Китаем , скоро наверное запретят  всему миру называть Южно-Китайское море (South China Sea) Южно-Китайским , потому что во Вьетнаме его патриотично называют Восточным море ( Biển Đông )
Не, тема патриотизма не раскрыта: а то Китай к западу от Вьетнама?
Отдельные деятели в Википедии называют Восточно-Китайским морем: http://vi.wikipedia.org/wiki/Bi%E1%BB%83n_%C4%90%C3%B4ng, это ж Вики на вьетнамском...
В то время, как вся пресса заполнена статьями: "наши рыбаки бороздят просторы нашего моря", топик можно было начать:
"И нырнул тут турист N.T.N,  из пограничной с Китаем зоны, потом вынурнул, глянул на вывеску на пляже, так сразу ноги свело, что аж заколдобился"
А далее про то, что выше
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 03 Августа 2012 14:18:44
С 16.05 по 31.07 в Китае действовал запрет на вылов рыбы в Южно-Китайском море. Соответственно, китайские пограничники перманентно ловили вьетнамских рыбаков, которые им попадались на глаза. Вчера-сегодня по данным вьетнамских СМИ от 9.000 до 23.000 китайских рыболовецких судов вышли в Южно-Китайское море на промысел. Вьетнамские газеты кричат об "оккупации китайцами Восточного моря (оно же Южно-Китайское)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Hienchik от 06 Августа 2012 12:35:30
http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2012/08/thu-tich-co-khang-dinh-viet-nam-cai-quan-hoang-sa/

http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2012/08/trung-bay-ban-do-trung-quoc-khong-co-hoang-sa-1/
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 06 Августа 2012 18:20:59
http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2012/08/thu-tich-co-khang-dinh-viet-nam-cai-quan-hoang-sa/
http://vnexpress.net/gl/xa-hoi/2012/08/trung-bay-ban-do-trung-quoc-khong-co-hoang-sa-1/
Есть мнение :) что под звуки бурения "Газпромом" третьей разведочной скважины китайцы изящно докажут что все эти "папирусы" - чистый фэйк. Ну в самом деле, речь идет об углеводородах на миллиарды долларов и возможности получать относительно дешевый керосин, бензин, газ, удобрения, полимеры, синтетический каучук... А вы демонстрируете "преданья старины глубокой".. Сейчас время борьбы за натуральные ресурсы т.к. фондовый рынок, бумажные, электронные деньги и долговые бумаги - все на грани того чтобы улететь в тартарары. Причем борьба эта идет по правилам уличной драки, т.е. вообще без правил. Вывод - китайцев никакие "манускрипты", будь они хоть пятьсот раз настоящие, не остановят. Остановить способен только тот кто может без шуток сунуть им под нос здоровый кулак. Только вот у Вьетнама нет такого кулака ))) P.S Минуайл ин Ландан.... китайцы демонстрируют всему миру свою боеготовность - самые сильные, быстрые и меткие ;))
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 06 Августа 2012 20:34:34

Есть мнение :)
 Вывод - китайцев никакие "манускрипты", будь они хоть пятьсот раз настоящие, не остановят.Остановить способен только тот кто может без шуток сунуть им под нос здоровый кулак. Только вот у Вьетнама нет такого кулака ))) P.S Минуайл ин Ландан.... китайцы демонстрируют всему миру свою боеготовность - самые сильные, быстрые и меткие ;))
Игры то символические ХХХ ;D
Это без комментов, как и то, что Штаты прошлись на открытии поголовно в беретах (мы мирные люди, но наш авианосец уже крутит винты), все зависит от скорости ускорения дружбы с борцами за бензин для демократии против автаркии.
Почем углеводороды для народа?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 06 Августа 2012 22:32:23
Игры то символические ХХХ ;D
Это без комментов, как и то, что Штаты прошлись на открытии поголовно в беретах (мы мирные люди, но наш авианосец уже крутит винты), все зависит от скорости ускорения дружбы с борцами за бензин для демократии против автаркии.
Почем углеводороды для народа?
Скорость максимальная - на соседней ветке вон уже запостили новость о проведении прайд-парада. Прогиб засчитан анкл сэмом :) Хотя судя по комментариям в прессе - размах не тот. так.. пара, пардон, пид**сов проехала на мотоциклах размахивая радужным флагом. В принципе, что тут такого? Обычный день в Ханое :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 06 Августа 2012 23:08:51
Скорость максимальная - на соседней ветке вон уже запостили новость о проведении прайд-парада. Прогиб засчитан анкл сэмом :) Хотя судя по комментариям в прессе - размах не тот. так.. пара, пардон, пид**сов проехала на мотоциклах размахивая радужным флагом. В принципе, что тут такого? Обычный день в Ханое :)
Таки казал же на той ветке: там в окно глянуть и на улице делать нечего, могут и флагами не махать, прайда на полную... Не думаю, что анкл даже наш Бенс о них задумается, не говоря о Сэме, парни китайских олимпиоников ждут
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 21 Августа 2012 23:25:52
Что-то у многих интернет в последние пару недель медленно фурычит. Говорят, от того, что китайцы рубанули какие-то кабели, проходящие в море. Звучит как бред. Или  это правда? Может кто-нибудь знает? UTF? П.с. вот ведь давно уже хотел на Виеттел перейти! теперь точно придется :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 21 Августа 2012 23:33:11
Что-то у многих интернет в последние пару недель медленно фурычит. Говорят, от того, что китайцы рубанули какие-то кабели, проходящие в море. Звучит как бред. Или  это правда? Может кто-нибудь знает? UTF? П.с. вот ведь давно уже хотел на Виеттел перейти! теперь точно придется :)
Вообще-то Вьетнам изначально запускал инет через кабели Гонг Конга, такая проблема была лет 10 тому, не думаю, что всё так же и осталось, а если осталось, ну...
Вьеттел, говоришь? В каком полку служили? На какой рации? - Это уровень Вьеттела и есть
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 21 Августа 2012 23:55:57
Вообще-то Вьетнам изначально запускал инет через кабели Гонг Конга, такая проблема была лет 10 тому, не думаю, что всё так же и осталось, а если осталось, ну...
Вьеттел, говоришь? В каком полку служили? На какой рации? - Это уровень Вьеттела и есть
Армия не подведет, виеттеловские связисты лучшие - доказано на практике :) Хотя у меня и "идеологическая неприязнь" всяких там ЦСКА  ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Августа 2012 00:01:48
Армия не подведет, виеттеловские связисты лучшие - доказано на практике :) Хотя у меня и "идеологическая неприязнь" всяких там ЦСКА  ;D
Не знаю, на какой войне ты надыбал такую практику, но сейчас наши рубятся с турками, надо смотреть!
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: maksimkadep от 22 Августа 2012 03:59:39
Что-то у многих интернет в последние пару недель медленно фурычит. Говорят, от того, что китайцы рубанули какие-то кабели, проходящие в море. Звучит как бред. Или  это правда? Может кто-нибудь знает? UTF? П.с. вот ведь давно уже хотел на Виеттел перейти! теперь точно придется :)

