Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 26 Сентября 2007 15:55:14
-
Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками. На обоих у пяты клинка гравировка - дракон. В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?), в другом - дракон изображен сам по себе.
В первом случае гравировка более слабая, количество когтей на лапах варьируется от 4 до 5 :) Мутант этакой! :)
Во втором случае у дракона четко выгравированы 4 когтя.
По всем признакам, сабли не ранее середины XIX века. И, что самое главное, они неуставные - такие не носили цинские вельможи и офицеры. Только неофициальные лица и повстанцы.
Вопрос 1 - может ли это означать, что дракон с 4 когтями обозначает принадлежность одному из 5 тайпинских ванов (датировка самого оружия приблизительно соответствует) или воинам из их окружения?
Вопрос 2 - насколько сильно могли покарать в поздний период Цин за несанкционированное использование изображения дракона населением, сохранявшим верность режиму?
Вопрос 3 - что означает сюжет с ловлей драконом рыбы?
Кроме того, есть палица в виде четырехгранного стержня с круглой гардой, у гарды которой на всех четырех гранях в картуше вырезаны драконы. Лапы драконов проработаны в общих чертах, но размер когтей позволяет предположить, что изображен 3-палый дракон. Палицу явно использовали как трость - нижняя часть расчеканена о камни, как наконечник трости или посоха. Это позволяет предположить, что владелец был военачальник, постоянно ее использовавший и не боявшийся показать гравировку на людях.
Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?
-
Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками. На обоих у пяты клинка гравировка - дракон. В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?), в другом - дракон изображен сам по себе.
В первом случае гравировка более слабая, количество когтей на лапах варьируется от 4 до 5 :) Мутант этакой! :)
Была такая практика у высших чиновников - изображать на своих вещах дракона с 4 когтями таким образом, чтобы оставалось место для 5 пальца (в надежде, что государь со временем пожалует)
Вопрос 1 - может ли это означать, что дракон с 4 когтями обозначает принадлежность одному из 5 тайпинских ванов (датировка самого оружия приблизительно соответствует) или воинам из их окружения?
Вопрос 2 - насколько сильно могли покарать в поздний период Цин за несанкционированное использование изображения дракона населением, сохранявшим верность режиму?
Насколько мне известно, запрет распространялся только на императорского 5 палого дракона
Вопрос 3 - что означает сюжет с ловлей драконом рыбы?
Постараюсь выяснить
Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?
Была такая разновидность дракона с длинными челюстями, яростным выражением морды лица и 3 пальцами на лапах. Как его звали не помню, но посмотрю. Его изображениями украшали главным образом тункоу сабель.
-
Была такая практика у высших чиновников - изображать на своих вещах дракона с 4 когтями таким образом, чтобы оставалось место для 5 пальца (в надежде, что государь со временем пожалует)
Императорским саном?
Насколько мне известно, запрет распространялся только на императорского 5-палого дракона
Пожалование от императора производилось только 4-палым драконом. За его самовольное ношение в ранний период точно выпотрошили бы с применением неизвестных науке железяк.
Была такая разновидность дракона с длинными челюстями, яростным выражением морды лица и 3 пальцами на лапах. Как его звали не помню, но посмотрю. Его изображениями украшали главным образом тункоу сабель.
Яйцзы. Стилистически не похож - тот рогатый и бородатый, а Яйцзы выраженных рогов не имеет (вчера видел целую серию разных Яйцзы). К тому же, если это тунькоу - то откуда на ней лапа?
-
В одном случае дракон ловит рыбу (карпа?),
Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.
-
Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.
Изображение рыбы очень схематичное. Правда, что-то вроде усов (усы или волны?) около головы выгравировано. В целом, гравировка не самая лучшая по качеству.
-
Императорским саном?
5 пальцем
Пожалование от императора производилось только 4-палым драконом. За его самовольное ношение в ранний период точно выпотрошили бы с применением неизвестных науке железяк.
Изображений 4-палого дракона встречается очень много. Неужели их каждый раз император жаловал?
Яйцзы. Стилистически не похож - тот рогатый и бородатый, а Яйцзы выраженных рогов не имеет (вчера видел целую серию разных Яйцзы). К тому же, если это тунькоу - то откуда на ней лапа?
Точно, Яйцзы, рога отсутствуют, бороденка так себе. На той подслеповатой картинке, что передо мной, он изображен целиком. При тщательном разглядывании, обнаруживаю на одной из лап 4-й палец :-[.
Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.
-
Если карпа- то карп сам по себе символизирует богатство и процветание.
Изображение рыбы очень схематичное. Правда, что-то вроде усов (усы или волны?) около головы выгравировано. В целом, гравировка не самая лучшая по качеству.
Кроме богатства и процветания, карп олицетворяет благородного мужа, стремящегося к совершенству. По легенде, раз в год карпы поднимаются по реке Хуанхэ и пытаются перепрыгнуть пороги Лунмэнь (Драконовые ворота). Кто перепрыгнет, станет драконом и поднимется в небеса. Думается это тот самый сюжет, в частности - волны вокруг головы плывущего против течения карпа. А еще поговорка "Перепрыгнуть Лунмэнь" означала у ученых "Сдать императорские экзамены"
-
Вчера видел 2 сабли с очень качественными клинками.
Если не секрет, по каким признакам Вы определяете качество клинка?
-
Если не секрет, по каким признакам Вы определяете качество клинка?
Я не смогу описать вкус колбасы, который Вы не ели :) В первую чередь, надо взять клинок в руки. И чем больше Вы их подержите, тем лучше будете видеть основные признаки.
Хороший вариант - получить доступ в хранилище Артиллерийского музея в СПб - там только дао разных типов более 200 шт.
-
5 пальцем.
Даже принцы носили 4-палого дракона. 5 когтей - только император.
Изображений 4-палого дракона встречается очень много. Неужели их каждый раз император жаловал?
Обратите внимание - это, как правило, портреты очень крупных сановников (у меня их достаточно большая галерея). Их, естественно, жаловали персонально.
Точно, Яйцзы, рога отсутствуют, бороденка так себе. На той подслеповатой картинке, что передо мной, он изображен целиком. При тщательном разглядывании, обнаруживаю на одной из лап 4-й палец :-[.
Прикрепляю гарду от сабельки века этак XVIII. Думаю, можно спорить, сколько там у Яйцзы (睚子) пальцев.
Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.
С пальцем назад - видел сколько угодно. Причем поздних. Там, как правило, лапа не проработана, и поэтому можно и за 2 когтя считать :)
-
Я не смогу описать вкус колбасы, который Вы не ели :) В первую чередь, надо взять клинок в руки. И чем больше Вы их подержите, тем лучше будете видеть основные признаки.
"Колбасы" китайской есть не приходилось, хотя очень хочется :'( А вот японской попробовать довелось. У них еще очень тщательно выработаны правила описания "вкуса" :)
Хороший вариант - получить доступ в хранилище Артиллерийского музея в СПб - там только дао разных типов более 200 шт.
Хороший, спорить не стану :P Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).
-
Даже принцы носили 4-палого дракона. 5 когтей - только император.
Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления
Обратите внимание - это, как правило, портреты очень крупных сановников (у меня их достаточно большая галерея). Их, естественно, жаловали персонально.
А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами :)
Прикрепляю гарду от сабельки века этак XVIII. Думаю, можно спорить, сколько там у Яйцзы (睚子) пальцев.
Какая приятная гарда от сабельки! :P
Изображения 3-палого дракона в Китае встречаются очень часто с эпохи Чжоу до эпохи Сун (самые известные из гробницы в Мавандуй). Один нюанс, обычно они изображены в профиль, так что видны 2 пальца вперед и 1 назад. Позже драконы с тремя пальцами встречаются время от времени и у них 3 пальца вперед, а задний отсутствует.
С пальцем назад - видел сколько угодно. Причем поздних. Там, как правило, лапа не проработана, и поэтому можно и за 2 когтя считать :)
Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона? Для Японии такие изображения считаются нормой, а для Китая?
[/quote]
Запутался я - о каком драконе изначально шла речь ???
-
Хороший, спорить не стану :P Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).
За такие "каталоги" руки рубят тупым топором. Надо же было так изъежнуться! Бесплодная работа, отсутствие снимков и т.д.
-
Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления.
Сделаем проще - запросим Тома. По данному вопросу он покроет пробковым матом не один десяток академиков и высокоученых мужей.
А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами :)
Могу прикрепить слету портрет Обоя (временщик при Канси). У меня еще их несколько десятков есть. А лубки спишем нафиг - за эти дела, вообще-то полагалось сектым башка, но после падения Цин рисовали все и все. Большая часть дошедших лубков - после Боксерского восстания, т.е. малоинформативна.
Какая приятная гарда от сабельки! :P.
