Восточное Полушарие
Японский форум => Политика и история Японии => Дискуссионные темы, вопросы и ответы => Тема начата: mingbao от 17 Января 2003 16:19:49
-
Тут в Китае уже третий день не утихает возмущение по поводу очередного (третьего за премьерский срок) посещения Коидзуми мемориала павшим во Второй Мировой. Этот акт расценивается тут как моральная поддержка современниками бесчинств, творимых японскими солдатами в те далекие годы.
Также, год назад была информация о выпуске Японией учебника истории, в котором японская агрессия в Азии называлась "созданием зоны совместного процветания".... В общем, складывается впечатление, что никакого комлекса вины, аналогичного немецкому, у японцев по поводу WWII, нет....
Японоведы, поясните вообще, как там, в Японии, вообще этот вопрос рассматривается? Какое в обществе отношение к данному вопросу?
-
совершенно верно!
японцы пытались создать "зону совместного процветания" военным путём и почти достигли успеха, но тут времена изменились, и они создали её новым, экономическим путём, опираясь на синтез традиционных и современных западных воззрений. и теперь происходит рост и укрепление этой зоны, стабилизация её ресурсов и оттачивание взаимодействий на пути к вечной гармонии и процветанию.
:-X
-
Японоведы, поясните вообще, как там, в Японии, вообще этот вопрос рассматривается? Какое в обществе отношение к данному вопросу?
никакого, так как они не принято говорить обо всем этом. тема если не закрыта, то просто обходится стороной. у них до сих пор даже в учебниках это практически ничего не упоминается.
а тем не менее, про тот как их пленных у нас в лагерях заставляли работать или что острова у них отобрали, про это они на каждом углу кричат. узкоглазые блнах...
-
В общем, складывается впечатление, что никакого комлекса вины, аналогичного немецкому, у японцев по поводу WWII, нет....
Всегда получается, что кто проиграл, тот и виноват. А японцы не хотят виноватыми быть. Нужно их заставить, значит? И когда им можно будет себя больше виноватыми не считать? Когда срок давности истекает?
-
Всегда получается, что кто проиграл, тот и виноват. А японцы не хотят виноватыми быть. Нужно их заставить, значит? И когда им можно будет себя больше виноватыми не считать? Когда срок давности истекает?
Виноват не тот, кто проиграл, а тот кто первый начал. Никто японцев не приглашал строить "зону совместного процветания" изнасиловав пол Нанкина.
Вот немцы прекрасно осознают, что они первыми переходили чужие границы и первыми убивали. И до сих пор стараются избежать разговоров на эту тему. Это и называется комплексом вины.
А японцы, похоже, считают, что они все правильно делали, только их неправильно, дескать, все остальные поняли?
Мне просто интересно. С японцами в свое время я на эту тему не разговаривал, а сейчас под рукой нету японцев порасспросить.
-
Виноват не тот, кто проиграл, а тот кто первый начал. Никто японцев не приглашал строить "зону совместного процветания" изнасиловав пол Нанкина.
Вот немцы прекрасно осознают, что они первыми переходили чужие границы и первыми убивали. И до сих пор стараются избежать разговоров на эту тему. Это и называется комплексом вины.
А японцы, похоже, считают, что они все правильно делали, только их неправильно, дескать, все остальные поняли?
Мне просто интересно. С японцами в свое время я на эту тему не разговаривал, а сейчас под рукой нету японцев порасспросить.
ну проблема эта уж слишком старая....
давайте подумаем почему простой японец возрата етак 25 лет должен просить прощения у китайцев, корейцев итд. итп. он же им ничего плохого не делал. Правильно?
япония постоянно платит корейцам итд. итп. за эту войну... никто же не отказывается... все берут и при этом гонят на японцев. сколько можно >:( >:( >:(
я лично ничего не имею против немцев, хотя они в свое время деда убили, а бабушку замучили досмерти...
теже самые корейцы итд. итп. никак не могут забыть.
мушление у них другое, панимаш. не могут они жить без ненавести. даже дети лет 10 ненавидят японцев.
しつこい民族やな！ もええちゅうに >:( >:( >:(
-
япония постоянно платит корейцам итд. итп. за эту войну... никто же не отказывается... все берут и при этом гонят на японцев.
Можно поподробнее? "Постоянно" и "Япония платит" звучит довольно общо. Особенно на фоне 1) давешнего закрытия вопроса о послевоенных репарациях Китаю и 2) свежих отказов в исках китайцам, угнанным на принудительные работы. Отказов по мотивам пропуска срока исковой давности. То есть факты насилия и угона признаются, но, дескать, поезд ушел, ребята. Про то, как "платят" кореянкам, использовавшимся в качестве женщин для удовольствия, тоже можно вспомнить.
Не хмурьтесь Вы так и не сердитесь. За Японию обидно? Поверьте, за Китай обидно вдвойне - и именно по причине скотского к нему отношения со стороны Японии, имеющего место сейчас.
давайте подумаем почему простой японец возрата етак 25 лет должен просить прощения у китайцев, корейцев итд. итп. он же им ничего плохого не делал. Правильно?
Правильно. Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Адекватное поведение виновной стороны сегодня - вот что намного важнее. Именно на официальном, а не на бытовом уровне. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении, но на фокусы с интерпретацией в школьных учебниках истории роли Японии в войне Китай реагирует именно так, как должна реагировать уважающая себя страна.
сколько можно >:( >:( >:(
Как считают в Китае - ровно столько, сколько будет оскорбляться историческая справедливость. На самом деле, у меня сложилось устойчивое убеждение в том, что для Китая намного важнее моральная, нежели материальная сторона вопроса. Официальный Пекин бесят именно исторические выдумы, а не отказы в индивидуальных исках полуживым старичкам. Сообщения о провальных судебных процессах китайцев в Японии подаются здесь в достаточно нейтральном тоне, в то время, как каждый новый поход Коидзуми в Ясукуни и утверждение ежегодных школьных учебных программ вызывает настоящую ярость.
Пример Германии, показывающей себя в этом смысле более чем достойно, склоняет меня к мысли, что ярость эта оправданна.
-
Правильно. Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Адекватное поведение виновной стороны сегодня - вот что намного важнее. Именно на официальном, а не на бытовом уровне. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении, но на фокусы с интерпретацией в школьных учебниках истории роли Японии в войне Китай реагирует именно так, как должна реагировать уважающая себя страна.
Позвольте мне частично не согласиться, по поводу того как кто к кому относится. Мне кажется Oyabun был прав. И дело не в том, обидно нам за Японию или нет. Русские вон угнанные в Германию тоже никаких денег не получают, но мы же на Германию не наезжаем постоянно. Те копейки, которые Германия выделила получили далеко не все, да и не деньги это вовсе.
Личный пример. Мне довелось летом общаться с китайцами, достаточно молодыми (лет им всем около 20), которые учатся в британских университетах. Казалось бы, нормальные люди. Но, когда они узнали, что я как бы это сказать - японист :D) их отношение ко мне мягко говоря поменялось, я за всю свою жизнь не слышала ни от русских, ни от евреев столько гадостей про немцев, сколько тогда услышала про японцев. Причем про японцев вообще, а не про Квантунскую армию и ее генералов. Юные китайцы договорились до того, что всех японцев надо резать, при этом они были абсолютно трезвы...
Так вот, что я хочу сказать... При всей вине японцев, я такой ненависти не понимаю и никогда не пойму.
Мне кажется одно, у китайцев и корейцев вся ненависть от комплекса неполноценности (уж простите). Мы немцев не ненавидим, потому как победили мы их. А вот корейцы с китайцами этого чувства превосходства лишены, вот и злобствуют... Но это право слово смешно...
Я япов тоже не защищаю с их дурацкими учебниками не в коем разе, поймите меня правильно...
Но ненависть в детях к детям - этого мне никогда не понять....
-
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем, из-за того что какие-то еще нации между собой ссорятся.
Меня этот вопрос интересовал чисто теоретически, и именно с точки зрения японцев. Я надеялся, что их кто-нить там на месте из вас поспрашает.
Дело в том, что с немцами вот какая ситуация. Они в большинстве своем понимают, что фигню сделали. И страются извиняться, и даже платить по любому заметному случаю. И уж никак невозможно себе представить, что канцлер современной Германии возложит венок павшим немцам во Второй Мировой.
Несмотря на это, по пьяни, ну и иногда шепотом, они начиниают придумывать себе оправдания, типа там несправедливого мира после Первой Мировой и все-такое.. ну, обычно, после небольшого взвешивания истории, они все-таки соглашаютя, да .удаки, мы .удаки, фигню спороли, зато посмотрите сейчас какие миролюбивые.
У японцев же этого не видно. По крайней мере, со стороны. Хотя причины вести себя адекватно немцам есть все основания.
Насчет того, как ведут себя китайцы, то это третьий разговор. Они будут передавать ненависть из поколения в поколение, пока хотя бы одно поколение не получит моральной сатисфакции. Возможно, формального "извините" было бы достаточно, возможно нет. Нам душу восточную до конца не понять.
Меня все-таки больше интересует японская сторона. Что они думают по этому поводу?
-
А у меня сложилось впечатление, что они ничего по этому поводу не думают. Ну вот реально их это мало интересует...
Хотя мне и от японцев доводилось слышать, что вот типа у нас есть всякие шовинисты - это мол нехорошо, но не разу не слышала, чтобы япы сказали, что Коидзуми не совсем прав посещая мемориал...
-
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем
Да мы еще и не начали, толком ;-))
никак невозможно себе представить, что канцлер современной Германии возложит венок павшим немцам во Второй Мировой.
Ну и козел этот канцлер, что я могу сказать. Лицемерный говнюк. Я возложу венок павшим русским солдатам независимо от того, где и как они пали. Просто потому, что они русские солдаты.
И японцам возложу, и китайцам. И мне совершенно плевать на всю эту позорную политику высасывания поводов из пальца для устраивания всяких международных склок и разборок.
Тебя интересует мнение японцев о китайцах-корейцах? Отвечаю — японцам пофиг. Китайцы-корейцы, какая разница. Ничего плохого, ничего особенно хорошего. Старое поколение еще что-то помнит про войну, новому это все совершенно по барабану. Их гораздо больше волнуют музыка и шмотки.
Со мной в конторе работает толпа корейцев и китайцев — никто никаких им никаких претензий не высказывает, наоборот — все их любят и помогают. И японцы, попавшие в китай или корею, бывают очень удивлены "теплым" приемом, который им там иногда оказывают. Не всегда, конечно. Но иногда случается. К сожалению.
У японцев же этого не видно. По крайней мере, со стороны. Хотя причины вести себя адекватно немцам есть все основания.
Японцы стараются официально не лицемерить. Павшие в войну (какая разница в какую) — это японцы, и им должны быть отданы почести. Пусть их действия были оценены потом иначе, но они верили и делали то, что должны были. И по-другому просто не могли.
Насчет того, как ведут себя китайцы, то это третьий разговор. Они будут передавать ненависть из поколения в поколение, пока хотя бы одно поколение не получит моральной сатисфакции.
Это их личные китайские проблемы ;)
-
А мне почему-то всё на ум приходят ирландские террористы. Т.е. они, конечно, как есть убийцы, вот только я почему-то не согласен с тем, что англичане не при чём, хотя, пожалуй, ни один современный англичанин ни сном ни духом специально ирландцам как ирландцам не вредил. И очень может быть, найдутся среди них такие, которые и до седьмого колена к ирландским делам отношения не имели. Но вот только всё равно ошибочка вышла, не дочистили англичане Зелёный Остров так гладко, как Северную Америку и Австралию, так что теперь, ИМХО, деваться всей английской нации от террористов просто некуда.
А в Китае японцы, в сущности, всего лишь наводили ordnung, о зачистке территории речь вроде бы не шла. Таким же примерно образом за 300 лет до них действовали маньчжуры. Китайцы бы, пожалуй, порезали маньчжур всех до одного, если бы скинули лет эдак через 100. А так, за давностью лет, просто отказали в автономии и ассимилировали. Так что японцам ещё повезло, что они сферу сопроцветания так и не построили. Но то, что наезжать на них китайцы будут ещё долго и по-крупному - этого, ИМХО, им не избежать. Разве что опять ветер с небес или как там его (камикадзе который) вмешается - при страусиной политике на него одна надежда.
И не согласен я, что всякий павший солдат - так уже и герой. Хотя, конечно, в большинстве случаев не нам их судить, но всегда бывают и позорные исключения - для любой нации. "Война - разбой, пардон за прямоту."
-
И не согласен я, что всякий павший солдат - так уже и герой. Хотя, конечно, в большинстве случаев не нам их судить, но всегда бывают и позорные исключения - для любой нации. "Война - разбой, пардон за прямоту."
Почему обязательно герой? Ты своим предкам цветы на могилу отнесешь только тем, кто был героем? Я вот совершенно не делаю разницы между дедом-орденоносцем и бабушкой, которая всю жизнь у плиты простояла.
Аналогично и с павшими солдатами. И с храмами. И памятниками. И со своими и с чужими.
Впрочем, я не удивлен, что некоторые русские это понимают с трудом, им ведь даже Дзержинского туда-сюда таскать по-приколу ;)
-
Я надеялся, что их кто-нить там на месте из вас поспрашает.
японам пофигу китай и корея, им все пофигу (их больше волнует трудоустройство и война в ираке) никто из япов войну в азии не поддерживает, все жалеют о сотворенном....
по крайней мере среди тех японцев у которых я спрашивал.
-
Почему обязательно герой? Ты своим предкам цветы на могилу отнесешь только тем, кто был героем? Я вот совершенно не делаю разницы между дедом-орденоносцем и бабушкой, которая всю жизнь у плиты простояла.
Я отнесу, если знаю куда. Более того, я видел интервью с сыном Мартина Бормана, он католический священник в Баварии. Думаю, что и он о своём отце молится. Но вот публично посещать могилу отца, буде она существовала, он, наверное, не стал бы.
-
не знаю, Lenik, чего ты кипятишься, как будто тебя за живое задели. Но правильно ли я тебя понимаю, что мысль твою можно выразить словами "тот солдат был подонок, но он же свой подонок". И воздавать ему почести нужно только за то, что он свой, закрывая глаза на первую часть?
В этом что-то есть. Действительно от корней отрываться нельзя. Даже если они не совсем здоровые. Потому что других нету. Я тоже не приемлю таскания Дзержинского туда-сюда.
Но с другой стороны, поминая павших так или иначе, нужно же и следующим поколениям какой-то сигнал давать. Например, вот мы поминаем и тех, и этих, но вот те Родину защищали, а вот те другие страны оккупировали. Поэтому, дети, делайте выводы. Будьте лучше первыми, чем вторыми.
Делают ли японцы такой анализ? Или действительно кроме тряпок и музыки в голове ничего нету? Тогда, боюсь, что не избежать нам повторения истории. Как только шанс будет, будут опять строить "зону совместного процветания".
-
Не, ну давайте только мы, между русскими ссориться не будем
Да мы еще и не начали, толком ;-))
Согласен с Леником в этой части. Меня больше интересовала фактическая сторона вопроса о том, что "Япония платит" - вопроса, кстати, оставшегося без ответа. Ну и на "сколько можно?" счел необходимым отреагировать - мне кажется, серьезность и болезненность этого вопроса на островах недооценивается.
Вообще же, фраза японам пофигу китай и корея, им все пофигу
мне представляется самой показательной и ярче других иллюстрирующей отношение нации в целом к этой проблеме.
А она существует. Китай с Кореей колотит, "пофигу японам" это или нет. Симпатична нам самим позиция японцев-пофигистов или нет. Можно и дальше считать, что на самом деле проблема высосана из пальца, но ясности в понимании того, что происходит вокруг Японии это все-таки не прибавит, правда?
Аналогично и с павшими солдатами. И с храмами. И памятниками. И со своими и с чужими.
В прессе (со ссылкой на данные соцопросов) сообщалось, что паломничества в Ясукуни - это одно из верных средств поднять премьерский рейтинг. При всем уважении к японцам, не думаю, что главной движущей силой всенародного всплеска любви в этом случае служат высокие мотивы - дескать, вот молодец, почтил память павших вне зависимости от того, кто они, когда и за что пали. От посещения главой японского кабинета могилы Неизвестного солдата в Москве или даже захоронений японских военнопленных где-то в Сибири популярность не взлетает. Рейтинг делает именно Ясукуни - и сдается мне, в силу того, что он, мягко выражаясь, работает на подкорку японца, известным образом исцеляя нацию от чувства вины. Чувства, по определению неприятного и некомфортного. После Ясукуни действительно все пофигу.
Мое мнение сводится к тому, что заигрывая с нелучшими чувствами избирателей, японское руководство лишь загоняет болезнь вглубь. Неудивительно, что следствием такого "решения" становятся неприятные сюрпризы на личном уровне и враждебность к рядовым пофигистам-японцам на континенте.
В Japan Times проходила информация, что в Токио планируют построить альтернативу Ясукуни, что-то более нейтральное и менее болезненное, но Коидзуми сказал, что продолжит посещать старое святилище. "А корабль плывет" :)
Кстати, признаюсь в своей старомодности - при всей моей симпатии к сегодняшней Германии не получится у меня с одинаковой искренностью возложить цветы на могилу деда и на могилы тех, с кем он воевал. Возложу (отчего ж не возложить?), но с неодинаковыми чувствами. Если отвлечься от военной тематики - то опять же, не умею "одной литургией славить и мучеников, и мучителей". Но все это, похоже, мои личные проблемы - лишний раз я в этом убеждаюсь, глядя на наш МИД: официальная Россия оказалась чуть ли не единственной из воевавших с Японией стран, которой пофигу и современные японские учебники, и премьерские почести военным преступникам.
-
Кстати еще раз об отношении япов к этой проблеме. Вот - новости недели:
A suit was filed against Prime Minister Koizumi for his visit to Yasukuni Shrine. The 236 plaintiffs, including some Taiwanese, are asking for 10,000 yen each in compensatory damage. Koizumi has been sued before for his visits to the controversial shrine, but this is the first time that Taiwanese plaintiffs have filed suit.
Так японцы обычно об этом и пишут
-
О, спасибо, нот_со_мэд_ирка. Хоть что-то.
А это японская или англоязычная иностранная газета? Интересно просто, кто слово "controversial" вставил. Сами японцы или иностранные наблюдатели?
-
это Daily Iomiuri - английский вариант японской газеты
Пишут туда правда все кому не лень, и япы и не япы, а заметки подписывают здесь очень редко...
-
стаття из газеты асахи.
http://www.asahi.com/politics/yasukuni/K2001080202550.html
tam ze eche mnogo vsego.
в принцыпе совсем не многие японцы поддерживают походы премъера в ясукуни. многие даже против.
но вы подымайте.
СССР война в авгане, многие ли из авганцев хотели воевать на чужой земле? их гнали в авган силой. или вы сомной не согласны? мой знакомый за отказ воевать отседел 6 лет.
в тогдашней японии все было еще хуже. смертная казнь.
виновато руководительство тогдашней японии.
нынешнее поколении тут не причем.
повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.
помоему более агресивные корейцы. сам я в корее не был, но друзъя говорят что народ там наглый, что они готовы порвать всех кто им не нравится....
если в азии и будет агрессия то только со стороны материка. или со стороны америки (северная корея)
-
вот читайте.
http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/D?cstdy:1:./temp/~frd_QdZF::
The September 1972 visit to Beijing of Japan's newly elected prime minister, Tanaka Kakuei, culminated in the signing of a historic joint statement that ended nearly eighty years of enmity and friction between the two countries. In this statement, Tokyo recognized the Beijing regime as the sole legal government of China, stating at the same time that it understood and respected China's position that Taiwan was "an inalienable part of the territory of the People's Republic of China." For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan. (This demand was first made in the mid-1950s; the war reparations claims totaled as much as the equivalent of US$50 billion.) Diplomatic relations were to be established as of September 29, 1972.
-
вот вам еще, здесь про кредиты.
http://www.1upinfo.com/country-guide-study/japan/japan255.html
Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.
-
повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.
канешна не будут они ваивать, но ни патаму что народ они тихий и спакойный, нет. потаму шта ни паложино им по канституции. у них ведь даже Силы Самаабароны если и командируют куда, то они там или гуманитарную помащь даставляют или на других вспамагатильных работах. даже баиприпасы даставлять заприщино. да даже если бы и можна была принимать участие в баивых действиях, думаете они смогут? я не уверен. идинствинна чем они могут гордицца - это их вооружение, собрали фсё лучшее что есть.. а народ они сами па сибе хилый и к войне физичиски ни гатоф. имхо.
-
повторения войны, я думаю, не будет. японцы народ спокойный и тихий. они ни на кого не наежжают.
Ну, это потому, что им конкретных люлей один раз навешали, вот они тихие и спокойные стали. :)
-
Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.
Это, кредиты-то возвращать придется, да еще с процентами. В чем прикол-то? Тем более, наверняка кредиты связанные на покупку японского же оборудования.
Вот насчет:For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan
... очень интересная информация. Но вопрос в том, что слово waived в английском языке имеет двойное значение как "отказаться совсем", так и "отложить на неопределенное время". Надо будет в других источниках посмотреть.
Нимлатх, у тебя нет такой информации?
Ну, т.е. даже если Китай в одностороннем порядке отказался от компенсаций (в чем я сильно сомневаюсь), то похоже, со стороны Японии, никаких подвижек в извинениях сделано не было вообще?
-
Небольшой statement, неизбежный и необходимый после того, как мне были возвращены мои же аргументы. Не сочтите за навязывание своей точки зрения, но иногда мне просто придется цитировать самого себя.
1. oyabun: "Япония постоянно платит"
Можно поподробнее? "Постоянно" и "Япония платит" звучит довольно общо. Особенно на фоне 1) давешнего закрытия вопроса о послевоенных репарациях Китаю ...
вот читайте.
For its part, China waived its demand for war indemnities from Japan. (This demand was first made in the mid-1950s; the war reparations claims totaled as much as the equivalent of US$50 billion.)
Спасибо за подтверждение моей же посылки: Китай отказался от послевоенных репараций и контрибуций. При "нормализации дипломатических отношений" и позднее, при заключении мирного договора. Иными словами, как побежденная страна-агрессор, Япония Китаю не платит.
вот вам еще, здесь про кредиты.
Japan became China's largest creditor, accounting for nearly half of the estimated US$30 billion in credit China lined up from 1979 to 1983.
Расписываюсь в собственной некомпетентности. Не могу понять, как можно заплатить, дав кредит. Можно заплатить, списав долг полностью или частично, но сведений о списании долгов Китаю в статье я не разглядел. Информацией о произвольном нарушении Китаем своих обязательств по международным кредитам я тоже не располагаю.
Мне известно только о платежах Японии в счет работ по утилизации химического и бактериологического оружия императорской армии, хранящегося под землей в Китае. Полагаю, кстати, что за это не грех и заплатить. Не исключаю, что она платит еще за что-то, но кто-нибудь, скажите мне, за что и сколько?
При имеющейся информации японский аргумент "мы платим, и поэтому заткнитесь" звучит неубедительно. Повторюсь, чтобы в этой части была полная ясность: особенно неубедителен он именно в свете отказа Китая от репараций и контрибуций. Ну и несколько раз упомянутые мной отказы в индивидуальных исках тут же вспомню. Просто для полноты изложения, а не из особой любви к этому аргументу.
Закрыв "денежную тему", возвращаемся к нашим баранам - к моральной стороне вопроса. Именно она, а не деньги "работает" красной тряпкой.
2. "Комплекс вины"
виновато руководительство тогдашней японии.
нынешнее поколении тут не причем.
А с этим никто не спорит, вот даже процитирую себя, любимого:
Здесь не идиоты живут, все понимают, что война - дело прошлое. Никто не ждет от современных японцев ежечасных покаянных просьб о прощении
Чего в таком случае нужно неуемным китайцам и корейцам? Адекватного и уважительного поведения официального японского руководства. Именно на официальном, высшем уровне цивилизованная страна обязана соблюдать весь этот утомительный протокольный комплекс формальностей, как то: официально просить прощения за причиненное их предшественниками зло, официально воздерживаться от совершения поступков, недопустимых для руководства побежденной страны-агрессора и т. д. Весь этот ворох дипломатической шелухи может быть даже незаметен для населения собственно Японии - я уверен, что на островах никто и не обратил внимание на извинения, которые в позапрошлом году Коидзуми принес на мосту Лугоуцяо. В Китае их заметили и оценили, уж поверьте. Рядовые немцы могут и не знать, какие покаянные речи произносит их канцлер в Яд Вашеме, а в Израиле его выступление - новость номер один.
Именно официальная пощечина - посещение Ясукуни, а не пофигизм рядовых японцев - вызывает бешенство в Китае. И будет вызывать до тех пор, пока официальный (вынужден повторять это слово по нескольку раз в каждом абзаце во избежание неправильного истолкования) Токио будет демонстративно пренебрегать чувствами населения пострадавших от агрессии стран в угоду популизму.
Нации что-то может быть пофигу. Но публичной фигуре - главе японского правительства этот пофигизм непростителен.
Еща одна показательная фраза, хлесткая и эффектная, которую произнес здесь Леник, (великолепный собеседник и интересный человек, постинги которого вызывают у меня искреннее уважение) тоже хорошо демонстрирует японское видение вопроса:
Это их личные китайские проблемы ;)
Потом были аплодисменты.
Проблемы, действительно, личные. Неяпонские, это точно. Недавно прочел, что синтоистский ритуал поклонения, практикуемый в Ясукуни, уравнивает в почитании души жертв и их убийц, что глубоко оскорбляет чувства родственников погибших (несинтоистов). Именно этот довод приведен в упомянутом здесь международном коллективном иске к премьеру.
Внимание, ситуация: некий носитель иной культурной традиции пришел на могилу моего родственника, умершего насильственной смертью, и в соответствии с его собственным культурным бэкграундом, религией и уровнем воспитания сплясал на ней чечетку, восемь раз плюнул и прокукарекал, а также помолился за упокой души тех, кто свел моего родственника в гроб, почтив таким своеобразным образом его (моего родственника) память. Я, мягко выражаясь, обалдеваю. А мне в ответ: "Это твои личные проблемы".
Аналогия натянутая, но она позволяет составить общее представление о том, насколько надрывна может быть проблема, которую не хочешь видеть.
На мой взгляд, есть чувства, которыми можно пренебречь, а есть такие, которые должны быть уважаемы, вне зависимости от того, нравится тебе соблюдение приличий или нет. Особенно если ты премьер-министр страны-правопреемницы побежденного государства-агрессора, уж извините за настойчивое упоминание этого очевидного факта.
Закончу свой statemеnt выводом: проблема есть. Есть пофигизм нации, есть популизм политиков, есть ярость на материке - и уже как следствие - конфликты на личном уровне, личная ненависть к конкретному, ни в чем не виноватому японцу. Идет процесс накопления критической массы. Нам, как в общем-то сторонним наблюдателям, полезно лишний раз заглянуть вглубь конфликта и попытаться его проанализировать.
Не правда ли? ;)
-
kogda premyer posechayet yasukuni on eto delayet ne kak premyer, a kak prostoy yaponech, on ne platit denygi hramu iz kazni, a platit ih iz svoyevo karmana. toyesty on delayet eto kak RYADOVOY yaponech.
pochemu on eto delayet. kak ya uze pisal on pominayet dushi pogibshih za Yaponiyu, i delayet eto, ya podcherkivayu, kak Ryadovoy yaponech.
snova ob avganchah. chito oni delali v afganistane. radi chevo voyevali? Vi ne pomyanete teh kto tam pogib?
ryadoviye yaponchi toze ne hoteli voyevaty ih gnali na voynu. a voyna eto ili ti, ili tebya tretyego ne bivayet. vot i rezli yapoinchi vseh podryad.
ya ne podderzivayu yapov, ya prosto govoryu chto Kitay i koreya napryazniye, skolyko mozno.
kstatiye Yuznaya Koreya voobche otpadayet, poskolyku territoriya kotoruyu okupirovali yaponchi na daniy moment severnya koreya.
pro dengi. nichevo konkretnogo poka netu. vesy v poiskah. mozet vi toze tam v Kitaye cheto poichite.
K yaponistam vsem na poiski!!! hvatit spaty!!!
pro sdudentov. v yaponiye seychasu uchitsya kucha Kitaychev. zachem eto nado yaponiyi? kitayskih studentov monogo, ocheny mnogo.
uchatsya besplatno, i ko vsemu etomu poluchayut stependiyu gde to v rayone $1200 i pri etom gonyat na yapov, i na yaponiyu. tak zachem vi syuda priyehali sprashivayetsya. Zacham? pozity za schet yaponskih nalogov. eti denygi kak nazivaty? ih ni kto ne vernyoyt. a yaponiya ih platit, mozno li eto schitaty razplatoy.
kogda ya zadal vopros Kitayenke, pochemu ti priyahala v staranu kotoruyu ti nenavidish, v stranu gde zivut nenavsniye tebe lyudi. ona otvetila, a mne prosche budet ustroitsyaposle vozvracheniya na rabodu. gda princhipi? ya b ne poyahal bi v stranu kotoruyu ne navizu. A vi?
-
Государственный муж принадлежит стране. До избрания Премьером, или после окончания Премьерства, Коидзуми может отправлять ритуалы как рядовой японец. А пока он на посту, любое его слово считается официальным.
Про сравнение с Афганистаном.
Кроме, действительно, подневольной службы, за сам факт которой действительно сложно предъявить обвинения, есть еще самостоятельное поведение солдат, караемое даже по внутриуставному распорядку, как то мародерство, например.
Возможно, были случаи мародерства наших солдат в Афгане, но я пока не слышал об этом даже из западной прессы.
Но вот чтобы когда-то был практически массово изнасилован и вырезан целый город, при попустительстве (поощрении?) начальства и добровольном (а как же иначе насиловать?) участии солдат - это уж точно не в рамках воинской повинности. (Это я про Нанкин)
Ну а студенты. Студенты наверняка по межгосударственным программам обмена учатся. Тут тоже есть ряд японских студентов, обучающихся по китайским правительственным стипендиям. Взаимно.
-
kogda premyer posechayet yasukuni on eto delayet ne kak premyer, a kak prostoy yaponech
Встречный довод: если бы перед походом в храм премьер подавал в отставку, а по возвращении оттуда снова избирался - тогда Ваш аргумент можно было бы воспринимать всерьез. Нельзя быть с 8:00 до 11:30 премьером, потом до обеда - простым японцем, а потом снова главой кабинета. Иначе получается, как в анекдоте про еврея и потерянный кошелек: "Господи, сделай так, чтобы я не согрешил, подняв этот кошелек в субботу!" - и, о, чудо! вокруг суббота, а там, где он стоит - четверг.
Имхо, конечно - но от лукавого все эти доводы про посещения в личном статусе. Рейтинг потом поднимается не у "Коидзуми-доброго-и-четкого-частного-лица", а у Коидзуми - премьер-министра.
snova ob avganchah. chito oni delali v afganistane. radi chevo voyevali? Vi ne pomyanete teh kto tam pogib?
Не улавливаю направленности вопроса. Помяну, наверное. Отделите мух от котлет, oyabun: в Ясукуни среди прочих хранятся мемориальные таблички военных преступников, в том числе приговоренных к расстрелу международным трибуналом за преступления против человечества.
Впрочем, если Вам так мила афганская аналогия, то отвечу в ее, этой аналогии русле: в храм, где мне предложат молиться оптом и за упокой души погибшего бойца-афганца и за души тех, кто их на эту бойню гнал, я лично не пойду. За того погибшего парня стыдно было бы.
a voyna eto ili ti, ili tebya tretyego ne bivayet. vot i rezli yapoinchi vseh podryad.
