Конфуций

[pnkv]

Поговорим о Конфуции, может быть. А то все ДДЦ, да ДДЦ. Я тут купил случайно Переломова Л.С «Конфуций. Лунь Юй», изданную к 2550-летию Конфуция. Весьма внушительная по охвату книженция. Интересно было почитать, как его Мао мочил за реакционный характер учения. А как сейчас на континенте к Конфуцию относятся?

Вот набрел на сайт, посвященный Конфуцию. Переводы на 18 языков, в т.ч. и на русский. Плюс диск бесплатный предлагают выслать.

http://www.confucius.org/index.html

[Isenar]

Поговорим о Конфуции, может быть. А то все ДДЦ, да ДДЦ. Я тут купил случайно Переломова Л.С «Конфуций. Лунь Юй», изданную к 2550-летию Конфуция. Весьма внушительная по охвату книженция. Интересно было почитать, как его Мао мочил за реакционный характер учения. А как сейчас на континенте к Конфуцию относятся?

Вот набрел на сайт, посвященный Конфуцию. Переводы на 18 языков, в т.ч. и на русский. Плюс диск бесплатный предлагают выслать.

http://www.confucius.org/index.html

Вот здесь рассказ русского синолога о его поездке в Китай на празднование 2550-й годовщины со дня рождения Конфуция и общие впечатления о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.
http://www.wukelan.kiev.ua/enmon/mon_zh/magazine/4/statti/golovachova.shtml

P.S. А что так поздно книгу-то купили? Давно ведь вышла

[pnkv]

P.S. А что так поздно книгу-то купили? Давно ведь вышла

Да когда читаешь все эти академические переводы Луньюя, в сон бросает. А тут разорился на двухтомник Алексеева, а там перевод первых трех глав просто великолепен, и примечания всегда к месту, ну и решил еще Переломова прикупить, чтоб уж дочитать, чем там дело кончилось.

Комуняки сволочи изрядные, такому человеку не дали развернуться. Хотя и Алексеев мог бы в стол пару томов  написать, не в упрек ему будет сказано.

[Papa HuHu]

....о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.

вообще-то там просто путевые заметки, почти ничего не говорящие о знании или незнании китайцами Конфуция....

ну а если говорить в общем, то в общем китайцы больше знают конфуция, чем мы русских былин.....

[Papa HuHu]

для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?

一般胡

   兩人聚論﹕“《論語》一書﹐皆講胡子。開章就說﹕‘不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’﹐這三個都是好胡﹔‘為人謀而不忠乎’﹐‘與朋友交而不信乎’﹐‘傳不習乎’﹐這三個是不好胡﹔‘君子者乎’﹐‘色壯者乎’﹐這兩個胡一好一不好。”或問﹕“使乎﹐使乎。”答曰﹕“上面的胡與下面的胡﹐總是一般。”

[pnkv]

для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?

不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’


Из первой фразы Лунь Юя


子曰：「學而時習之， 不亦說乎 ？有朋自遠方來， 不亦樂乎 ？人不知而不慍， 不亦君子乎 ？」

Учитель сказал:
- Учиться и своевременно претворять в жизнь – разве не в этом радость? Вот друг пришел издалека – разве это не удовольствие? Люди его не знают, а он не хмурится, - это ли не благородный муж?

(в переводе Переломова)

[Papa HuHu]

это верно. а как эти фразы используются в контесте шутки?

[overtherainbow]

для тех, кто хочет поупражнятся в юморе и языке, а заодно в Конфуции, вот история. Смешная. Кто хочет поупражняться в переводе?

一般胡

   兩人聚論﹕“《論語》一書﹐皆講胡子。開章就說﹕‘不亦悅乎’﹐‘不亦樂乎’﹐‘不亦君子乎’﹐這三個都是好胡﹔‘為人謀而不忠乎’﹐‘與朋友交而不信乎’﹐‘傳不習乎’﹐這三個是不好胡﹔‘君子者乎’﹐‘色壯者乎’﹐這兩個胡一好一不好。”或問﹕“使乎﹐使乎。”答曰﹕“上面的胡與下面的胡﹐總是一般。”

Papa Huhu,

“胡”是第2声， “乎”是第1声, поэтому эта история не так смешна как следующий эпизод из "Роковые яйца".

В двери постучали.
Ну?--спросил Персиков.
Там до вас, господин проф., Рокк пришел.  
Это интересно. Только я занят.
Они говорят, что с казенной бумагой с Кремля.
Рок с бумагой?....

Соль такого типа текстов заключается  в омофонах, поэтому...