http://en.vietnamplus.vn/Home/Cable-cut-sees-Vietnams-internet-disrupted/20128/27970.vnplus
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 22 Августа 2012 12:28:35
Что-то у многих интернет в последние пару недель медленно фурычит. Говорят, от того, что китайцы рубанули какие-то кабели, проходящие в море. Звучит как бред. Или  это правда? Может кто-нибудь знает? UTF? П.с. вот ведь давно уже хотел на Виеттел перейти! теперь точно придется :)
Так вроде кабель , который из Вьетнама в Гонконг идет,повредили
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 22 Августа 2012 15:16:20
http://en.vietnamplus.vn/Home/Cable-cut-sees-Vietnams-internet-disrupted/20128/27970.vnplus
Так вроде кабель , который из Вьетнама в Гонконг идет,повредили
Спасибо, за инфо! Значит все верно. От себя могу добавить, сегодня вьетнамские товарищи рассказали, корабль с ремонтниками планируется отправить на место обреза только 26 августа. И второе - еще одну оптическую фибру будут тянуть уже по материку через Тайланд дабы обезопасить доступ в сеть от злобных китайцев. Ну и в порядке юмора - вряд ли в будущем китайцы смогут так свободно хулиганить с морским кабелем, вьетнамцам уже передана первая подводная лодка из шести по контракту :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 22 Августа 2012 15:19:39
Не знаю, на какой войне ты надыбал такую практику, но сейчас наши рубятся с турками, надо смотреть!
Выиграли, поздравляю.
Практика очень простая - домашний ADSL от FPT еле дышит, 3G от Виеттела летает как и прежде
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Августа 2012 15:47:17
Выиграли, поздравляю.
Практика очень простая - домашний АДСЛ от ФПТ еле дышит, 3Г от Виеттела летает как и прежде
Ну вот, пошла ненавязчивая реклама)))
Телефон-то у тебя не Вьеттел, а 3G все провайдеры предоставляют, вот переведи телефон на Вьеттел и отправляйся на КМБ без надежы на ДМБ.
Кто-то в твоих краях по старинным вьетнамским и российским обычаям живет: сдают кабели на металл и к халявному инету подключаются
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Августа 2012 15:57:46
Спасибо, за инфо! Значит все верно. От себя могу добавить, сегодня вьетнамские товарищи рассказали, корабль с ремонтниками планируется отправить на место обреза только 26 августа. И второе - еще одну оптическую фибру будут тянуть уже по материку через Тайланд дабы обезопасить доступ в сеть от злобных китайцев. Ну и в порядке юмора - вряд ли в будущем китайцы смогут так свободно xулиганить с морским кабелем, вьетнамцам уже передана первая подводная лодка из шести по контракту :)
Ага, не выйграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс.
http://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=119834
инфа неделю назад, подводным китайцам до конца года можно бояться только двух "Гепардов"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Kultegin от 09 Ноября 2012 03:20:40
Схлестнутся ли они за Парасельские острова?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 08 Декабря 2012 22:06:55

Индия и Китай не поделили вьетнамский газ

Индийский флот готов встать на защиту месторождений в Южно-Китайском море
   

Индия и Китай, две крупнейшие державы Азии и непримиримые геополитические оппоненты, оказались на пороге нового конфликта. На сей раз его причиной стали претензии Пекина на нефтегазовые месторождения в Южно-Китайском море, которые контролирует Вьетнам, а разрабатывает индийская государственная компания Oil and Natural Gas Corp (ONGC). Чтобы защитить свои экономические интересы, Дели пригрозил направить в спорный район военные корабли. Китайские же власти собираются с 1 января 2013 года принудительно досматривать иностранные суда в этой зоне, что может вылиться в прямое столкновение между двумя азиатскими ядерными державами.