Ждем-с поиметь... М.б., к Новому Году...
Запутался я - о каком драконе изначально шла речь ???
Сначала - о том, что выгравирован. Т.е. пятипалом, что ловит рыбу (они голова к голове изображены).
-
Хороший, спорить не стану :P Но, похоже мне пока придется ограничится каталогом г-на Мясищева (когда он его опубликует).
За такие "каталоги" руки рубят тупым топором. Надо же было так изъежнуться! Бесплодная работа, отсутствие снимков и т.д.
Значит он его опубликовал?
-
Сделаем проще - запросим Тома.
Не против.
По данному вопросу он покроет пробковым матом не один десяток академиков и высокоученых мужей.
Оригинальный научный метод!
А также народные картины, типа "лубок", продавались на базаре кипами :)
Могу прикрепить слету портрет Обоя (временщик при Канси). У меня еще их несколько десятков есть. А лубки спишем нафиг - за эти дела, вообще-то полагалось сектым башка, но после падения Цин рисовали все и все. Большая часть дошедших лубков - после Боксерского восстания, т.е. малоинформативна.
Вообще-то лубки не очень просто датировать, но допустим. Но объясните мне, как китайцу жить без драконов? Как печатали календари с 12 зверюшками, в конце концов?
Запутался я - о каком драконе изначально шла речь ???
Сначала - о том, что выгравирован. Т.е. пятипалом, что ловит рыбу (они голова к голове изображены).
[/quote]Это Вопрос 1 и с ним разобрались, более-менее.
Вопрос 4 - применялись ли в Китае изображения 3-палого дракона?
Запутался... (Часть 2) О каком именно изображении 3-палого дракона вопрос?
-
Значит он его опубликовал?
Нет, но по его статье все уже ясно. Совершенно мертворожденная система.
-
Не против.
Уже запросил. Ждем-с.
Оригинальный научный метод!
А что ж делать? Ведь у нас об оружии пишут и ботаники, и филологи! А Том, по меньшей мере, специалист. В отличие от всяких академиков, которые в своей филологической или исторической нише очень хорошо продвинуты, но менее, чем ноль в оружиеведении. Слава Богу, большая часть из них - нормальные люди и в эту сферу не лезут.
Вообще-то лубки не очень просто датировать, но допустим. Но объясните мне, как китайцу жить без драконов? Как печатали календари с 12 зверюшками, в конце концов?
Лубки? Датировать? На раз-два-три. Берите реалии и смотрите, чему они соответствуют. Почти все, что опубликовано в России - позднее и даже очень позднее. И из всех мне нравится только один - игра монголов из Внутренней Монголии в козлодранье. Очень реалистично, в отличие от всех прочих, где все оружие и доспехи срисованы с костюмов пекинской оперы.
С календарями - надо смотреть. Кто печатал, где и как - цензура не дремала. Были конторы с разрешениями, были без.
Запутался... (Часть 2) О каком именно изображении 3-палого дракона вопрос?
Теперь выяснили - Яйцзы.
-
Про "пожалование 5 когтя" слышал лично месяца два назад от ученой дамы Л. И. Кузьменко, зав. отделом Музея Востока. Сказано сие было на открытии выставки "Китайская грамота" в присутствии высокоученых мужей - академиков Мясникова и Рыбакова, а также еще как минимум двух десятков персон. Там как раз был выставлен чиновничий халат, расшитый 5-палыми драконами, из которых 5-й палец имел следы позднейшеого добавления
Во всех материалах, которые можно найти в сети, указано, что за использование 5-палого дракона полагалась смерть. А из источников известно, что нахождение комплекта императорской одежды (т.е. с пятипалыми драконами) у неуполномоченного лица каралось смертью.
К тому же вопрос позднейшего добавления очень скользок - его могли и значительно позднее эпохи Цин вышить. Да и по одному халату делать тенденцию не стоит.
Ждем ответа от Тома, Роделла и Деккера - специалистов по китайскому оружию.
-
Предварительно от Деккера:
1. 5-палый - император
2. 4-палый - бэйлэ и бэйсэ
Император мог пожаловать 5-палого дракона в качестве исключения (упоминания о жаловании иимператорской одежды сановникам). Самовольное присвоение дракона с 4 пальцами - затрудняется ответить.
Том порекомендовал обратиться к Роделлу, что и было сделано.