Предлагаю немножко сбавить полемический задор. Так и до оправдания Нанкинской резни договориться можно (справочно: в течение нескольких дней там было вырезано порядка 300000 чел. разоруженных военнослужащих и гражданского населения). Собственно, в известном смысле Вы ее уже попытались оправдать. Сделаем вид, что Вы просто неудачно построили фразу, хорошо?
ya ne podderzivayu yapov, ya prosto govoryu chto Kitay i koreya napryazniye, skolyko mozno.
Позвольте на этот раз отставить вопрос без ответа. Два раза на него отвечать и не быть услышанным - думаю достаточно для любого самолюбия, в особенности для моего.
kstatiye Yuznaya Koreya voobche otpadayet, poskolyku territoriya kotoruyu okupirovali yaponchi na daniy moment severnya koreya
Извините. Не понял. Пожалуйста, oyabun, поясните свою мысль.
mozet vi toze tam v Kitaye cheto poichite
Все, что знаю и нахожу, сообщаю тут же. Например, о выплатах в счет утилизации запасов оружия.
pro sdudentov
Про студентов. И про гуманитарную помощь. И про поставки каких-нибудь одеял в Синьцзян. И про финансирование строительства японских медицинских центров. Про помощь в борьбе с опустыниванием. Про что угодно - это не имеет отношения к войне, не правда ли?
Из Японии в Китай (и обратно) ежедневно переводятся миллионы и миллиарды иен, долларов и чего там еще. Возмездных и безвозмездных платежей по самым разным основаниям. Кому-то оказываются услуги, в том числе бесплатно. Кто-то кому-то безвозмездно или по бартеру передает материальные ценности. В этих отношениях жертвующей стороной выступает, кстати, не только Япония, но и Китай. Все это хорошо и здорово, жизнь кипит.
Только при чем здесь война, уважаемый oyabun? Пожалуйста, сузьте спектр "денежных" аргументов до платежей, непосредственно привязанных к военной тематике - компенсации наследникам погибших, например. Или возмещения (а вернее, невозмещения) вреда тем же кореянкам, использовавшимся в армейских борделях.
Заранее спасибо.
______
Опять на поверхность после Юджина "всплываю" :)
-
вообще говоря, меня не столько Коидзуми интересует, а то, почему его рейтинг так поднимается когда он посещает этот мемориал.
Я подразумеваю, что хотя бы из чисто психологических причин, нация должна себе придумывать оправдания почему она делала то или это... иначе свихнуться можно.
Как я уже упоминал немцев, те начинают плести что-то про несправедливый мир после Первой Мировой и т.д. Некоторые из них, до сих пор под/сознательно даже верят в превосходство немецкой нации, и потому по праву сильного......
СССР оправдывал ввод войск в Афганистан, тем что одна из местных сторон его пригласила помочь в борьбе за правое дело....
В общем, у всех что-то есть в свое оправдание. А что есть у японцев? Потому что если со стороны посмотреть - они кругом нехорошие: первые начали, вели себя противно, и не извиняются до сих пор.
Было бы очень интересно взглянуть на те учебники, вокруг которых было столько шума. Если бы их кто на английский перевел.
Но так как вряд ли можно найти где перевод, приходится через вот этот форум спрашивать.
Пока я услышал только, что "им все пофиг".
а что нибудь еще пологичнее есть?
Только пожалуйста, русские японцы, не воспринимайте все так близко к сердцу. Понятно, что вы любите Японию, но вы любите современную Японию, а меня интересует чисто историко-психологический вопрос.
-
Нельзя быть с 8:00 до 11:30 премьером, потом до обеда - простым японцем, а потом снова главой кабинета.
Согласен. И не вижу ничего постыдного в том, что премьер оказывает знаки внимания могилам павших солдат.
Отделите мух от котлет, oyabun: в Ясукуни среди прочих хранятся мемориальные таблички военных преступников, в том числе приговоренных к расстрелу международным трибуналом за преступления против человечества.
Какая разница? Они были солдатами, выполняли приказы. Были-бы живые — суди, казни, сажай в тюрьму. А с дохлыми какой смысл бороться? Или ты хочешь, чтобы как у Райкина: "тут играть, тут не играть, тут — рыбу заворачивали"?? "Почести воздаются могилам с номерами 13, 16, 17 и с 23 по 28 включительно"?? ;I
Так и до оправдания Нанкинской резни договориться можно
Причем тут резня? Ни один существующий сейчас японец не собирается ее оправдывать. Война кончилась 50 лет назад. Договора все подписаны и сданы в архивы. Остались только могилы павших. К ним положено относиться уважительно. И к своим и к чужим.
Напрягают китайцев японские посетители со своими обрядами — пусть не дают им визу или разнесут могилы в пространстве, чтобы не пересекались. Перезахоронить пару братских могил — это вполне по силам стране с миллиардным населением.
платежей, непосредственно привязанных к военной тематике - компенсации наследникам погибших, например. Или возмещения (а вернее, невозмещения) вреда тем же кореянкам, использовавшимся в армейских борделях.
Никаких денег никто никому не даст. Разве что, по-мелочи. Примерно по тем-же самым причинам, по которым Россия не платила оттраханным и ограбленным европейцам, оказавшимся на пути Красной Армии. Заметь, я не даю оценок "хорошо" или "плохо". Я просто говорю, что денег не будет.
Опять на поверхность после Юджина "всплываю" :)
Если не возражаешь, я это комментировать не буду ;)
-
Я подразумеваю, что хотя бы из чисто психологических причин, нация должна себе придумывать оправдания почему она делала то или это... иначе свихнуться можно.
Пока я услышал только, что "им все пофиг".
Евгений, здесь уже прозвучало , что японцы не колонизировали соседей, а строили "зону совместного процветания". :) Ну, не поняли корейцы и китайцы, что это было для их же блага и не понимают до сих пор, но ведь это не проблема Японии, верно? ;) :) Японцы всего лишь добра хотели :D И побольше... ;)
А вообще, странная дискуссия в этой ветке получается....
-
вообще говоря, меня не столько Коидзуми интересует, а то, почему его рейтинг так поднимается когда он посещает этот мемориал.
(терпеливо) поднимается потому, что он совершает поступок, который должен совершить любой приличный японец, несмотря на то, что это совершенно не добавляет ему очков, как политическому деятелю на международной арене.
В общем, у всех что-то есть в свое оправдание. А что есть у японцев?
Ничего нету. Оно им не нужно.
Пока я услышал только, что "им все пофиг".
а что нибудь еще пологичнее есть?
Им лениво обсуждать проблемы, которые были актуальны лет 40 назад. Поскольку есть более насущные. Если кому-то хочется потрясти ветхими хрониками и чего-то там с негодованием потребовать — пусть трясет и требует... лишь бы не у меня под окнами ;)
-
Им лениво обсуждать проблемы, которые были актуальны лет 40 назад. Поскольку есть более насущные.
"История учит лишь тому, что она ничему не учит" :)
И ещё много подобных утверждений, например, про сон разума, которой рожает чудовищ...:).
P.S. На всякий случай, во избежании недоразумений, мои слова обращены не к Вам, lenik :)
-
Никаких денег никто никому не даст. Разве что, по-мелочи. Я просто говорю, что денег не будет.
Не принимайте близко к сердцу. Ваши слова у меня самого создают впечатление, будто я их, те деньги у кого-то прошу. Вроде как даже у Вас. :) По четвертому разу напомню суть вопроса в этой части:
1) oyabun: Япония всем платит.
2) Нимлатха: кому? (интересно ему стало, ну что поделаешь. Простите уж, любопытный от природы)
3) oyabun: кредиты, студенты.
4) Нимлатха: а поточнее? Я вот знаю про платежи в счет утилизации химического оружия.
5) oyabun: поищу.
Все. Ни больше, ни меньше. Буду благодарен за любую информацию по платежам, привязанным к военной тематике. Денег не прошу, сарказма у самого хватает, не знаю куда девать. Информации хочу.
Причем тут резня? Ни один существующий сейчас японец не собирается ее оправдывать.
Леник, убедительная просьба быть внимательнее к тексту, который беретесь комментировать. Моя реплика относилась к фразе oyabun'a. Там даже цитата для удобства восприятия поставлена. Я понимаю, латиница и все такое, но смысл уловить можно. "Существующие сейчас японцы" здесь ни при чем.
Если, сопоставив фразу oyabun'a и мой ответ, Вы все-таки не поймете, "при чем тут резня", я обязуюсь растолковать.
Если не возражаешь, я это комментировать не буду ;)
В наличии чувства юмора у Вас я никогда не сомневался.
Думаю, что если я выйду из дискуссии, мои мотивы будут правильно поняты. Всем удачи.
-
Камикадзе. Были национальными героями.
А теперь некоторые японские историки придерживаются "версии", что не были они героями и патриотами. Были они жертвами чьего-то фанатизма, и только.
-
Камикадзе. Были национальными героями. А теперь некоторые японские историки придерживаются "версии", что не были они героями и патриотами. Были они жертвами чьего-то фанатизма, и только.
Ну, почему ты отказываешь японцам в праве иметь своего "Бушкова" или кто там еще есть из "альтернативных" историков?
Насчет kamikaze — езжай в Chiran, где у них был тренировочный лагерь, посмотри, "все поймешь и все увидишь сам". Для меня это было второе сильное впечатление. Первое — музей бомбы в Нагасаки.
-
Насчет kamikaze — езжай в Chiran, где у них был тренировочный лагерь, посмотри, "все поймешь и все увидишь сам". Для меня это было второе сильное впечатление. Первое — музей бомбы в Нагасаки.
Да я присоединяюсь!!!
А еще хочу про Нагасаки добавить.. . Это IMHO, но для меня это важно... Здесь вот все говорят про Нанкин и преступления японской армии... Это никто не оправдывает... Но вот лично я считаю, что ядерные бомбы - это как бы сказать уже полный беспредел... И после ТАКОГО я бы вообще не интересовалась куда там Коидзуми ходит... Он могилы павших солдат посещает и это более, чем нормально...
Но, кстати, даже после атомной бомбардировки я не заметила, чтобы японцы американцев ненавидели также сильно как китайцы японцев. Я бы лично вот ненавидела...
Вы можете, что угодно мне возразить, но для меня лично Хиросима и Нагасаки оправдывает ВСЁ, что было до этого в японской истории. Вот как хотите к этому относитесь...
И, кстати, Афганистан там или нет, но мы не всегда справедливо воевали, в той же Финляндии или Польше перед Второй мировой. Так что, вы не будете посещать могилы русских солдат которые там погибли?
Простите за излишнюю горячность, но меня эта тема задела...
-
чтобы не скатываться до простых обвинений всех и вся вот про то, как и что платят японцы.
1. В ноябре 2000 года, после долгих тяжб и препирательств, компания Kajima Corp. согласилась выплатить 4,6 млн долл. в качестве компенсации за принудительный труд в годы второй мировой войны на территории Японии тысяче китайцев.
Деньги будут выплачены за работы по изменению русла реки рядом с шахтерским городком Ханаока, проводившиеся компанией Kajima. Из-за болезней и издевательств каждую неделю здесь умирали по несколько десятков рабочих, что летом 1945-го подвигло китайцев на восстание и бегство. В ходе разбирательства японцы казнили еще около сотни людей. В итоге из 986 привезенных на работы в Ханаоку китайцев к концу войны 418 не было в живых.
Kajima извинилась еще в 1989 году. Теперь на основании внесудебной договоренности компания передала деньги в китайский Красный Крест, который и займется их распределением. Хотя Kajima не устает повторять, что в основе решения спора не лежит признание ею юридической ответственности за прошлое и что выплата не является компенсацией в строгом смысле, был создан важный прецедент — японцы начали платить своим китайским жертвам.
К тому же, компания согласилась учредить фонд жертв лагеря "Ханаока", — наиболее известного принудительного трудового лагеря в Японии.
Это соглашение должно стать юридической основой деятельности по оказанию помощи всем жертвам войны считают японцы.
2. Ранее Япония выплатила компенсацию южнокорейским рабочим, которые были заняты на принудительных работах во время Второй мировой войны после того, как те подали иски в японский суд.
3. А японцы есть и такие, которым не пофиг даже... Например, Кацухико Ямадо, исполнительный секретарь токийского "Общества по поддержке требований китайцев - жертв военных преступлений".
Вот его слова: "Мы, японские граждане, поддерживаем тех, кто пострадал во время войны, так как мы полностью признаем тот факт, что японская армия в прошлом вторглась на территорию Китая. Поддерживая пострадавших, я надеюсь, мы осознаем важность мира... Япония должна признать свой акт агрессии против азиатских стран и взять на себя ответственность за выплату компенсаций жертвам". Тем не менее, перед лицом равнодушного ко всему большинства общества Ямадо признает,
что им предстоит большая работа по изменению общественного мнения в Японии в отношении к войне.
Вот известные мне факты после различных поисков. Может кто еще что про выплаты знает?
-
и еще последнее
The Japan Times писала тут недавно приблизительно такую вот телегу: Не требуя репараций с Японии за ущерб, причиненный Китаю японской армией, китайские руководители и дипломаты считают, тем не менее, правомерным получение от Японии денежных грандов и прочих безвозмездных субсидий на развитие медицины и содействие научно-техническому прогрессу. Объясняет это китайская сторона тем, что таким путем Япония выполняет свой моральный долг и возмещает Китаю в какой-то мере материальный ущерб, нанесенный японцами в годы войны.
Вот. За сим откланиваюсь...
-
Я тут копнул чуть ближе к истокам, поковырял Гуглем насчёт японских военных преступников. Интересное кино получается.
Вот устав Международного Военного Трибунала для Дальнего Востока:
http://www.espaciosjuridicos.com.ar/datos/OTROS%20TRATADOS/CHARTER%20OF%20THE%20INTERNATIONAL%20MILITARY%20TRIBUNAL%20FOR%20THE%20FAR%20EAST.htm
Общий обзор Токийского процесса и его результатов:
http://www.stephen-stratford.co.uk/imtfe.htm
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMTT.html
Ещё данные на обвиняемых:
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/warcrimfe.htm
Критический обзор процесса с антияпонской точки зрения:
http://www.centurychina.com/wiihist/japdeny/tokyo_trial.html
Интересные детальки:
http://history.acusd.edu/gen/WW2Timeline/tokyo-trials.html
Кроме Токийского процесса, разумеется, происходило и множество других судов над японскими военными преступниками. Самые известные - Манильский и Хабаровский процессы. Вот обзор таких процессов, ведшихся Британией:
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/eng08.htm
А вот детальный разбор печально знаменитого "дела Ямаситы" - главного обвиняемого на Манильском процессе:
http://www.waikato.ac.nz/wfass/subjects/history/waimilhist/1998/yamashita.html
Интересные цифры попались уже не помню где - 273 суда проведено австралийцами, по американцам и русским нет данных, но вот китайцами - 2 (два!) процесса - Нанкинский и Кантонский. Может, я что не так понял, пусть китайские товарищи меня поправят. Разумеется, и лица, представлявшие Китай на Токийском процессе, и оба процесса в Китае были от гоминьдана. Коммунисты с тем, что делали гоминьдановцы, были решительно не согласны:
http://www.marx2mao.org/Mao/RKG49.html
Если привлечь и кое-какие письменные источники, то вот какое резюме я осмелюсь предложить:
Токийский процесс, будучи, как и Нюренбергский, несомненно, "правосудием победителей", был гораздо хуже подготовлен и гораздо сильнее задет начинавшейся холодной войной. Судья из Индии (Pal) официальным заявлением поставил под сомнение законность процесса. "Подбор" обвиняемых тоже был не слишком логичен. Кроме императора, не тронутого по политическим мотивам, избежали ответственности многие лица, занимавшие те же посты, что и обвиняемые, или очевидно нарушавшие законы и обычаи войны генералы и адмиралы. Так, адмиралы Кондо и Одзава отдали приказ топить корабли с беженцами из Сингапура (сотни судов!), а Ямасита в это время планомерно уничтожал в горящем городе госпитали и резервуары с водой. Но повешен на Манильском процессе он был отнюдь не за это, а за оборону Филиппин в 44-45 (тоже ведшуюся со звериной жестокостью, но недоказанность вины лично Ямаситы в этом случае признают даже янки) - личная месть Мак-Артура.
Основные проблемы в наше время создаёт то, что в Токио не предъявлялись обвинения в преступлениях против человечества, только против мира и собственно военные преступления. Именно поэтому не были затронуты, например, вопросы sex slavery (на других процессах тоже, см: http://lists.partners-intl.net/pipermail/women-in-war/2001-March/000335.html) и принудительных работ. Материалы по бактериологической войне японцев также прошли мимо суда, они затрагивались только на закрытом Хабаровском процессе. Именно борьба за признание самого факта совершения подобных преступлений и составляет основной лейтмотив гражданских исков к японскому правительству:
http://www.imadr.org/attention/tokyo_court.ruling.chinese.germ.warfere.victimes.html
Хотя порой эти требования начинают звучать как-то очень уж популистски:
http://www.etan.org/et2000c/december/03-09/08war.htm
Сами японцы не то, чтобы совсем ничего знать не хотят, но "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа":
http://www.missouri.edu/~jschool/nanking/1990s/nineties_03.htm
Что же до собственно Китая, то по официальной японской точке зрения, с подписанием мирного договора весь этот досадный инцидент исчерпан, хотя всё ещё возможны иски частных лиц к частным компаниям. Т.е. я так понимаю, что даже то, что Япония платит за уничтожение остатков бак.оружия, идёт по каким-то другим статьям, типа экологии. Сами же китайцы сразу после войны были слишком увлечены внутренними разборками, чтобы юридически тщательно зафиксировать свои претензии к Японии, наверное, в том числе поэтому и пошли на мировую в 1972 (сразу после визита Никсона, IIRC). Так что формально для выкручивания из Японии извинений позиции у Китая действительно слабые.
Но, по-моему, с чисто человеческой точки зрения, если одну сторону буквально трясёт от ощущения несправедливости, а другой стороне всё пофигу, то почему бы и не назвать вещи своими именами. Т.е. да, среди японцев были военные преступники, но в Ясукуни их поминают не из-за этого, а просто как японцев, которыми они, несомненно, являлись. Хотя, я боюсь, сам ритуал как раз и предполагает поминание как героев. Ну и так далее - дело касается скорее школьных учебников (да видел их кто нибудь, в конце-то концов!), нежелание платить конкретные бабки вполне понятно. Хотя мне лично кажется, что политика умолчания обойдётся в конце концов дороже (см. выше про ирландских террористов).
-
Мои благодарности нот_соу_мэд_ирке, котороя сквозь эмоции может и конкретных фактов добавить.
Ирка, ты действительно нот соу мэд, а очень даже ризонобэл. Только, это если не сложно, источники не забывай указывать. А то по некоторым фактам ты говоришь из какой газеты, а по самым интересным - нет.
Насчет того, что оправдывает ли Хиросима и Нагасаки все остальное - мое мнение - нет. Тут не может быть оправданий. Американцы могут на это саппеллировать, что дескать, не начинали бы вы войну, японцы, не получили бы бомбу в конце.
Но пусть это остается на совести американцев.
Ок. Картина проясняется. Все-таки, японцы компенсации выплачивали кое-какие кое-кому, что в принципе может идти за осознание вины. Насчет, достаточно это или недостаточно, судить не нам, а потерпевшим сторонам.
Остается, все-таки, интересный вопрос по поводу причин проишествия. Таки интересует меня концепция этой "зоны процветания". Может, кто почитает учебники, если не сложно? Боюсь, они только на японском.
-
земли которые окупировала япония, на даный момент являются территорией северной Кореи, тоесть притензии Южной Кореи не сосвем уместны
про выплаты ничего конкренного пока нету.
Блин, вышел ведь из дискуссии... Но тут все-таки должен вернуться - не усну, пока не узнаю, как это Южная Корея не была оккупирована?
Япония не оккупировала полуостров в части, которая сейчас относится к Южной Корее? А что она с ним тогда делала? Нет, я догадываюсь, конечно, какое слово сейчас сорвется с Лениковых уст (по аналогии с Восточной Европой и Красной Армией), но все-таки - я что-то упустил? Что, севернее 38 параллели были колонии, а южнее - метрополия?
-
А вот интересно, как с претензиями к японцам обстоят дела в Сингапуре?
Уникальный случай просто. Сингапурцы всегда были "частью кого-то", то англичан, то японцев, то опять англичан, то малайзии, которая их выпнула. Как говорят сами сингапурцы: "мы единственная страна, которая не боролась за свою независимость, а которую заставили быть независимой". Поэтому предъявлять претензии кому-то им не с руки.
-
Про выплаты:
никаких выплат со стороны японии Китаю не БЫЛО и НЕ БУДЕТ.
причина:
во время подписания митного договора китайцы ОТКАЗАЛИСЬ от претензий к японии.
если выплаты и будут то только частного характера (ФИРМЫ-китайцам).
ИСТОЧНИК: препод с моего универа, специализация отношения японии и китая.
первоисточник (договор) я не нашел, пока не нашел.
приношу свои извинения за не КОМПЕТЕННТНОСТЬ в даном вопросе. :( :(
таки вот пироги.
после подписания договора с японии в китай было направлено УЙМУ кредитов, благодаря каким китай начал розвиватся. почему китайская сторона не выдвинула претензий не знаю. это вы уж там узнайте
-
Так вот России можно Франции счёт предъявить за сожжённую Наполеоном Москву. Вопрос был в том, до каких пор можно деньги тянуть за прошлые обиды.
И ещё очен важный момент - деньги платятся, а старые обиды СМИ всё равно старательно культивируют. Старый добрый divide et impera. :-/
Плюс Японию с Германией до сих пор в Совет безопасности не пускают, а у Франции, которая на следующий день после объявления войны сдалась, есть право вето.
в общем, в политике справедливость - дешёвый лозунг для одурачивания масс, а смысл в том, кто кого под себя подомнёт, и кто себе больше урвёт при максимальном сохранении благостного выражения лица. Тьфу! >:(
-
Мне видится вся ситуация с негативным отношением китайцев и корейцев к японцам в комплексе неполноценности, как ни раз уже тут упоминалось. Корень этого комплекса лежит в том, что японцы хоть и азиаты, но уже "белые" люди, в смысле стоят на равных с европейцами. Впрочем и японцы даже говорят о себе, что мы (японцы) не азиаты, а японцы! Впрочем, как мне кажется, особенно сильна нелюбовь к японцам у корейцев. Это и понятно. Народ, который ближе всего стоит к японцам и антропологически и даже отчасти лингвистически (алтайская языковая группа). Да, имел факт место - 35-летнее колониальное правление, за которое Япония пыталась модернизировать страну, и про которую даже после корейской войны американцы говорили, что это народ, абсолютно не способный к самоуправлению и вообще к какому-либо самоопределению. Это к феномену корейского экономического чуда. Впрочем, ненавидя японцев, они (корейцы) все-таки тайно, где-то в подсознании преклоняются и завидуют японцам, пытаясь подражать
-
Внимание, ситуация: некий носитель... ...сплясал на ней чечетку...
Особенно если ты премьер-министр...
Вывод: Есть пофигизм нации, есть популизм политиков, есть ярость на материке - и уже как следствие - конфликты на личном уровне, личная ненависть к конкретному, ни в чем не виноватому японцу. Идет процесс накопления критической массы. Нам, как в общем-то сторонним наблюдателям, полезно лишний раз заглянуть вглубь конфликта и попытаться его проанализировать.
Полностью согласен с Вашими доводами, невозможно вообразить, что Коидзуми не знаком с азами герменевтики и поэтому не беспокоясь о последствиях возлагает венки. Если и предположить, что он не знаком с творчеством Воннегута, то Акутагававского "Расемона" в изложении Куросавы он не мог в свое время не посмотреть. По фильму, судья опрашивает свидетелей одного события - поединка самурая с разбойником, в котором самурай погиб. Показания дают все, даже дух убитого самурая. Давая сходные описания «произошедших фактов», каждый выдавал свою, диаметрально противоположную интерпретацию...
Скорее всего японское руководство полностью отдает себе отчет и ожидает реакцию Китая на свои действия в духе традиций: «Леопарды врывались в храм и лакали из жертвенных сосудов, осушая их до дна. Это повторялось раз за разом. В конце концов, это стало возможным предвидеть и превратилось в часть церемонии». Рискну предположить, что проблема тут кроется в том, что Япония рассчитывает на Китай традиционный, не замечая или не желая замечать изменений происходящих в нем. В то время как сам Китай учит новые правила игры и готовится к выходу на арену во всеоружии.
-
Коннитива!
Вставлю и я свои 5 йен :)
Относительно выплат.
Япония кое-что платит также сахалинским корейцам.
Вы наверняка в курсе, что Япония в 194Х насильно завозила корейцев для работ на Сахалине.
В качестве компенсаций на деньги Японии в Южной Корее (через Японский и Корейский Красный Крест) построены пансионаты для проживания престарелых сахалинских корейцев (к корейцам, родившимся на Сахалине эти компенсации не относятся), собираются строить еще один. Далее, сейчас ведутся переговоры о строительстве в Южно-Сахалинске культурного корейского центра (на японские деньги).
Процесс идет туго, у корейцев куча притензий к японской стороне (опять разделяются семьи, поэтому корейцы требуют оплату раз в год проезда членов семей с Сахалина в Корею, их также не устраивает механизм реализации строительства культурного центра и т.д.), поэтому митинги сахалинских корейцев возле Ген.консультва в Южно-Сахалинске уже стали традиционными.
Касательно "комплекса вины". Может быть дело в том, что азиатам в принципе не своейственно покаяние? Нет такого в религии/менталитете?
ИМХО это понятие чисто христианское. Поэтому Германия покаялась и извинилась за фашизм, поэтому Папа Римский извинился за Крестовые походы...
-
вдогонку ссылка о требованиях сахалинских корейцев
http://www.koreana.ru/?pg=2&id=770&type=15&page=0
там есть цифры
-
Joy! Flash in my mind! Никогда не смотрел на вопрос с такой стороны.
Касательно "комплекса вины". Может быть дело в том, что азиатам в принципе не своейственно покаяние? Нет такого в религии/менталитете?
ИМХО это понятие чисто христианское. Поэтому Германия покаялась и извинилась за фашизм, поэтому Папа Римский извинился за Крестовые походы...
А ведь, кажется, действительно, так и есть. Получается, что комлекса вины совершенно нет, а компенсации происходят с наметкой на превращение их в инвестиции?
Чтобы никого не обидеть, мне кажется китайцы поступали бы точно также.
Благодарности Joy за фактологию и свежий взгляд.
-
Статья в "Асахи" с изложением, надо полагать, полного спектра мнений японских религиозных деятелей по вопросу строительства светского мемориала, альтернативного Ясукуни:
http://www.inopressa.ru/details.html?id=11302
-
ох, как я не люблю политику, но, вяло следя за спором здешним, стало досадно, что японисты флегматичны в этом деле как и я сам ;). и, поборов в себе это, решил войти сюда снова.
да, легко рассуждать и осуждать, если темы (двухсторонние или там трехсторонние) не затрагивают нас самих. поэтому в плане оживления беседы предлагаю такое развитие, осознавая, что это не будет офтопом.
итак. большинство проблем, затронутых на этой ветке, производные. корень можно углядеть в двух одержанных победах: японо-китайской войне и в русско-японской войне. именно отсюда все понеслось и поехало... 8)
есть такой бюллетенчик (в переводе) "насущные проблемы синто". который по подписке я получаю как член "международного научного общества синто".(http://www.shinto.org) ( в мае 2001 г. было создано московское представительство этого общества. главой был избран в.е. еремин, офис был при исаа мгу) - для тех кто любит конкретику.
вот в номере 470 это самого инфо-бюллетеня от 15 июля 2002 года. была любопытная статейка под названием (все дальше в авторском переводе) "значение русско-японской войны". мысли такие: япония - единственная из азатских стран успешно осуществила у себя модернизацию (известна как революция мэйдзи, хотя разные есть взгляды на это) всех сторон японского общества и стала современной страной... это случилось благодаря войне с россией... ::) В итоге этой войны япония смогла освободиться от тяжелого гнета неравноправных договоров, навязанных главными европейскими державами.... в ту пору только европейская культура признавалась истинной культуройЮ все прочие культуры были объявлены варварскими. поэтому японии было необходимо доказать, что она тоже цивилизованная страна... им просто было необходимо стать в один ряд с мировыми державами того времени (в сообщении №71 тимур правильно это подметил). заимствовали все поголовно из европы. буквально училисьи как по-человечески встать и как ходить :D. франция стала образцом в создании системы военного обучения по всей стране, начиная с начальной школы. и вот самое интересное: " если бы мы не выиграли в войне с китаем и если бы мы не одержали победы- которая далась нам с большим трудом- в войне в россией, то весь мир до сих пор был бы колонией белого человека... :D) тогда и сиам и китай с большим трудом доддерживали свою независимость. в случае поражения в войне с россией мы бы стали ее колонией. а китай и сиам полностью превратились бы в кололнии..." ???
оказывается, главным стремлением японии после открытия ее для свободного доступа иностранцам, была независимость ее как государства(как говорят в народе - усерусь, но не покорюсь...(пардон за пошлость!). и еще одна мечта- создать мир, где все народы будут равноправны. ;D И с эпохи мэйди именно в этом русле строилась вся внешняя политика. япония понимала этот тезис как "хакко итиу"(八紘一宇） - весь мир - одна семья! "победа над россией содействовала тому, что в странах азии-африки был положен конец колонизации" - ВОТ ТАК! а вы хотите, чтобы япония осудила свои действия во второй мировой!?
это типично взгляд людей правого толка. и коидзуми никак не может обойтись без них. лдп - очень сильна, чтобы не слушаться ее и не ходить на поклоны в ясукуни. предыдуший премьер накасонэ - тот в наглую был правым. а этот корчит из себя поборника народных интересов. как и все на этом посту японцы.
еще много есть интересного. но нет времени писать пока об этом. в том числе и про учебники, что там писано... могы быть чуть позже....
-
в продолжение темы.
уже говорилось о том, что японцы-единственные азиаты, которые нанесли поражение крупнейшей евро-азиатской имерии, россии. разве здесь не загордишься?! и это среди прочих азиатских народов придало им уверенности во вседозволенности. японцы то и ранее недолюбливали иноземцев, начиная с китайцев и корейцев (хотя исторически культуру и государственность они строили с помощью этих же собратьев по глобусу). а тут такие козыри! уже в 20-30 годы при возникновении очагов напряжения в мире среди крупнейших держав мира, третьей была япония после англии и америки. за ней шли франция и италия. потому что она уже в то время стала третьей крупнейшей военно-морской державой. это так, исторические истины, которые могут забываться. а в наше время - более того- в восьмерке мировых держав - япония - единственная нехристианская и небелокожая страна. это-то и вскружило ей голову. а как себя вести после поражения во второй мир. войне - опять же учимся у великих европейских держав: америка, уничтожив хиросиму и нагасаки. ни на йоту не раскаялась в содеянном и не принесла никаких официальных извинений. но пошла и есть помощь в япони.именно от янок и в каких размерах! - вы сами это знаете. а тут среди своих азиатов, первые из первых. и им тоже не гоже извиняться и корить себя на официальном уровне. вспоминается реплика в "собачьем сердце " вчера котов душили-душили, душили-душили... убитые коты на польты пойдут... из них белок делать будут..." думаю, японцы, причастные к политике, в своем большинстве размышляют схоже.
что-то меня сегодня прохватил, на удивление, словесный понос... извините за заморочки, если что :-[ :-[
-
прежде чем говорить о том, что пишут об известных исторических событиях в учебниках, надо немного знать о том, как вообще формируется учебник для япоских школ.