О готовности направить корабли в Южно-Китайское море объявил начальник генштаба индийского ВМФ адмирал Девендра Кумар Джоши. По его словам, Индия не имеет притязаний на спорные острова, но твердо намерена защитить свои экономические интересы и своих граждан, работающих на месторождениях Нам-Кон-Сон у берегов Вьетнама. Заявление адмирала Джоши прозвучало после того, как в конце прошлой недели китайские суда перерезали кабель, протянутый вьетнамцами для проведения разведывательных работ, как раз в "зоне ответственности" индийской компании.

Пекин между тем не намерен отступать. Более того, в ближайшее время ситуация грозит обостриться: с 1 января 2013 года полиция южной китайской провинции Хайнань получит право досматривать все иностранные суда, оказавшиеся в спорных районах без санкции Пекина.

Территориальные претензии на различные участки Южно-Китайского моря (в первую очередь это касается Парасельских островов и архипелага Спратли) выдвигают помимо КНР Вьетнам, Филиппины, Малайзия, Бруней и Тайвань. С некоторых пор в конфликт оказались косвенно втянуты и США. Весной американцы провели совместные с филиппинцами военно-морские учения в районе островов Спратли, предприняли шаги по укреплению сотрудничества с ВМФ Вьетнама, а в октябре направили в регион атомный авианосец "Джордж Вашингтон". Кроме того, США публично осудили планы Пекина начать досматривать суда в Южно-Китайском море.

Очевидно, что страны региона и поддерживающие их сверхдержавы ведут спор отнюдь не за крошечные необитаемые участки суши, а за обнаруженные в прибрежных водах уникальные месторождения газа и нефти. По оценкам экспертов, общие запасы нефти в Южно-Китайском море могут достигать 213 млрд баррелей, что уступает разведанным ресурсам только двух государств — Саудовской Аравии и Венесуэлы, превосходя российские.

Начиная с 2015 года Пекин планирует добывать на месторождениях в Южно-Китайском море 15 млрд кубометров газа ежегодно. Это должно существенно снизить его зависимость от импорта энергоносителей, поступающих главным образом из стран Персидского залива, Африки и республик СНГ.
(http://c2.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/DAILY/2012/230/_2012d230-07-01-m.jpg)
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2082967 (http://www.kommersant.ru/doc/2082967)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 09 Декабря 2012 19:22:19
Вьетнам, Индия, Филиппины и Тайвань выразили свое неудовольствие, обнаружив, что новые биометрические китайские паспорта украшает стилизованная карта Китая, на которой все спорные территории, включая часть Индии, Тайвань и большую часть Южно-Китайского моря, отмечены, как территория Китая. Картографические войны в этом регионе не редкость, и любой акт «картографической агрессии» воспринимается тут необыкновенно болезненно.

Как и следовало ожидать, скандал случился грандиозный и не остался без ответа. Пограничные чиновники во Вьетнаме отказываются ставить визы в новые китайские паспорта, поскольку наличие в паспорте вьетнамской визы можно рассматривать как признание законности карты. Как сообщает китайское информагентство «Синьхуа», вместо этого они ставят визу на отдельном листе бумаги и вкладывают ее в паспорт. Известно, кроме того, уже несколько случаев, когда вьетнамские пограничники и вовсе ставили в новый китайский паспорт штамп «недействительный документ», правда одновременно выдавая разрешения на въезд.

Министр иностранных дел Филиппин Альберт дель Росарио направил китайским властям устную ноту, в которой заметил, что его страна «выражает самый серьезный протест… поскольку карта явным образом включает в себя часть территории Филиппин и ее морское пространство». Тайвань, в свою очередь, призвал Пекин «отказаться от споров и взглянуть в лицо реальности».

Впрочем, самым креативным стал ответ индийских властей. Как сообщил некий анонимный высокопоставленный источник МИД Индии газете The Hindu, правительство страны решило формально не реагировать на появление новых китайских паспортов, а «вместо слов ответить делом».

Как заметил этот чиновник, в китайские паспорта индийцы начали ставить визы, на которых «изображена карта Индии в том виде, в которой мы ее знаем».

Китай же пока относится ко всему совершенно невозмутимо. «Мы надеемся, что соответствующие страны будут действовать рационально и здраво… и не станут вредить передвижению людей»,— заметил представитель Министерства иностранных дел Китая Хуа Чуньин.

http://www.kommersant.ru/doc/2076132 (http://www.kommersant.ru/doc/2076132)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 17 Декабря 2012 00:06:53
Это наша нефть!
Юго-Восточная Азия становится зоной все более ожесточенных конфликтов за ресурсы мирового значения
http://rusrep.ru/article/2012/12/12/islands_china_etc

Статья о недавних сюжетах в островном вопросе
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 28 Января 2013 09:46:07
Япония и Вьетнам координируют действия в Юго-Восточной Азии

Бангкок, Январь 17 – Премьер-министр Японии Синдзо Абэ, по всей видимости, призвал премьер-министра Вьетнама Нгуен Тан Зунга предпринимать согласованные действия в ответ на чрезмерную настойчивость Китая в азиатских водах, пишет «Азиатский репортер» со ссылкой на NHK.
В среду японский премьер прибыл в Ханой. Позже он провел встречу с вьетнамским коллегой. Синдзо Абэ заявил, что в нынешних условиях укрепляющиеся отношения с Вьетнамом имеют большое значение для мира и процветания региона.
Абэ, по всей видимости, сказал Зунгу, что все заинтересованные страны должны соблюдать международное право, а односторонние шаги Китая, нагнетающие напряженность, представляются чрезвычайно опасными и вызывают общую тревогу у стран этого региона.
http://www.nr2.ru/thai/420344.html
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 01 Февраля 2013 14:20:50
вариант карты границ между Вьетнамом и Китаем в Южно- Ки...пардон Восточном море от софтины WeChat