[pnkv]

Хотелось бы поговорить о профессиональных переводах «Лунь Юя» на русский язык.

На данный момент их несколько. Переводом занимались Алексеев, Кривцов, Головачева, Семененко, Переломов.

До сих пор не издан перевод Колоколова, в котором он попытался подойти к переводу «Лунь юя» с неформальных позиций. Вот цитата из предисловия Меньшикова к переводу Колоколова «Мэн-цзы»:

Перевод «Суждений и бесед» не нашел своего издателя. Дело в том, что В.С. Колоколов, вслед за одним из китайских педагогов, отказался от классического вида памятника, составленного из небольших фрагментов, фиксирующих, что и когда сказал Учитель (т.е. Конфуций) по тому или иному поводу, причем прямая связь между этими фрагментами весьма проблематична. В.С. Колоколов принял порядок, принятый в учебном тексте упомянутым педагогом, а именно, тематическое расположение материала, отступив от общепринятого канонического вида «Суждений и бесед», т.е. создав таким образом совсем другое произведение. И хотя он настаивал на этом своем порядке, его перевод в таком виде принят не был. При отсутствии удовлетворительного точного перевода памятника (а В.С. Колоколов утверждал, что все прежние переводы никуда не годятся) издание его по-русски было бы непозволительной роскошью. В Китае – другое дело.  Там «Суждения и беседы» издавались и переиздавались множество раз в их первозданном виде, и наличие иначе классифицированного текста воспринималось как очередная интерпретация.  
Переводя «Мэн-цзы», В.С. Колоколов не стал прибегать к столь сомнительным операциям…

Судя по обструкционистской политике, занимаемой некоторыми издателями, о чем можно было прочитать (кто успел) в разделе так называемого «Академического Востоковедения», мы еще долго не дождемся выхода в свет труда Колоколова.

Рукописи Колоколова по «Лунь Юй» хранятся в Архиве востоковедов при СПбФ ИВ РАН (ф. 144, оп. 1, ед. хр. 6-15).

Вопрос к тем, кто каким-нибудь образом связан с архивной деятельностью. Возможен ли доступ в архив частных лиц и можно ли сделать копии архивных материалов?

[Chi]

Подскажите пожалуйста, что говорил Конфуций о Великой китайской стене, ктроме того что нам из за нее лучше видно
Ну очень нужно, и очень срочно. Помогите ПЛИЗ 

[kwisin]

Подскажите пожалуйста, что говорил Конфуций о Великой китайской стене, ктроме того что нам из за нее лучше видно
Ну очень нужно, и очень срочно. Помогите ПЛИЗ 

Во времена Конфуция Великой китайской стены еще не было. Так что вряд ли он высказывался по этому вопросу

[УКР]

А МОЖНО вопрос знатокам-а почему Конфуций.а не Кун Цзы

[apei]

Его имя Кун Цю на латыни произносилось как "конфуциус" - далее - простое перетаскивание в русский.

[La Lune]

На самом деле не напрямую о Конфуции, но статья любопытная.

Виктор Топоров: Конфуций в переводе секация  
  5 апреля 2008, 14:18
http://vz.ru/columns/2008/4/5/157419.html

[Tuman]

На самом деле не напрямую о Конфуции, но статья любопытная.

Виктор Топоров: Конфуций в переводе секация  
  5 апреля 2008, 14:18
http://vz.ru/columns/2008/4/5/157419.html

Занимательная статья. Видимо, на "Китай управляемый" В.В. Малявина уважаемого Топорова не хватило.

[NeekoLife]

Ребятки, я тут новенький, очень хочу поговорить о Книге Перемен (на мой взгляд - это наше всё), плохо ориентируюсь на сайте, дайте плиз ссылочку где говорят на эту тему?

[zyqist]

Вот здесь рассказ русского синолога о его поездке в Китай на празднование 2550-й годовщины со дня рождения Конфуция и общие впечатления о контактах с китайцами, знающими/незнающими Конфуция.
http://www.wukelan.kiev.ua/enmon/mon_zh/magazine/4/statti/golovachova.shtml

К сожалению, сейчас указаный сайт не существует, но этот материал Л.И. Головачевой есть на страничке http://tales-travel.com/travel-china.php

[china_forever]

Занимательная статья. Видимо, на "Китай управляемый" В.В. Малявина уважаемого Топорова не хватило.

У В.В. Малявина есть большая  книга - Конфуций. Сейчас на rutracker.org доступна самодельная аудиокнига. Качество так себе, с шумами, но интересно было послушать.