я не открою америки, если скажу, что содержание учебника ( в нашем случае общественно-исторических разделов) определяется требованиями минпроса (так проще будет). и написание определенных глав для учебника поручается нескольким авторам (ученым или не столь ученым). с такой просьбой обращается не сам минпрос, а издательство и их несколько. подготовленный материал поступает на утверждение в министерство. и только то, что одобрит министерство, проставив визу "допущено к изданию", поступает в издательства. наверное этот путь и в россии таков сейчас. не знаю точно. поэтому под неусыпным оком минпроса происходит окончательное оформление той или иной формы в подаче материала, событий, фактов. отсюда возникает парадокс - учебники, например, для первого года обучения в средней школе, по виду разные. но содержание их не отличается многообразием взглядов. особенно это касается таких дисциплин как история и обществоведение. по сути такое ободрение в министерстве - цензура, которая фактически запрещена в японии.
в 1982 г. при подготовке учебника по истории, комиссия цензоров при минпросе во всех материалах, где действия японской военщины по отношению к китаю были определены авторами статей как "агрессия" заменила это слово на "продвижение" , "активные действия" японской армии (см. сами: 侵略 стало 進出). "движение корейского народа за независимость" было заменено на "мятеж, бунт корейцев". это то и вызвало резкую критику и протесты, известные вам.
вообще японцы здесь не оригинальны. они издревле смотрят на свою историю по-японски. (как и все другие нации на свою историю ;)). "историю своей страны нельзя описывать черными красками" - так они считают. поэтому все эти протесты и недовольства японцы заклеймили как вмешательство во внутренние дела японии. и возмущению японцев не было предела... причины здесь понятны - история и в особенности политика и экономическое положение японии, действия и реформы, проводимые правящей верхушкой принято подавать "изящно", как правильные, продуманные, безошибочные. один из авторов исторической части учебника возразил на такое требование "не охаивать нашу историю", что мол это значит просто искажать исторические события в угоду цензуре, создавать вымышленную историю. поэтому и имперские амбиции японии и ответственность за военные преступления при возможности стараются подать завуалировано, в пасторальных тонах. доходит дело порой до того, что ответственность за те или иные события, ловкостью рук возлагается на противную сторону. именно такое трюкачество приветствуется минпросом японии. конкретный пример: события в нанкине автор изложил так: "японская армия зверски уничтожила огромное количество беженцев, женщин, детей, включая и солдатов, которые сдались в плен. количество жертв превышает 200 тыс человек". автору было предложено внести туда дополнение: " яростное сопротивление вызвало среди японских солдат негодование и возмущение" т.е. "виноваты они, они нас провоцировали"
мало того, что освободительное движение в корее 1 марта 1919 г. было определено как мятеж, но и факты говорящие о том, что в корейских школах насильственно насаждался японский язык, корейские имена и фамилии заменялись японскими, что в корейских храмах заставляли поклоняться японским богам, что земли корейцев конфисковывались без всякого предлога, - и прочие факты варварского отношения японских колонизаторов стараются скрыть
при любой возможности.
это первое, что попалось мне на глаза.
-
Опять кое-какие ссылки, на сей раз про учебники, только из Japan Times:
Сам казус, с примерами текстов:
Disputed history text approved
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20010404a1.htm
Реакция академических кругов:
Japan, China, South Korea scholars to debate history texts
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20030301a8.htm
Детали школьных экскурсий в Китай:
Dropping Nanjing museum from school trips backed
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20020703a4.htm
Несколько неожиданный аргумент от японских националистов:Abductions new cause for text revisionists
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20030313b1.htm
Как-то связанный с этой националистической группой (изменившей учебники) Tokyo Gov. Shintaro Ishihara - не могу удержаться, чтобы не процитировать (статья в целом о Ле Пене, поэтому без ссылки):
"Ishihara publicly called on the Self-Defense forces to be ready to put down riots of immigrants and foreigners that might erupt in the event of an earthquake."
Небольшая собственно китайская заметочка об изменениях в японских учебниках:
http://news.fm365.com/guoji/guojia/20030207/1008078.shtml
И собственно то, о чём я пытался сказать в своих предыдущих постингах в этой теме:
How to avert the risk of war with China
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?eo20020617jl.htm
-
Сходили б, да Би-Би-Си отсюда не видать... :(
" Japan rejects sex slave appeal
The Japanese Supreme Court has dismissed a final compensation appeal by a group of 10 South Korean women who were forced to provide sex for Japanese soldiers or work in Japanese factories during World War II.
The court upheld an earlier ruling which had turned down their claim for damages.
Five years ago, the group secured the first and only court victory in Japan by female Asian victims of wartime enslavement, when a lower court awarded three of them compensation of $2,500 each.
But the High Court overturned that ruling two years ago, saying the issue was one for parliament, not the courts.
More than 50 actions for damages have been filed against Japan by women forced to prostitute themselves during the war.
The total number of victims, known as comfort women, runs into tens of thousands.
The women were drawn from Korea, mainland China, Taiwan, the Philippines and Indonesia. "
-
в учебнике по истории (средняя школа, первый год обучения, 2000 г. изд-во 教育出版社） есть такая интерпретация истории:
" в сентябре 1931 г. в районе озера 柳条 недалеко от шеньяна квантунская армия, находившаяся в манчжурии, взорвала пути южно-манчжурской ж/д. Обинив в этом взрыве китайскую сторону, японская армия начала военные действия и оккупировала почти всю манчжурию. это событие тогда получило название "манчжурский инцидент".
в дальнейшем квантунская армия создала государство манчжурия, правителем котрого был объявлен последний циньский престолонаследник 溥儀
японское правительство, вначале занявшее позицию стороннего наблюдателя, поспешило признать новое государство, объявив его "государством-раем" в котором все будет по-справедливости. вскоре начались массовые переселения крестьян, попавших в тяжелый кризис. реальная власть в манчжурии перешла в руки японцев. вскоре здесь появились японские финансовые олигархи, нажившие себе здесь большой капитал."
и еще:
" в июле 1937 г. японская армия, спровоцировала военное столкновение с китайскими войсками недалеко от пекина. таким образом, без объявления о нападении началась-японо-китайская война.
японская армия оккупировала г. шанхай и китайскую столицу пекин. эта война принесла многочисленные жертвы среди гражданского населения, мирная жизнь которого была прервана. при оккупации города нанкин японская армия уничтожила огромное количество жителей нанкина, включая женщин, детей, пленных и сдавшихся добровольно китайских солдат. город был разграблен и опустошен (это событие получило название "массовое уничтожение в нанкине"). количество жертв в этом инциденте составляет 200 тыс человек. но китайская сторона заявляет, что, включая убитых в боях солдат, количество жертв превышает 300 тыс.
с 1941 года японская армия применяла тактику, основанную на трех принципах: "жечь, убивать, разорять" , которая была опробована при подавлении антияпонского выступления в 華北 (хуабэй?).
такие действия японской армии были осуждены всеми странами в мире, но простые японцы впервые узнали об этом после окончания мировой войны."
надо сказать, что даже при такой точке зрения, изложенной в учебниках, нет гарантии того, что японские школьники смогут правильно воспринять события прошлой войны. потому что важной персоной является учитель истории в классе. и все зависит от того, как он будет подавать те или иные события, независимо от того, что написано в учебнике.
поэтому, до тех, пока японское правительство не станет смотреть на прошлое своей страны самокритично, маловероятно, что отношения между японией и кореей, японией и китаем, станут полностью нормальными.
отдельная тема - силы самообороны, которые оснащены по последнему слову техники, но как сказал Бэд Макс, они не имеют права даже оружие перевозить. видимо вся эта военная техника нужна исключительно для сельхозработ и перевозки парного молока. а зимой - для построки снежных дворцов и фигур на хоккайдо.
-
Вот, кстати
А вот интересно, как с претензиями к японцам обстоят дела в Сингапуре?
Из-за треклятого SARS travel ban приходится откисать в Сингапуре, поэтому пользуясь случаем, решил повысить свою историческую образованность, посетив Национальный Музей Сингапура и Fort Canning - укрепления, в которых англичанами было принято решение о сдаче Сингапура японцам.
Ходили мы колоритной компанией - собственно, я русский, англичанин, японка, болгарка и тайванка.
Естественно, в таких местах работники музеев очень интересуются из каких стран посетители. Очень рады были англичанину, на болгарку и тайванку никак не отреагировали. Насчет того, что я из России, была брошена такая ремарка:
"Oh! I know Russia was also invaded by Nazist during WWII, but Americans helped you out!" :-/
Японка отказалась выдавать свою национальность.
Собственно, получается, что отношение к японцам в Сингапуре не самое благожелательное, все говорят, что они агреессоры и опрессоры, но собственно исторических свидетельств о каких-то особых бесчинствах подобным нанкинским и тайландским, обнаружено не было. Конечно, расстреливали они тут народ, но я так понял, что расстреливали выборочно, тех кто, был на подозрении в подрывной деятельности. Что, собственно, типично, для военного положения. Радио запрещали слушать, что тоже объяснимо. Но в целом, похоже, Сингапур относительно легко отделался во время Второй Мировой.
-
Удалось тут, значица, вырваться в Малайзию на выходные. Посетили несколько музеев и достопримечательностей в Малака и Куала-Лумпур и вот что интересно - на одном из Sound and Light Show про японскую оккупацию заявили (после всех тяжких о том, как было плохо), что японцы действительно показали: "что европейские державы не непобедимы, как казалось раньше, и азиаты вполне могут с ними бороться".
Вообще, интересная психология, конечно.
-
TOKYO — Seventy-four Diet members, including a cabinet minister, and representatives of a lawmakers group, visited Tokyo's war-related Yasukuni Shrine on Tuesday.
The visits came as China already appears unwilling to meet with Prime Minister Junichiro Koizumi due to the premier's repeated visits to the Shinto shrine. (Kyodo News)
-
"Япония разрушила миф о непобедимости Белого Человека, победив сначала Россию в 1904-5, а потом сломав англо-французскую колониальную систему в Азии, и тем самым положила начало концу колониализма." Общее место из любого учебника по истории Азии и т. п.
-
Вот, а тут в Голландии вообще собираются День победы отменять со следующего года. Причина: "Сколько можно держать немцев врагами." Это при том, что для голландцев это до сих пор больная тема и немецких туристов, спрашивающих дорогу, всегда посылают в неправильном направлении. Когда королева женилась на немецком аристократе-дипломате, в Амстердаме переворачивали автомобили, поджигали трамваи, били витрины, а под колёса венчающимся бросали дымовые бомбы.
Вопрос опять тот же самый: до каких пор не стыдно тянуть деньги за стародавние обиды и какой у обид срок годности?
-
"Япония разрушила миф о непобедимости Белого Человека, победив сначала Россию в 1904-5, а потом сломав англо-французскую колониальную систему в Азии, и тем самым положила начало концу колониализма." Общее место из любого учебника по истории Азии и т. п.
Кстати, это общее место японского учебника по истории Азии или еще какого?
Хотя, надо было бы тогда заодно и отдать должное Чингисхану, он тоже заставлял Европу в срахе трепетать.
-
Кстати, это общее место японского учебника по истории Азии или еще какого?
Хотя, надо было бы тогда заодно и отдать должное Чингисхану, он тоже заставлял Европу в срахе трепетать.
Из англоязычных источников по теме (лень дословные цитаты из книг нашаривать сейчас).
В русских источниках поражение России сводилось к слабости царизма, а роль Японии в деколонизации Азии (например введение ею Бахаса Индонесиа как официального языка общения в Индонезии) вообще злостно игноровалась. Политика-с.
Аллюзию на Чингис-хана принимаю как шутку.
-
Из англоязычных источников по теме (лень дословные цитаты из книг нашаривать сейчас).
Нет, ну просто интересно, Вы сказали: "Общее место из любого учебника по истории Азии и т. п."
Если это выдержки на английском языке из японского учебника истории, тогда это понятно, вопрос снимается.
А вот если бы это было из учебника истории, например, Бирмы, или Индонезии, или Кореи, к примеру, тогда было бы очень интересно почитать как именно мысль подводится именно к такому объяснению событий.
Или, например, в каком британском учебнике истории так вопрос ставился. Тоже было бы жутко интересно почитать.
В русских источниках поражение России сводилось к слабости царизма, а роль Японии в деколонизации Азии (например введение ею Бахаса Индонесиа как официального языка общения в Индонезии) вообще злостно игноровалась. Политика-с.
Ага, а 4 млн. погибших во время оккупации индонезийцев это, наверное те, кому язык плохо давался. Скорее всего, им плохо удавалось выговорить слово "ромуся".
Аллюзию на Чингис-хана принимаю как шутку.
отчасти да, это конечно ирония, но ведь исторически действительно "азиаты" уже заставляли трепетать в страхе "европу". Естественно, что колонизированные страны Азии на момент 20 века могли об этом и не помнить в силу не поставленности исторической науки. Но европейцы-то должны были бы знать.
-
Самый популярный и общедоступный источник: Milton Osbourne, South-East Asia: An Introductory History.
И ещё: Michael Edwardes, Asia in the European Age (глава The War Against West).
Погибшие: а сколько их было при постройке знаменитой Дороги в Индонезии (забыл как называется, Транс-Индонезийская Дорога или что-то такое) - это при голландской колониальной администрации. То же самое в английских и французских колониях.
Про Чингис-хана параллель нерелевантная, так как от страха трепетать и деколонизировать - две разные вещи.
-
Кстати, англоязычные тут - сами потерпевшая сторона, так что факт признания ими положительной роли Японии в деколонизации очень о многом говорит.
Чайник, а Вы по чему в университете специализировались?
-
То, что при голландском, английском и французском колониалном правлении погибло немало народу, это тоже сомнений не вызывает. Но зверствам "освободителей" японцев удивлялись даже союзники немцы-фашисты, не только колонисты.
То, что японцы пытались разыграть карту "борьбы против белых захватчиков" это тоже известно, но я говорю о том, что карта эта у них не пошла, вышло очень фальшиво. И что касается антиколониальной борьбы вообще, то WWII стала лишь катализатором процесса, а не его прочиной. Национальные освободительные движения существовали в ЮВА и до прихода японцев. Рано или поздно они бы и сами сбросили колониалное иго. В "несокушимость белой расы" верили только сами белые, а ни как не азиаты.
-
Кстати, англоязычные тут - сами потерпевшая сторона, так что факт признания ими положительной роли Японии в деколонизации очень о многом говорит.
Ага, вот не далее как вчера с товарищем из Англии тут развлекались тем, что вспоминали страны в которых Британия screw up согласно буквам алфавита. Смогли вспонить почти на каждую букву кроме Х. Любят иногда британцы смобичеванием позаниматься, почти как русские.
Чайник, а Вы по чему в университете специализировались?
Первое у меня образование экономика, диплом на тему роли международных корпораций в современной экономике. В магистратуре учился на политических науках. Но это все было давно и неправда. :-)
-
Sorri za to, chto nekotorye chasti etoy ogromnoy messagi ochevidno slegka ustareli. Nabolelo..
1) Коидзуми мог посетить мемориал "как человек" только одним способом, переодевшись и
ускользнув втихаря от охраны. Но на фиг сдался "человеку Коидзуми" этот мемориал?? :)
Сколько можно повторять? Он совершил это перед камерами, отлично зная реакцию китайцев и
корейцев. Значит он оскорбил их от имени государства.
2) Насчёт Нагасаки.... Скажу вашими же словами: A какое китайцам-то до этого дело? Или они
от злорадства должны были по вашему удовлетворение получить?
>Тем не менее, перед лицом равнодушного ко всему большинства общества Ямадо признает, что им
>предстоит большая работа по изменению общественного мнения в Японии в отношении к войне.
Это ли не свидетельство _отсутствия_ признания ошибок своей нации большинством японцев из уст самого японца?
>Имел ввиду война это война, на войне убивают... никого я НЕ ОПРАВДЫВАЮ. НИКОВГО! меня так
>учили на военке.
Так вас, оябун, учат те, кто лишает вас возможности выбрать жизнь, a оставляет лишь смерть,
вашу, или чью-то еще. Обычное армейское промывание мозгов. Военка-дерьмо. До сих пор тошнит
при воспоминании.
> почему фины, прибалтийцы, украинцы смогли прстить союз (россию) а китайцы японцев
A когда это они простили? :) Или я новостей не слушаю? Учебники истории в украине тоже, говорят, специфические...
Далее, насколько я понял, судили японцев больше американцы, пожавшие лавры собственно
победителей японии, и до китайских проблем им было до лампочки. A свою выгоду они не
упустили.
>Насчет того, что оправдывает ли Хиросима и Нагасаки все остальное
Согласно УСАшным учебникам (со слов американцев) им подадобились бомбы чтобы избежать
тяжелой позиционной воыны, которая при тех условиях кончилась бы огромными потерями с обеих
сторон. Им бы пол-японии перебить пришлось. Не подумайте, что я с этим согласен, но это
еще одно мнение по данному поводу.
>военных преступников. Не солдат-исполнителей приказов, а инициаторов, затейников и
>вдохновителей зверств, от которых кровь стынет в жилах. Я уже выходил из дискуссии на эту
>тему, выхожу из нее повторно с поднятыми руками: сдаюсь и признаю себя полностью
>побежденным. Не получается у меня спорить на эту тему.
Видимо я тоже по совковски старомоден(что странно для моего возраста). Солдаты представляют
тех, кто их подготовил и послал. Если они насилуют и мародерствуют, то это так или иначе
санкционировано сверху. И я ставлю на первое место мораль, a уж потом национальность. Если
подлец, то мне насрать наш он или не наш
>Если и предположить, что он не знаком с творчеством Воннегута,
Кстати, Воннегут рулит. Просто за душу брал.
Кстати, o сроках давности... Может японцам пора уже про острова-то забыть?
>Nu zdravstvuite, ne prinaito u aziatov kayat'sia. Da chto zh eto takoye, pravo? Davno v
U них за _себя_-то каятся принято, и перед _своими_. U них нет ИМО понятия об абсолютной
морали, проповедуемой христианством,a есть мораль для своих и её отсутствие для чужих.
>без всякого предлога, - и прочие факты варварского отношения японских колонизаторов стараются скрыть
>при любой возможности.
Добавлю, что "варварская колонизация" собственной страны продолжается до сих пор. Япония
имела кучу диалектов, отличающихся от "центрального" побольше, чем русский от белорусского..
И где они сейчас? Некоторые дети полвека назад носили за употребление "неправильных слов"
табличку "я не умею разговаривать" или что-то в этом роде. Третирование продолжается и по
сей день, но уже мало что осталось
>как сказал Бэд Макс, они не имеют права даже оружие перевозить. видимо вся эта военная
>техника нужна исключительно для сельхозработ и перевозки парного молока. а зимой - для
>построки снежных дворцов и фигур на хоккайдо.
Вот вот, и в аниме SDF войска прославляются выше крыши, если объявить набор, туда попрут толпой и количественная проблема отпадет.
———————
Далее, я тут на досуге аниме посматриваю. И заметил я одну тенденцию.. Очень уж часто
япония с кем-то воюет :) Не с пришельцами из космоса, a с каким-то безымянным государством.
A иногда на картах мира, проплывающих на экране бывает кратер посередине северной америки. :
) Или пример с запрещенными для вывоза игрушками где "простые японские парни" пачками
кладут "простых американских парней". Черта с два они безвредные с такой оснащенной армией,
с постоянной пропагандой в учебниках,манге и аниме и с таким отношением ко всем прочим
странам. Ну скажите, где еще в масс медиа ориентированной на подростков, постоянно идет
тотальная война с кем-то?
-
Ну скажите, где еще в масс медиа ориентированной на подростков, постоянно идет
тотальная война с кем-то?
это вы серьезно говорите? о какой войне? по объему это несравнимо! сколько наш российский мальчик глотает войны из медиа в россии и сколько здесь - две разные вещи. могли бы поинтересоваться, а играют ли здесь дети в войну, стреляя друг в друга?
-
это вы серьезно говорите? о какой войне? по объему это несравнимо! сколько наш российский мальчик глотает войны из медиа в россии и сколько здесь - две разные вещи. могли бы поинтересоваться, а играют ли здесь дети в войну, стреляя друг в друга?
Интересуюсь :) А у нас ИМО играют намного меньше, чем во времена моего детства. И я говорю именно о потенциальной опасности Японии, а не России :). А вообще у меня есть привычка перегибать палку намного дальше того о чем я думаю на самом деле :).
Так или иначе:
1) Японская армия превосходно оснащена.
2) Часть Японии по прежнему недолюбливает русских и почти вся Япония недолюбливает америку в той или иной степени. Инцеденты с американскими военнослужащими ИМО раздуваются с одобрения верхов.
3) Население Японии велико для ее территории и сравнимо с населением России, что так или иначе провоцирует экспансионизм.
4) Японская мораль намного менее насыщена пацифизмом и не относится к смерти как к таковой отрицательно.
5) Япония откровенно не признает своих преступлений в WW2.
— продолжение следует...
-
Ну вот опять годовщина капитуляции Японии и опять мемориал кто-то посещает, хотя уже без Коидзуми:
BBC, Friday, 15 August, 2003, 11:45 GMT
Shrine visit strains Sino-Japan ties
Four Japanese ministers have marked the 58th anniversary of the country's surrender at the end of World War II with a visit to a controversial war shrine.
The Yasukuni shrine honours Japan's 2.5 million war dead, including wartime Prime Minister Hideki Tojo, who was hanged for war crimes in 1948.
Trade Minister Takeo Hiranuma and Agriculture Minister Yoshiyuki Kamei were among those who visited the shrine. Tokyo's nationalist governor, Shintaro Ishihara, was also present.
Prime Minister Junichiro Koizumi, who sparked outraged from his Asian neighbours with past visits to the shrine, did not attend. Instead he marked the end of the war at secular ceremonies.
Mr Koizumi has visited Yasukuni every year since taking office in April 2001, but has always avoided the sensitive 15 August anniversary.
China reacts
Despite the prime minister's absence, the visit has still ruffled feathers in China.
"Before and after 15 August every year is always a troublesome time for Sino-Japanese relations," says the Communist Party paper Renmin Ribao.
"The many senior officials who are still paying respects at the Yasukuni Shrine only shows a weak concept of history and contempt for the feelings of victims from China and other Asian countries."
The paper describes the visit as "a typical display of self-centred and narrow nationalism" on the part of the Japanese.
The Chinese Foreign Ministry on its web site urges Japan to face up to its past. "Correctly recognising and treating that part of history... is conducive to the healthy and steady development of friendly and neighbourly bilateral relations."
Secular option
The Japanese press are divided over the visit. An economic daily, the Nihon Keizai Shimbun (Nikkei), fears the damage that it might do to relations with China, believing it to be the "principal obstacle" to improving the atmosphere between Beijing and Tokyo.
It notes that good relations are particularly important prior to the forthcoming six-way talks on the North Korean nuclear programme.
The paper calls on both sides to make "mutual concessions" to resolve the issue.
This view is echoed in the Asahi Shimbun. The paper expresses disappointment at the government's decision on 14 August not to fund a proposed secular alternative to a war shrine.
"At such a memorial, visitors would not have to worry about the religious and ideological connotations of visits to the Yasukuni Shrine," it says.
The paper says that disputes in the ruling Liberal Democratic Party (LDP) over the issue led the project to be shelved. "Aides to Koizumi regard the issue as a hot potato knowing it could kindle an unwanted internal feud before the party presidential election in September."
But the Sankei Shimbun disagrees. It does not feel that it is necessary to make any changes to the 15 August memorial ceremonies. "
It calls on China to stop criticising Japan over the Yasukuni visits. "Foreign countries should not meddle in the internal affairs of another country. They should not do so even if Yasukuni shrine honours Class-A war criminals."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3153665.stm
Но на самом деле японцы охотнее исправляют свои ошибки, чем извиняются за них:
BBC, Thursday, 14 August, 2003, 11:33 GMT
Japan helps China gas victims
Japan is sending a medical team to China to help dozens of people stricken by chemicals left behind by its army during World War II. The medics, who will arrive in north-eastern China on Friday, will spend six days advising on treatment of the victims, the Japanese foreign ministry said in a statement.
The accident occurred last week, when construction workers in the city of Qiqihar in China's Heilongjiang province found five metal barrels containing what is now thought to be mustard gas.
One was opened, causing an oil-like substance to spill into the soil, according to the official China Daily.
By Thursday, 39 people were in hospital following exposure to the chemicals, at least two of whom were in critical condition, the AFP news agency reported.
Japan has pronounced the incident "extremely regrettable" and has said it will quickly dispose of the chemicals.
Its team will include three doctors and an official in charge of the disposal of chemical weapons left overseas, the foreign ministry said.
Chinese victims and their families are reported to have called for compensation from Japan.
According to China's state Xinhua news agency, Japan's ambassador to China, Fumiyo Anami, said Tokyo was ready to discuss this.
Japan's wartime record in China is a regular source of tension between the two governments and of widespread Chinese anger.
Large quantities of chemical weapons were left behind by the retreating Japanese army, some of them buried or concealed.
Several cases have already been lodged by Chinese plaintiffs against the Japanese Government, alleging damage or injury because of the weapons.
Lawyers for the plaintiffs say up to 2,000 people have died since the war after coming into contact with the weapons.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3150389.stm
-
В разделе Китай есть тема http://polusharie.com/index.php/topic,8785.0.html Попробуем у нас " в Японии" открыть зеркало. В частности, интересно и познавательно как японцам видится отношение к ним в Китае. Дам текст из Ёмиури - желающие могут его перевести.. В особенности китайские провинции и города.. ;)
【北京＝佐伯聡士】今週末の反日デモ再燃が懸念される中で、中国当局が、過激な反日論を展開しているインターネットサイトの規制、大学生の管理強化に乗り出した。過激なデモを封じたい当局の意図を示すものだが、ネット上では、暴力的な行動をとらないよう自制を求める声と、感情的な反日強硬論がせめぎあっている。反日デモの先行きは不透明だ。 中国では現在、過激な行動を呼びかけてきたサイトの接続が困難になっているほか、サイト側が「過激行動」を訴えると、次の瞬間、画面が表示できなくな る。掲示板の書き込みも、すぐに削除される。「当局の厳しい監視、規制下にある」（ネット事情に詳しい消息筋）のは間違いない。 「釣魚島」（尖閣諸島）保全を訴える反日サイトは１４日、日本大使館への投石などに触れ、「どこの国の大使館であれ侵してはいけない」などとし、理性的行動を呼びかけた。こうした言論は広東省のサイトでも見られた。背景に当局の圧力があると見られている。北京の一部大学では、大学当局者は、９日の反日デモの主力となったとも言われる学生会メンバーと「対話」を行ったほか、学生らの動向を詳細に把握しようとしているという。しかし、当局側の対応は、反日デモを完全に封じ込めようとするまでには至っていない。１３日付の中国各紙は、デモに関して日本側に「反省」を求める温家宝首相の発言を掲載した。
さらに、いくら「有名サイト」に圧力をかけても、当局がネット空間全体を監視下に置くのは不可能だ。１３日には、「１６日午前９時、北京の反日人士は天安門広場の人民英雄記念碑前に行こう」と呼びかけるものが現れた。８９年の天安門事件の再来を恐れる当局には絶対に許せない提案だ。１６日には、中国経済の心臓部である上海市や、天津などでの集会開催情報がある。 また、日中外相会談が行われる１７日に合わせ、遼寧省瀋陽や、四川省成都、香港などで、反日デモを行う計画があるという。 今週末に反日行動がある可能性は小さくはない。当局としては、参加者の暴徒化や、制御不能の事態を招かないよう全力を挙げる。 ただ、今週末に過激な反日行動を抑え込めたとしても、一段落とはいえない。１９１９年の５月４日に起きた愛国反日運動「５・４運動」記念日を機に、北京、上海などを巻き込んだ大規模な“反日攻勢”をかける動きが出ている。
愛国主義関連の記念日は、盧溝橋事件（７月７日）、抗日戦争勝利（８月１５日と９月３日）、柳条湖事件（９月１８日）など１年中続く。「抗日戦争勝利６０周年」の今年、中国は、いつでも反日感情に火がつく不安定さを抱えている。
(2005/4/14/23:43 読売新聞 無断転載禁止)
-
Я,пожалуй, сам сделаю перевод, так как видимо это необходимо всем нам... Как же японцы "транслируют" ситуацию... Через минут 40 повешу здесь
-
【北京＝佐伯聡士】Китайские правоохранительные органы в ситуации, когда есть опасения возобновления анти-японских демонстраций, имевших место в конце нынешней недели, приступили к ограничениям работы интернет-сайтов, разворачивающих идеологию анти-японского экстремизма, а также усилили контроль за студенчеством. Есть своего рода две противостоящих тенденции на фоне решимости спецслужб противостоять демонстрациям экстремалов: 1) призыв к самоконтролю, с тем, чтобы в сети не предпринимались насильственные действия; 2) эмоциональный анти-японский настрой к противостоянию. Как будут развиваться события дальше – не ясно! В Китае в настоящее время интернет-соединения с сайтами, призывающими к экстриму в действиях с Японией, затруднены и т.п., если же хостеры сайтов обращаются с призывами к насильственным действиям, то тут же картинка пропадает. Все ссылки и указания на страницу тут же стираются –что свидетельствует без ошибки о жестком контроле спецслужб -говорят пессимисты-знатоки Интернета. Анти-японские сайты, призывающие к полному контролю за островами Сэнкаку и пр., 14 апреля, касаясь вопроса о забрасывании японского посольства камнями, призвали к разумным и обоснованным действиям, подчеркивая, что «нельзя атаковать Посольства других стран на своей территории». Такие же проявления «свободы слова» наблюдались и на сайтах в Гуандуне. Считают, что на фоне, за этим просматривается влияние спецслужб. В одном из Пекинских университетов сообщают о фактах диалога между ректоратом и студенческим комитетом, который 9 апреля стал ведущей и направляющей структурой в анти-японских демонстрациях, что в подробностях свидетельствовало об умонастроениях студенчества. Однако же, факты говорят о том, что действия «ответственных» не смогли полностью блокировать анти-японские демонстрации. Премьер-министр Китая призвал японскую сторону к самоанализу и самокритике, о чем пишет вся китайская пресса от 13 апреля.
продолжение следует А.С.
-
Больше того, как не придавливай «известные сайты» спецструктуры НЕ СМОГУТ поставить под свой контроль все пространство Интернета. 13 апреля появились сообщения, призывающие « В 9 утра 16 апреля выти на площадь ТяньАнь Мэнь и собраться перед монументом Памяти Народных героев».
Для спецслужб, опасающихся повторения 89 года, это призыв, который никак оставить без внимания нельзя. Есть информация о митингах, запланированных на 16 число в экономических центрах Китая, таких как Шанхай и Тяньцзин.
В ряде городов страны и в том числе и в Гонконге, как сообщают, планируются анти-японские митинги накануне намеченной на 17 апреля встрече мининдел двух стран.
Очень возможны анти-японские действия до конца недели.
Спецслужбы примут все силы для того, чтобы предотвратить воинственные действия их участников и не дать ситуации принять необратимый и нерегулируемый характер. Несмотря на действия по сдерживанию экстремизма, нельзя сказать,что все само собой успокоится. Движение «4 мая» восходящее к 1919 году может дать всплеск шовинизма(патриотизма) и анти-японских умонастроений.
В ряду памятных дат этого года, связанных с патриотизмом-шовинизмом целый год с датами, начиная от «празднования 60-летия победы над Японией». Все это говорит, что Китай может вспыхнуть в любой момент в своих анти-японских чувствах.