(http://img.tin247.com/Images/Uploaded/Share/2013/02/01/Trung-Quoc-dua-ban-do-luoi-bo-vao-Viet-Nam-qua-WeChat_2.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 27 Марта 2013 20:47:19
вариант карты границ между Вьетнамом и Китаем в Южно- Ки...пардон Восточном море от софтины WeChat

(http://img.tin247.com/Images/Uploaded/Share/2013/02/01/Trung-Quoc-dua-ban-do-luoi-bo-vao-Viet-Nam-qua-WeChat_2.jpg)

в английской версии спорные острова отсутствуют  :lol:

(http://img.tin247.com/Images/Uploaded/Share/2013/02/01/Trung-Quoc-dua-ban-do-luoi-bo-vao-Viet-Nam-qua-WeChat_1.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 07 Апреля 2013 20:39:37
Открываются туры на исконно китайские земли http://news.mail.ru/economics/12640965/?frommail=1
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 11 Апреля 2013 19:30:02
береговая охрана США будет охранять вьетнамских рыбаков / приехали . под статьей так много благодарных комментов от вьетнамцев. мне больше всего понравилось вот это "I hope Vietnam Marine Police and US Coast Guard will against China Marine Surveillance."
главное, чтоб Vietnam Marine Police как 1964 не атаковали US Coast Guard

http://www.usnews.com/news/articles/2013/04/09/us-helps-vietnam-defend-fishermen-who-get-into-trouble-with-china (http://www.usnews.com/news/articles/2013/04/09/us-helps-vietnam-defend-fishermen-who-get-into-trouble-with-china)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 11 Апреля 2013 20:27:00
Обычная эволюция.
Когда было два Вьетнама, острова принадлежали Việt Nam Cộng Hoà, в 1974 оттяпаны, не умолкают разговоры о "братской помощи" ДРВ китайским товарищам за годы, проведенной руководством в эмиграции в Китае и помощь с оружием вначале оттуда, потом, когда братская помощь перешла к СССР, в 1979 было другое.
Так, что, учитывая,  что ПЛ "Лада" ждать как Луну на китайском небосклоне, а вьетнамские моряки обучаются... Повторения попыток ДРВ - не будет, вообще-то обычное явление, после первой мировой войны три страны подписывали соглашения о ВМС на всех океанах, о количестве кораблей и калибрах  - они тогда и остались на морях, вот эти союзники на Тихом и схлестнулись: Япония ( вначале спонсированная и обученная против России на море) прошло каких- то лет и двое других.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 23 Апреля 2013 10:02:34
Скоро в Южно-Китайское море придут американцы и победят всех ....китайцев

http://baonga.com/phan-tich.nd152/my-dang-chuan-bi-cho-chien-tranh-quy-mo-lon-voi-tq-o-bien-dong.i31081.html (http://baonga.com/phan-tich.nd152/my-dang-chuan-bi-cho-chien-tranh-quy-mo-lon-voi-tq-o-bien-dong.i31081.html)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2013 03:15:29
Скоро в Южно-Китайское море придут американцы и победят всех ....китайцев

http://baonga.com/phan-tich.nd152/my-dang-chuan-bi-cho-chien-tranh-quy-mo-lon-voi-tq-o-bien-dong.i31081.html (http://baonga.com/phan-tich.nd152/my-dang-chuan-bi-cho-chien-tranh-quy-mo-lon-voi-tq-o-bien-dong.i31081.html)
Объяснил бы народу, что ребята приходят на постоянной основе (уж больно Litterial Combat Ship дорогими получились для охоты за наркотой в прибрежных водах, надо доказать их необходимость). Опять же, есть шанс сэкономить на прогулках Жоры Однобаксового с полным ордером.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 24 Апреля 2013 04:20:04
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Independence_%28LCS-2%29
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2013 04:24:41
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Independence_%28LCS-2%29
Таки не совсем, сюда отправили пока монокорпусный, тримаран (по вашей ссылке) потом подъедет.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 24 Апреля 2013 04:42:27
когда все это было я был в МУданьцзяне. там каждый 2-й тост был за навалять вьетнамцам. но в компетентных органах мне сказали, что войны не будет - и я успокоился :D  в свое время хотел побратать администрацию Южных курил с Наньша. Курилы согласились, а вот до наньша я не добрался  :'(
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2013 16:08:40
когда все это было я был в МУданьцзяне. там каждый 2-й тост был за навалять вьетнамцам. но в компетентных органах мне сказали, что войны не будет - и я успокоился :D  в свое время хотел побратать администрацию Южных курил с Наньша. Курилы согласились, а вот до наньша я не добрался  :'(
Хоть марсианам, но при таких раскладах есть известный лозунг "бей гринго!", чего-то давно в Китае не били белых.
Страшновато чего-то в Китае, а во Вьетнаме петля истории - какая помощь из Китая)))))
Россия - Китаю больше отгружает, своего флота нет (у обоих) - таки кто спасет вселенную?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 24 Апреля 2013 16:19:58
я был на приеме на новый год у нвого консула вьетнама во владе Tran Duy Thi, Ph.D. так вот там лекцию читали-въетнам по тоннажу akjnf уже обогнал РФ и приблизился к ссср.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2013 16:28:15
я был на приеме на новый год у нвого консула вьетнама во владе Tran Duy Thi, Ph.D. так вот там лекцию читали-въетнам по тоннажу akjnf уже обогнал РФ и приблизился к ссср.
Таки я за ВМС (ВМФ) говорил - реально, торговый флот Вьетнама заслуживает внимания, те же ДВМП отсюда ушли, во Влад вьетнамцы возят.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Lao Youzi от 24 Апреля 2013 16:43:33
я тут на днях балтпараходству предложил линию на вьетнам поставить. так они говорят те по такому дешману возят что мы русские ну никак не угонимся :'(
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Апреля 2013 16:53:00
я тут на днях балтпараходству предложил линию на вьетнам поставить. так они говорят те по такому дешману возят что мы русские ну никак не угонимся :'(
Таки да, осталось только ВМС стоящие оформить
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 14 Мая 2013 22:27:49
Россия и Вьетнам готовят ряд новых контрактов в военно-технической сфере, сообщил директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству с зарубежными странами (ФСВТС) Александр Фомин