Сам лично перерыл все фото - интересно, но большинство членов императорского клана носят 4-палого дракона, кроме бэйлэ Додо. А вот среди сановников встречаются некоторые с 5-палым драконом - Чжалафэнъэ, Се Эрчэнь, Ли Жунбао, некоторые - с 3-палым - Ли Инцзу. Большинство же - с 4-палым драконом.
-
Значит он его опубликовал?
Нет, но по его статье все уже ясно. Совершенно мертворожденная система.
Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.
-
А что ж делать? Ведь у нас об оружии пишут и ботаники, и филологи! А Том, по меньшей мере, специалист. В отличие от всяких академиков, которые в своей филологической или исторической нише очень хорошо продвинуты, но менее, чем ноль в оружиеведении. Слава Богу, большая часть из них - нормальные люди и в эту сферу не лезут.
Ну, не знаю как насчет ботаников и филологов, не встречал их творений, а вот искусствоведы об оружии могут сказать очень много, особенно об оружии украшенном (а такое, в основном, и хранится в музеях). На оружиеведа у нас пока не учат, а кто больше может рассказать об оружии - историк или искусствовед - еще вопрос (в свете выше сказанного).
Лубки? Датировать? На раз-два-три. Берите реалии и смотрите, чему они соответствуют. Почти все, что опубликовано в России - позднее и даже очень позднее. И из всех мне нравится только один - игра монголов из Внутренней Монголии в козлодранье. Очень реалистично, в отличие от всех прочих, где все оружие и доспехи срисованы с костюмов пекинской оперы.
"Козлодранье" - красивый лубок. Чистенькие, нарядненькие, красивенькие монголы культурненько придаются забаве с "национальной спецификой". Еще бы резкость проверили при пересъемке, а то картинка несколько размытой получилось.
А оружие пекинской оперы и его изображение на лубках - тема отдельная и для меня очень интересная. Где-то читал (где именно, не вспомню) что пекинская опера сохранила в неприкосновенности комплекс оружия середины XVIII в. ИМХО, весьма значительная часть китайского холодного оружия никогда не была предназначена для употребления по прямому назначению. Его функция - устрашение. Так же, как и у многих комплексов ушу с оружием. Отсюда все эти неправдоподобно страховитые формы, хищные зубья, торчащие во все стороны, свистящие и звякающие кольца и бубенцы.
-
Ждем ответа от Тома, Роделла и Деккера - специалистов по китайскому оружию.
Деккер мне не знаком. Но его предварительный ответ мне льстит ;D Не расскажете ли, кто он?
-
Вопрос. Применялись ли в отделке китайского оружия драгоценные/полудрагоценные камни (кроме нефрита)? Имеется в виду именно китайское оружие XVII-XVIII вв., а не тибетское и монгольское.
-
Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.
Я? Пристрастен? Я сначала обрадовался, когда мне прислали статью. Представьте теперь мое разочарование, когда я ее прочел (вернее, переборол себя и разобрался в нагромождении букв и цифр).
С ноября, я думаю, я начну публикацию серии статей по клинковому оружию эпохи Цин. С публикацией наиболее интересных экземпляров из числа доступных мне (т.е. потрогать, померять, сфотографировать и т.д.).
По декору клинкового оружия много писал Том. Он же сказал, что Роделл знает по теме в разы больше его, но я думаю, это просто китайская вежливость :)
-
С ноября, я думаю, я начну публикацию серии статей по клинковому оружию эпохи Цин. С публикацией наиболее интересных экземпляров из числа доступных мне (т.е. потрогать, померять, сфотографировать и т.д.).
Будем ждать-с, до ноября уж недолго.
По декору клинкового оружия много писал Том. Он же сказал, что Роделл знает по теме в разы больше его, но я думаю, это просто китайская вежливость :)
Либо в самом деле китайская вежливость, либо его запытали вопросы и он переводит стрелки ;).
-
Ну, не знаю как насчет ботаников и филологов, не встречал их творений, а вот искусствоведы об оружии могут сказать очень много, особенно об оружии украшенном (а такое, в основном, и хранится в музеях). На оружиеведа у нас пока не учат, а кто больше может рассказать об оружии - историк или искусствовед - еще вопрос (в свете выше сказанного).
Ну-у-у!!! Я видел такие "заключения". Как-нибудь пришлю на почту - я смеялся до упаду. Слова "боевой конец потерт и имеет следы реального использования" меня повеселили весьма изрядно. А наличие тунькоу с проработанным Яйцзы там трактуется как "оружие ритального или церемониального назначения"!!!