Ёмиури симбун 2005/4/14/23:43
-
会談で町村外務大臣は国連改革に関連し、今年の夏に、常任理事国と非常任理事国の両方を増やすよう求める決議案の採択を目指す日本の方針を説明しました。これに対し、ラブロフ外相は、「安全保障理事会の拡大が決まった場合、ロシアは日本が常任理事国の有力な候補と見ており、その立場は変わらない。
(отсюда) (http://polusharie.com/index.php/topic,8694.0.html)
Надо понимать, что Токио заручился поддержкой Москвы в вопросе постоянного членства в Совбезе?
-
会談で町村外務大臣は国連改革に関連し、今年の夏に、常任理事国と非常任理事国の両方を増やすよう求める決議案の採択を目指す日本の方針を説明しました。これに対し、ラブロフ外相は、「安全保障理事会の拡大が決まった場合、ロシアは日本が常任理事国の有力な候補と見ており、その立場は変わらない。
(отсюда) (http://polusharie.com/index.php/topic,8694.0.html)
Надо понимать, что Токио заручился поддержкой Москвы в вопросе постоянного членства в Совбезе?
Поддержкой Москвы-то явно Токио пытается заручиться. Ответим - "да", но во-первых, с очевидной оговоркой. См. ниже ただ、幅広い合意が必要と考えている」と述べました "Однако, при этом полагаем,что требуются для этого договоренности в широком плане(по всем позициям)" Я думаю,что здесь "спрятана" договоренность по тервопросу и/или другим спорным позициям. Во-вторых, 17 апреля встреча мининдел Китая и Японии (где, кстати?) и китайские "студенты" могут дать жару...
-
外相“歴史共同研究も方法”
北京などで起きた反日デモに関連して、中国の温家宝首相は、「日中関係で最も大切なことは、日本が過去の歴史ときちんと対じすることだ」と述べ、歴史問題を巡る日本の対応が不十分だとする認識を示しました。これに関連して、町村外務大臣は、衆議院のイラク復興支援特別委員会で、「中国との間で、歴史の共同研究の場を設けることについて、外務省でも必要があるかなということで、議論している。先方の合意があれば、そうした場を立ち上げることもひとつの有力な方法ではないかとも考える」と述べ、歴史認識の溝を埋めるため、日中両国の専門家による歴史の共同研究を行うことも、ひとつの方法だという考えを示しました。
04/13 15:52
Один из способов - "совместное изучение истории" - говорит Мининдел
Относительно анти-японских демонстраций, происшедших в Пекине и других городах, Премьер-министр Китая Вен Джиабао отметил, что "наиболее важно в отношениях Японии и Китая, чтобы Япония четко определилась с историческим прошлым",чем показал понимание того, что реагирование (осознание, реакция) Японии по вопросам истории НЕДОСТАТОЧНО (выделено мной А.С.). В этой связи Министр иностранных дел Японии Матимура на заседании Спецкомиссии Палаты Представителей Парламента Японии по оказанию содействия и восстановлению Ирака высказал идею следующего характера:"И на уровне МИДа Японии в связи с созданием площадки для совместных исследований истории между нами и Китаем обсуждается вопрос о том, что неплохо бы это было сделать. И если будет согласие с партнерами, то такая площадка стала бы наверное одним действенным инструментом", что демонстрирует мысль об одном из способов осознания истории - дать возможность осуществить совместные изыскания в области истории силами специалистов двух стран: Японии и Китая.
-
17 апреля встреча мининдел Китая и Японии (где, кстати?)
町村信孝外相の北京訪問が１７日から予定 (отсюда (http://)).
-
мне кажется,что вам /Япония/ надо осторожнее.
мы /Китай/ очень сердиты на вас.
Японцы и Китайцы очень похожи,почему ссорились...
Германия уже признала свои ошибки,почему вы не признали?
-
Спасибо за link и 案内. В Tana-reien у бабушек спрошу , если там путеводителя не будет.
-
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4451000/4451075.stm
-
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4451000/4451075.stm
上海の反日デモ、一部が暴徒化…地方都市波及の恐れ В Шанхае анти-японские демонстрации. Есть опасения,что протест передет граници и выплеснется в регионы!
フォトニュース
写真の拡大＋
上海の日本総領事館を目がけて、ペンキの入ったカラーボールや卵を投げる反日デモ参加者＝ＡＰ
上海の日本総領事館を目がけて、ペンキの入ったカラーボールや卵を投げる反日デモ参加者＝ＡＰ
【上海＝伊藤彰浩、北京＝佐伯聡士】中国・上海市で１６日に起きた大規模な反日デモは、日本総領事館や日本料理店１０店以上の窓ガラス、看板が破壊されるなど暴徒化した。
上海在住の日本人男性２人がデモ参加者に襲われ、負傷した。日本料理店が放火されたとの情報もある。
北京の日本大使館は同日、中国外務省の崔天凱アジア局長に「遺憾だ」と強く抗議。これに対し、中国側は「関係部門に伝え、日本企業や日本人の安全確保に全力を尽くす」と強調した。
北京で日中外相会談が行われる１７日にも、遼寧省瀋陽、広東省深セン、福建省アモイなど十数都市でデモを呼びかける情報がインターネットを通じて流されており、反日活動が各地に拡大する懸念が強まっている。（深センの「セン」は土ヘンに「川」）
上海日本総領事館が１６日夜、明らかにしたところによると、負傷した日本人２人は、もう１人の友人と３人でデモで被害が出た総領事館近くの日本料理店の様子を見に出かけたところ、デモ参加者に取り囲まれ、近くのパトカーに逃げ込んだ。しかし、参加者がパトカーを囲み、窓ガラスを割ったため、割れたガラス片で頭に軽いけがをしたという。
デモ隊の一部は１６日正午前から、総領事館の側面でペットボトルや石、レンガ片、木製椅子、トマト、卵などを投げ込み始め、同館のガラス１０枚以上が割れた。
総領事館周辺では、暴徒化したデモ隊が寿司屋や日本料理店などの看板やガラスを次々に壊したうえ、ペンキで落書きするなどした。
暴徒は総領事館から約２００メートル離れたお好み焼き屋の事務所内に乱入、店内を破壊した。日本料理店に中国国旗が貼り付けられたとの情報もある。日系コンビニエンスストア４店もガラスを割られるなどした。
総領事館付近では小泉首相の写真にモノを投げつけるイベントのようなものも行われた。
同日夕、総領事館正面のデモ隊は解散させられ、夜には周辺にいた多数の学生らも帰途についた。
広東省でも１６日、東莞で約１０００人が参加した反日署名活動が行われた。広州では市中心部の広場に若者約５０人が集まったが、公安当局が説得して解散させ、日本総領事館前でも「打倒軍国主義」の横断幕をもった男２人が警官に追い返された。深センでも午前、日系スーパー前に十数人が集まったが、解散させられたという。
国営新華社通信は英文で「上海で数万人がデモに参加し、歴史教科書検定や東シナ海のガス田開発問題など最近の日本の動きに抗議した」と報じた。
(2005/4/17/01:19 読売新聞
-
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4451000/4451075.stm
Пекину "не за что извиняться перед Японией"
Министр иностранных дел КНР Ли Чжаосин заявил, что у Китая нет причин извиняться перед Японией.
и зачем им всем это надо спрашивается...У Японии с Китаем хоть границ сухопутных нет - и то хорошо.
Политика у Японии и вправду всё агрессивнее и агрессивнее. Уже об армии говорят, за кордон послали, ракеты наступательные разрабатывают, грозят превентивными ударами, в ясукуни уперлись рогом, в учебниках вот недоговаривают... Курилы тоже всё громче требуют..
Как должно быть достало перед всеми извиняться, да и место себе позначительнее хотят, по заслугам...
Китайцы тоже силу свою ощущают. Дальше больше. Нехорошо когда режим так с массами заигрывает, ой нехорошо...
А ведь соседи наши ближайшие... Впрочем пока есть ещё Тайваньский вопрос и Корея разделенная, особых изменений не будет...
-
Редкая страна, добившаяся больших экономических успехов, не имеет военных амбиций
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4307000/4307933.stm
Китай - новая сверхдержава?
По мере того как Китай становится богаче и сильнее, все больше стран во всем мире начинают признавать: Поднебесная заслуживает того, чтобы ее признали великой державой и выказывали ей причитающееся почтение.
"Китай не хочет признавать американского верховенства. Так что противостояние неизбежно"
"Сейчас Китай не может соревноваться с США в военной области, - говорит Милхоллин. - Однако важно помнить, что американская военная мощь основана на превосходстве американской экономики. В тот день, когда у Китая будет больше денег, чем у других стран, он будет располагать и лучшей военной системой".
-
Свежие новости таковы:
町村外相が抗議、中国外相は謝罪を拒否
【北京＝池辺英俊】町村外相は１７日午後（日本時間同）、北京の釣魚台国賓館で中国の李肇星外相と夕食会を含めて約３時間半、会談した。
町村外相は、中国の反日デモで暴力・破壊行為が繰り返されたことに抗議し、謝罪と補償や、再発防止策を求めた。李外相は、過激なデモの防止に努める考えは示したが、「中国政府はこれまで一度も日本国民に申し訳ないことをしたことはない」と謝罪を拒否し、補償にも言及しなかった。
両外相は、２２日からジャカルタで開かれるアジア・アフリカ会議（バンドン会議）首脳会議の際、小泉首相と胡錦濤国家主席の会談を行う方向で調整することで一致した。
反日デモについて、町村外相は「３週間連続して、大使館などへの破壊活動や日本人への暴力行為があり、大変遺憾で、深く憂慮すべき状態だ。謝罪と補償を要求している」と述べた。
李外相は「中国政府は一貫して、一部の国民の動き（デモ）について法律に基づいて処置してきた。事態の拡大防止に努力する。過激な動きには賛成しないし、目にしたくもない」と述べた。
さらに、「より大きな根本原因は日本の歴史問題だ。日本政府が歴史認識、靖国、教科書問題などで中国人民、アジアの人々の感情を傷つけた」と述べ、小泉首相の靖国神社参拝や日本の教科書検定を批判した。
町村外相は、「歴史認識については、村山談話などで述べている。日本には様々な考えの教科書がある」と応じた。
町村外相は日中の専門家による歴史共同研究を提案し、李外相は同意した。青年交流などを盛り込んだ「共同作業計画」の策定や、日中の治安、安全保障担当者の協議再開も確認した。
両外相は夕食会で、東シナ海の天然ガス田開発問題に関する局長級の第２回日中実務者協議を５月に開くことで一致した。２００８年の北京五輪までに対中円借款の新規供与を打ち切る方針も改めて確認した。
町村外相は、愛・地球博（愛知万博）中の温家宝首相の来日を招請する小泉首相の親書を渡した。
１８日に予定していた町村外相と温家宝首相との会談は見送りになった。
◆日中外相会談の骨子◆
▽町村外相が反日デモの被害への謝罪、補償と再発防止を要求。李外相は謝罪や補償に言及せず
▽李外相は、小泉首相の靖国参拝や歴史認識、教科書問題が「中国人民やアジアの人々の感情を傷つけた」と表明
▽ジャカルタでの日中首脳会談の開催を調整
▽日中交流を促進する「共同作業計画」の策定を確認。日中の有識者らによる歴史共同研究の実施で合意
▽両外相は、東シナ海の天然ガス田開発に関する日中実務者協議の５月開催で一致
(2005/4/18/01:46 読売新聞
-
А также:
「町村外相が反省とおわび」新華社報道…沈静化狙う？
【北京＝竹腰雅彦】中国国営新華社通信は１７日深夜、同日行われた日中外相会談について、李肇星外相が、「日中関係の改善と発展には、正確な日本の歴史認識が必要だ」と指摘したのに対し、町村外相が、日本の中国侵略に関し、「中国人民に大きな傷を与えたことへの心痛」や「深い反省とおわび」を表明したと伝えた。
１８日の中国各紙は、この新華社電を「日本外相、侵略に深い反省と謝罪表明」などの見出しで一斉に掲載した。日本側の「謝罪」を強調することで、中国各地に拡大している反日デモを沈静化させたい狙いがあるものとみられる。
日本側は、町村外相が会談で、日本が植民地支配に対する反省を表明した１９９５年の「村山談話」を改めて中国側に伝えた、と説明している。
一方、新華社電は、町村外相が中国各地での反日デモに抗議したことなどは、一切触れていない。対照的に李外相が「日本にある中国公館や在日本中国人の安全確保」を強く求めたと報じている。
(2005/4/18/13:47 読売新聞
-
И вот пока вот это
謝罪せぬ中国に政府内から批判相次ぐ
中国の李肇星外相が１７日の日中外相会談で、反日デモでの暴力・破壊行為を謝罪しなかったことに対し、日本政府内から１８日、批判の声が相次いだ。
外務省幹部は同日朝、「中国の外相は、デモの責任を認め、もう少し柔軟な反応をすると予想していた。今後も謝罪と賠償を求めていく。日本側が折れる話ではない」として、引き続き謝罪と補償を要求していく考えを明らかにした。
政府筋は「中国側は『愛国無罪』と主張しているが、理由がたとえ愛国であっても犯罪は犯罪だ。中国政府は、暴力行為を防ごうと思えば防げたはずだ」と厳しく批判した。
日中両政府は２２日からジャカルタで開かれるアジア・アフリカ会議（バンドン会議）首脳会議の際、小泉首相と胡錦濤国家主席の首脳会談を行う方向で調整している。小泉首相はこの会談で、反日デモの問題を取り上げる考えだ。
(2005/4/18/11:11 読売新聞
Переводчики за скорую работу готовьте "зачетки" ;)
-
Японию давно пора проучить.
Чтоб вокруг не смердила реваншизмом.
Я вот третьего дня из Германии прибыл. Так любо-дорого посмотреть. По телевизору ежедневно фильмы ро войну, про концлагери и про пагубность нацизма. Немцам вдалбливают на государственном уровне историческую совесть.
И ведь работает.
А японцы совсем оборзели.
Хоть китайские студенты их проучат и то ладно.
-
[qуоте аутхор=Зелений СМИй линк=топиц=9430.мсг147494#мсг147494 дате=1113845911]
Японию давно пора проучить.
Чтоб вокруг не смердила реваншизмом.
Я вот третьего дня из Германии прибыл. Так любо-дорого посмотреть. По телевизору ежедневно фильмы ро войну, про концлагери и про пагубность нацизма. Немцам вдалбливают на государственном уровне историческую совесть.
И ведь работает.
А японцы совсем оборзели.
Хоть китайские студенты их проучат и то ладно.
[/qуоте]
Это каким способом вы собрались проучать японцев?
Да япохи рассердятся и выведут свой бизнес с Китая, кому хуже будет?
Пускай лучше в России заводы строят.
К счастью японцы не зазнаются, как Вы представляете.
А что касается политических деятелей, как Коизуми, то к сожалению он не может отвечать за весь народ. Мало ли что он говорит. все мои знакомые не разделяют его точку зрения.
Однако японцы не поймут вас - китайцев. Если вы против учебника, то зачем бить стекла и пачкать чернилами чужое имушество.
Более цивилизованным способом (как в Гонконге) нельзя было сделать?
Кажется дело не в учебнике, а кому-то облом работать...
Однако как известно, ЛДП Японии подвержена собачьим наклонностям.
-
[qуоте аутхор=Зелений СМИй линк=топиц=9430.мсг147494#мсг147494 дате=1113845911]
Японию давно пора проучить.
Чтоб вокруг не смердила реваншизмом.
Я вот третьего дня из Германии прибыл. Так любо-дорого посмотреть. По телевизору ежедневно фильмы ро войну, про концлагери и про пагубность нацизма. Немцам вдалбливают на государственном уровне историческую совесть.
И ведь работает.
А японцы совсем оборзели.
Хоть китайские студенты их проучат и то ладно.
[/qуоте]
Это каким способом вы собрались проучать японцев?
Да япохи рассердятся и выведут свой бизнес с Китая, кому хуже будет?
Пускай лучше в России заводы строят.
К счастью японцы не зазнаются, как Вы представляете.
А что касается политических деятелей, как Коизуми, то к сожалению он не может отвечать за весь народ. Мало ли что он говорит. все мои знакомые не разделяют его точку зрения.
Однако японцы не поймут вас - китайцев. Если вы против учебника, то зачем бить стекла и пачкать чернилами чужое имушество.
Более цивилизованным способом (как в Гонконге) нельзя было сделать?
Кажется дело не в учебнике, а кому-то облом работать...
Однако как известно, ЛДП Японии подвержена собачьим наклонностям.
Я не китаец, я японист.
Проучить - в смысле довести до сведения японских политических дуболомов и лично коидзуми, не выползающего из Ясукони, о том, что о них думают в мире.
Первый раз, если вы японистка, вы обязаны знать, палили японские автомобили и громили японскую бытовую технику в штатах, но по несколько иным причинам.
Ничего япоши не выведут, но станут вести себя поумнее и потише.
Проверено временем.
-
Я не китаец, я японист.
Проучить - в смысле довести до сведения японских политических дуболомов и лично коидзуми, не выползающего из Ясукони, о том, что о них думают в мире.
Первый раз, если вы японистка, вы обязаны знать, палили японские автомобили и громили японскую бытовую технику в штатах, но по несколько иным причинам.
Ничего япоши не выведут, но станут вести себя поумнее и потише.
Проверено временем.
А вот китайцы теперь вряд ли станут себя вести тише...
-
Я не китаец, я японист.
Проучить - в смысле довести до сведения японских политических дуболомов и лично коидзуми, не выползающего из Ясукони, о том, что о них думают в мире.
Первый раз, если вы японистка, вы обязаны знать, палили японские автомобили и громили японскую бытовую технику в штатах, но по несколько иным причинам.
Ничего япоши не выведут, но станут вести себя поумнее и потише.
Проверено временем.
А вот китайцы теперь вряд ли станут себя вести тише...
Станут.
Как только выйдет вдруг приказ
-
::) :P ::)
А больше 76% Японцев считает,что премьер так плохо делает?
Кто еще поддержает премьера?
-
::) :P ::)
А больше 76% Японцев считает,что премьер так плохо делает?
Кто еще поддержает премьера?
Вы имеете в виду посещение храма Ясукуни? Из личного общения, многие японцы считают, что это его личное дело, в какие храмы ходить. Тем более что в Ясукуни захоронены между прочим и китайские и тайваньские солдаты.
Если вы об учебниках, то не зависимо от того, что написано в учебниках, многие японцы не знают и не зотят знать что происходило в войну.
-
Вы имеете в виду посещение храма Ясукуни? Из личного общения, многие японцы считают, что это его личное дело, в какие храмы ходить. Тем более что в Ясукуни захоронены между прочим и китайские и тайваньские солдаты.
Если вы об учебниках, то не зависимо от того, что написано в учебниках, многие японцы не знают и не зотят знать что происходило в войну.
Все эти мы узнали из япоских газетах...Правда.
А кто тебе сказал,что многие японцы не знают и не хотят знать что происходило в войну ??? :-* ???
-
::) :P ::)
А больше 76% Японцев считает,что премьер так плохо делает?
Кто еще поддержает премьера?
Вы имеете в виду посещение храма Ясукуни? Из личного общения, многие японцы считают, что это его личное дело, в какие храмы ходить. Тем более что в Ясукуни захоронены между прочим и китайские и тайваньские солдаты.
Если вы об учебниках, то не зависимо от того, что написано в учебниках, многие японцы не знают и не зотят знать что происходило в войну.
угу, только, например, в Германии правительству плевать, что там хотят и чего не хотят граждане.
На государственном уровне усиленно вбивается чувство вины за Вторую мировую.
Впрочем, они и сами грузятся, ужасаясь тому, до чего их довел нацизм.
Жаль, что исторического покаяния нет ни в Японии, ни в России. А надо бы.
-
::) :P ::)
А больше 76% Японцев считает,что премьер так плохо делает?
Кто еще поддержает премьера?
Вы имеете в виду посещение храма Ясукуни? Из личного общения, многие японцы считают, что это его личное дело, в какие храмы ходить. Тем более что в Ясукуни захоронены между прочим и китайские и тайваньские солдаты.
Если вы об учебниках, то не зависимо от того, что написано в учебниках, многие японцы не знают и не зотят знать что происходило в войну.
А сколько миллионов японцев вы умудрились охватить радостью личного общения?
В Храм Ясукони традиционно путь первым лицам Японии заказан
-
:) :( :)
Вам и всем надо осторожнее...
Имей в виду:
*Извините,Зелений СМИй, вы будете забанены на этом форуме, и не можете отправлять какие-либо сообщения.
Причина: Забанен за китайский национализм и агрессию против Японии!*
Что значит ационализм?Это только значит:справедливый человек сказал правду...
-
:) :( :)
Вам и всем надо осторожнее...
Имей в виду:
*Извините,Зелений СМИй, вы будете забанены на этом форуме, и не можете отправлять какие-либо сообщения.
Причина: Забанен за китайский национализм и агрессию против Японии!*
Что значит ационализм?Это только значит:справедливый человек сказал правду...
Вообще-то банить по высказываниям того или иного национального характера - это контр-продуктивно, кроме случаев выступлений, призывающих к откровенной национальной розни, дискриминации и т.п. Во-вторых мы - русские, смотрим со стороны на проблемы двух стран: Японии и Китая и можем действительно быть справедливыми, так как мы третья сторона. А со стороны всегда виднее. В-третьих, Форум находится на территории четвертой стороны, что дает дополнительную объективность и снимает саму возможность произвола со стороны противостоящих в споре сторон. Я лично за решение любого вопроса мирными путями и средствами без подвохов и ловушек. С учетом мнений всех сторон. Так что осторожнее надо тем, кто спорит, а нам надо быть бесстрастнее с тем, чтобы помочь спорящим сторонам приблизиться к друг другу и, наконец, через 60 лет после окончания войны найти путь к консенсусу!
-
И не я учинял Нанкинскую резню.
Кстати, про музей нанкинской резни вот здесь интересно написано
http://www.zharov.com/kuda/kitai.html
1937 году японцы оккупировали Нанкин и якобы вырезали там четыреста тысяч мирных жителей. В музее резни много странных объектов с “далекими ассоциациями” — скажем, какой-нибудь предмет обмундирования, подпись к которому объясняет, что он принадлежал тем самым японцами, которые сделали то самое, там-то и там-то. То есть, вместо конкретных доказательных вещей очень много рассуждательных и убеждательных. В общем, уходишь оттуда с ясным ощущением, что тут что-то не так и надо поднять первоисточники. Входной билет стоит три доллара.
-
А стоит ли поднимать первоисточники?
Пущай себе мирно почивают в могилках.
Ну, речь, как я понимаю, о том, что на том самом месте, где все и произошло, стоило бы подобрать и более вещественные доказательства того, что стараются показать народу.
-
http://www3.plala.or.jp/takihome/
-
http://www.cnd.org/njmassacre/index.html
-
http://www3.plala.or.jp/takihome/
о! спасибо. много информации полезной и фотографий. 8)
-
всё-таки шаг сделали со стороны японии
Коидзуми извинился за страдания принесенные Японией народам Азии
http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html (http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html)
-
Помещаю снимок из газеты South China Morning post( Sunday Morning post) 17 Апреля 2005....Прекрасно иллюстрирует корни политики Китая по отношении к Японии...."Упитанный китайский ребенок "оттягивается" во время своего воскресного отдыха требуя, что бы Японию не допустили в Совет Безопасности ООН...".....Комментарии излишни....
А что по поводу этой фотографии думает уважаемая krasa?( Что не пора ли ввести цензуру и в Гон-Конге?)
мне кажется,что вам /Япония/ надо осторожнее.
мы /Китай/ очень сердиты на вас.....
-
всё-таки шаг сделали со стороны японии
Коидзуми извинился за страдания принесенные Японией народам Азии
http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html (http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html)
Это действительно чрезвычайно важно. И в этом смысле приезд Коидзуми в Москву становится еще более важным. Может некоторые здесь и ёрничать перестанут...
-
всё-таки шаг сделали со стороны японии
Коидзуми извинился за страдания принесенные Японией народам Азии
http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html (http://www.rian.ru/world/20050422/39726664.html)
А как такого бурундука сделать как у тебя? ;)
-
Конечно японцы понаделали дел в свое время...а кто не делал?...назовите хоть одну нацию... Ну может эскимосы или чукчи...хотя я слышал они тоже пришли не на пустое место...
Но зато все японцы которых я знаю исключительно приятные, корректные люди, вежливые( знаю знаю что у них тоже есть свои подонки и т.д.)....Я смотрю много японских передач и фильмов...на японском( кто не знает - сообщаю - я известный японист ;D) и английском...Все передачи очень милые( особенно для детей), очень хорошо подготовленные..очень интересные дотошные документальные фильмы...качественные сьемки....куда они не едут всем восхищаются....Эта нация у которой есть чувтсво собсвенного достойнства( в отличие от многих их соседей) при этом они корректны к другим нациям...
Японский премьер Коидзуми-а-ля-R. Gear упал в моих глазах тем что принес извинения...Особенно где-то там на каком-то азиатском форуме. Было это явно сделано из экономических соображений - короче продал гордость за право торговли и как бы что бы на родине не осудили - Японские парламентарии сделали визит в этот самый шрайн...
-
Конечно японцы понаделали дел в свое время...а кто не делал?...назовите хоть одну нацию... Ну может эскимосы или чукчи...хотя я слышал они тоже пришли не на пустое место...
Но зато все японцы которых я знаю исключительно приятные, корректные люди, вежливые( знаю знаю что у них тоже есть свои подонки и т.д.)....Я смотрю много японских передач и фильмов...на японском( кто не знает - сообщаю - я известный японист ;D) и английском...Все передачи очень милые( особенно для детей), очень хорошо подготовленные..очень интересные дотошные документальные фильмы...качественные сьемки....куда они не едут всем восхищаются....Эта нация у которой есть чувтсво собсвенного достойнства( в отличие от многих их соседей) при этом они корректны к другим нациям...
Японский премьер Коидзуми-а-ля-R. Gear упал в моих глазах тем что принес извинения...Особенно где-то там на каком-то азиатском форуме. Было это явно сделано из экономических соображений - короче продал гордость за право торговли и как бы что бы на родине не осудили - Японские парламентарии сделали визит в этот самый шрайн...
Во-первых, речь идет не о нации, а о государстве. Это две большие разницы.
Государство Япония натворило в свое время бед. Поэтому были приняты меры к тому, чтобы оно эти беды не стало учинять вторично. В мероприятия по предотвращению повторения пройденного включено множество пунктов, а-ля демилитаризация и прочее. В число этих пунктов входит и куча тех самых учебников. Нарушаешь пункты - получи по зубам. Все просто. И китайцы пользуются этим при любом удобном случае. Согласитесь, мизерная цена за миллионы погубленных душ. Нехай терпят.
Не знаю, с какими вы там японцами общаетесь, но мне приходилось общаться со всеми слоями японского населения и в низших из них (люмпенских) очень даже процветают идейки об исключительности японского народа и о том, какие все остальные народы какашки. И каяться нонеча Коидзуми будет при любом удобном для китайцев случае как дважды два.
Потому как нехрен реванШИЗОй смердить на каждом углу. И именно на государственном уровне. Все прочие уровни всем по барабану.
Мне порой япошей жаль. Их опускали в штатах и Европе, сжигая их товары. Их опускает Россия по мотивам того, как Штаты придумали им территориальную проблему. Но они терпят во имя своих денег. Не впервой, странно вам, "известному японисту" (с), о том не ведать. А деваться им некуда. Это нам, "сырьевому придатку" можно плюнуть на одного клиента и лечь под другого, а им никак, приходится по кругу обслуживать каждый рынок. В чем-то это весьма иронично напоминает "дома терпимости", куда япоши сгоняли кореянок на половую потеху своим солдатикам, тоже, кстати, загнанных на ратное дело силком.
Как говрится, отольются мышки ковриковы слезки.
-
Но они терпят во имя своих денег.
Терпят , но не сдаются..За это уважаю....
Кстати, о преводсходстве японцев....Разве не так? ...Все , включая китайцев это признают.. Не имея НИКАКИХ ресурсов японцы создали одну из самых сильных ( 2-ю после Амерки??? надо уточнить) в мире индустрию....Все самые современные передовые разработки из Японии....Качество? Без комментариев....
А что китайцы? Ворованные технологии( причем даже друг у друга), ворованные фильмы, ворованная музуыка и подделки, подделки, подделки( опять же предпочитают под японские, а не под вьетнамские или российские)....А уровень жизни? А продолжительность жизни?
А все остальные псевдо- великие державы что? А ничего...кроме бряцания оружием( в чем обвиняется почему-то Япония), квасного патритиотизма( см. работы В.И Ленина...) и необоснованных претензий на мировое господство........
Ну так если у них все лучше и добились они этого практически с нуля, значит они превосходнее других....то имеют право так утверждать...
:P :P :P
-
Но они терпят во имя своих денег.
Терпят , но не сдаются..За это уважаю....
Кстати, о преводсходстве японцев....Разве не так? ...Все , включая китайцев это признают.. Не имея НИКАКИХ ресурсов японцы создали одну из самых сильных ( 2-ю после Амерки??? надо уточнить) в мире индустрию....Все самые современные передовые разработки из Японии....Качество? Без комментариев....
А что китайцы? Ворованные технологии( причем даже друг у друга), ворованные фильмы, ворованная музуыка и подделки, подделки, подделки( опять же предпочитают под японские, а не под вьетнамские или российские)....А уровень жизни? А продолжительность жизни?
А все остальные псевдо- великие державы что? А ничего...кроме бряцания оружием( в чем обвиняется почему-то Япония), квасного патритиотизма( см. работы В.И Ленина...) и необоснованных претензий на мировое господство........
Ну так если у них все лучше и добились они этого практически с нуля, значит они превосходнее других....то имеют право так утверждать...
:P :P :P
Вы упорно смешиваете в одну кучу понятия.
Превосходство японской экономики? Да. Но ведь где оно, это нынешне превосходство? Буксует почти пятнадцать лет, не жалея последних калош. Потому как благоприятные факторы, вознесшие послевоенную Японию на нынешнюю высоту, ушли в небытие. Кстати, отсутствие природных ресурсов - это тоже один из благоприятных факторов. Полный коллапс государства, экономики и инфраструктуры во время войны - тоже. А у нас порой работают на оборудовании петровских времен.
Про ворованные технологии и оборудование тоже не стоит меня лечить. Японцы первыми показали, как из этого извлекать немеренный толк. Причем после войны технологии стоили копейки, а сейчас они дороже всего на свете. Кстати, странно мне рассказывать известному японисту, что Япония вышла в 60-ых на первое место по выплавке стали именно на советских технологиях. И это только один пример из миллионов. Даже Сони свои транзисторы стала делать по лицензии. Япония только в последнее время стала рулить в технологиях, а до этого использовала дешевые покупные.
Странно мне все эти элементарные сведения, доступные любому первокурснику, доводить до вашего сведения.
Япония стала второй в мире ЭКОНОМИЧЕСКОЙ державой только потому, что у нее не было выбора. В противном случае она была бы последней. Так що не стоит тут витать в кисельных облаках про японское чудо. Чудо давно развеялось.
-
Японцы первыми показали, как из этого извлекать немеренный толк...... ..Япония вышла в 60-ых на первое место по выплавке стали именно на советских технологиях. И это только один пример из миллионов.
Так мы про одно и тоже: сначала "...Японцы первыми показали..." а потом "вышли ......на первое место". А остальные посмотрели и остались в заднице....
За это я их и уважаю!
Япония стала второй в мире ЭКОНОМИЧЕСКОЙ державой только потому, что у нее не было выбора. В противном случае она была бы последней.