"Возможно подписание контрактов в ближайшее время", - сказал глава ФСВТС, воздержавшись от конкретизации номенклатуры интересующих Вьетнам вооружений и военной техники.
Вместе с тем он отметил, что вьетнамская сторона проявляет интерес, в частности, к российским системам ПВО, дальнобойным системам и системам средней дальности, боевой авиации, подводным лодкам, бортовой технике и корабельным вооружениям. Он отметил, что в настоящее время детали контрактов прорабатываются.
"Как только все будет согласовано, мы о них сообщим", - цитирует “Интерфакс” слова Фомина.


Интересно, как по-китайски будет фраза "...одна на всех, мы за ценой не постоим!"
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 15 Мая 2013 18:16:08
А вот что братья братьям поставляют
УКРАИНА ОТПРАВИЛА В КИТАЙ «ПРОЕКТ 958»

04.05.2013 / 19:23
«Проект 958» - самый большой корабль на воздушной подушке в своем классе.
Феодосийская судостроительная компания «Море», входящая в состав ГК «Укроборонпром», в конце апреля спустила на воду десантный корабль на воздушной подушке «Проект 958» и загрузило его на судно-перевозчик для доставки заказчику.
В день спуска на воду корабль был транспортирован буксирами в Феодосийский морпорт. Там амфибия украинского производства двумя мощными кранами была отгружена на судно-перевозчик, которое доставит его стране-заказчику.
Как заявил Генеральный директор ГК «Укроборонпром» Сергей Громов, «Проект 958» - самый большой корабль на воздушной подушке в своем классе, изготовленный коллективом ОАО ФСК «Море» с участием отечественных и российских партнеров. «Отгрузкой первого судна «Проект 958 »мы доказали готовность Украины изготавливать уникальные по сложности и технологичностью корабли. Наша страна и в дальнейшем будет оставаться сильным судостроительным государством. ГК «Укроборонпром» будет максимально развивать предприятий отрасли, входящие в состав Концерна», - сказал Громов.
Напомним, что 12 апреля 2013 года в Феодосии представители ГК «Укроборонпром» и ВМС Китая подписали акт приемки десантного корабля на воздушной подушке «Проекта 958». С украинской стороны документ подписал генеральный директор ГК «Укрспецэкспорт» Дмитрий Перегудов. При приемке судна китайская сторона высоко оценила качества выполненных украинскими предприятиями работ.
Корабль «Проекта 958» построен на ОАО «Феодосийская судостроительная компания «Море» (входит в состав ГК« Укроборонпром») для ВМС Китая. Сейчас на предприятии «Море» ведутся работы по строительству второго корабля «Проекта 958» для китайского заказчика.
Справка: Согласно заключенному 2008 году контракта, ОАО «Феодосийская судостроительная компания «Море»построит для ВМС Китая два десантных корабля на воздушной подушке «Проект 958». Еще два таких судна будут построены при участии украинских специалистов с использованием отечественных комплектующих в Китае.
Крупнейший в мире амфибийный десантный корабль на воздушной подушке «Проекта 958» предназначен для приема с оборудованного или необорудованного берега боевой техники и личного состава морских десантов, перевозки их морем, высадки на необорудованное побережье и огневой поддержки десантных войск. Также он корабль осуществлять транспортировку мин и постановку минных заграждений. Эта амфибия способна перевозить 500 десантников или три танка, или десять БТРов.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 17 Мая 2013 09:02:55
Вьетнам игнорирует запрет Китая на рыболовство в акватории Парасельских островов

ХАНОЙ, 16 мая. Вьетнам не признает введение Китаем ограничений на рыбный промысел в акватории Парасельских островов.

"Введение Китаем в одностороннем порядке запрета на рыбный промысел в Восточном (Южно-Китайском) море в акваториях, включающих ряд морских районов Вьетнама, является нарушением суверенитета СРВ над островами Хоангша (Парасельскими). Подобные действия КНР рассматриваются как грубое нарушение территориальной целостности Вьетнама, его прав на эксклюзивную экономическую зону и не соответствуют духу Декларации о правилах поведения сторон в Восточном море", — заявил директор департамента информации и печати МИД Социалистической республики Вьетнам (СРВ) Лыонг Тхань Нги, которого цитируют интернет-СМИ.