"Козлодранье" - красивый лубок. Чистенькие, нарядненькие, красивенькие монголы культурненько придаются забаве с "национальной спецификой". Еще бы резкость проверили при пересъемке, а то картинка несколько размытой получилось.
А для меня, признаться, это было открытием - у тюрков, у памирских горцев этот обычай я знаю (байга, бузкаши, кокпары). А у монголов - первый и единственный раз увидел на этом лубке.
"А оружие пекинской оперы и его изображение на лубках - тема отдельная и для меня очень интересная. Где-то читал (где именно, не вспомню) что пекинская опера сохранила в неприкосновенности комплекс оружия середины XVIII в. ИМХО, весьма значительная часть китайского холодного оружия никогда не была предназначена для употребления по прямому назначению. Его функция - устрашение. Так же, как и у многих комплексов ушу с оружием. Отсюда все эти неправдоподобно страховитые формы, хищные зубья, торчащие во все стороны, свистящие и звякающие кольца и бубенцы.
Практически все оружие было функциональным. Звенящие кольца имели прямое назначение - отпугивать злых духов (в это свято верили и это реально могло оказать влияние на моральное состояние солдат). Бою же они практически не мешали и даже могли помочь при определенной ловкости владельца. Правда, армейское оружие ими украшалось гораздо реже.
Ушу в армии не употреблялось никогда, несмотря на искусственно притягиваемые легенды (если мы не берем БИ, а именно феномен военно-мистической практики ушу), а все сложные фехтовальные комплексы в реальной армии не применялись, кроме как в спецотрядах - для конницы главное было рубка лозы с коня (есть описание рубки лозы с коня монгольскими воинами в Цайдаме, оставленное П.К. Козловым), а большая часть китайской пехоты (кроме немногочисленных тэнпайбин и хувэй) была не предназначена для ведения активного рукопашного боя - их клинковое оружие выдавалось для целей самообороны. Все строилось на залповом огне из линейного построения и активного использования рогаток и древкового оружия для защиты от атаки вражеской конницы.
-
Вопрос. Применялись ли в отделке китайского оружия драгоценные/полудрагоценные камни (кроме нефрита)? Имеется в виду именно китайское оружие XVII-XVIII вв., а не тибетское и монгольское.
Да. Есть интересные рукояти сабель XVIII века, украшенные какими-то красными (шпинелью?) и голубыми (бирюза?) камнями. Надо поискать в архивах. Меня они мало интересовали.
-
Деккер мне не знаком. Но его предварительный ответ мне льстит ;D Не расскажете ли, кто он?
Петер Деккер - реставратор и коллекционер из Голландии. Большой друг Филиппа Тома.
Л.А. Бобров обещал мне прислать "Хуанчао лици тушу"(1759). Там про декор будет понятнее.
-
Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.
Вот список использованной литературы из его статьи:
Литература
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.
3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.
5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.
6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.
7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.
9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.
11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.
12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.
13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.
14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.
15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.
16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.
17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.
18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.
20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.
21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.
23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.
24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.
25. Инхань ханьин ушу чанъюн цихуй (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.
26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.
-
Ну-у-у!!! Я видел такие "заключения". Как-нибудь пришлю на почту - я смеялся до упаду. Слова "боевой конец потерт и имеет следы реального использования" меня повеселили весьма изрядно. А наличие тунькоу с проработанным Яйцзы там трактуется как "оружие ритального или церемониального назначения"!!!
Это коммерческие заключения по $100 за шт. В научных публикациях Вы этого не найдете. Хотя лишний раз посмеяться я не против :)
А для меня, признаться, это было открытием - у тюрков, у памирских горцев этот обычай я знаю (байга, бузкаши, кокпары). А у монголов - первый и единственный раз увидел на этом лубке.
Монголы меня, признаться, не очень интересуют. А про "козлодрание" у киргизов видел как-то документальный фильм - там это практически "бои без правил" верхом. Поэтому меня удивил "гламур" этого лубка.
Практически все оружие было функциональным.
У Павича, кажется: "Да такой профессионал разрубит меня хлебной коркой!". Не все, что может при определенных обстоятельствах использоваться как оружие, им является.
Бою же они практически не мешали и даже могли помочь при определенной ловкости владельца. Правда, армейское оружие ими украшалось гораздо реже.
Помочь это как? Поймать в кольцо острие вражеского оружия? Потому армейское оружие и не украшалось.