[elenat]

В 2010 году вышла достаточно хорошая и масштабная китайская экранизация биографии Конфуция
Доступна в том числе и на экс торрентс.ру:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2855458

Конфуций / Confucius
Год выпуска: 2010
Страна: Китай, Dadi Film Group
Жанр: Драма, биография
Продолжительность: 02:05:04
Перевод: Профессиональный (двухголосый)
Режиссер: Ху Мэй / Mei Hu

В ролях: Юнь-Фат Чоу, Сунь Чжоу, Йи Лу, Цзян-Бин Чен, Лу Йао, Кайли Чжан, Квон Рен, Хуанг Джиао, Бан Ванг
Описание: Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода. Он был сыном 63-летнего чиновника Шу Лянхэ (叔梁纥 Shū Liáng-hé) и 17-летней наложницы по имени Янь Чженцзай (颜征在 Yán Zhēng-zài). Чиновник вскоре скончался, и, опасаясь гнева его законной супруги, мать Конфуция вместе с сыном покинула дом, в котором он родился. С раннего детства Конфуций много работал и жил в бедности. Позже пришло сознание, что необходимо быть культурным человеком, поэтому он начал заниматься самообразованием. В молодости служил мелким чиновником в царстве Лу (Восточный Китай, современная провинция Шаньдун). Это было время заката империи Чжоу, когда власть императора стала номинальной, разрушалось патриархальное общество и на место родовой знати пришли правители отдельных царств, окружённые незнатными чиновниками.

[tengu71]

Абсолютно идиотская экранизация, на мой взгляд. Впрочем, по сравнению с прочими "шедеврами" современного попсового кинематографа...

[Granite_Golem]

Очень у них всё однобоко получилось в фильме. Смотришь и понимаешь, что Конфуций - это своего рода "священная корова" у китайцев. Вот герои "Троецарствия" - живые люди, разве что Чжугэ Лян слишком уж крутой (это в "Битве у Красной скалы"), а Конфуций выставлен просто иконой. Плоско.

[yeguofu]

Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода.

Сообщения удалены по следующим причинам:
- нарушение Правил форума (IV, 14);
- копирование информации из Википедии без ссылки на источник.

Автору сообщений делается предупреждение.

модератор yeguofu

[disewhite]

Добрый день!

 Господа, на мой неискушенный взгляд, начинать разговор о Конфуции нужно непосредственно с прочтения и перевода его текстов, поскольку интерпретация (китайская или русская — неважно) очень сильно затуманивает его смысл. Это конечно нелегко, особенно поначалу, но потом начинаешь получать удовольствие.

 Авторский перевод трактата "Великое учение" Конфуция размещен на ресурсе www.tongchuanzu.ru, посвященном русско-китайскому СИНХРОННОМУ переводу в разделе "Вишенки для торта". При переводе исходил из сугубо утилитарной необходимости использования фрагментов текста при синхронном переводе — поэтому перевод разбит на очень небольшие фрагменты и легко стыкуется с оригинальным текстом. Ну а что получилось оценивать вам.

 Сейчас по такой же схеме идет работа над переводом трактата "Путь середины". В этой связи вопрос — в различных источниках текст трактата весьма серьезно отличается. Кто знает каноническую или наиболее распространенную версию — подскажите.

 Заранее спасибо,

小安。

[ЮК]

Авторский перевод трактата "Великое учение" Конфуция

Да уж, попиарили... Заглянул на Ваш сайт. "Перевод" "Великого учения" не в трамвае, случайно, делали? То-то понятно, почему сбиваетесь то в грамматике, то по смыслу, с первой же строки. Господа, ну есть же в сети добротный перевод (на daolao.ru), почему бы не свериться хотя бы по нему? 

[Brisben]

С удивлением узнал, что выражение "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" принадлежит именно Конфуцию и составляет одну из основ конфуцианской этики

[Papa HuHu]

Уточнение: то, чего себе не желаешь, не делай другим. 《論語‧衛靈公》：“己所不欲，勿施於人。”

[Milaluvers]

также интересная статья по теме http://www.psychologos.ru/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9

[Lermando]

В 2010 году вышла достаточно хорошая и масштабная китайская экранизация биографии Конфуция
Доступна в том числе и на экс торрентс.ру:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2855458

Конфуций / Confucius
Год выпуска: 2010
Страна: Китай, Dadi Film Group
Жанр: Драма, биография
Продолжительность: 02:05:04
Перевод: Профессиональный (двухголосый)
Режиссер: Ху Мэй / Mei Hu