http://www.rosbalt.ru/main/2013/05/16/1129034.html

Да Вьетнам каждый год не признает этот запрет, а потом всей деревней собирают деньги на выкуп рыбаков-патриотов
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 17 Мая 2013 13:57:11
А вот не надо было одним партийцам дарить их другим партийцам (в 1974 году острова ещё относились к Республиканскому Вьетнаму). "Кемска волость, да забирайте" (с)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 22 Июля 2013 12:12:58
Все у кого есть доказательства того, что "Truong Sa va Hoang Sa la cua ta" срочно позвоните по номеру 18001771 ( звонок бесплатный ) :P :P :P

если вы думаете, что это шутка, то вот ссылка на источник http://vietnamnews.vn/society/242215/hotline-on-viet-nams-sea-islands.html
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Июля 2013 13:25:55
Все у кого есть доказательства того, что "Truong Sa va Hoang Sa la cua ta" срочно позвоните по номеру 18001771 ( звонок бесплатный ) :P :P :P

если вы думаете, что это шутка, то вот ссылка на источник http://vietnamnews.vn/society/242215/hotline-on-viet-nams-sea-islands.html
В ответ на это всего одна китайская провинция наберет во сколько раз больше голосов?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 22 Июля 2013 13:54:25
В ответ на это всего одна китайская провинция наберет во сколько раз больше голосов?
Да тут и одного китайского города хватит
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Июля 2013 15:27:54
Да тут и одного китайского города хватит
Не говоря за улицу и всех родственников...
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 22 Июля 2013 20:23:48
Все у кого есть доказательства того, что "Truong Sa va Hoang Sa la cua ta" срочно позвоните по номеру 18001771 ( звонок бесплатный ) :P :P :P
Вообще т в таких статьях логичной концовкой было бы что-то типа "достойное вознаграждение гарантировано". А тут куцевато получается - вроде звонок бесплатный и на том уже будьте довольны. Широкие научно-исторические круги этим не заденешь :)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 22 Июля 2013 20:45:34
Вообще т в таких статьях логичной концовкой было бы что-то типа "достойное вознаграждение гарантировано". А тут куцевато получается - вроде звонок бесплатный и на том уже будьте довольны. Широкие научно-исторические круги этим не заденешь :)
а как же патриотизм?
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 22 Июля 2013 22:05:33
Вообще т в таких статьях логичной концовкой было бы что-то типа "достойное вознаграждение гарантировано". А тут куцевато получается - вроде звонок бесплатный и на том уже будьте довольны. Широкие научно-исторические круги этим не заденешь :)
Достало даже члена-корреспондента! Такие широкие круги возмутились (получайте популизм, а не научное обоснование)...
Свободный известный академик, сейчас финансирование под институт выбивает.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 23 Июля 2013 22:15:09
а как же патриотизм?
Одно другому не мешает, скорее наоборот, ментальность требует четкого материального фундамента. Как говорят айтишники и гаишники - "надо уметь монетизировать трафик" ;D
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 24 Июля 2013 22:39:40
Одно другому не мешает, скорее наоборот, ментальность требует четкого материального фундамента. Как говорят айтишники и гаишники - "надо уметь монетизировать трафик" ;D
Таки, Свободный, почем трафик в широкие академические круги?
Просьба огласить весь список, с равными возможностями патриотически мыслящим и гаишникам-космополитам! 8-) Курс конвертирования согласуем в Закулисе
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 24 Июля 2013 23:54:14
Таки, Свободный, почем трафик в широкие академические круги?
Просьба огласить весь список, с равными возможностями патриотически мыслящим и гаишникам-космополитам! 8-) Курс конвертирования согласуем в Закулисе
Курс конвертации, Потапов, узнать можно только позвонив по тому самому бесплатному номеру. Тем более что сам тут рассказывал уже неоднократно о сливе островов партийными бонзами прошлого в пользу северных.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 25 Июля 2013 00:11:46
Вот и осталось твое научно-гаишное общество с бесплатным телефоном... Укрепляй веру в бескорыстный патриотизм
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 25 Июля 2013 00:31:30
Курс конвертации, Потапов, узнать можно только позвонив по тому самому бесплатному номеру. Тем более что сам тут рассказывал уже неоднократно о сливе островов партийными бонзами прошлого в пользу северных.
Чего за вольный пересказ?
От северных местных еще более северным, не слив, а дружба с соратниками, даже партийные клички на китайском. Обычное дело, потом доходит понимание охраны интересов своего свежезавоеванного общего государства после гражданской войны, когда такой большой друг доказывает, что старше и пора все вспомнить. Теперь будут звать очень нового друга на помощь, кроме их Жоры Однобаксового и отмены эмбарго ничего не светит.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sergey potapov от 28 Июля 2013 00:59:34
Новые веянья: быстро учите: Ho Chi Minh talks about his interest in cooperation with the United States,” Mr. Obama said. “And President Sang indicated that even if it’s 67 years later, it’s good that we’re still making progress.”
Визит одного президента к другому, наши не спасут, штатники на общем рейде встанут.
http://www.thehindu.com/news/international/world/vietnam-president-in-rare-us-visit/article4953992.ece
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 09 Октября 2013 20:25:17
В Ханое заложен Дом Вьетнамско-китайской дружбы

Ханой, 8 октября /Синьхуа/ Во вторник здесь был заложен фундамент Дома Вьетнамско-китайской дружбы. На церемонии закладки фундамента присутствовали посол КНР во Вьетнаме Кун Сюанью, председатель Федерации организаций дружбы Вьетнама Во Суан Хонг и другие высокопоставленные официальные лица правительства Вьетнама и Ханоя.