Какя разница был или не был? Стали второй экономической державой и все. тут...А что у других он был?
-
Японцы первыми показали, как из этого извлекать немеренный толк...... ..Япония вышла в 60-ых на первое место по выплавке стали именно на советских технологиях. И это только один пример из миллионов.
Так мы про одно и тоже: сначала "...Японцы первыми показали..." а потом "вышли ......на первое место". А остальные посмотрели и остались в заднице....
За это я их и уважаю!
Япония стала второй в мире ЭКОНОМИЧЕСКОЙ державой только потому, что у нее не было выбора. В противном случае она была бы последней.
Какя разница был или не был? Стали второй экономической державой и все. тут...А что у других он был?
Ну я их тоже уважаю, но весьма трезво. Вот за то, что они суету с итогами второй мировой затевают мазню всякую, называю казлами.
А во всем прочем очень даже уважаю, не без этого:)
-
Конечно японцы понаделали дел в свое время...а кто не делал?...назовите хоть одну нацию... Ну может эскимосы или чукчи...хотя я слышал они тоже пришли не на пустое место...
Но зато все японцы которых я знаю исключительно приятные, корректные люди, вежливые( знаю знаю что у них тоже есть свои подонки и т.д.)....Я смотрю много японских передач и фильмов...на японском( кто не знает - сообщаю - я известный японист ;D) и английском...Все передачи очень милые( особенно для детей), очень хорошо подготовленные..очень интересные дотошные документальные фильмы...качественные сьемки....куда они не едут всем восхищаются....Эта нация у которой есть чувтсво собсвенного достойнства( в отличие от многих их соседей) при этом они корректны к другим нациям...
Японский премьер Коидзуми-а-ля-R. Gear упал в моих глазах тем что принес извинения...Особенно где-то там на каком-то азиатском форуме. Было это явно сделано из экономических соображений - короче продал гордость за право торговли и как бы что бы на родине не осудили - Японские парламентарии сделали визит в этот самый шрайн...
Слегка возвращаясь к пройденному.
Дело в следующем. Если страна учинила преступление, она должна за него отвечать. Даже папашка римский выдавил из себя извинения за то, что католическая церквень издала указание католикам сдавать евреев немцам, буде те просить убежища.
И за миллионы сожженых на костре тоже. А что они натворили в африке и Южной америке и подсчитать трупно и трудно. Засудить бы это сборище чикатильское по самые ягоды...
Вот, если страна учинила, пущай отвечает. И не крутит рельсы взад, когда показалось, что все затихло.
Не затихнет, Китай об этом позаботится.
-
Вот, если страна учинила, пущай отвечает. И не крутит рельсы взад, когда показалось, что все затихло.
Не затихнет, Китай об этом позаботится.
А никто и не сомневатеся...уже позаботились...смотрите фотку выше....
-
Вот, если страна учинила, пущай отвечает. И не крутит рельсы взад, когда показалось, что все затихло.
Не затихнет, Китай об этом позаботится.
А никто и не сомневатеся...уже позаботились...смотрите фотку выше....
Вот и замучательно:)
-
Я не китаец, я японист.
Проучить - в смысле довести до сведения японских политических дуболомов и лично коидзуми, не выползающего из Ясукони, о том, что о них думают в мире.
Первый раз, если вы японистка, вы обязаны знать, палили японские автомобили и громили японскую бытовую технику в штатах, но по несколько иным причинам.
Ничего япоши не выведут, но станут вести себя поумнее и потише.
Проверено временем.
Я согласна с Вами по поводу Коизуми, но сами японцы здесь не причем. Ведь как известно власть живет совсем в другом мире.
Вот только китайские демонстрации осложнили и без того нелегкую ситуацию в Экономике Дальнего Востока. Поетому я посчитала эти демонстрации бесполезным шагом. Опять же обоим странам только в минус.
-
Сейчас кореянки в принципе ненасильно этим же делом занимаются ;)
А что тогда со Штатами прикажете делать? Они убили уже несколько цивилизаций, хоть и не столь сильных. Пусть эти демократические реваншисты извиняются перед Индейцами, Югославами, Иракцами и другими пострадавшими.
Япония уже сто раз признавала ошибку, почему Коизуми ходит в Ясукуни, это чтобы показать СОБСТВЕННОМУ народу, что если власть опять ошибется, то пусть народ его простит, как простил этих семерых преступников, в нем покоящихся. Хотя власть сделала хуже только собственному народу, китайцы как видите, цветут и пахнут.
Далее, Китай до сих пор требует от Японии денежных средств, Япония отказывается платить (хотя пока еще платит), так как уже пределы всякие кончились - все-таки 50 лет прошло, или они хотят вечно помощь получать? ?? ???
Не знаю, но я считаю, если чем-то недоволен, показывай недовольство цивилизованным достойным способом!
-
Kstati, a kitaiskiye prostitutki to ne protestuyut. Segodnya proxodil cherez tot kvartalchik, tak vse kak i ranshe "Niisan, masaji-sekusu-masaji"
-
[qуоте аутхор=Зелений СМИй линк=топиц=9430.мсг148966#мсг148966 дате=1114246200]
Во-первых, речь идет не о нации, а о государстве. Это две большие разницы.
Государство Япония натворило в свое время бед. Поэтому были приняты меры к тому, чтобы оно эти беды не стало учинять вторично. В мероприятия по предотвращению повторения пройденного включено множество пунктов, а-ля демилитаризация и прочее. В число этих пунктов входит и куча тех самых учебников. Нарушаешь пункты - получи по зубам. Все просто. И китайцы пользуются этим при любом удобном случае. Согласитесь, мизерная цена за миллионы погубленных душ. Нехай терпят.
Не знаю, с какими вы там японцами общаетесь, но мне приходилось общаться со всеми слоями японского населения и в низших из них (люмпенских) очень даже процветают идейки об исключительности японского народа и о том, какие все остальные народы какашки. И каяться нонеча Коидзуми будет при любом удобном для китайцев случае как дважды два.
Потому как нехрен реванШИЗОй смердить на каждом углу. И именно на государственном уровне. Все прочие уровни всем по барабану.
Мне порой япошей жаль. Их опускали в штатах и Европе, сжигая их товары. Их опускает Россия по мотивам того, как Штаты придумали им территориальную проблему. Но они терпят во имя своих денег. Не впервой, странно вам, "известному японисту" (с), о том не ведать. А деваться им некуда. Это нам, "сырьевому придатку" можно плюнуть на одного клиента и лечь под другого, а им никак, приходится по кругу обслуживать каждый рынок. В чем-то это весьма иронично напоминает "дома терпимости", куда япоши сгоняли кореянок на половую потеху своим солдатикам, тоже, кстати, загнанных на ратное дело силком.
Как говрится, отольются мышки ковриковы слезки.
[/qуоте]
Сейчас кореянки в принципе ненасильно этим же делом занимаются ;)
А что тогда со Штатами прикажете делать? Они убили уже несколько цивилизаций, хоть и не столь сильных. Пусть эти демократические реваншисты извиняются перед Индейцами, Югославами, Иракцами и другими пострадавшими.
Япония уже сто раз признавала ошибку, почему Коизуми ходит в Ясукуни, это чтобы показать СОБСТВЕННОМУ народу, что если власть опять ошибется, то пусть народ его простит, как простил этих семерых преступников, в нем покоящихся. Хотя власть сделала хуже только собственному народу, китайцы как видите, цветут и пахнут.
Далее, Китай до сих пор требует от Японии денежных средств, Япония отказывается платить (хотя пока еще платит), так как уже пределы всякие кончились - все-таки 50 лет прошло, или они хотят вечно помощь получать? ?? ???
Не знаю, но я считаю, если чем-то недоволен, показывай недовольство цивилизованным достойным способом!
Ну не знаю
Миллионы жертв стоят того, читобы платить. Нехрен было в
Китай лезть, теперь поздняк жаловаться.
Вот в той же Германии, когда она решила платить евреям, народ вышел на улицы на демонстрации.
Они ТРЕБОВАЛИ повысить выплаты евреям.
И выплаты повысили.
А японцы все далают вид, что пара миллионов убиенных китайцев - суть суета на постном масле.
За это их, сволочей, и наказывают.
Еще раз повторяю - нехрен было людей резать, никто б щас на них и не наезжал, а теперь им вечно расплачиваться, иного пути неет. раньше думать надо было.
-
Мне кажется, что мотивы у Китая такие же как у сев. Кореи - найти внешнего врага. Расслоение общества на богатых и бедных достаточно значимое, и дабы китайцы не заморачивались внетренними проблемами, им выстилают путь к внешним. Представим, что Япония не в состоянии платить сейчас и что? Что тогда китайцы будут делать? Японию и так лишили армии, она делает взносы в различные организации ( и не малые). Сейчас Японию населяет уже другое поколение. А ненависть со стороны Китая растёт :-\
-
Мне кажется, что мотивы у Китая такие же как у сев. Кореи - найти внешнего врага. Расслоение общества на богатых и бедных достаточно значимое, и дабы китайцы не заморачивались внетренними проблемами, им выстилают путь к внешним. Представим, что Япония не в состоянии платить сейчас и что? Что тогда китайцы будут делать? Японию и так лишили армии, она делает взносы в различные организации ( и не малые). Сейчас Японию населяет уже другое поколение. А ненависть со стороны Китая растёт :-\
Неа, и еще раз неа.
ккитаю незачем искать внешнего врага, у него все хорошо. а вот Японии внешний враг как раз впору, у них кризис пятнадцатый год прроцветает.
-
Т.е. у них нет раслоения на очень богатых и очень бедных ???
И я не совсем понимаю, какую позицию занимают взрослые втягивая в эти разборки детей? Т.е. в Китае воспитывают детей ненавидеть японцев? ( Плакат недавно был)
-
Ну не знаю
Миллионы жертв стоят того, читобы платить. Нехрен было в
Китай лезть, теперь поздняк жаловаться.
Вот в той же Германии, когда она решила платить евреям, народ вышел на улицы на демонстрации.
Они ТРЕБОВАЛИ повысить выплаты евреям.
И выплаты повысили.
А японцы все далают вид, что пара миллионов убиенных китайцев - суть суета на постном масле.
За это их, сволочей, и наказывают.
Еще раз повторяю - нехрен было людей резать, никто б щас на них и не наезжал, а теперь им вечно расплачиваться, иного пути неет. раньше думать надо было.
Не понимаю я такой логики. >60 лет прошло, те кто сейчас живут- они никого не убивали, им в общем-то по-барабану.
Преступники были наказаны, репараций уже немерено заплатили, извинились 1000 раз.Сколько можно 2.7бать людям мозги резней в нанкине?
Зачем подогревать эти страсти и воспитывать ненависть к соседям? Это только к новой резне может привести в будущем.
-
Если японцы не возродят милитаризм - они наверно действительно вечно будут извиняться, платить деньги, и терпеть китайцев, сующих нос в чужие учебники истории. Без атомной бомбы в современном мире долго не проживешь, съедят.
-
Японцы вновь встали на тот самый путь, который привел их к нанкинской резне. Путь милитаризации страны. Это всеми силенками подогревает Коидзуми, который как Путин отвлекает страну от решения реальных задач в истерическую сторону.
Что непонятного то?
И это все вызывает растущую обеспокоенность у соседей Японии, которым повторение нанкинской резни ну просто нахрен ни разуу не сдалоссь.
Еще раз повторить?
-
Если японцы не возродят милитаризм - они наверно действительно вечно будут извиняться, платить деньги, и терпеть китайцев, сующих нос в чужие учебники истории. Без атомной бомбы в современном мире долго не проживешь, съедят.
И пусть извиняются.
Нехрен было учинять разбой.
Если человек совеершил преступление он должен всю жизнь говорить - да, было дело.
а не говорить-а, фигня, завтра опять пойду...
-
для самых продвинутых повторяю.
Японцы вновь встали на тот самый путь, который привел их к нанкинской резне. Путь милитаризации страны.
Это всеми силенками подогревает Коидзуми, который как Путин отвлекает страну от решения реальных задач в истерическую сторону.
Что непонятного то?
И это все вызывает растущую обеспокоенность у соседей Японии, которым повторение нанкинской резни ну просто нахрен ни разуу не сдалоссь.
Еще раз повторить?
Любой стране необходима армия, и Японии в том числе.
Понимаешь, жестокая политика по отношению к побежденным странам ни к счему хорошему не приводит.
Вспомни, почему началась Вторая Мировая в Европе. Потому что по Версальскому договору, Германию лишили
всех прав и возможностей развиваться. Забрали все спорные территории, колонии, жестко установили численность армии.
И что в результате получили? К власти пришел Гитлер, тайно построил армию и задал всем перцу.
В Японии может повториться сия печальная ситуация, если они почувствуют, что другого выхода из тупика нет.
И пусть извиняются.
Нехрен было учинять разбой.
Если человек совеершил преступление он должен всю жизнь говорить - да, было дело.
а не говорить-а, фигня, завтра опять пойду...
Слушай, 2005 год за окном, те люди уже давно лежат в храме Ясукуни! :)
Военных преступников, повторяюсь, казнили еще тогда. Какие могут быть претензии к детям и внукам "преступников"?
Такие нелепые требования и являются благодатной почвой для возрождения милитаризма. Ибо несправедливы.
-
Благодатная почва милитаризму есть потворство ему. Китай не потворствует.
претензии могут быть, еесли они начинают ступать по стопам дедов, что сейчас и наблюдается.
Германия не перестает извиняться и ни в какие Ираки ни ногой. Это по-вашему расцвет милитаризма?:)
несправедливо было убивать миллионы людей. и внуки убийц будут расплачиваться за это извинеениями. я не думаю, что вы сочли бы это большой платой, убей они ваших отца и мать.
-
Германия не перестает извиняться и ни в какие Ираки ни ногой.
а как насчет второго по численности контингента в Афганистане? ::)
-
Японцы вновь встали на тот самый путь, который привел их к нанкинской резне.
ну, насчет милитаризации и тем более нанкинской резни не будем сгущать краски. с тем же успехом можно сейчас сказать, что Россия уже встала на путь возрождения сталинизма.
-
Японцы вновь встали на тот самый путь, который привел их к нанкинской резне.
ну, насчет милитаризации и тем более нанкинской резни не будем сгущать краски. с тем же успехом можно сейчас сказать, что Россия уже встала на путь возрождения сталинизма.
И скажу. Был бы очень рад, кол ь Россия покаялась за сталинизм как Германия кается за нацизм.
Про Афган
Бундесвер намерен сократить масштаб своего участия в международной миротворческой миссии в Афганистане. Министерство обороны ФРГ подтвердило сообщение одной из газет о том, что до конца сентября Германия выведет из Кабула около восьмисот из 2300 дислоцированных там немецких солдат. В заявлении министерства обороны отмечается, что одной из причин этого является передача командования миротворческой бригадой в Кабуле Канаде. Между тем на северо-востоке Афганистана в результате взрыва радиоуправляемого фугаса были ранены трое американских солдат.
-
По идее Афган для Германии тожа косяк. Но с Ираком дело посложнее
-
При первом же писке под начало этих офицеров ставится миллионная армия солдатиков и все чики-пики.
Плюс оккупационные штатовские войска в Японии и Корее..
все-таки как интересно читать людей, которые ни малейшего представления о системе международной безопасности в Азии не имеют, и о балансе сил в регионе тоже представление имеют довольно смутное...
что значит ваша "миллионная армия солдат" и "оккупационные штатовские войска в Японии и Корее"? вы международные отношения по "Империализм, как высшая стадия капитализма" изучали или по краткому курсу истории ВКП(Б)? тогда ваши такие выводы неудивительны... почитайте более современную литературу, чтобы иметь некоторое представление о реальных факторах в политике региона...
-
Какой такой тупик, просвятите меня.
Я не понимаю, зачем нужно объяснять простые вещи. Государство без армии не может иметь самостоятельную политику.
У Японии либо будет армия, либо не будет Японии, в концеконцов.
Благодатная почва милитаризму есть потворство ему. Китай не потворствует.
претензии могут быть, еесли они начинают ступать по стопам дедов, что сейчас и наблюдается.
Японцы пытались построить колониальную империю в ЮВА, силой оружия.
С чего ты решил, что Япония сейчас пойдет тем же путем? Это немодно.
Колониальная система авно рухнула, да и придумали ее не японцы совсем.
Англосаксы миру (и Китаю) намного больше зла принесли, чем Япония+Германия вместе взятые. Но из никто
не осуждает, т.к. за ними сила. А кто сильнее - тот и прав. Единственный параграф мирового устава.
Германия не перестает извиняться и ни в какие Ираки ни ногой. Это по-вашему расцвет милитаризма?
Во-1, перечитай внимательнее. Я говорил про Германию после WWI и версальский мир.
Во-2, у Германии ЕСТЬ армия. Славное прошлое помогло отмазаться бундесам от участия в Иракском походе. :)
Японцы тоже не сильно-то хотели участвовать в этом. Но не получилось отмазаться.
несправедливо было убивать миллионы людей. и внуки убийц будут расплачиваться за это извинеениями.
я не думаю, что вы сочли бы это большой платой, убей они ваших отца и мать.
Не надо переходить на личности.
Неискренние ежегодные извинения внуков (которым это до лампочки), и даже денежные репарации тут
никак не помогут.
Пришлось бы либо убить этих детей и внуков, либо простить. Остальное - политика и шубизнес, ради каких-то целей
прикрывающийся историей.
-
]Министерство обороны ФРГ подтвердило сообщение одной из газет о том, что до конца сентября Германия выведет из Кабула около восьмисот из 2300 дислоцированных там немецких солдат.
угу-угу... а как насчет Кандагара, который практически полностью контролируется тем же Бундесвером?
до конца сентября долго... до февраля Япония тоже божилась, что продлять присутствие миротворцев в Ираке не собирается... Коидзуми как себя пяткой в грудь бил...
-
Германия не перестает извиняться и ни в какие Ираки ни ногой. Это по-вашему расцвет милитаризма?:)
Германия сейчас будет очки зарабатывать в Европе и в остальном мире, кроме Британии и США, чтобы попасть в постоянные члены Совета Безопасности. А при подавляющем большинстве за положительное решение на предварительных обсуждениях, никто не будет пользоваться правом "вето", чтобы совсем не дискредитировать ООН. Японское правительство тоже могло бы пойти по этому пути, но, к сожалению, выбрало другую стратегию.
-
При первом же писке под начало этих офицеров ставится миллионная армия солдатиков и все чики-пики.
Плюс оккупационные штатовские войска в Японии и Корее..
все-таки как интересно читать людей, которые ни малейшего представления о системе международной безопасности в Азии не имеют, и о балансе сил в регионе тоже представление имеют довольно смутное...
что значит ваша "миллионная армия солдат" и "оккупационные штатовские войска в Японии и Корее"? вы международные отношения по "Империализм, как высшая стадия капитализма" изучали или по краткому курсу истории ВКП(Б)? тогда ваши такие выводы неудивительны... почитайте более современную литературу, чтобы иметь некоторое представление о реальных факторах в политике региона...
Армия Японии не упоминалась в политическом разрезе. О ней говорилось исключительно в разрезе "есть она или опаньки"?
Про прочее говорить лениво.
-
И скажу. Был бы очень рад, кол ь Россия покаялась за сталинизм как Германия кается за нацизм.
Если все начнут каяться и платить друг другу репарации, то кто тогда работать будет?
Я за то, чтобы все друг друга ПРОСТИЛИ за кровавый XX век! За ВСЁ!
Мы - немцев, немцы - нас, американцы, чеченцы, японцы, китайцы, ... чтобы все друг друга окончательно
за все простили и начали жить без обид и предрассудков.
Но это утопия все, мля. Никто никого не простит, и все будет повторяться.
-
Какой такой тупик, просвятите меня.
Я не понимаю, зачем нужно объяснять простые вещи. Государство без армии не может иметь самостоятельную политику.
У Японии либо будет армия, либо не будет Японии, в концеконцов.
Благодатная почва милитаризму есть потворство ему. Китай не потворствует.
претензии могут быть, еесли они начинают ступать по стопам дедов, что сейчас и наблюдается.
Японцы пытались построить колониальную империю в ЮВА, силой оружия.
С чего ты решил, что Япония сейчас пойдет тем же путем? Это немодно.
Колониальная система авно рухнула, да и придумали ее не японцы совсем.
Англосаксы миру (и Китаю) намного больше зла принесли, чем Япония+Германия вместе взятые. Но из никто
не осуждает, т.к. за ними сила. А кто сильнее - тот и прав. Единственный параграф мирового устава.
Германия не перестает извиняться и ни в какие Ираки ни ногой. Это по-вашему расцвет милитаризма?
Во-1, перечитай внимательнее. Я говорил про Германию после WWI и версальский мир.
Во-2, у Германии ЕСТЬ армия. Славное прошлое помогло отмазаться бундесам от участия в Иракском походе. :)
Японцы тоже не сильно-то хотели участвовать в этом. Но не получилось отмазаться.
несправедливо было убивать миллионы людей. и внуки убийц будут расплачиваться за это извинеениями.
я не думаю, что вы сочли бы это большой платой, убей они ваших отца и мать.
Не надо переходить на личности.
Неискренние ежегодные извинения внуков (которым это до лампочки), и даже денежные репарации тут
никак не помогут.
Пришлось бы либо убить этих детей и внуков, либо простить. Остальное - политика и шубизнес, ради каких-то целей
прикрывающийся историей.
Как так вдруг не модно? Самая мода и поперла. См. США в Ираке и Афганистане. Германия не отмазывалась. Германия послала и все тут.
Увы, у германцев извинения вполне искренние. Они по сей не могут до конца понять, как оказались такими скотами. А япоши вполне понимают, как, и очень не прочь оказаться скотами опять
-
И скажу. Был бы очень рад, кол ь Россия покаялась за сталинизм как Германия кается за нацизм.
Если все начнут каяться и платить друг другу репарации, то кто тогда работать будет?
Я за то, чтобы все друг друга ПРОСТИЛИ за кровавый XX век! За ВСЁ!
Мы - немцев, немцы - нас, американцы, чеченцы, японцы, китайцы, ... чтобы все друг друга окончательно
за все простили и начали жить без обид и предрассудков.
Но это утопия все, мля. Никто никого не простит, и все будет повторяться.
Вы так и не доперли.
Дело не в прощении. а дело в том, чтобы не забывать уроки истории. И не переписывать историю.
Все очень просто. азбучные истины.
-
Армия Японии не упоминалась в политическом разрезе. О ней говорилось исключительно в разрезе "есть она или опаньки"?
Про прочее говорить лениво.
да нет уж, не стоит от темы отходить в сторону. вопрос был как о том, в каком разрезе японская "миллионная армия солдат" и "оккупационные штатовские войска в Японии и Корее" могу "употребляться" вместе?
это Америка позволит Японии призвать под ружье и вооружить миллионную армию? а вы знаете численность ВСЕХ американских экспедиционных сил в Азии? и что с ними может сделать МИЛЬЁН вооруженных (не винтовками арисака) японцев в перспективе? можно узнать, против кого, зачем и т.п. потребуется всех этих друзей вооружать? что китай на это скажет америке? если уж лениво аргументировать, то и поднимать эту тему, я думаю, не стоило... получается побасенка из разряда "кухонной политки". или это в Китае теперь такая пропаганда ходит?
миллионной армии в Японии на данный момент НЕТ. и мобилизационных резервов на МИЛЬЁН в ближайшие несколько лет тоже просто НЕТ - не пойдет никто в армию. да и никакой коидзуми никого не заставит. если только вы (например), не предложите какую-нть причину для введения военного положения. все, конечно, можно придумать, но повод должОн быть... а?
-
Увы, у германцев извинения вполне искренние. Они по сей не могут до конца понять, как оказались такими скотами. А япоши вполне понимают, как, и очень не прочь оказаться скотами опять
идеалистическая откуда-то позиция относительно немцев, а так ничего...
-
Армия Японии не упоминалась в политическом разрезе. О ней говорилось исключительно в разрезе "есть она или опаньки"?
Про прочее говорить лениво.
да нет уж, не стоит от темы отходить в сторону. вопрос был как о том, в каком разрезе японская "миллионная армия солдат" и "оккупационные штатовские войска в Японии и Корее" могу "употребляться" вместе?
это Америка позволит Японии призвать под ружье и вооружить миллионную армию? а вы знаете численность ВСЕХ американских экспедиционных сил в Азии? и что с ними может сделать МИЛЬЁН вооруженных (не винтовками арисака) японцев в перспективе? можно узнать, против кого, зачем и т.п. потребуется всех этих друзей вооружать? что китай на это скажет америке? если уж лениво аргументировать, то и поднимать эту тему, я думаю, не стоило... получается побасенка из разряда "кухонной политки". или это в Китае теперь такая пропаганда ходит?
миллионной армии в Японии на данный момент НЕТ. и мобилизационных резервов на МИЛЬЁН в ближайшие несколько лет тоже просто НЕТ - не пойдет никто в армию. да и никакой коидзуми никого не заставит. если только вы (например), не предложите какую-нть причину для введения военного положения. все, конечно, можно придумать, но повод должОн быть... а?
Госпидя, вот вы уперлись то)
Если я скажу, что могу своим автомобилем выдавить кишки из пустобрешки, совсем не значит, что я собираюсь это делать или вообще это когда-либо произойдет.
Разговор шел не о том, что завтра япоши рванут в атаку и завтра всех замнут, а о гипотетической возможности развертывания миллионной армии.
А вы истерику занесли аж в геополитический карнавал.
Успокойтесь, никто никого под штык не ставит и спите спокойно.
-
Увы, у германцев извинения вполне искренние. Они по сей не могут до конца понять, как оказались такими скотами. А япоши вполне понимают, как, и очень не прочь оказаться скотами опять
идеалистическая откуда-то позиция относительно немцев, а так ничего...
Для такой позиции имеется больше оснований, чем для дифрамбов в честь япошей, которые здесь усиленно пытаются протиснуться на сцену.
Спросите Отмахова, в конце-концов. Я там был всего две недели, я не могу знать всего, что там происходит.
-
Госпидя, вот вы уперлись то)
Если я скажу, что могу своим автомобилем выдавить кишки из пустобрешки, совсем не значит, что я собираюсь это делать или вообще это когда-либо произойдет.
так сейчас поздно оправдываться. про МИЛЬЁН не я сказал... я только попросил аргументировать. а кто-то в ответ про истерику... на пустобрешку вполне может и потянуть... говорю, прежде чем предполагать "гипотетическую возможность" - изучите хоть чуток проблему, а то можно в фактах и завязнуть... так, на будущее...
-
Если китайцам не нравится японский взгляд на историю - они не должны кричать и буйствовать.
Пусть продвигают свой, правильный, одобренный Партией и лично Мао вариант истории.
Пусть хранят память об убитых, открывают музеи. пишут книги, снимают фильмы.
И тогда урок истории не будет забыт.
Дык они и продвигают.
Кирпичами по посольствам.
Об остальном все потом, надолео водку в ступке колоть
-
Неа, и еще раз неа.
ккитаю незачем искать внешнего врага, у него все хорошо. а вот Японии внешний враг как раз впору, у них кризис пятнадцатый год прроцветает.
Мы так не думаем. Вашей власти больше не хочется быть коммунистической. Они сейчас ищут любые предлоги, чтобы выйти в тень миллионерами, а вас-простых людей также опять надуют, как в России 15 лет назад. Получше всматривайтесь в свои внутренние дела.
Запомните, когда власть "юлит", всегда возникает внешний враг. Вспомните пример с Америкой.
Можно подумать Китай и Япония бы мирно не договорились по столь деликатному вопросу.
-
[qуоте аутхор=УМка по-пекински линк=топиц=9430.мсг149726#мсг149726 дате=1114450166]
Точно не скажу, но силы самообороны по боеспособности были на четвертом или пятом месте в мире.
германия, в отличие от Японии, упрямо не лезет своими сапогами за рубеж.
[/qуоте]
Скажите это братцам Югославам...
-
Японцы вновь встали на тот самый путь, который привел их к нанкинской резне. Путь милитаризации страны. Это всеми силенками подогревает Коидзуми, который как Путин отвлекает страну от решения реальных задач в истерическую сторону.
Что непонятного то?
И это все вызывает растущую обеспокоенность у соседей Японии, которым повторение нанкинской резни ну просто нахрен ни разуу не сдалоссь.
Еще раз повторить?
Теперь и Путин не угодил...
У вас братцев, смотрю, аппетиты возрастают. Скоро Сибирь отхапают, Япония их не устраивает, истинная причина спора все-таки деньги и островок с нефтью, недавно обнаруженной. Палец в рот не клади...
-
Скоро Сибирь отхапают
Сибири бы было большое облегчение если бы японцы ее отхапали, да я так думаю и местное население не особо возражало бы...
Понастроили бы дорог, заводов, развели огороды, забили бы все хай-теком, стали бы делать компьютеры, телефоны и телики - и ездить никуда не надо было бы больше челнокам...все сразу бы обвсесились кинокамерами, нацепили шляпы и стали японскими турстами...
Была бы возожность- все бы уже в Японию удрали - сначала надо пожрать, потом посмотреть кино - ну а останется время то о можно и националистах-шовинистах японцах по рассуждать( как при них хорошо-то!). В принципе вся Сибирь уже ездит на японских машинах - так что отхапывание уже началось...и переход будет безболезненый...
-
Yoshitsune, а ведь респект... ::)
-
Пока Китай с Японией готовы вцепиться друг другу в глотки, Европа спокойно делает на этом свой небольшой гешефт.
Пока Китай продолжает истерично требовать от Японии каких-то извинений непонятно за что, Европа и США под шумок цунами ловко откусили у китайцев весь индокитайский рынок.
Тупоголовым китайцам можно только пожелать продолжать в том же духе.
-
Пересмотрел бой Александра Карелина и акира Маэда.
Чем-то он мне напомнил тутошнюю ситуацию
Еще когда Карелин шел к рингу в окружении молоди японской, которая изображала из себя охрану, все было ясно.
И на ринге Карелин передвигался вразвалку как будто в ночной клуб забрел.
Если Китай считает, что может себе позволить наказывать Японию за белиберду в учебниках, он будет ее наказывать.
Это его маленькая месть за войну.
Пусть себе тешится.
А Япония будет возмущенно страдать. И сливать свои страдания в очередной визг в нашу сторону по поводу невинно стыренных острово.
Как говорится "Это звонит обкраденный Шпак". Остров, импортный, замшевый, три штуки...(с)
-
Если Китай считает, что может себе позволить наказывать Японию за белиберду в учебниках
??? ??? ???
напоминает малость наказание моими сокурсниками США через обстрел их посольства банками с краской и помидорами зв бомбежку Югославии... вопрос, кто кого наказал... знакомым моим пришлось провести ночь в милиции за xулиганство...
-
Если Китай считает, что может себе позволить наказывать Японию за белиберду в учебниках
??? ??? ???
напоминает малость наказание моими сокурсниками США через обстрел их посольства банками с краской и помидорами зв бомбежку Югославии... вопрос, кто кого наказал... знакомым моим пришлось провести ночь в милиции за xулиганство...
Ничаво, зато кураж:)
Тем более, все это "возмущение китайского народа", как я понимаю, санкционировано сугубо сверху.
Даже в Союзе такого н было:)
А какой шок испытали япоши, когда в штатах стали жечь их автомобили и громить аудиотехнику.
Япооши всерьез считали, что всех их обожают за то, что они такие прекрасные товары несут людям в дома.
Но люди, потерявшие по милости японцев работу, имели на этот счет свои собственные очень недобрые соображения:)
Япония всегда считалась страной, умеющей делать выводы из подобных ситуаций.