В ролях: Юнь-Фат Чоу, Сунь Чжоу, Йи Лу, Цзян-Бин Чен, Лу Йао, Кайли Чжан, Квон Рен, Хуанг Джиао, Бан Ванг
Описание: Судя по владению аристократическими искусствами, Конфуций был потомком знатного рода. Он был сыном 63-летнего чиновника Шу Лянхэ (叔梁纥 Shū Liáng-hé) и 17-летней наложницы по имени Янь Чженцзай (颜征在 Yán Zhēng-zài). Чиновник вскоре скончался, и, опасаясь гнева его законной супруги, мать Конфуция вместе с сыном покинула дом, в котором он родился. С раннего детства Конфуций много работал и жил в бедности. Позже пришло сознание, что необходимо быть культурным человеком, поэтому он начал заниматься самообразованием. В молодости служил мелким чиновником в царстве Лу (Восточный Китай, современная провинция Шаньдун). Это было время заката империи Чжоу, когда власть императора стала номинальной, разрушалось патриархальное общество и на место родовой знати пришли правители отдельных царств, окружённые незнатными чиновниками.

Спасибо за ссылку

[igly]

Жэнь （仁）— «человеческое начало», «любовь к людям», «человеколюбие», «милосердие», «гуманность». И （义）— «правда», «справедливость». Ли （礼）— буквально «обычай», «обряд», «ритуал». Чжи （智）— здравый смысл, благоразумие, «мудрость», рассудительность. Синь （信）— искренность, «доброе намерение», непринуждённость и добросовестность.

[Lee7]

Леонард Переломов: "Без конфуцианства Китай не понять"

http://russian.people.com.cn/95197/7995767.html

[Вл. Самошин]

子曰：「歲寒，然後知松柏之後雕也。」《論語・子罕第九》
Но ведь сосна и кипарис – это вечнозелёные растения, они, в отличие от листопадных, не «роняют (雕) свой убор» с наступлением холодов ни первыми, ни последними (後).  Не пойму, в чём тут дело?

[Lao Li]

Дело вот в этом:
後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость

[Вл. Самошин]

Дело вот в этом: 後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость

Lao Li, простите, а не могли бы Вы привести какую-нибудь ссылку, подтверждающую Ваш перевод?

[Chu]

子曰：「歲寒，然後知松柏之後雕也。」《論語・子罕第九》
Но ведь сосна и кипарис – это вечнозелёные растения, они, в отличие от листопадных, не «роняют (雕) свой убор» с наступлением холодов ни первыми, ни последними (後).  Не пойму, в чём тут дело?

Смысл фразы как раз в том и состоит, что сосна и кипарис не "роняют свой убор" с наступлением холодов.

後雕 действительно буквально  может означать то, что сосны увядают последними, но учителя Куна здесь интересует не то, увядают они ли нет, а контраст с другими деревьями — когда вся остальная растительность уже увяла, только сосны и кипарисы всё ещё сохраняют свой зелёный убор.  Стойкость, достойная  君子-ы

[Chu]

Дело вот в этом:
後凋 - быть стойким (напр. в несчастьи); стойкость

Фраза Конфуция как раз и является источником данного значения. Потому использовать указание на метафору, которую использовал Конфуций для перевода самой метафоры все же не совсем верно

[Вл. Самошин]

Смысл фразы как раз в том и состоит, что сосна и кипарис не "роняют свой убор" с наступлением холодов.

Стало быть, перевод этих слов Конфуция, сделанный В.А.Кривцовым (子曰：「歲寒，然後知松柏之後雕也。」Учитель сказал: С наступлением холодной зимы узнаешь, что сосна и кипарис последними теряют свой убор), является формально точным, а по существу ошибочным? Ведь сосна и кипарис не "теряют свой убор" с "наступлением холодной зимы".

後雕 ... контраст с другими деревьями — когда вся остальная растительность уже увяла, только сосны и кипарисы всё ещё сохраняют свой зелёный убор. Стойкость, достойная  君子-ы

Это понятно. Непонятно, по-прежнему, почему здесь использованы именно эти два иероглифа - 後雕? Если бы вместо 後, стоял, скажем, иероглиф 不 или какой-то другой с тем же значением, тогда не возникало бы вопросов, а так...
И ещё один вопрос, если можно. Используется ли сочетание 後雕 вне связи с сосной и кипарисом? То есть, является ли словосочетание 後雕 своего рода идиомой?