Выступая на церемонии, Во Суан Хонг сказал, что решение китайского правительства о строительстве Дома Вьетнамско-китайской дружбы направлено на то, чтобы создать удобную площадку для культурного обмена и укрепления дружбы между народами двух стран.

Кун Сюанью, в свою очередь, заявил, что строительство Дома дружбы укрепит взаимопонимание, сотрудничество и дружбу между двумя странами.

Обе стороны согласились, что Дом Вьетнамско-китайской дружбы является для них важным политическим и культурным проектом и символом дружеских отношений в новую эпоху.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 17 Февраля 2014 12:11:25
17/02/1979 600 -тысячная китайская армия проникла на территорию Вьетнама в 6 провинциях. Но 18/03/1979 вынуждена была отступить обратно на территорию Китая

(http://2.bp.blogspot.com/-SS8A6H0kOUw/UvqzezErQCI/AAAAAAAAZgg/y6OBG4XNsD4/s1600/Chi%E1%BA%BFn_tranh_bi%C3%AAn_gi%E1%BB%9Bi_Vi%E1%BB%87t-Trung.png)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 17 Марта 2014 15:52:48
США разжигали российско-китайское соперничество (http://www.gazeta.ru/science/interview/nm/s5944785.shtml)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Radiofizik от 19 Марта 2014 02:30:37
США разжигали российско-китайское соперничество (http://www.gazeta.ru/science/interview/nm/s5944785.shtml)
Очень интересно.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 30 Марта 2014 00:44:10
США разжигали российско-китайское соперничество (http://www.gazeta.ru/science/interview/nm/s5944785.shtml)

Немцы тоже стараются, но, очень тонко. Статья на сайте "Дойче Велле".
http://www.dw.de/%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%BA%D0%BD%D1%80-%D0%B2-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BB-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8E-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5/a-17529379?maca=rus-yandex_new_politics_mm-9641-xml

Хотя это конечно не по теме.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 20 Мая 2014 15:50:53
Подняв шум на востоке, напасть на западе
В настоящее время из акватории Южно-Китайского моря приходят тревожные новости. Пекин перешел к более активной фазе экспансии в этом исключительно важном регионе мира. В соответствии с выдвинутой китайскими властями концепцией «9 линий» суверенитет над всеми островами и акваторией Южно-Китайского моря принадлежит КНР.
http://www.gazeta.ru/science/2014/05/19_a_6039133.shtml
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 23 Мая 2014 15:09:05
теперь вьетнамцы обиделись на Россию вот за это:

"Почему Вьетнам — это китайская Украина: история очень давняя. Две тысячи лет назад Вьетнам был частью Китая. Но с 880 года — уже нет. Все последующие века вьетнамские интеллектуалы тратили немало усилий, чтобы показать: Вьетнам — не Китай"


РИА Новости http://ria.ru/analytics/20140519/1008369554.html
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 23 Мая 2014 19:21:43
теперь вьетнамцы обиделись на Россию вот за это:

"Почему Вьетнам — это китайская Украина: история очень давняя. Две тысячи лет назад Вьетнам был частью Китая. Но с 880 года — уже нет. Все последующие века вьетнамские интеллектуалы тратили немало усилий, чтобы показать: Вьетнам — не Китай"


РИА Новости http://ria.ru/analytics/20140519/1008369554.html
Вьетнамские комментарии по этой статье https://www.facebook.com/rianru/posts/10152457715429271?comment_id=10152464629264271&notif_t=like
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 24 Мая 2014 18:34:49
вьетнамский ответ на статью РИА Новости
(https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/10417010_841219642559697_8972041022589036979_n.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/t1.0-9/10336670_841219709226357_572635544399283596_n.jpg?oh=e6138d69bbcea83c58e8b408fe61cb9b&oe=53E81970&__gda__=1408055961_dd408c863895ffb16828f85aea3edcac)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 25 Мая 2014 21:18:12
Да уж, серьезным людям следует более взвешенно выражать свои мысли. Тем более в отношении конфликтной ситуации. По моему опыту, в азии утверждающий что-либо на официальном уровне человек даже в случае стопроцентной уверенности в истинности своего сообщения все-равно пусть небольшую частицу двоякого понимания но оставит. Т.к. не сожженный мост за спиной дает больше маневра для общения в будущем.
А для "ярчения" логична любая неформальная обстановка - например, питейное заведение :) Вот там пожалуйста - и тебе категоричность, и слова впереди мыслей
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 26 Мая 2014 12:16:34
в провинции Биньзыонг начались суды над участниками погромов на китайских фабриках. дают по 3 года
(http://m.f29.img.vnecdn.net/2014/05/25/xet-xu-1-8401-1400985057.jpg)
всего по всему Вьетнаму полиция арестовала около 1400 человек за участие в антикитайских демонстрациях и погромов
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 27 Мая 2014 21:15:18
вьетнамский ответ на статью РИА Новости

Отношения с Китаем — чувствительная для вьетнамцев тема. Россиянин спокойно отнесется к утверждению "Русь была под управленем ордынских ханов 200 лет" как к констатации исторического факта. А вьетнамцы на аналогичную фразу о Китае и Вьетнаме обидятся.
Думаю, что автор той статьи под словами "Вьетнам был частью Китая", имел в виду административную сторону, а не этническую и культурную. Ведь во Вьетнаме действительно были китайские наместники или я ошибаюсь? Да, и Хыонг сама это подтверждает словами "был захвачен". По-моему война под руководством сестер Чынг как раз разгорелась из-за одного из наместников.
 