Поглядим, что будет на этот раз.
Ну вот что им стоит не менять учебники?
Ведь сколько раз уже это происходит и все по одному сценарию.
-
А Япония будет возмущенно страдать. И сливать свои страдания в очередной визг в нашу сторону по поводу невинно стыренных острово.
Как говорится "Это звонит обкраденный Шпак". Остров, импортный, замшевый, три штуки...(с)
Браво! Просто здорово сказано! И очень к месту ;)
-
А Япония будет возмущенно страдать. И сливать свои страдания в очередной визг в нашу сторону по поводу невинно стыренных острово.
Как говорится "Это звонит обкраденный Шпак". Остров, импортный, замшевый, три штуки...(с)
Браво! Просто здорово сказано! И очень к месту ;)
Речь с пенька конечно красивая...на толпу впечатление производит...Но острова отдавать-то придется...немножко по-обвыкнутся с мыслью...и отдать...бамажки то подписывали? Подписывали...Ну вот надо теперь исполнять....
-
Речь с пенька конечно красивая...на толпу впечатление производит...Но острова отдавать-то придется...немножко по-обвыкнутся с мыслью...и отдать...бамажки то подписывали? Подписывали...Ну вот надо теперь исполнять....
так мы и не отказываемся, что мы из подписывали. и по этим самым бумажкам мы НИКОМУ ничего НЕ должны отдавать!
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
в общем советую прочитать тут тему про острова. там уважаемый Адзума уже все сказал и сылок дал.
-
так мы и не отказываемся, что мы из подписывали. и по этим самым бумажкам мы НИКОМУ ничего НЕ должны отдавать!
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
в общем советую прочитать тут тему про острова. там уважаемый Адзума уже все сказал и сылок дал.
Фродище, ты, конечно, все правильно говоришь, только не используй никогда аргументацию "мы подписывали, только по этим бумагам мы никому ничего НЕ ДОЛЖНЫ". ::)
В бизнесе вот все просто - все всем всегда должны. Когда одна фирмА подписывает контракт с другой фирмОй, а потом, если она не может или не хочет выполнить обязательства и плюет на НАДписанный контракт, в этом случае что говорят окружающие? Ага, знаешь... и что делают за такое, тоже знаешь. Контрактик-то вот он, со штампом и росписью, и с прилагающимся к нему обязательным банкетиком... На банкетике пили, закусывали (?) - пожалте брицца ::)
Так вот и тут: подписывать - никто за язык не тянул. Что написано пером - это уже вся деревня знает... Не подписывали, и не обещали бы , руки бы не жали - спали бы наши дипломаты чуть спокойнее на своей сковородке земле. Может быть...
-
т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
угу...
"Чувак, ты в моего шефа вчера въехал? Въехал. Табло тебе пОцаны начистили? Начистили. Машину ты нам за долги отдал? Отдал. Квартиру отдал? Отдал.
Так вот, шеф сказал, что квартиру отдавать не надо, он тебе ее дарит" >:( :o ...
-
Ну вот, опять про Острова началось.
Про японию есть две темы - Острова и транслитерация СИ/ШИ. В конечном итоге все тут сводится к этим фундаментальным проблемам.
Лично меня ни первая, ни вторая тема не возбуждет.
-
Ну вот, опять про Острова началось.
разве ЭТО называется "началось"? ??? ??? это "дружеская беседа" называется, если кто не в курсе... хотя, можно, конечно, и о вкусе устриц поговорить... с тем, кто ел...
-
разве ЭТО называется "началось"? это "дружеская беседа" называется, если кто не в курсе... хотя, можно, конечно, и о вкусе устриц поговорить... с тем, кто ел...
Таме называется "Япония и Китай", но и тут опять про острова.
Наверно, я чего-то не понимаю....
-
Тема называется "Япония и Китай", но и тут опять про острова.
Так Япония Китаю тоже какие-то острова должна, кстати...
-
Так Япония Китаю тоже какие-то острова должна, кстати...
Хоккайдо, Хонсю, Сикоку и Кюсю. Но япы соглашаются отдать только два южных острова...
:)
-
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
Сталинисты-коммунисты были выдумщики на новые слова( особенно в переводе с экзотических языков).
Даю еще один пример:
надо говорить не украсть( типа спереть внаглую, утащить, хапнуть) , а переместить или спасти или сохранить
Сам видел - и нигде нибудь, а в Эрмитаже
-
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
Типа некоторые господа стали забывать родной язык...где, в отличие от иероглифов, добавка черточек не обязательно изменяет смысл слова.
Подсказываю: продать, отдать, передать, сдать, выдать( можете добавить еще) - все слова однокоренные с корнем ДАТь - "типа" в натуре что-то было в одних руках - а потом оказалось в других.....предлог не есть суть важно
-
В договоре много чего написано.
Особенно нагло там Япония заявляет о своих дружественных намерениях.
Апофигеем этих дружественных намерений стало заключение на следующий год договора между Японией и США, направленного против СССР, который действителен по сей день.
Таким образом всякая околесица про развитие "дружественных" отношений теряет силу, а вместе с ней и сам протокол о намерениях, которым и является пресловутая Декларация 1956 года.
У России есть все основания доделать то, что не доделал Союз, и денонсировать договор к чертовой матери. Все основания для этого имеются. Не имеется желания и решимости портить отношения с Японией.
Все ждут, когда Тойота построит свой многострадальный завод, а до Токио будет простираться газопровод. Как только эти проекты будут реализованы, тут же будет объявлено о денонсации договора. Щоб неповадно было.
-
А какой шок испытали япоши, когда в штатах стали жечь их автомобили и громить аудиотехнику.
Япооши всерьез считали, что всех их обожают за то, что они такие прекрасные товары несут людям в дома.
Но люди, потерявшие по милости японцев работу, имели на этот счет свои собственные очень недобрые соображения:)
Япония всегда считалась страной, умеющей делать выводы из подобных ситуаций.
Поглядим, что будет на этот раз.
Ну вот что им стоит не менять учебники?
Ведь сколько раз уже это происходит и все по одному сценарию.
Конечно же люди, потерявшие работу, не додумались работать лучче, чтобы в конкуренции не погореть - это у вас до сих пор коммунистическая забота проявляется, а у нас на дворе капитализьм: брат брату - волк!, гав! :Р :-\
Насчет учебников. История Китая тоже много че врет, прочтите внимательно. Бравые китайские партизаны выиграли вторую мировую, чуть ли ни в этом духе, про Советских освободителей дружненько все подзабыли...
В Нанкинской резне виноваты японские и КИТАЙСКИЕ (тоже) политики, те за то что учинили, а китайские - за точто ПРОИГРАЛИ и не думали даже бороться, тянули только в свою сторону - лебедь, щука и рак! Слабо с потомками Чанкайши подружиться? ;)
ВОТ ЗА ЧТО Я УВАЖАЮ ВьЕТНАМ! :)
-
Ёнутссуне, а ведь респект... ::)
Да просто кто-то возмущается япоснким реваншизмом, а сам таким же только китайским реваншизмом же и страдает... :(
Долой реваншистов, хочется мира! :)
-
Фродище, ты, конечно, все правильно говоришь, только не используй никогда аргументацию "мы подписывали, только по этим бумагам мы никому ничего НЕ ДОЛЖНЫ". ::)
В бизнесе вот все просто - все всем всегда должны. Когда одна фирмА подписывает контракт с другой фирмОй, а потом, если она не может или не хочет выполнить обязательства и плюет на НАДписанный контракт, в этом случае что говорят окружающие?
в любом контракте есть такие пункты, как о времени действия и обстоятельствах и сроках. и есть так же пункт, описывающий кто, как и на каких условиях может разорвать контракт и что может за это ему предъявить другая сторона.
в данном случае, Япония ПЕРВАЯ нарушила контракт! Заключив буквально через год после подписания декларации договор с янки.
плюс к тому же Декларация это всего лишь ДОГОВОР О НАМЕРЕНИЯХ! т.е. документ в котором описано, что "можно было бы сделать так и так...", но никто не говорит что это ДОЛЖНО Быть сделано! попробовали -получилось - хорошо, не получилось - ну что ж... хорошо хоть попробовали.
вот только сегодня утром разорвал точно такой вот договор о намерениях между нами и одной российской фирмой. потому как они не выполнили свои обязательства в срок. это все было описано в договоре. и мы теперь имеет полное право послать их нафиг, как нарушивших договор и не выполнивших свои намерения.
-
Объясняю условия задачи в последий-распоследний раз:)
Если за два миллиона жизней кидают камнями в посольства, а за двадцать кидают атомной бомбой, то в сколько раз бомба сильнее каменюк?:)
Считаю саму постановку вопроса, повторенную неоднократно автором постинга, оффтопом (то есть, не относящейся к теме отношений Японии и Китая. Само сравнение атомной бомбы и камней, двух миллионов, по-видимому, погибших в Китае и 20 миллионов павших, защищавших нашу страну, выглядит кощунственно и подстрекательски. Тем более, накануне юбилея Великой Победы, накануне приезда в Москву руководителей стран. Стран-союзниц и тех стран, которые выступали нашими врагами 60 лет назад, но призывают к примирению (ВАКАЙ) сегодня и, как мы скоро увидим, в дни своего пребывания в Москве.
Объясняю действительно в последний раз - ура-патриотизм, замешанный на хамстве и грубости, не пройдет. Нежелание видеть саму возможность Диалога прикрывается радением за интересы страны, при этом обвиняются все и вся в смертных грехах, предательстве национальных интересов, разбазаривании территорий.
Мы за мир! За многополярность и консенсус! Мы против примитивного деления на "белых" и "красных", на "хороших" и "плохих", на Кибальчишей и Плохишей, bad guyes and good guyes. Это жизнь, а не игра в "чапаевцев" с односторонним щелканием шашками под улюлюкание квасных патриотов. Поэтому мы и Вам, наш уважаемый оппонент, протягиваем руку дружбы и просим сменить тон и выражения, а также не пользоваться кощунственными примерами и параллелями даже в заочном разговоре с нашими Великими соседями Китаем и Японией.
-
В дружбу народов нас тянут, но сказать, что это есть такое или просто ткнуть пальцев в пример, брезгуют.
CCCР и Болгария. От такого примера мое патриотическое сердце просто тает в умилении ::) ::) Ну просто семейная идиллия была, право... :D
-
В дружбу народов нас тянут, но сказать, что это есть такое или просто ткнуть пальцев в пример, брезгуют.
CCCР и Болгария. От такого примера мое патриотическое сердце просто тает в умилении ::) ::) Ну просто семейная идиллия была, право... :D
Спасибо за пример.
:)
Была, стало быть? Была. Я сам переписывался с болгарской пионеркою:)
Честита нова годична!! Все, что помню. С новым годом:)
Но дружба то ушла:) Как в той песне про "куда уходит детство?".
А куда делись дружбы с бывшими союзными республиками? Как говорил Янковский в "Том самом...". "Вино переходит в уксус, а СССР в СНГ".:)
Вообще, проблема дружбы народов мне кажется глубоко и горячо надуманной. Государства водку распивать не способны в силу физической стороны тела, а в частном порядке все люди дружат в ужасающих количествах.
Я не вижу на улицах России транспарантов про "япоши уроды!!". Я вижу кучу бережно переведенных японцами русских песен. "Миллион алых поз" они вообще считают изначально японской песнью. Стало быть, дружба бурлит!!!
А все эти бюрократические шуточки про "Давайте укреплять, укрупнять, усугублять" годятся только для застолья чиновников под выбивание очередных командировок. А так- ансамбли русской песнопляски по Японии топают, "Московский цирк" регулярность набегов в Японию блюдет, фестивали японского кино не сходят с русских розовых экранов.
Чо еще надо то? По сути все тутошние стенания про дружбу есть сущий развод. Оно нам надо?
-
Боюсь, некоторые весьма несдержанные мои оппоненты позволяют себе вольную и досужую интерпретацию моих реплиц тута. То, что я призываю одуматься в отношении дружбы народов, отнюдь не значит, что я призываю к войне.
Боже упаси. Кстати, ииусус воскрес и нам велел! Аминь, всех с Первомаем!
Так вот. Сотрудничество? Да. Партнерство? Запросто! Во веки вечные? Да только позовите!!!
Но каждый платит за себя и дружить увольте. Дружить - это разбазаривай острова в целях установления дружественных и так далее. Дружить - это нефть-газ по дешевке, как убогим странам СНГ.
Теперь и Япония хочет присосаться к щенкам, высасывающим из России тушу?
Мерси, кушайте свою дружбу второй свежести без нас.
Нас устроит добрососедство по мировым ценам.
Русские не умеют дружить бесплатно, они за все норовят заплатить. А танцуют их те, за кого они заплатили. Ату такую дружбу нах... На запчасти
-
Круто! Нашел в емуле древнючие трескучие фильмы под названием Men behind the sun. Первый из них на китайском, но вроде с английскими титрами.
Еще парочку нашел на японском тоже с английскими субтитрами.
Тот що на китайском утверждает, что он про отряд 731. Еще один про Нанкинскую резню.
Их названия в емуле.
Camp 731 Men Behind The Sun Divx3-95.avi
Men.Behind.The.Sun.-.[uncut,.Eng.subs,.Japan.Shock.Video,.DVD-Rip].avi
Men Behind The Sun Part 4 - The Nanking Massacre (Uncut By Ferox).avi
За что люблю корейцев на емуле - они с дикой скоростью отдают файлы, знать у них инет там дико быстрый и толстый. После забивания в емул выползло шесть источников и три из них сразу стали отдавать.
(гЃҐ'0')гЃҐMen_Behind_The_Sun(DIVX_uncut_jap).avi
Такое вот название фильма. Краказяблы там, где японский или корейский язык.
Надеюсь, это будет познавательно.
Упс, фильмы оказались не документальными:((
Причем тот, що китайский, предваряется словами.
Friendship is friendship.
History is history.
Весьма своевременная иллюстрация к нашей беседе:)
А жаль, что не документальное:(
-
Боюсь, некоторые весьма несдержанные мои оппоненты позволяют себе вольную и досужую интерпретацию моих реплиц тута. То, что я призываю одуматься в отношении дружбы народов, отнюдь не значит, что я призываю к войне.
Боже упаси. Кстати, ииусус воскрес и нам велел! Аминь, всех с Первомаем!
Так вот. Сотрудничество? Да. Партнерство? Запросто! Во веки вечные? Да только позовите!!!
Но каждый платит за себя и дружить увольте. Дружить - это разбазаривай острова в целях установления дружественных и так далее. Дружить - это нефть-газ по дешевке, как убогим странам СНГ.
Теперь и Япония хочет присосаться к щенкам, высасывающим из России тушу?
Мерси, кушайте свою дружбу второй свежести без нас.
Нас устроит добрососедство по мировым ценам.
Русские не умеют дружить бесплатно, они за все норовят заплатить. А танцуют их те, за кого они заплатили. Ату такую дружбу нах... На запчасти
Вот этот потенциал да в мирных целях. Напоминаю про тему: Япония и Китай.
Скажите также и своей жене, что у нас есть специальный отстойник, где она может проводить свои "исследования".как именно ее оскорблял год назад адзума и за что.. А также и о его извинениях в Ваш адрес.Там же можно также помещать предложения о переименования Полушария. Прошу обоих супругов вернуться в поле дискуссии, а не подрыва "мостов", которые мы строим вместе,но пока без Вас обоих или сколько там...
Для Вас, радетелей справедливости, заявляю, что моя собственная позиция - это 1) Президент РФ и МИД РФ 2) Позиция главного Мудреца - с российской стороны, Ю.М. Лужкова Я не поддерживаю цитируемые мной по необходимости потуги "дружить" с кем-либо за счет России.
"Исследователи" и их супруги в трех и более ипостасях! Вы спутали противников! Ваше место на свалке истории или в "отстойнике". Но мы Вас потерпим еще, так как больше посетителей привлечете. Ваша "деятельность" направлена на срыв строительства моста, которое мы действительно инициировал и будем продолжать. Только руганью и вытаскиванием "вчерашнего снега", попытками компрометации меня ничего не добиться... Корабль плывет!
-
А Колчаку - памятник поставили... Буду встречаться с руководством Совета Мудрецов...
-
Речь с пенька конечно красивая...на толпу впечатление производит...Но острова отдавать-то придется...немножко по-обвыкнутся с мыслью...и отдать...бамажки то подписывали? Подписывали...Ну вот надо теперь исполнять....
так мы и не отказываемся, что мы из подписывали. и по этим самым бумажкам мы НИКОМУ ничего НЕ должны отдавать!
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
в общем советую прочитать тут тему про острова. там уважаемый Адзума уже все сказал и сылок дал.
У вас весьма странное представление о том, что уважаемый господин Солнцев здесь сказал.
Ссылок то он дал, но!
Уважаемый господин Солнцев прямо выступает за отдачу двух островов Японии, что я не могу рассматривать иначе как предательство государственных интересов России.
Да, я допускаю, что территориальный вопрос тормозит наши отношения с Японией. Что отдача островов может их взбодрить.
Но! "Где деньги, Билли?!" (с)
Где цифры?
Кто подсчитывал, сколько Россия теряет от безумсвтующей на ниве территориального вопроса Японии? Насколько улучшатся отношения с Японией после отдачи островов?
Господин Азюма ратует за отдачу двух островов. Он будет восполнять потери, если Япония слопает два острова на завтрак и потребует еще?
Он будет платить за потери России, если после уже четырех островов, слопанных на обед, (и опять никакого улучшения отношений) Япония пожелает на ужин слопать и Сахалин? И будет продолжать шантаж вплоть до Урала.
Ему лишь бы лишний раз в Скайп поиграться, а там хоть трава не расти.
Во всех странах давно выработана линия поведения с шантажистами типа Японии. Ни при каких обстоятельствах не выполнять условия шантажистов. Поскольку это только разжигает аппетиты мерзавцев.
Отдавать два острова в качестве жеста доброй воли? Казенные деньги и земли на ветер добрых жестов пускать? У мудрецов совсем крыша поехала:) Впрочем, если все эти господа из России соки сосут, то для них вполне логичны попытки пососать соки и из Японии.
Удачи им в этом начинании.
А своими действиями японцы уже неоднократно показывали, что им нельзя доверять.
И учебники по истории-это цветочки.
В 1956 году они говорили про два острова, теперь хотят четыре, потом им протянут жест доброй воли и они вместе с рукой откусят и Сахалин.
Дудки!
Нехай лапу сосут.
Кстати, мне кто-нибудь может привести исторические прецеденты раздачи территорий под знаком доброй воли?
-
Вот этот потенциал да в мирных целях. Напоминаю про тему: Япония и Китай.
А я в мирных и использую. Это вы у нас воинствующий дружелюбец с всехний мостовой друган.
Я защищаю интересы своей страны.
Вы предлагаете отдать острова. Вполне ощутимые и материальные объекты, часть национального богатства страны.
В обмен предлагаете дружбу. Воздух в обмен на острова.
Вы хоть одну страну можете предъявить в качестве примера друга Японии.
Я понимаю, что Япония -цепной пес США. Но это не дружба, это-скотный двор.
Странный у вас обмен. Под дружбой вы понимаете раздачу налево-направо островов?
Почему России за дружбу необходимо платить островами?
Почему в обмен на дружбу Японии нельзя предложить дружбу России без разбазаривания казенных земель?
Заключенная в 56-ом филькина грамота никого давно не тревожит.
Да, СССР был готов сделать жест доброй воли.
В ответ получил плевок отпакта Япония-США.
Поэтому ничего страшного в отзыве жеста не будет.
Зато российская территория целее будет.
-
Речь с пенька конечно красивая...на толпу впечатление производит...Но острова отдавать-то придется...немножко по-обвыкнутся с мыслью...и отдать...бамажки то подписывали? Подписывали...Ну вот надо теперь исполнять....
так мы и не отказываемся, что мы из подписывали. и по этим самым бумажкам мы НИКОМУ ничего НЕ должны отдавать!
там ведь написано не "отдать", а "передать"... т.е. типа в виде доброй воли как подарок.
в общем советую прочитать тут тему про острова. там уважаемый Адзума уже все сказал и сылок дал.
У вас весьма странное представление о том, что уважаемый господин Солнцев здесь сказал.
Ссылок то он дал, но!
Уважаемый господин Солнцев прямо выступает за отдачу двух островов Японии, что я не могу рассматривать иначе как предательство государственных интересов России.
Да, я допускаю, что территориальный вопрос тормозит наши отношения с Японией. Что отдача островов может их взбодрить.
Но! "Где деньги, Билли?!" (с)
Где цифры?
Кто подсчитывал, сколько Россия теряет от безумсвтующей на ниве территориального вопроса Японии? Насколько улучшатся отношения с Японией после отдачи островов?
Господин Азюма ратует за отдачу двух островов. Он будет восполнять потери, если Япония слопает два острова на завтрак и потребует еще?
Он будет платить за потери России, если после уже четырех островов, слопанных на обед, (и опять никакого улучшения отношений) Япония пожелает на ужин слопать и Сахалин? И будет продолжать шантаж вплоть до Урала.
Ему лишь бы лишний раз в Скайп поиграться, а там хоть трава не расти.
Во всех странах давно выработана линия поведения с шантажистами типа Японии. Ни при каких обстоятельствах не выполнять условия шантажистов. Поскольку это только разжигает аппетиты мерзавцев.
Отдавать два острова в качестве жеста доброй воли? Казенные деньги и земли на ветер добрых жестов пускать? У мудрецов совсем крыша поехала:) Впрочем, если все эти господа из России соки сосут, то для них вполне логичны попытки пососать соки и из Японии.
Удачи им в этом начинании.
А своими действиями японцы уже неоднократно показывали, что им нельзя доверять.
И учебники по истории-это цветочки.
В 1956 году они говорили про два острова, теперь хотят четыре, потом им протянут жест доброй воли и они вместе с рукой откусят и Сахалин.
Дудки!
Нехай лапу сосут.
Кстати, мне кто-нибудь может привести исторические прецеденты раздачи территорий под знаком доброй воли?
Сплошная неправда про Адзума, господина Солнцева и т.п. Главный смысл всей моей затеи здесь - показать, что при наличии разных мнений можно договариваться..была бы добрая воля... Увы, террор хамства и злобы, которыми Вы меня преследуете здесь, толкает Вас на повторение, маниакальное повторение неправды. Вы откровенно мешаете самой возможности пригласить сюда японцев. Так как позволить Вам издеваться, только потому, что Вы с другой ноги встали или кто-то когда-то Вашу жену обидел...мы никак не сможем!
Я считал и считаю, что лучшим вариантом был бы отказ от самого желания подписывать что-либо с Японией, а именно Мирный Договор, что снимает саму возможность какого-либо разговора о передаче островов (также как с Германией - Договоров -то нет) Однако, руководство страны приняло решение попытаться договориться с Японией на основе Декларации 1956 года. Японцы все равно против и хотят большего. Тем не менее, Коидзуми-сан нашел в себе силы решиться приехать 9 мая ради достижений согласия и гармонии победителей и побежденных.
Хотите Вы или нет,но существует Декларация 1956 года и ее наконец-то перестали замалчивать от своего собственного народа. А там написано черным по белому. Сначала Договор, потом, в качестве жеста доброй воли, передача Японии двух островов. Чего тут непонятного? У нас есть Президент, выбранный страной легитимно. Фактически Вы повсеместно подвергаете это сомнению. Пока у нас такой глава страны - я обязан его поддерживать и обращаться к нему за содействием в своих начинаниях. Вот Вы нам и скажите конкретно,чтобы не бегать за цитатами по всему Форуму: Вы, Зеленый Смий и прочая против нашего Президента?
Я думаю, что чрезвычайно трудно было Юрию Михайловичу Лужкову выступать в роли главы Совета Мудрецов по поручению Президента и писать статьи, ссылки на которые здесь можно найти. Но и он выступил за Диалог России и Японии.
Другое дело - продажные и коррумпированные японскими подачками общества дружбы, депутатские объединения и прочая, которые спят и видят добавки себе за проданные за 30 или сколько там серебренников исконные российские территории. Это они толкают нас на национальную измену и передачу Японии т.н. "Северных территорий". Мне (надеюсь и всем нам) с ними не по пути!
Вы перепутали дверь
-
2Frod Thanx a lot http://newsru.com/world/06may2005/zorge.html
-
DAVID WALL (Japan's new foreign policy, The Japan Times: May 11, 2005) утверждает, что 2 сентября 2004 г. знаменует начало новой международной политики Японии. Она выражается в ужесточении позиции Японии по вопросу Южных Курил (заявление во время круиза вокруг островов) и проведении политики сдерживания в отношении Китая. Последняя проявилась в следующем.
- Соглашение с США о проведении совместных разработок в области противоракетных технологий в связи с китайской угрозой (декабрь 2004 г.).
- Присоединение к позиции США по вопросу о безопасности Тайваня (февраль 2005 г.).
- По следам визитов Вэнь Цзябао Коидзуми совершил поездки в Индию и Пакистан. В Индии подписано соглашение о стратегическом и кооперативном партнерстве, которое индийские СМИ оценили как противовес китайско-индийскому соглашению. В Пакистане Коидзуми пообещал возобновить программу льготных кредитов, которая была приостановлена после испытаний Пакистаном ядерного оружия в 1998 г.
- Во время визита в Европу Коидзуми убеждал Европейский союз не отменять эмбарго на поставки оружия Китаю и поддержать усилия Японии в Восточной Азии по поддержанию стабильности и процветания, а также поддержать вхождение Японии в состав постоянных членов Совета безопасности, которому будут противодействовать Китай и Россия.
-
- Во время визита в Европу Коидзуми убеждал Европейский союз не отменять эмбарго на поставки оружия Китаю и поддержать усилия Японии в Восточной Азии по поддержанию стабильности и процветания, а также поддержать вхождение Японии в состав постоянных членов Совета безопасности, которому будут противодействовать Китай и Россия.
Не совсем так. После начала апрельского скандала Россия была одной из первых стран, в которую Коидзуми кинулся за поддержкой. Первой, естесственно, была Америка. Перечитайте посты №4-5 в этой же теме, и боле поздние по времени новости о переговорах Коидзуми и Лаврова - фактически Россия поддержала намерение Японии. Или вот ещё на 9е мая Коидзуми подбивал клинья, как говорится, под немцев по тому же вопросу.
-
- Во время визита в Европу Коидзуми убеждал Европейский союз не отменять эмбарго на поставки оружия Китаю и поддержать усилия Японии в Восточной Азии по поддержанию стабильности и процветания, а также поддержать вхождение Японии в состав постоянных членов Совета безопасности, которому будут противодействовать Китай и Россия.
Не совсем так. После начала апрельского скандала Россия была одной из первых стран, в которую Коидзуми кинулся за поддержкой. Первой, естесственно, была Америка. Перечитайте посты №4-5 в этой же теме, и боле поздние по времени новости о переговорах Коидзуми и Лаврова - фактически Россия поддержала намерение Японии. Или вот ещё на 9е мая Коидзуми подбивал клинья, как говорится, под немцев по тому же вопросу.
Это не мое утверждение, а Wall'а. Перечитать посты из-за незнания японского языка, увы, не могу.
-
Китай всё же взял на себя ответсвенность за погромы
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20050512D1E1201812.html
-
Не удержался, купил на Амазоне :) . Отличная книга, очень познавательная, если учитывать некоторые условности - вроде периода и цели написания, а также профессии автора.
-
Китай всё же взял на себя ответсвенность за погромы
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20050512D1E1201812.html
Это японцы, сказочники, думают что взял. А на самом деле -просто согласился компенсировать ущерб. По логике - это одно и тоже. Но по дипломатическому и полицейскому раскладу - если бы привлекли к ответственности тех кто громил диппредставительства, тогда бы называлось "взял ответственность". А на самом деле, как мне рассказывали, спецназовцы и были главными заводилами в толпе.
...Китайцев можно понять. Их действительно убивали как поросят. И свидетельств потому мало и осталось, потому что всех убивали.
А вот что мы думаем с этими нефтепроводами - что в Китай, что в Японию - не понятно. Лично моё мнение - не туда не сюда трубопровода вести нельзя, а если и вести - то и туда и сюда. Пусть поцапаются. Ведь это же так элементарно!
Вот интересно! российско-китайскими отношениями рулил до недавнего времени Рогачев. И послом был, и на самом деле рулил. А кто рулит российско-китайскими на самом деле? У меня с некоторых пор вообще такое ощущение - что не Москва...
-
Китай всё же взял на себя ответсвенность за погромы
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/asia/20050512D1E1201812.html
Это японцы, сказочники, думают что взял. А на самом деле -просто согласился компенсировать ущерб. По логике - это одно и тоже. Но по дипломатическому и полицейскому раскладу - если бы привлекли к ответственности тех кто громил диппредставительства, тогда бы называлось "взял ответственность". А на самом деле, как мне рассказывали, спецназовцы и были главными заводилами в толпе.
...Китайцев можно понять. Их действительно убивали как поросят. И свидетельств потому мало и осталось, потому что всех убивали.
А вот что мы думаем с этими нефтепроводами - что в Китай, что в Японию - не понятно. Лично моё мнение - не туда не сюда трубопровода вести нельзя, а если и вести - то и туда и сюда. Пусть поцапаются. Ведь это же так элементарно!
Вот интересно! российско-китайскими отношениями рулил до недавнего времени Рогачев. И послом был, и на самом деле рулил. А кто рулит российско-китайскими на самом деле? У меня с некоторых пор вообще такое ощущение - что не Москва...
Это вопрос в тему "Китай = Япония". Допускаю, что у нас рулят те же самые и что трубопровод пойдет действительно в два направления. Мишу вот засудят до конца...
-
[qуоте аутхор=УМка по-пекински линк=топиц=10966.мсг150748#мсг150748 дате=1114710730]
И все честно-пречестно пытаются сделать лучшие товары и никогда-приникогда слыхом не слыхивали о недобросовестной конкуренции.
Странно такие вещи слышать именно от японистов. Вроде бы Япония являет собой и пример отчаянно недобросовестной конкуренции, да и образцом дружелюбной страны ее ну никак назвать нельзя.
Ну нельзя же быть такой наивной:)
[/qуоте]
Может быть я и наивна, однако назовите, что Вас смутило в недобросовестной японской конкуренции? Пром. Шпионаж? Этим все занимаются, только поймать надо, не все так просто. Американцы, думаете, честно свои технологии стряпывают? ??
Во-вторых, японцы заслужили, чтобы ИХ товары ПОКУПАЛИ. Если их конкуренция столь недобросовестна, то зачем им всем надо работать 20 часов в сутки? Если по-Вашему все так просто? По-моему вы слишком предвзято относитесь ко всему японскому. Опять фобия! :(
А вообще, не выяснять отношения надо, а налаживать тесные связи и контакты, если постоянно придираться друг к другу, то Дальневосточный регион превратится в жалкое подобие конфликтных малоразвивающихся политических образований в пользу развитого Запада. ;)
-
[qуоте аутхор=УМка по-пекински линк=топиц=10966.мсг150748#мсг150748 дате=1114710730]
И все честно-пречестно пытаются сделать лучшие товары и никогда-приникогда слыхом не слыхивали о недобросовестной конкуренции.
Странно такие вещи слышать именно от японистов. Вроде бы Япония являет собой и пример отчаянно недобросовестной конкуренции, да и образцом дружелюбной страны ее ну никак назвать нельзя.
Ну нельзя же быть такой наивной:)
[/qуоте]
Может быть я и наивна, однако назовите, что Вас смутило в недобросовестной японской конкуренции? Пром. Шпионаж? Этим все занимаются, только поймать надо, не все так просто. Американцы, думаете, честно свои технологии стряпывают? ??