[Papa HuHu]

Стало быть, ошибся сам Конфуций?
А вот почему используется тот или иной иероглиф в древней фразе - увы, часто на этот вопрос нет ответа.
后 вполне могло это значить "последним" - в смысле, что все все равно когда-либо увядают, а эти последними. То есть речь шла не о годичном цикле, а вообще о жизни.

[Вл. Самошин]

Стало быть, ошибся сам Конфуций?

Конечно, человеку свойственно ошибаться, но, скорее, здесь вместо иероглифа 後 изначально стоял другой...

后 вполне могло это значить "последним" - в смысле, что все все равно когда-либо увядают, а эти последними. То есть речь шла не о годичном цикле, а вообще о жизни.

Нет, ну, как же "вообще о жизни"? Ведь в тексте прямо говорится 歲寒, а холода наступают каждый год. И потом, речь идёт не об увядании, а о том, что сосна и кипарис теряют свой убор, что противоречит фактам, т.к. они не теряют его с наступлением холодов.

P.S. Lao Li, Chu, Papa HuHu, спасибо Вам за ответы!     

[Papa HuHu]

Ну, стоял ли там другой иероглиф, если только не откопают новые могилки со свитками, мы не узнаем.
А про 歲寒 и прочие неувязки - скажу честно: я не знаю таких нелогичностей в китайском пруд пруди.....

[Lao Li]

Пожалуй действительно я был не прав , хоть так и переводят:
http://lunyu.ru/9/28

Думаю, что иероглиф там правильный, уж слишком много на эту фразу откликов в классике. Вот например:
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2003-09/05/content_1064512_3.htm

Думаю надо учесть тот скучный момент, что за две тысячи лет мог измениться климат, и растения иначе себя ведут чем раньше. Про сосну китайскую не скажу (к тому же не факт, что 松 это именно сосна, которая у нас в Сибири растёт) - не знаю. А вот кипарис вполне может остаться без иголок в аномальные холода.

[Yuese]

возможно, этот вопрос уже где-то обсуждался, - чье это может быть высказывание: «Если долго сидеть на берегу, то можно увидеть проплывающий мимо труп своего врага».  в сети ее часто приписывают Конфуцию, а может она и вовсе не китайского происхождения? подскажите, пожалуйста, спасибо.

[Parker]

Великая сила кино или откуда плывет труп врага?



Думаю, чем писать ерунду про частицу "дэ" в СКЯ, лучше на младших курсах востоковедческих кафедр писать курсовые по таким вопросам, как "чего не говорил Конфуций".

[Fozzie]

Думаю, чем писать ерунду про частицу "дэ" в СКЯ, лучше на младших курсах востоковедческих кафедр писать курсовые по таким вопросам, как "чего не говорил Конфуций".

Ну, Конфуций в этом смысле не одинок - в той же тёплой компашке и Наполеон, и Черчилль, и Раневская, и Радек... [недостающее вписать]

[[email protected]]

Великая сила кино или откуда плывет труп врага?

со ссылки

Непродолжительный поиск привел к тому, что автор либо Конфуций, либо  Сунь-Цзы (что странно, так как Сунь-Цзы был математиком).

бггг

[Parker]

Плыви по течению, и увидишь врага, сидящего на берегу.

Вот это, кстати, неплохо.

[Yuese]

а что, на самом деле, может так и было, какой-то переводчик с буйной фантазией (вроде меня) и перевел эту фразу Конфуция: 逝者如斯夫，不舍昼夜, типа: этот чел все равно что труп, если ждать днем и ночью?
 
но и как китайцы преобразовали эту фразу https://baike.baidu.com/item/%E9%80%9D%E8%80%85%E5%A6%82%E6%96%AF%E5%A4%AB%EF%BC%8C%E4%B8%8D%E8%88%8D%E6%98%BC%E5%A4%9C - во фразу Ленина: “进学不已” ("учиться, учиться и еще раз учиться") - я тоже не понимаю.
 

[Fozzie]

может так и было, какой-то переводчик с буйной фантазией...

Да не - судя по общекармическому упованию и специфике погребального обряда, "река" - это таки Ганг...

[Yuese]

Умберто Эко тоже так считает:
Umberto Eco’s The Name of the Rose (1980):

"But there is an Indian proverb that goes, ‘Sit on the bank of a river and wait: your enemy's corpse will soon float by.’"

[Yuese]

однако чуть раньше, в 1975 году эта фраза появляется в романе Джеймса Клавелла «Сёгун»: "It’s only a matter of waiting beside a river long enough for the bodies of your enemies to float by, neh?"
а в 1983 году Клавелл издает перевод книги Сунь-цзы «Искусство войны».
и это заставляет задуматься.