А в выигрыше от всего этого останутся США, и немного, Филиппины. Наверное, скоро жди дедушку МакКейна.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 02 Июня 2014 16:00:12
примерное соотношение сил в районе конфликта

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9668/194180980.0/0_fedf1_8136907f_orig.jpg)
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Radiofizik от 09 Июня 2014 22:45:52
теперь вьетнамцы обиделись на Россию вот за это:

"Почему Вьетнам — это китайская Украина: история очень давняя. Две тысячи лет назад Вьетнам был частью Китая. Но с 880 года — уже нет. Все последующие века вьетнамские интеллектуалы тратили немало усилий, чтобы показать: Вьетнам — не Китай"


РИА Новости http://ria.ru/analytics/20140519/1008369554.html
Статья удалена. Видимо, остатки здравого смысла нашлись.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 10 Июня 2014 20:04:03
Статья удалена. Видимо, остатки здравого смысла нашлись.
давно уже удалена по просьбе трудящихся
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 16 Июня 2014 15:49:33
и снова китайская военщина показала свой кровожадный оскал в водах прекрасного Южно-... Восточного моря, название которого недоброжелатели переводя на английский язык South China Sea. Китай начал испытания своей новой подводной лодки
(http://m.f29.img.vnecdn.net/2014/06/16/094-sub-163708-copy1-6626-1402886360.jpg)

не удивлюсь, если эта "лодочка" сделает круг почета вокруг незаконной китайской нефтекачалки у берегов Вьетнама
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 16 Июня 2014 21:15:44
...в водах прекрасного Южно-... Восточного моря...

По-моему, название "Восточное" нелогично. Западного моря у Вьетнама нет. Поэтому логичнее был бы его назвать например: Великое море, Наше море, Нефтяное, Серебристого кальмара, Взлетающего дракона, Большого или Малого тунца, Тысячи пляжей, Миллиона островов и т. д.
Есть моря имени первопроходцев (Лаптевых, Росса, Берингово  и т.п,). Поэтому, название "Море Нгуенов" тоже бы подошло (в честь династии Нгуенов).
Кроме того, с "Восточным" может возникнуть путаница так как и северные, и южные корейцы тоже хотят переименовать Японское море в Восточное.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 16 Июня 2014 22:41:11
По-моему, название "Восточное" нелогично. Западного моря у Вьетнама нет. Поэтому логичнее был бы его назвать например: Великое море, Наше море, Нефтяное, Серебристого кальмара, Взлетающего дракона, Большого или Малого тунца, Тысячи пляжей, Миллиона островов и т. д.
Есть моря имени первопроходцев (Лаптевых, Росса, Берингово  и т.п,). Поэтому, название "Море Нгуенов" тоже бы подошло (в честь династии Нгуенов).
Кроме того, с "Восточным" может возникнуть путаница так как и северные, и южные корейцы тоже хотят переименовать Японское море в Восточное.
За ваше "нелогично" нынче во Вьетнаме легко нарваться на проблемы , причем на большие. Боюсь , что вьетнамцев не волнуют проблемы корейцев и наоборот. Подозреваю , что в нынешнем названии их не устраивает слово Ки.... ( ну сами понимаете). Может сразу назвать "море Хошимин" - так не только Нгуенам, но и остальным фамилиям будет приятно )))
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: vn от 17 Июня 2014 18:09:17
Если название "Восточное" - исторически сложившееся, тогда его не переименовать. А если это сравнительно новое название - то можно заменить на более подходящее.
Я считаю, что название "Море Нгуенов" в честь династии Нгуенов, которая как раз и осваивала острова Восточного моря, посылая туда экспедиции, было бы кстати.
———————————
Но, совсем упустил из виду, что династия Нгуенов прекратила существование в результате Августовской революции. Тогда более подошло бы (в соответствии с имеющейся традицией) название в честь того руководителя экспедиции, который установил вьетнамский флаг на островах Хоанг Ша.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: TuDo от 17 Июня 2014 18:37:01
По-моему, название "Восточное" нелогично. Западного моря у Вьетнама нет. Поэтому логичнее был бы...
По-вашему, логика - главный аргумент в этом мире? В мире, где коробка для пиццы квадратная, сама пицца круглая, а порции треугольные???
Море Восточное.
Это нормально.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 21 Июля 2014 13:36:20
Вся правда о перемещении китайской нефтекачалки http://nguyentandung.org/su-that-ve-viec-gian-khoan-trung-quoc-tien-sau-hon-vao-bien-viet-nam.html
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 01 Августа 2014 14:47:04
Тайваньская компания Formosa Plastics Group намерена потребовать у вьетнамских властей компенсацию в 3млн. долларов за разгромленный во время антикитайских протестов завод
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: Asalar от 13 Июля 2015 01:53:10
Кстати судя по новостям во Вьетнаме активно строится Япония и оная также милитаризируется, так что на пути китайцев могут встать единым строем самураи. Тем более к ним у Вьетнама вроде претензий нет.
А вообще как забавно всё сложилось, единственные кто может гарантировать Вьетнаму независимость это теперь США и ко.
Название: Re: Китай vs Вьетнам
Отправлено: sonluoi от 08 Июля 2016 20:47:25
Кстати судя по новостям во Вьетнаме активно строится Япония и оная также милитаризируется, так что на пути китайцев могут встать единым строем самураи. Тем более к ним у Вьетнама вроде претензий нет.
А вообще как забавно всё сложилось, единственные кто может гарантировать Вьетнаму независимость это теперь США и ко.
США не нужен независимый Вьетнам , только зависимый