Во-вторых, японцы заслужили, чтобы ИХ товары ПОКУПАЛИ. Если их конкуренция столь недобросовестна, то зачем им всем надо работать 20 часов в сутки? Если по-Вашему все так просто? По-моему вы слишком предвзято относитесь ко всему японскому. Опять фобия! :(
А вообще, не выяснять отношения надо, а налаживать тесные связи и контакты, если постоянно придираться друг к другу, то Дальневосточный регион превратится в жалкое подобие конфликтных малоразвивающихся политических образований в пользу развитого Запада. ;)
А вот теперь возьмите все, что вы написали и отнесите япошем:)
Мы к ним не придираемся. Это они увязывают развитие экономических отношений с островами.
Вот вы им все эти красивости и разложите. Я то тут при чем?:)
Вы, простите, на каком отделении востфака парились? На экономическом или страноведении?
-
Вы, простите, на каком отделении востфака парились? На экономическом или страноведении?
а кто это сказал, что все постящие должны быть только японистами?
-
В Японии форумы продолжаются. Новости - здесь (http://www.yomiuri.co.jp/newse/20050524wo41.htm).
Кстати, ссылка из старого размещения темы (http://polusharie.com/index.php/topic,9103.0.html) приводит не туда куда нужно (http://polusharie.com/index.php/topic,2553.0.html) Тема или раздел в котором вы ищете отсутствуют или не доступны для вас. Возможно, вам следует зарегистрироваться
-
Специальность экономист. Поетому я склонна мыслить более в "рационализаторском" плане.
Китай пред~являет Японии политические требования, которые идут наперекор экономическим достижениям.
Многие японцы после демонстраций стали больше на Вьетнам оглядываться. Они боятся за свои вложения, кто их знает, опять все экспроприируют и господа потом будут лбы почесывать, почему же китайские "товарищи" все недовольны. ??? А ясукуни?
Например, янки бодро всем рассказывают и даже в музее показывают, какую бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки, так что японцы привыкли к политическим унижениям, они вас не поймут. ;)
Еще раз не поленюсь высказаться, что в основной массе японцы не согласны с насквозь прогнившей правящей партией, политики которой держутся за счет малоинтересующейся внешним миром горстки населения, проживающей в сельской местности и имеющей политические льготы на выборах (неофициально, скажем так).
К сожалению, обычный японец политически нeaктивен, его альтруизм был загнан после войны в пользу американской экспансии... Поетому, я считаю, что антияпонские демонстрации не принесли никакой выгоды двум народам.
-
qуоте аутхор=Проныч линк=топиц=10966.мсг157084#мсг157084 дате=1116878077]
а кто это сказал, что все постящие должны быть только японистами?
Я не японист по образованию, но японист-любитель. :) Все мы по-своему японисты! ;D
-
Насчет трубопровода. Я считаю, что прокладка до Находки, это экономическая необходимость. Не знаю, что там Ходорковский замышлял, заключая неразумный рисковый контракт, создавая не только экономическую ошибку, но и политическую.
Находка - это свободный рынок, через нее можно торговать не только с Японией, но и с тем же Китаем, США и другими странами. Он не позволит зависеть только от одного клиента.
-
Многие японцы после демонстраций стали больше на Вьетнам оглядываться.
многие японцы ВООБЩЕ не слышали об этом инцеденте.
даже честно не могу сказать, было ли что про это по NHK или нет.
честно говоря не помню... хотя все утрение выпуски всегда смотрю.
Они боятся за свои вложения, кто их знает, опять все экспроприируют и господа потом будут лбы почесывать, почему же китайские "товарищи" все недовольны.
покажи мне ЯПОНЦА, имеющего вложения в Китае!!
корпорации да... на гос.уровне возможно, но ЧАСТНЫЙ, среднестатистический японец...
??? А ясукуни?
Например, янки бодро всем рассказывают и даже в музее показывают, какую бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки, так что японцы привыкли к политическим унижениям, они вас не поймут. ;)
во1х, янки не нападали, а защищались... (о методах защиты это отдельый разговор)
во2х, янки ВЫГРАЛИ, а не проиграли войну. а победителей, как известно, НЕ судят!
Еще раз не поленюсь высказаться, что в основной массе японцы не согласны с насквозь прогнившей правящей партией, политики которой держутся за счет малоинтересующейся внешним миром горстки населения, проживающей в сельской местности и имеющей политические льготы на выборах (неофициально, скажем так).
а я тебе скажу, что основной массе японцев ВООБЩЕ плевать что там происходит!
главное чтобы жопа в тепле была, и зарплату платили...
у тебя есть знакомые японцы? подойти и попроси их назвать хотя бы 3 имени политиков в японии, кроме коидзуми.
хотя бы членов правительства и глав основных партий...
К сожалению, обычный японец политически нeaктивен, его альтруизм был загнан после войны в пользу американской экспансии...
тогда ты сама себе противоречишь! то ты говоришь, что "в основной массе они не согласны..." и прочие, то говоришь, что "обычный японей неактивен"....
тогда объясни мне чем основая масса отличается от обычного(т.е. среднестатистического) японца?
-
Насчет трубопровода. Я считаю, что прокладка до Находки, это экономическая необходимость.
обоснуй...
желательно с цифрами. ТЭО я от тебя не требую, но хотя бы примерные...
Не знаю, что там Ходорковский замышлял, заключая неразумный рисковый контракт, создавая не только экономическую ошибку, но и политическую.
ну вот если не знаешь, то, наверно, лучше и не говорить.
Ходорковски создал самую ЮКОС - кампанию, прибыльную, прозрачную и работаюшую по мировым стандартам.
и про какой их контрактов ты говоришь?
Находка - это свободный рынок, через нее можно торговать не только с Японией, но и с тем же Китаем, США и другими странами. Он не позволит зависеть только от одного клиента.
хм... с Китаем мы и так будем торговать без проблем через вторую трубу. Америка.... а ты уверена что мы ей нужны? У нее и Иракской нефти хватает, и своих законсервированых запасов не долгие годы хватит. Да и нефтеналивные терминалы, построенные на американские деньги, никто пока не взрывал и не национализировал...
-
Во-вторых, японцы заслужили, чтобы ИХ товары ПОКУПАЛИ. Если их конкуренция столь недобросовестна, то зачем им всем надо работать 20 часов в сутки? Если по-Вашему все так просто? По-моему вы слишком предвзято относитесь ко всему японскому. Опять фобия! :(
товары покупают не потому, что кто-то над ними там что-то работает... а потому, что они ЛУЧШЕ по соотношению цена+качество.
А вообще, не выяснять отношения надо, а налаживать тесные связи и контакты, если постоянно придираться друг к другу, то Дальневосточный регион превратится в жалкое подобие конфликтных малоразвивающихся политических образований в пользу развитого Запада. ;)
а Россия между прочим и не выясняет. а предлагает работать. это вот японские политики "отдайте острова! и до выполнения этого условия мы с вами никаких дел иметь не будем!"
-
Во-вторых, японцы заслужили, чтобы ИХ товары ПОКУПАЛИ. Если их конкуренция столь недобросовестна, то зачем им всем надо работать 20 часов в сутки? Если по-Вашему все так просто? По-моему вы слишком предвзято относитесь ко всему японскому. Опять фобия! :(
товары покупают не потому, что кто-то над ними там что-то работает... а потому, что они ЛУЧШЕ по соотношению цена+качество.
А вообще, не выяснять отношения надо, а налаживать тесные связи и контакты, если постоянно придираться друг к другу, то Дальневосточный регион превратится в жалкое подобие конфликтных малоразвивающихся политических образований в пользу развитого Запада. ;)
Не факт. Критерий цена-качество работает до определенного уровня. Довольно таки низкого уровня.
а Россия между прочим и не выясняет. а предлагает работать. это вот японские политики "отдайте острова! и до выполнения этого условия мы с вами никаких дел иметь не будем!"
Не факт. Критерий цена-качество работает до определенного уровня. Довольно таки низкого уровня.
Но несомненно одно- трудолюбие и двацатичасовой рабочий день рабочих не есть уникальное т орговое предложение ни ондого известного мне продукта:)
-
Ну вы меня наповал взяли и расстреляли... ;D
Ну-ка скажите, у кого хоть из вас одного стоит американский телевизор дома, ездите на американском автомобиле?
Да вы кроме (в лучшем случае) Мкдональдсев и проктера с гемблом больше ничего американского не потребляете (про ОС-ки only молчууууу). Так какое у АМЕРИКАНЦЕВ качество?? ?
Я упомянула о долгом труде японцев как эпитет, о кот. вы сами должны были догадаться, они работает педантично над каждым болтиком, каждой деталькой. Поэтому многие из вас слушают яп. соньки или катаются на хондах, а не на развалинах от GM
Просто американцы ПРОИГРАЛИ торговую войну, ну конечно простым рабочим по боку, что у кого-то товары ЛУЧШЕ, вот те и крушили все японское. Это рынок, дорогие мои ГОСПОДА.
Уж побили бы таких "плохих" американских потребителей, кот. эти товары покупали, мож пользы было бы больше...
По-моему у вас до сих пор наше коммунистическое мышление, в кот. проявляется забота о людях пострадавших при торговой войне, но увы, мы живем при капитализме, запомните пож-та. :-[
-
вот анекдот в тему:
*****************************************
Амеpиканские пpогpаммисты очень долго не могли понять, почемy их pyсские коллеги пpи зависании Windows всё вpемя повтоpяют фpазy "твой кpолик написал" (Your Bunny Wrote) (пpим.: английский ваpиант следyет пpочитать быстpо). ;D
*****************************************
-
[qуоте аутхор=Фрод линк=топиц=11327.мсг157600#мсг157600 дате=1117020442]
[qуоте][ аутхор=Ёнутссуне линк=топиц=10966.мсг157114#мсг157114 дате=1116899001]
Многие японцы после демонстраций стали больше на Вьетнам оглядываться. [/qуоте]
многие японцы ВООБЩЕ не слышали об этом инцеденте.
даже честно не могу сказать, было ли что про это по НХК или нет.
честно говоря не помню... хотя все утрение выпуски всегда смотрю.
А надо бы, чес. слово японцы панику любят наводить, однако не любят неудобства. Просто муж работает в компании по проектам, так что инфо достоверная :P
[qуоте]Они боятся за свои вложения, кто их знает, опять все экспроприируют и господа потом будут лбы почесывать, почему же китайские "товарищи" все недовольны. [/qуоте]
покажи мне ЯПОНЦА, имеющего вложения в Китае!!
корпорации да... на гос.уровне возможно, но ЧАСТНЫЙ, среднестатистический японец...
А я что упоминала о частном бизнесе? В Японии в основном то бизнес корпоративный ::)
[qуоте]
??? А ясукуни?
Например, янки бодро всем рассказывают и даже в музее показывают, какую бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки, так что японцы привыкли к политическим унижениям, они вас не поймут. ;)
[/qуоте]
во1х, янки не нападали, а защищались... (о методах защиты это отдельый разговор)
во2х, янки ВЫГРАЛИ, а не проиграли войну. а победителей, как известно, НЕ судят!
Ну-ка укажи мне данное высказывание хоть в одном международном документе?
Только это не попадает, я думаю, под презумпцию невиновности, так как угрозы оттуда никакой не поступало. :-\
[qуоте]Еще раз не поленюсь высказаться, что в основной массе японцы не согласны с насквозь прогнившей правящей партией, политики которой держутся за счет малоинтересующейся внешним миром горстки населения, проживающей в сельской местности и имеющей политические льготы на выборах (неофициально, скажем так).[/qуоте]
а я тебе скажу, что основной массе японцев ВООБЩЕ плевать что там происходит!
главное чтобы жопа в тепле была, и зарплату платили...
у тебя есть знакомые японцы? подойти и попроси их назвать хотя бы 3 имени политиков в японии, кроме коидзуми.
хотя бы членов правительства и глав основных партий...
Фрод, ты с кем работаешь????? Не удивляй меня, а то я подумаю, что где-то под Вакханаем...
-
[qуоте аутхор=Фрод линк=топиц=11327.мсг157603#мсг157603 дате=1117020986]
товары покупают не потому, что кто-то над ними там что-то работает... а потому, что они ЛУЧШЕ по соотношению цена+качество.
Я рада, что ты понял. :)
а Россия между прочим и не выясняет. а предлагает работать. это вот японские политики "отдайте острова! и до выполнения этого условия мы с вами никаких дел иметь не будем!"
[/qуоте]
Fрод, здесь за Китай вообше-то имелось в виду. ::)
-
Не факт. Критерий цена-качество работает до определенного уровня. Довольно таки низкого уровня.
Но несомненно одно- трудолюбие и двацатичасовой рабочий день рабочих не есть уникальное т орговое предложение ни ондого известного мне продукта:)
[/qуоте]
Интресненько, так что могут предложить наши китайские бизнесмены? Кроме раб. силы, конечно. ;)
-
обоснуй...
желательно с цифрами. ТЭО я от тебя не требую, но хотя бы примерные...
Можешь в нете сам поискать, полно информации. А также смотри ниже (ответ на вторую цитату)
ну вот если не знаешь, то, наверно, лучше и не говорить.
Ходорковски создал самую ЮКОС - кампанию, прибыльную, прозрачную и работаюшую по мировым стандартам.
и про какой их контрактов ты говоришь?
Контракт о прокладывании трубы в Дацин. Ты думаешь, это хорошая была идея?? ? А потом китайцы не только в сибири деток плодить начнут. Только не подумай буквально, хочу сказать," нельзя продавать золото злейшему врагу".
[qуоте]
хм... с Китаем мы и так будем торговать без проблем через вторую трубу. Америка.... а ты уверена что мы ей нужны? У нее и Иракской нефти хватает, и своих законсервированых запасов не долгие годы хватит. Да и нефтеналивные терминалы, построенные на американские деньги, никто пока не взрывал и не национализировал...
[/qуоте]
а кто сказал, что Америке этого хватит? Ну если, конечно, она не найдет более альтернативные способы добывания энергии.
Ну да ладно с Америкой, вспомни про Гонконг, Тайвань и прочие азиатские кошки.
-
Господин (товарищ), УМка по-пекински!
К сожалению, мы еще сами не знаем как обращаться друг к другу. Поэтому упоминаю 2 вида обращения.
Я по существу вопроса. Почему китайцы решили идти именно демонстрационным путем? Меня больше это интересует.
Мне кажется, что обратись Китай в международный суд и требуй именно от этой инстанции каких-либо решительных действий, то пользы было бы больше.
Я уже упоминала, что ЛДП Японии не способна идти навстречу без "одобрения" хозяина (США).
Япония в последнее время конфликтует со всеми своими соседями. Меня это особо и не удивляет, ведь чем сильнее конфликт близлежащих друг к другу полит. образований, тем лучше и удобней контролировать со стороны.
Пока будут ссоры и претензии друг к другу, государство никогда не будет сильным, как бы вы ни старались, как сильно бы вы этого не хотели. Недаром в Вашингтоне мировые лбы сидят, а то история текла бы уже другим ходом.
А японцам действительно все равно, что там за бугром происходит, как Фрод и сказал. Хозяин сказал, иди прямо, он идет, сказал - влево, идет влево. Горыныча убивают, срубая ГОЛОВУ, однако кроме головы не забывайте и про палец пожалуйста. У меня все. 8)
-
Господин (товарищ), УМка по-пекински!
К сожалению, мы еще сами не знаем как обращаться друг к другу. Поэтому упоминаю 2 вида обращения.
Я по существу вопроса. Почему китайцы решили идти именно демонстрационным путем? Меня больше это интересует.
Мне кажется, что обратись Китай в международный суд и требуй именно от этой инстанции каких-либо решительных действий, то пользы было бы больше.
Я уже упоминала, что ЛДП Японии не способна идти навстречу без "одобрения" хозяина (США).
Япония в последнее время конфликтует со всеми своими соседями. Меня это особо и не удивляет, ведь чем сильнее конфликт близлежащих друг к другу полит. образований, тем лучше и удобней контролировать со стороны.
Пока будут ссоры и претензии друг к другу, государство никогда не будет сильным, как бы вы ни старались, как сильно бы вы этого не хотели. Недаром в Вашингтоне мировые лбы сидят, а то история текла бы уже другим ходом.
А японцам действительно все равно, что там за бугром происходит, как Фрод и сказал. Хозяин сказал, иди прямо, он идет, сказал - влево, идет влево. Горыныча убивают, срубая ГОЛОВУ, однако кроме головы не забывайте и про палец пожалуйста. У меня все. 8)
ничего страшного. Изобилие дешевой рабочей силы - это чудовищное преимущество Китая. Япония когда-то тоже именно с этого начинала. Вопрос в том, как китайцы сумеют распорядиться своим преимуществом, обычно это не длится долго.
Но все дело в том, что Япония на современном этапе уже не имеет того подавляющего преимущества по качеству, цене или чему-то еще.
не она одна умеет учиться. Япония снимает остатки сливок с тех времен, когда она господствовала во многих отраслях.
Вы давно уже не платите за японское качество, потому как основная масса японских товаров производится вне Японии.
Вы платите за бренд "Маде by джапан". Вот у меня дома Ниссан Алмера, судя по всему испанской сборки. Новая. С левым релем. У нее дико ревет двигатель (и это не особенность именно нашего автомобиля), у нее пошла ржавчина !!! по вертикальным оконнным планкам задних дверей, разделяющих стекло. И это японское качество? Да у нас в конторе десятка российского производства ревела тише. А у нее был двухсоттысячный пробег.
Вы пали жертвой маркетингового наступления.
Когда мы говорим Япония, мы уже не подразумеваем качество.
Поэтому Япония не способна уже саму себя преподносить в Китае как уникальное торговое предложение. Теперь им приходится конкурировать на равных. А в условиях крайнего ожирения мозгов у высшего руководящего звена японских компаний (живой пример тому потерявший независимость Ниссан, который пал жертвой Давида-Рено) перспективы такой конкуренции отнюдь не радужны.
То же самое касается и нас. Тупые японские политики пытаются шантажировать Россию своими экономиками. да все прочие экономики давно не хуже.
Так что вестись на шантаж смысла нет. Это даже не шантаж - это голимый бред и блеф.
-
[qуоте аутхор=УМка по-пекински линк=топиц=11327.мсг158686#мсг158686 дате=1117270985]
ничего страшного. Изобилие дешевой рабочей силы - это чудовищное преимущество Китая. Япония когда-то тоже именно с этого начинала. Вопрос в том, как китайцы сумеют распорядиться своим преимуществом, обычно это не длится долго.
Но все дело в том, что Япония на современном этапе уже не имеет того подавляющего преимущества по качеству, цене или чему-то еще.
не она одна умеет учиться. Япония снимает остатки сливок с тех времен, когда она господствовала во многих отраслях.
Вы давно уже не платите за японское качество, потому как основная масса японских товаров производится вне Японии.
Вы платите за бренд "Маде бы джапан". Вот у меня дома Ниссан Алмера, судя по всему испанской сборки. Новая. С левым релем. У нее дико ревет двигатель (и это не особенность именно нашего автомобиля), у нее пошла ржавчина !!! по вертикальным оконнным планкам задних дверей, разделяющих стекло. И это японское качество? Да у нас в конторе десятка российского производства ревела тише. А у нее был двухсоттысячный пробег.
Вы пали жертвой маркетингового наступления.
Когда мы говорим Япония, мы уже не подразумеваем качество.
Поэтому Япония не способна уже саму себя преподносить в Китае как уникальное торговое предложение. Теперь им приходится конкурировать на равных. А в условиях крайнего ожирения мозгов у высшего руководящего звена японских компаний (живой пример тому потерявший независимость Ниссан, который пал жертвой Давида-Рено) перспективы такой конкуренции отнюдь не радужны.
То же самое касается и нас. Тупые японские политики пытаются шантажировать Россию своими экономиками. да все прочие экономики давно не хуже.
Так что вестись на шантаж смысла нет. Это даже не шантаж - это голимый бред и блеф.
[/qуоте]
Чтож, тогда остается пожелать только удачи в нашем нелегком экономическом мирке. Цивилизация не стоит на месте. Кто знает, лет так через 5-10 мы будем кататься на китайских машинах и одеваться от китайских кутюрье, пить китайское пиво и радоваться китайским фильмам и звездам эстрады. А может быть китайский станет международным языком. Главное, чтобы не было войны. :D
-
http://www.prognosis.ru/news/world/2005/7/4/jap_china.html
Народ, кто что думает по этому поводу?
ТО, что "что в ближайшее время в КНР подскочат издержки производства, связанные с ростом зарплат, там ожидаются серьезные проблемы с энергоснабжением. " - так это и так понятно....
-
http://www.prognosis.ru/news/world/2005/7/4/jap_china.html
Народ, кто что думает по этому поводу?
Весьма и весьма симптоматичная картина. "Верхи не хотят, а низы могут и будут", если....
-
http://www.yomiuri.co.jp/dy/world/20050707TDY04002.htm
Patriotic fervor aflame in China / 60th anniversary of victory in war to becelebrated
Masahiko Takekoshi / Yomiuri Shimbun Correspondent
As part of celebrations commemorating the 60th anniversary of its victory in the war against Japan, China is preparing for Thursday's anniversary of the Marco Polo Bridge Incident in 1937, which triggered the war.
As the patriotic campaign to commemorate the occasion becomes fervent, the Memorial Hall of the War of Resistance Against Japanese Aggression in the suburbs of Beijing will reopen Thursday with an exhibition and commemorative events.
But the Chinese authorities seem to be enforcing a policy of containing any anti-Japanese activities started by its citizens, which may lead to social disruption.
On June 28, China's official Xinhua News Agency, listed the three most important anniversaries as pivotal points of the patriotic campaign. The Foundation Day of the Chinese Communist Party on July 1, the Marco Polo Bridge Incident anniversary on July 7 and the day of Japan's surrender on Aug. 15. The main purpose of the campaign, according to Xinhua, is to confirm "the role of the CCP that led China to victory in the war against Japan, aimed at improving the party's centripetal power."
The official paper of the Chinese People's Liberation Army has regularly been running full-page specials featuring the history of the war and stories on ordinary people's wartime experiences.
The media also has been encouraged to uncover new material about Japan's aggression. On Saturday, Xinhua reported the discovery of the Imperial Japanese Army's chemical weapon test field, the largest of its kind, in the Inner Mongolia Autonomic Region.
===
Patriotic facilities
In June, Beijing decided to apply to register the Marco Polo Bridge as a World Heritage Site, according to Xinhua, as a witness of the China-Japan war. "Similar moves have been made with the Nanjing Massacre Memorial Hall in Nanjing in Jingsu Province and the site of the former facility of the Imperial Japanese Army's notorious 731 unit in Halbin in Heilongjiang Province.
On Friday, a memorial exhibition recreating the CCP's history of anti-Japanese activities using statues and diorama opened at the Chinese People's Revolutionary Military Museum in Beijing. On Aug. 15, the largest civil war museum in China, built by a private entrepreneur, will open in Chengdu, Sichuan Province.
Every weekend, operas and concerts featuring patriotic subjects are staged around the country. At the Marco Polo Bridge, a commemorative meeting with 700 people, including those involved in the 1937 incident, took place in late June.
Major bookstores have set up a special corner for books on the victory anniversary, while anti-Japanese editorial cartoons by Yu Xinqiang are proving so popular, especially among young readers, that the work is often sold out both at bookstores and online shops.
===
Anti-Japan Web sites
After anti-Japanese protests spread across China in April, some anti-Japanese Web sites were shut down. They were allowed back on the Internet in June although contents declared by the authorities as illegal, such as information on the anti-Japanese rallies in April, were deleted.
On several Web sites, some messages called for memorial gatherings at the Marco Polo Bridge on Thursday. But one person concerned told The Yomiuri Shimbun on Tuesday, "There's no permission [from the authorities], so there's no prospect of going ahead with it."
(Jul. 7, 2005)
-
http://www.japantimes.com/cgi-bin/geted.pl5?eo20050709a1.htm
Beijing aims to politically isolate Koizumi
By ERIC TEO CHU CHEOW
Special to The Japan Times
SINGAPORE — The feud between China and Japan over the contents of Japanese history textbooks, sovereignty of the Senkaku (Diaoyu) Islands and Prime Minister Junichiro Koizumi's periodic visits to Yasukuni Shrine came to a head in April when anti-Japanese riots broke out in some Chinese cities.
Since then, delegations from both sides have met in Beijing, Kyoto and Tokyo, but they have made little progress on resolving the contentious issues between the two countries.
Is Beijing employing united-front tactics to isolate Koizumi from Japan? In other words, is Beijing attempting to politically neutralize him while continuing to actively woo other Japanese politicians and the Japanese people?
Прямого ответа на поставленные вопросы в статье нет. Однако приводятся примеры политики нейтрализации, применявшейся Мао Цзедуном еще в 30-х годах, и нейтрализации Чень Шуйбяня в настоящее время.
-
Уважаемые друзья !
Позвольте мне вклиниться в ваш ученый спор и высказать ряд мыслей по поводу той проблемы, кот. вас всех здесь объединила.
Сам я по образованию китайст, но в последнее время судьба меня тесно связала и с Японией.
Так что сейчас приходиться "работать сразу на два фронта".
Предлогаю не забывать того, что помимо всех тех причин, которые здесь были озвучены, существует, на мой взгляд, еще одна, более глубокая и фундаментальная причина нелюбви этих двух народов друг к другу- назовем ее - генетическая неприязнь.
Ничего с этим уже не сделаешь. Ну ненавидят китайцы японцев, и всегда ненавидели, и началась эта ненависть на в 20-м веке, а гораздо раньше.
И японцы отвечают им взаимностью. Образ китайца в японии примерно, как образ "чурки" в России.
Их даже гайдзинами никто не называет.
А по поводу Китая, могу рассказать такую историю, которая случилась со мной в мою студенческую бытность, когда я учился в Китае.
Сидят "лаоваи" в университете на скамейке и разговаривают о своей нелегкой судьбе лаовайской.
А рядом с ними детишки 5-7 лет в "чапаевцев" играют. Потом дети подходят к нам и так сразу спрашивают:
"Японцы есть? Выходи! Расстреливать будем!" Ну о какой тогда международной политике и экономике говорить стоит...
P. S. Для тех, кто не в курсе. "Лаовай" = это почти тоже самое что "гайдзин" на японском.
-
Надо полагать, в Китае японцев называют сяожибеньжень - 小日本人?
В Японии китайцев не называют "гайдзин" (так же как и корейцев) потому что исторически было много контактов с обеими странами. Генетически часть населения Японии составляют выходцы из Китая и Кореи, сколько бы японцы ни гордились своей "чистотой нации". И чувства в Японии к обеим странам смешанные. С одной стороны, действительно есть неприязнь. Обозвать японца китайцем - очень для него неприятно.
Но с другой стороны, японцы за всю свою историю постоянно перенимали из Китая и Кореи очень много чего, поэтому есть и некая любовь. Очень многие японцы мечтают съездить в Китай попутешествовать, Корея тоже популярна в этом плане.
А в плане политики и экономики - японцы вполне осознают, что они всё более и более становятся зависимы от Китая и никуда не денутся. Остаётся им только напряженно следить, как Китай прибирает к рукам все близкие энергоресурсы, и стараться дотянуться тоже хоть сколько могут.
-
итар тасс.
Премьер-министр Японии Дзюнъитиро Коидзуми выразил сегодня "глубокое раскаяние" и принес "сердечные извинения" за страдания, причиненные его страной другим народам в результате агрессии в Азии в первой половине прошлого века. Он заявил об этом на состоявшейся в Токио общенациональной церемонии в комплексе "Будокан" по случаю 60-летия объявления о капитуляции Токио во Второй мировой войне.
Коидзуми сделал такое заявление в присутствии 7,5 тыс. человек, включая императора Акихито и императрицу Митико, членов правительства, руководителей парламента и судебной власти, а также представителей семей погибших на войне из всех префектур страны.
"Япония,- говорится в заявлении премьер-министра,- своим колониальным господством и агрессиями причинила огромный ущерб и страдания многим странам, в первую очередь жителям стран Азии. Признавая эти факты истории, я выражаю чувства глубокого раскаяния и сердечного извинения". Япония, провозгласил премьер, "никогда больше не пойдет по пути войны" и преисполнена решимости внести вклад в дело мира и процветания на планете.
Параллельно с официальной церемонией в "Будокане" тысячи националистически настроенных японцев стекаются сегодня в токийский храм Ясукуни, посвященный "душам героев, погибших за императора". В их списках значатся и 14 главных японских военных преступников, повешенных в 1948 году по приговору Международного трибунала для Дальнего Востока.
Сегодня в Ясукуни, который во многих странах Азии считают цитаделью милитаризма, явились, в частности, большая группа депутатов парламента и два министра правительства. Однако сам премьер Коидзуми решил не совершать паломничества в этот храм, чтобы еще больше не обострять отношения с соседними государствами. Китай, КНДР и Республика Корея протестуют против посещения японскими официальными лицами храма Ясукуни, считая это попытками обелить преступления Японии в прошлом веке.
-
КРУТО ЗАМЕШАНО, ОДНАКО
————————————————————
Китай ждет войны с Японией
10:45 / 16.8
Почти 60% участников проведенного в Китае социологического опроса предвидят в будущем войну с Японией.
Как сообщает РИА "Новости", отвечая на вопрос, следует ли простить Японию за ее преступное прошлое, свыше половины респондентов ответили отрицательно. По их мнению, Японию не следует прощать, даже если она "будет каяться, стоя на коленях".
Почти 98% участников опроса связывают понятия "милитаризм" и "ультраправые силы" с Японией. 59,64% опрошенных пессимистично оценивают будущее японо-китайских отношений, предсказывая вероятную войну между двумя странами за энергоресурсы.
35,53% респондентов выступают за улучшение двусторонних связей, однако указывают, что основой такого улучшения должно стать "прощение" китайским народом Японии, причинившей во время войны 30-40-х годов ХХ века бедствия населению Китая.
В Китае до сих пор очень остро ощущается трагедия войны против японского милитаризма. На прокатившихся в апреле по всему Китаю массовых антияпонских демонстрациях одним из лозунгов участников было требование к властям Японии "правильно оценивать свое прошлое".
По мнению местных наблюдателей, особое возмущение в нынешнем Китае вызывают попытки Токио замолчать или исказить факты военной агрессии против Китая. В частности, посещение японскими лидерами токийского храма Ясукуни (где, как считается, покоятся души четырнадцати военных преступников) расцениваются Китаем как приверженность нынешнего японского руководства милитаристскому прошлому страны.
http://www.dni.ru/news/polit/2005/8/16/68312.html
-
http://www.prognosis.ru/news/world/2005/7/4/jap_china.html
Народ, кто что думает по этому поводу?
ТО, что "что в ближайшее время в КНР подскочат издержки производства, связанные с ростом зарплат, там ожидаются серьезные проблемы с энергоснабжением. " - так это и так понятно....
Toyota клала с высокой колокольнина такие предложения своего правительства...
А Toyota это очень значимая величина.
-
http://www.iwanami.co.jp/jpworld/text/yasukuni01.html
http://www.20six.co.uk/Angrychineseblogger/archive/2005/11/05/yyaq0um35yid.htm
на русском языке маловато... http://russian.china.org.cn/russian/169017.htm
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%AF%D1%81%D1%83%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
-
February 6, 2006
Aso last week said Emperor Akihito should visit the Yasukuni Shrine, which honors Japan's war dead including 14 World War II war criminals, triggering outrage from China and South Korea which see the shrine as the symbol of Japan's militarist past.
Japan's diplomatic relation with China have already been at low ebb as Prime Minister Junichiro Koizumi has repeatedly visited the shrine despite calls from home and abroad for him to stop.
Late wartime emperor Hirohito stopped visiting Yasukuni shrine after it enshrined top war criminals in 1978. Since becoming emperor in 1989, Akihito has refrained from going to the Shinto sanctuary which has become a thorn in relations with neighboring nations.
Aso had said it would be "best" if the emperor visited the shrine instead of only Koizumi, who has angered China and South Korea with an annual pilgrimage there.
Aso said soldiers had gone to war saying "Long live the emperor" and not hailing the prime minister.
The Japanese government later signaled that Emperor Akihito was unlikely to visit the war shrine.
http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=2/6/2006&Cat=4&Num=5
-
Го Чок Тонг призывает руководителей Японии отказаться от посещения храма Ясукуни
Старший государственный министр канцелярии премьер-министра Сингапура Го Чок Тонг 6 февраля сказал, что вопрос о храме Ясукуни является не только вопросом внутренней политики Японии, но и вопросом международной дипломатии. Руководители Японии должны отказаться от посещения храма Ясукуни и найти другие способы чтить память о погибших на войне.
Эти слова Го Чок Тонг высказал на 4-ом Азиатско-тихоокеанском круглом столе. По его словам, относительно вопроса храма Ясукуни японским руководителям необходимо вынести свое суждение исходя из всех фактов. На самом деле, именно по этому вопросу Япония находится в дипломатической изоляции. Другие азиатские страны, даже включая США, не встанут на сторону Японии в данном вопросе, сказал старший государственный министр.
Го Чок Тонг заявил, что он не считает, что Китай хочет причинить Японии неприятности: в настоящее время для Китая главной задачей является обеспечение внутренней стабильности в период переходной экономики. Китаю нужна мирная внешняя среда, чтобы он смог сосредоточить свои силы на экономическом росте и урегилировании вопросов внутреннего развития.
Го Чок Тонг также отметил, что китайско-японские отношения важнее проблемы с Ясукуни и других исторических вопросов, однако, прежде чем продвигать двусторонние отношения вперед, необходимо разрешить вопросы истории. Дружба между Китаем и Японией отвечает интересам двух стран, стабилизация и укрепление китайско-японских отношений имеют ключевую важность для будущего Азии и возрождения Восточной Азии, подчеркнул Го Чок Тонг.-о-
Источник:Агентство Синьхуа
http://russian.people.com.cn/31520/4080178.html
-
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060208i116.htm На встрече высокопоставленных чиновников Китая и депутата Парламета из Японии звучит открыто тема того,что до ухода Коидзуми из власти вряд ли нормализуются отношения двух старн.
-
The war of words between Tokyo and Beijing over the shrine visits escalated this week.
Chinese Foreign Minister Li Zhaoxing on Tuesday described Koizumi's Yasukuni visits as inexplicably "stupid," demanding the Japanese prime minister and other leaders stop them.
Japan's Chief Cabinet Secretary Shinzo Abe called Li's comments "tasteless, inappropriate and against diplomatic protocol."
http://www.cnn.com/2006/WORLD/asiapcf/03/09/japan.warshrine.ap/index.html
-
Экстравагантный шаг президента Южной Кореи
Roh in Yasukuni?
Few Korean leaders have incurred more criticism for frequent slips of the tongue than President Roh Moo-hyun. In domestic affairs, Roh’s verbal lapses could end up as his political undoing, but diplomatic gaffes, premeditated or impromptu, could compromise national interests in unexpected ways. A latest case in point is the president’s expressed wish last week to visit a militarist museum at the controversial Yasukuni Shrine in Tokyo. Relatively subdued media response only proves the remarks’ absurdity.
Still, this is no matter to be treated lightly. Chong Wa Dae said Roh’s comment was a sarcastic way of criticizing the annual homage to the war shrine by Japanese leaders, including Prime Minister Junichiro Koizumi. But sarcasm in serious diplomatic issues, especially one by the head of state, sounds neither appropriate nor decent. The Blue House added it has nothing to do with the resumption of the suspended “shuttle summit.” Would Roh visit Yasukuni without even meeting his counterpart, then?
.....
We hope Seoul’s fickle, unpredictable stance will not make relations with Tokyo's misconception even worse.
http://times.hankooki.com/lpage/opinion/200603/kt2006031915005954040.htm
-
Найден личный архив Konoe Fumimaro (近衛文麿), премьер-министра Японии периода WW2...
по сообщению asahishimbun еще в прошлом году дочь Коноэ, 74-летняя Аяко, нашла в выдвижном ящике комода с зеркалом 23 листа документов, принадлежавших ее отцу... бумаги подтверждают теорию о попытках японо-китайских переговоров в заключительный период войны - Коноэ при посредничестве Лейтона Стюарта вел переписку с Чанкайши...
http://www.asahi.com/politics/update/0325/004.html
-
основная территориальная проблема в японии сейчас - это отнюдь не острова и шельфы, из-за которых она спорит с соседними странами, а территории в собственно японии (本土), занятые американскими базами, намеченная передислокация которых весьма нервирует месных жителей...
-
основная территориальная проблема в японии сейчас - это отнюдь не острова и шельфы, из-за которых она спорит с соседними странами, а территории в собственно японии (本土), занятые американскими базами, намеченная передислокация которых весьма нервирует месных жителей...
И чем же эта передислокация нервирует местных жителей?
-
Коидзуми продолжит посещать святилище Ясукуни
"Премьер-министр Японии Дзюнитиро Коидзуми высказал критику в адрес Китая, заклеймившего его как "милитариста", сообщает France Presse.
Пекин сильно раздражает ежегодное паломничество Коидзуми в храм Ясукуни, посвященным двум с половиной миллионам японцев, погибших в годы Второй мировой войны. Часть храма посвящена казненным после войны военным преступникам, и Китай считает, что посещение Ясукуни равносильно отданию почестей нацистам, повешенным по приговору Нюрнбергского трибунала.
Как заявил сам Коидзуми, Китай - единственная страна, которая отказывается вести с ним переговоры из-за визитов в храм. По словам японского премьера, посещая Ясукуни он лишь отдает дань памяти погибшим японцам и чувствует, что ни в коем случае не стоит начинать новых войн. Он выразил удивление тем, что за это удостаивается ярлыков "милитариста" и "любителя войны".
Визиты Коидзуми в Ясукуни вызывают протесты не только Китая, но и Южной Кореи. Корея также заявила об отказе от двусторонних переговоров с Японией, однако корейский президент Ро Му Хену все-таки не отказался от встречи с Коидзуми в ноябре прошлого года.
Китай же отказался от межправительственных переговоров с Японией. Однако, после того, как Токио заявил об отсрочке предоставления новых займов Пекину, представители Китая призвали к возобновлению нормальных двусторонних отношений.
Коидзуми ежегодно посещает храм Ясукуни с 2001 года."
Lenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2006/03/27/shrine/
27.03.2006, понедельник, 12:30:51
-
Естественно, и Китай на это отреагировал:
China repeats claim over disputed isles
BEIJING, March 30 KYODO
China on Thursday repeated its claim over disputed isles in the East China Sea, a day after Japan's education ministry said it urged Japanese textbooks to clarify them as Japanese territory in its annual textbook screening.
''The Diaoyu Islands have been an integral part of China's territory since ancient times,'' Chinese Foreign Ministry spokesman Qin Gang said at a regular press briefing, referring to the territory known as the Senkaku Islands in Japan.
http://home.kyodo.co.jp/modules/fstStory/index.php?storyid=238430
Наверняка и Курилы там японская территория. А что-то родимое министерство молчит.
-
Как-то раз он сказал, что японцы оккупировали эти страны, чтоб их не заняли европейцы; продвижение европейцев надо было остановить.
Да, именно так они говорили сторонникам реформ в Китае ещё на кануне Синьхайской революции. Мол, мы вам поможем сохранить целостность. Китайцы же верили, тот же Кан Ювэй, и собирались с начала использовать японский опыт и немного поддержки, чтобы потом занять подобающее себе положение гегемона в Азии.
Книжка на тему - "Китай-Япония: Любовь или ненависть?! (Каткова, Чудодеев; ИВ РАН/Крафт+, 2001)
-
мне кажется, "переводить стрелки" на Россию занятие неблагодарное. слишком различен был историко-культурный и политический фон.
казалось бы, что русским вообще не стоит совать свой нос в чужие дела. но если свести проблему реакции Китая не до личного восприятия - "хорошо-плохо", а подходить к вопросу как специалист, то как раз со стороны можно более или менее адекватно оценить, что происходит. иначе зачем в стране А изучать двусторонние отношения стран Б и В?
в таком случае, не стоит близко к сердцу воспринимать все, что происходит в Китае, Корее и других стран, пострадавших в СВОЕ время от агрессии Японской империи.
-
думалось мне думалось, и вот надумалось.
в двусторонних отношениях существует целый ряд трений, неразрешенных вопросов, а вот сотрудничество, кроме экономического наблюдается?
среди проблем я выделяю: претензии Китая по вопросам "извращения" истории оккупации и роли Японии во Второй мировой войне, территориальный спор о принадлежности архипелага Сэнкаку, политика Японии с Тайванем, сопреничество в АТР - вот, кажется, основные пункты.
подскажите, пожалуйста, где можно найти литературу по этой проблеме? в России после 1989 г. боюсь, ничего не выходило, либо я просто еще не натыкалась на такие книги. "Там" выходило много, но доступа нет :-[
-
Японский бизнес посоветовал Коидзуми прекратить визиты в Ясукуни.
Коидзуми в очередной раз предложение отклонил.
The Japan Times: Wednesday, May 10, 2006
Business lobby presses Koizumi to forgo YasukuniBy HIROKO NAKATA
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20060510a2.html
-
Ребята,помогите найти интэрнэт-информацию о пр.Шотоку и его чудесную конституцию.обыскалась,нет ???нашла английский вариант,но сложности в переводе.. :-/
Поздно наверное пишу, но информацию обо всём этом можно найти на www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/japan.htm
Там и конституция и манифест уже реформ Тайка есть!
-
Министры иностранных дел Японии и Южной Кореи договорились провести переговоры о морской границе в районе расположенных в Японском море островов Токто (в японском написании - Такэсима). Токио считает их составной частью префектуры Симанэ, "юридически и исторически принадлежащими Японии", и что они были "незаконно оккупированы" южнокорейской стороной.
В кулуарах двухдневного форума "Диалог по сотрудничеству в Азии", проходящего в столице Катара Дохе с участием представителей 26 стран, главы внешнеполитических ведомств Таро Асо (Taro Aso) и Пан Ги Мун (Ban Ki-moon) договорились о проведении 12-13 июня в Токио переговоров по демаркации морской границы и определении исключительных экономических зон, которые были прерваны в 2000 году.
http://www.sakhalin.info/news/36683/
-
Интересный момент: в храме Ясукуни захоронены не только японцы, но и, в частности около 21 тыс. корейцев, мобилизованных в японскую армию и погибшие на войне.
177 родственников этих корейцев подали в суд иск о перезахоронении праха и возмещении морального ущерба на сумму $4.4 млн.
Токийский окружной суд не удовлетворил иск на основании того, что государство не отвечает за действия храма.
http://mdn.mainichi-msn.co.jp/national/news/20060525p2a00m0na010000c.html
-
Министры иностранных дел Японии и Китая согласились на проведение переговоров на высоком уровне о спорном месторождении газа в Восточно-Китайском море.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20060525TDY01003.htm
-
А смысл о них договариваться? Китайцы УЖЕ качают газ, японцы обещали начать работы ещё прошлым летом но так ничего и не слышно с тех пор. Китай имеет фору, и пока будут идти переговоры, накачает ещё сколько.
-
Там захоронены так же и китайцы и тайваньцы. Вообще-то это братская могила солдат, воевавших за империю, и их никто не делил. Это просто жертвы войны. Если сейчас начнут растаскивать всех по признаку национальности, ничего хорошего из этого не получится.
В проглом году летом чтоли тайваньский зам какого-то министра посещал храм Ясукуни для поклонения тайваньким солдатам. И никто при этом не кричал что он - оголделый националист и хочет восстановить милитаризм.
-
Для китов это весьма принципиално. Ситуация схожа с тем, что мужик пристально наблюдает из-за забора за каждым шороханием своего соседа в его дворике и каждый раз громогласно протестует, когда сосед заходит в свой склад, захламленный старыми деталями прежнего трактора.
-
Бизнесмены Японии призывают Коидзуми не посещать храм Ясукуни-дзиндзя
Японский премьер-министр Дзюнъитиро Коидзуми должен прекратить посещения токийского храма Ясукуни-дзиндзя (Yasukuni-jinja), поскольку это ведет к дальнейшему ухудшению японско-китайских отношений. Об этом говорится в письменном обращении влиятельной Ассоциации корпоративных руководителей (Кэйдзай Доюкай), публикуемом в среду основными японскими СМИ.
Для вывода отношений с КНР на новый уровень необходимы встречи руководителей двух стран, отмечают бизнесмены. Ранее условием встречи с Коидзуми председатель КНР Ху Цзиньтао (Hu Jintao) выдвинул прекращение посещений Ясукуни.
Китайское руководство постоянно обрушивается на Японию с резкой критикой за посещения премьером и его ближайшим окружением Ясукуни, где покоятся души более двух с половиной миллионов японских солдат и офицеров, "павших за императора и великую Японию" (их имена занесены в специальную книгу, хранящуюся в храме), а также захоронен прах военных преступников, казненных по приговору Токийского трибунала. Китай рассматривает посещения храма руководством Японии как приверженность милитаристскому прошлому страны.
"(Премьеру) следует признать, что подобные действия вызывают неприятие у КНР и других азиатских стран, что они приводят к отвержению послевоенной Японии, что абсолютно не соответствует интересам и выгодам государства", - говорится в заявлении.
Бизнесмены предлагают построить в Токио "отдельное нерелигиозное место поклонения павшим в войнах".
Премьер отверг призыв ассоциации. "Многие бизнес-организации обращались ко мне с призывом не посещать (Ясукуни), но я им ясно объяснил, что это момент, отличный от политики", - сказал Коидзуми.
Отвечая на вопрос, намерен ли он посетить храм 15 августа - в годовщину капитуляции Японии во Второй мировой войне - Коидзуми сказал, что примет "должное решение".
Странно, что все так уперлись в этот Ясукуни :( Построили бы отдельное сооружение или памятник-стеллу, и туда ходили, как в России к Вечному огню...
-
А смысл о них договариваться? Китайцы УЖЕ качают газ, японцы обещали начать работы ещё прошлым летом но так ничего и не слышно с тех пор. Китай имеет фору, и пока будут идти переговоры, накачает ещё сколько.
Да-а. Здорово китайцы будут время тянуть!
-
Странно, что все так уперлись в этот Ясукуни :( Построили бы отдельное сооружение или памятник-стеллу, и туда ходили, как в России к Вечному огню...
Это — их Вечный огонь. Почему они должны его куда-то переносить ?
-
Предприниматели и коммерсанты испокон веков имели особое, а иногда совсем противоположные мнения, идущие врозь с линией государства.
-
Не секрет что и Тайвань они возвернут не силами НОАК и ракетами, а с помощью рук коммерсантов.
-
Кстати, рядовые японцы очень болезненно относятся к теме Ясукуни.
Одна моя знакомая утверждала после очередного протеста китов, что мол несмотря на всю нашу экономическую помощь Чюгоку вакаттэ курэнай. :-\
-
Лично мне по барабану.
По мне так Коидзуми прав.
там лежит прах предков.
Ничего страшного. что он туда сходит
-
несмотря на всю нашу экономическую помощь Чюгоку вакаттэ курэнай. :-\
О какой конкретно экономической помощи идет речь?
-
Во-во.
Скорее всего бабушки спутали помощь с инвестициями
-
Лично мне по барабану.
По мне так Коидзуми прав.
там лежит прах предков.
Ничего страшного. что он туда сходит
Забавно смотреть, как за забором соседи выражают свое негодование Вам за Ваше намерение сходить в день поминовения предков или родительский день сходить на кладбище поправить оградку и положить цветочки. :D
-
даже не верится, что США не полезут еще в одну печку :-\
китай им слишком дорог ???
-
Всю тему не читал, прокомментирую только, что у китайцев очень модно ненавидеть японцев, даже если они с ними сотрудничают, с китайцами, с которыми общался, просто, простите плюются при упоминании японцев, надеюсь, это не повсеместно. Японская поп-музыка еще кажется, пользуется спросом, а особенно комиксы (манга-маньхуа) и аниме (дуньхуапянь), много которых переводится на китайский в Тайване. Так как любить что-то корейское не возбраняется (родители не будут косо смотреть), то появился спрос на корейскую поп-музыку и сериалы. Читал, что южнокорейская индустрия развлечений делает большие деньги в Китае. Японцы могли бы делать намного больше денег в Китае, но предубеждения китайцев мешают, согласен, что частично оправданные.
Да, японцы высокомерные, теперь уже никто не заставит их признать свою вину, много времени ушло. Хотя на Западе говорят, что тот факт, что в Японии, под нажимом США приняли мирную конституцию, отказались от войны как способа решения проблем и сократили военный бюджет и есть как бы покаяние >:( Поведение упертого Коидзуми улучшению отношений с Китаем не способствует.
-
Весь прикол совсем не в комплексе вины.
А в комплексе высшей расы.
Японцы не смогли покорить мир огнем и мечом, зато смогли иеном чуток придавить.
Поэтому у них снова взыграл комплекс маленькой, но очень гордой птички
Так их история ничему ни не учит.
-
2 Зелёный Смий. Ну уж бабушки - 33 года от роду. Хотя в экономике действительно не сильна. На вопрос, знает ли она Карла Маркса, ответила: кэйзайгакуся (вопросительное лицо), а потом добавила кана (удивительное лицо).:D
А вот с аналогиями про родительский день не стал бы так торопиться. Хотел бы посмотреть на ваше эмоциональное состояние, когда по НтВ вам рассказали бы, что Ангела Меркель приехала к Рейхстагу чтить память немецких солдат и между делом пары-тройки нацистских преступников. В этот раз в 5й раз, хотя до этого вы протестовали и вас это бесило.
-
Они все мертвы.
И что с того, что судьба свалила в одну яму преступн иков и жертв режима?
В России уже вовсю рядом с мемориалами павших русских воинов ставятся памятники немецким.
Преступников-горстка.
А миллионы были призваны насильно.
Поздно плевать в лица мертвых.
Не доплюнуть.
Коидзуми, может и сам того не ведая, делает благое дело.
Он не дает забыть ту войну.
Дух Ямато в японцах уже не пробудить и в окопы их не загнать.
Зато будут помнить войну.
-
Лично мне по барабану.
По мне так Коидзуми прав.
там лежит прах предков.
Ничего страшного. что он туда сходит
Забавно смотреть, как за забором соседи выражают свое негодование Вам за Ваше намерение сходить в день поминовения предков или родительский день сходить на кладбище поправить оградку и положить цветочки. :D
отличное сравнение
-
самыми плохими за всю свою историю японцы называют троих - Асикага Такаудзи, монах Докё и Тайра Масакада..
лично мне нравится Асикага Ёсимицу. один единственный посмел посягнуть на императорский трон, основать свою собственную династию. и вообще, крутой парень был ;D
хотя вру, не единственный, кто-то еще был после него, но я забыла... :-[
-
Два претендента на должность председателя ЛДП (и премьер-министра) Абе и Фукуда придерживаются различной точки зрения на посещение храма Ясукуни премьер-министром.
Абе считает, что увязывание встреч лидеров Китая и Японии с проблемой Ясукуни является неверным: «Китай ведет себя высокомерно. Если мы позволим ему вести такую дипломатию, он будет проводить ее и по другим вопросам».
Фукуда последовательно критиковал Коидзуми за посещения храма. Он считает, что из=за этого отношения между лидерами двух стран и народами ухудшились и являются эмоциональными и конфронтационными.
Однако оба кандидата не взяли на себя никаких обязательств по поводу будущих посещений Ясукуни и не будут обсуждать эту проблему в процессе предвыборных дебатов.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20060607TDY04003.htm
http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY200606050111.html
-
Кто-то снес тему Ясукуни в «Свалку истории», хотя тема отнюдь не потеряла своей актуальности. Скорее наоборот. Жизнь на свалке не особо вдохновляет, а обещанного восстановления все нет и нет. Поэтому рискну открыть новую тему, и пусть будет, как будет.
Модератор: тема восстановлена. Это заняло огромное количество времени, т.к. в тему под этим названием в результате предательских действий злоумышленника попало 45 страниц иной информации.
Уважаемый Wind! Спасибо Вам за постоянный интерес к историко-политическим проблемам и умение очень корректно их обсуждать!
Коидзуми продолжает настаивать на том, что посещение Ясукуни является личным выбором премьер-министра и не должно служить дипломатической картой.
Предполагают, что Коидзуми посетит храм 15 августа в годовщину капитуляции Японии, что неизбежно повлечет резкую реакцию со стороны Китая и Южной Кореи.
http://mdn.mainichi-msn.co.jp/national/news/20060628p2a00m0na017000c.html
В то же время вопрос посещения премьер-министром храма Ясукуни становится одним из ключевых моментов предвыборной кампании ЛДП. Выборы лидера партии состоятся 20 сентября, а 25 сентября парламент выберет победившего лидера премьер-министром страны.
Проведенный The Yomiuri Shimbun опрос членов ЛДП показал, что среди сторонников Абе 55% поддерживают или частично поддерживают визиты будущего премьер-министра в храм Ясукуни. Только 27% не поддерживают или частично не поддерживают эти визиты.
Среди сторонников Фукуды только 27% поддерживают или частично поддерживают визиты в Ясукуни и 62% отвергают эту идею.
Планы по перезахоронению военных преступников класса А для решения проблемы Ясукуни поддерживают 55% сторонников Фукуды и 44% сторонников Абе.
Среди сторонников министра иностранных дел Таро Асо почти 80% поддерживают визиты будущего премьер-министра в храм Ясукуни.
60% сторонников министра финансов Санакадза Танигаки отвергают идею посещений храма.
По результатам опроса лидирует Абе.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20060629TDY03001.htm
США считают посещения Коидзуми храма Ясукуни главной причиной трений между Японией и Китаем и Южной Кореей, но Вашингтон не будет указывать Токио, как вести домашние дела.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20060629a6.html
-
Президент Ху Цзиньтао не планирует встречу с премьер-министром Дзунъитиро Коидзуми в рамках саммита G8 в России. Причиной является продолжение визитов Коидзуми в храм Ясукуни.
http://mdn.mainichi-msn.co.jp/national/news/20060712p2a00m0na022000c.html
-
Надуманная проблема какая-то. Оно понятно, что историю пишут победители, но... неужели подразумевается, что японцы, как проигравшие во Второй Мировой, должны на часть своей истории плюнуть, сровнять эти могилы с землей, да вместе с храмом, и торжественно раскаяться в том, что это не было сотворено раньше?..
"Считается, что в храме, название которого переводится как "Мирная страна", покоятся души около 2,5 млн японских воинов, погибших за императора. В их числе и 14 военных преступников, повешенных в декабре 1948 г. по приговору Международного трибунала Токио за геноцид китайского и корейского народов." (утро.ру, насколько помню)
14 к 2500000 - восхитительное соотношение, 0,00056%. Это даже не ложка дегтя в бочке меда. Даже не капля. Такую дозу можно запустить в эту бочку только с помощью микропипетки с автодозатором, распознать, пожалуй, лишь на ГЖХ... Подивимся ж китайской чувствительности, надо того президента к нам в лабу затащить, микропримеси на нюх определять...
На любом кладбище пара сволочей найдется - а давайте их тогда посносим, ни к чему уважать память умерших, коль толика этого уважения может перепасть тем, кто ее вроде и не заслуживает...
Да и, собственно, зачем покойниками ограничиваться? Среди ныне живущих полно опасных, потенциально опасных и просто неприятных обществу персон, неблагонадежных, так сказать... Можно взять все наработанное ядерное и не только оружие, рассредоточить по планете пропорционально плотности населения - и с чувством перевыполняемого долга подорваться на оном.
В общем, куда мир катится?
-
Надуманная проблема какая-то.
Нет, проблема не надуманная. Китай и Корея отнюдь не одержимые страны. Они справедливо требуют исторической справедливости. Высчитывания и поиск микроскопических блох перед памятью миллионов не должны закрывать роль руководителей фашистского вермахта и милитаристской военщины Японии. Простые люди и солдаты не виноваты ни в чем - они выполняли приказ. В храме Ясукуни захоронены и китайцы и корейцы тоже, но смысл протестов один и очень понятен: сказать твердое "нет" официальному и распропагандированному посещению Ясукуни действующим премьером Коидзуми. Как человек - он волен делать все, что ему за благо рассудится. Но как премьер государства, высшие чины, которого были осуждены и казнены за преступления перед человечеством - он на такие походы права не получал и не достоин был этого делать.
Заметьте,что с нынешним премьером Абэ и китайское руководство, и лидеры Южной Кореи моментально нашли общий язык, когда СО:РИ ДАЙДЗИН заметил, что подобные визиты - его личное дело и лишнее паблисити этого ни к чему хорошему не приведет..
-
Заметьте,что с нынешним премьером Абэ и китайское руководство, и лидеры Южной Кореи моментально нашли общий язык, когда СО:РИ ДАЙДЗИН заметил, что подобные визиты - его личное дело и лишнее паблисити этого ни к чему хорошему не приведет..
хм, а разве Коидзуми не говорил всегда, что он посещает храм как ЧАСТНОЕ лицо?
-
Заметьте,что с нынешним премьером Абэ и китайское руководство, и лидеры Южной Кореи моментально нашли общий язык, когда СО:РИ ДАЙДЗИН заметил, что подобные визиты - его личное дело и лишнее паблисити этого ни к чему хорошему не приведет..
хм, а разве Коидзуми не говорил всегда, что он посещает храм как ЧАСТНОЕ лицо?
Суть не в том, что он говорил или нет. Суть в том, что даже говоря, что он посещает Ясукуни как ЧАСТНОЕ лицо - из этого устраивал политическое шоу с помпой, которая и раздражала общественное мнение Китая и Кореи. Ходил бы себе молча, тихой сапой, не устраивая этому паблисити - разве возникли бы вопросы. Ведь именно это и стало причиной отказа властей стран-соседей встречаться с Коидзуми. Заметьте, что и провокация рыболовной шхуны со стрельбой погранцов была осуществлена через пару часов после его пресловутого похода в Ясукуни 15 августа (формально 16 августа уже тогда наступило) накануне предвыборной гонки в ЛДП. Простая акция для сбора голосов выборщиков и их избирателей. И Асо Таро остался в кресле и очки попытались заработать.
-
14 к 2500000 - восхитительное соотношение, 0,00056%. Это даже не ложка дегтя в бочке меда. Даже не капля. Такую дозу можно запустить в эту бочку только с помощью микропипетки с автодозатором, распознать, пожалуй, лишь на ГЖХ... Подивимся ж китайской чувствительности, надо того президента к нам в лабу затащить, микропримеси на нюх определять...
Это тот случай, когда математику нужно оставить в стороне. Можете представить себе ситуацию, когда нацисткий преступник, казненный по приговору Нюрнбергского трибунала, похоронен на воинском мемориальном кладбище в Германии, и даже не канцлер или президент, а любой другой сколько-нибудь известный политик посещает это кладбище? В современной Европе "этого не может быть потому, что быть не может никогда".
Для современной Японии проблема Ясукуни отнюдь не надуманная проблема. Можете посмотреть последний номер JapanEcho за этот год:
(JAPAN’S WAR DEAD AND YASUKUNI SHRINE. Japanecho Vol. 33, No. 5, October 2006
http://www.japanecho.com/)
Проблема имеет два аспекта - внешний и внутренний. Процитирую Кадзухико Того
(внук Сигенори Того, который дважды был министром иностранных дел Японии: в кабинете Тодзио, когда началась Вторая мировая война и в кабинете Судзуки, когда война закончилась. Осужден как военный преступник класса А, похоронен в храме Ясукуни)
Неспособность решения многих реальных вопросов, требующих переговоров на высшем уровне, приносит ущерб обеим странам. В национальных интересах обеих [Японии и Китая] стран продумать пути их решения. И если практическое рассмотрение требует взаимных уступок, Япония должна сделать первый шаг.
Это следует из того, что исходя из истории, японская сторона была агрессором. Этот фон является существенной причиной для того, чтобы Япония вела себя скромно и сделала первый шаг на пути к восстановлению дружеских отношений. Это не принесет Японии ничего кроме чувства собственного достоинства.
Вторая причина более фундаментальна. Япония проходит через сложный процесс пересмотра своей идентичности, разрушенной в результате поражения во Второй мировой войне. Ясукуни является одним из фундаментальных противоречий, которые остаются неразрешенными. И это не имеет никакого отношения к Китаю. Это исключительно японская проблема. И это тот случай, когда нужно более пристально посмотреть в лицо нашей истории и попытаться достичь широкого консенсуса внутри Японии, чтобы преодолеть нашу собственную нерешенную проблему.
Речь идет об ответственности Японии за войну Сёва
Этот выбор поставил Ясукуни в уникальное положение в послевоенной истории. С одной стороны, Ясукуни сохраняет общественную функцию. Так как многие из сражавшихся во Второй мировой войне погибли с искренним представлением о воссоединении здесь, функция Ясукуни все более и более поддерживалась семьями и родственниками погибших. Синто располагает эффективным ритуалом для почитания жертв войны. Так как при многих обстоятельствах японской жизни Синто выполняет погребальные ритуалы, ее функция в Ясукуни не вызывает у японцев чувства дискомфорта.
В то же время положение конституции об отделении религии от государства предотвращает вмешательство государства в дела Ясукуни. Таким образом, хранители храма сохраняют возможность развивать свое собственное видение истории. Даже сегодня храм сохраняет и демонстрирует идеологию, которая привела Японию ко Второй мировой войне. Этот исторический взгляд открыт для всех в военном музее Ясукуни “Yuushuukan”и обильно представлен на веб-сайте храма.
http://www.feer.com/articles1/2006/0606/free/p005.html
-
Ну и где утверждения Абе? Он же на поводу у хуаженей плетется - завязывание отношений идет полным ходом. Зато все мы теперь знаем, что при необходимости приостановить эти отношения япошкам надо сходить в храм на поклон.
-
Сегодня в Молотке наткнулся на "Японских аристократов". Поразило, что в наборе из пяти фото Токио и Пекин будто части одного целого.Уж не Японии ли? Может и Хабаровск с Читой должны быть в этом славном ряду? >:(
-
Для Японии никакой проблемы посещения храма Ясукуни быть не может. Любой японец имеет право посещать этот храм. Китайские вопли просто смешны. Сейчас Китай просто обнаглел. В советское время мы тоже вопили что-то несуразное по поводу посещений храма Ясукуни. Теперь молчим, и правильно делаем, это не наше дело.
-
это не смешно. это страшно. страшно, что Япония до сих пор не признаёт своей вины за военные преступления, которые ужасали своей жестокостью и бесчеловечностью и их союзников-немцев, и всех людей до сих пор, и на официальном уровне продолжает чтить память военных преступников. может, кто-то скажет, что не всех людей. почитайте описания этих преступлений, посмотрите документальные фильмы, и вас тоже это ужаснёт. да, молодые японцы ни в чём не виноваты. но они должны знать исторические факты и то, что Япония была агрессором. а так возмущение Китая и Кореи вполне понятно. после последних высказываний представителей японского правительства я всерьёз задумалась о том, чтобы бойкотировать японские товары, хотя до этого считала такие бойкоты по меньшей мере странными, или просто глупыми.