Ушу в армии не употреблялось никогда, несмотря на искусственно притягиваемые легенды (если мы не берем БИ, а именно феномен военно-мистической практики ушу), а все сложные фехтовальные комплексы в реальной армии не применялись, кроме как в спецотрядах - для конницы главное было рубка лозы с коня (есть описание рубки лозы с коня монгольскими воинами в Цайдаме, оставленное П.К. Козловым), а большая часть китайской пехоты (кроме немногочисленных тэнпайбин и хувэй) была не предназначена для ведения активного рукопашного боя - их клинковое оружие выдавалось для целей самообороны.
Все правильно. Профессионалам это без надобности. А по поводу монголов и сложных фехтовальных техник - обожаю эпизод из старого фильма "Наследник Чингизхана", где китаец на базаре выёживается с саблей, а вокруг сидят монголы и смотрять на него с полнейшим безразличием ;D Это надо просто видеть!
-
Да. Есть интересные рукояти сабель XVIII века, украшенные какими-то красными (шпинелью?) и голубыми (бирюза?) камнями. Надо поискать в архивах. Меня они мало интересовали.
Очень интересно. Признаться думал, что после эпохи Тан китайцы использовали камни только в тибетском и индийском стиле оформления оружия.
-
Петер Деккер - реставратор и коллекционер из Голландии. Большой друг Филиппа Тома.
Л.А. Бобров обещал мне прислать "Хуанчао лици тушу"(1759). Там про декор будет понятнее.
Спасибо. А нет ли у Деккера книг? Просто в Голландии мне что-либо приобрести много проще, чем в США.
-
Вот список использованной литературы из его статьи:
Литература
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.
3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.
5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.
6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.
7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.
9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.
11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.
12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.
13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.
14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.
15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.
16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.
17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.
18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.
20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.
21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.
23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.
24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.
25. Инхань ханьин ушу чанъюн цих** (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.
26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.
А что бы Вы хотели? У нас Асмолов пока еще лучший из отечественных авторов!
-
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.
С Костей мы уже этот этап разобрали. Он сам считает, что это - ранняя работа и страдает недостатками, но на новую ему нет времени.
3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.
Очень актуальные для китайского оружия книги. Пригодятся разве только что для сравнительного анализа европейского и китайского оружия.
5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.
Совершенно "не пришей кобыле хвост" в рамках темы.
6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.
Не встречал, не знаю.
7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.
Без комментариев.
9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.
И шо? Как японские катаны и тати влияют на рост телеграфных столбов? Добавлено "для массы".
11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.
Без комментариев.
12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.
Не могу ничего сказать - не встречал.
13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.
Что понимать под "древним Китаем"? :) Начало ХХ века? Клинковое оружие конца периода Цин настолько отличается от более ранних образцов ,что использовать ранние материалы можно только в качстве сравнения.
14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.
Про Бехайма см. выше. Не думаю, что оригинал лучше перевода для данной работы.
15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.
Человек владел датским? Я бы смог только кратинки посмотреть :)
16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.
Польским я неплохо владею, но не знаю, как центральноевропейские мечи X-XV веков влияют на китайские сабли начала ХХ века.
17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.
Своеобразно - в статье рассматриваются только дао, причем только сабли :)
18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.
Единственная вещь, на которой построена "КЛАССИФИКАЦИЯ".
20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.
Не могу сказать, что это - не видел.
21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.
"Очень ценный" источник.
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.
"Очень ценный" источник.
23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.
"Мурзилки" 1950-х годов отличались в молодой КНР особым цинизмом в отношении научности подхода к вопросу.
24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.
Изучить цзиньдай бинци - это намного лучше, чем добавлять для массы гудай бинци.
25. Инхань ханьин ушу чанъюн цих** (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.
"Особо ценный" источник
26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.
"Особо ценный" источник.
-
Про Асмолова я без малейшей иронии, хотя иронию очень люблю :) Его книги уже 13 год первые по цитируемости (в Интернете уж точно). Я очень уважаю перфекционистов, но считаю что неидеально сделанная работа на порядок ценнее идеальной, но несделанной.
-
Про Асмолова я без малейшей иронии, хотя иронию очень люблю :) Его книги уже 13 год первые по цитируемости (в Интернете уж точно). Я очень уважаю перфекционистов, но считаю что неидеально сделанная работа на порядок ценнее идеальной, но несделанной.
Маккавити (в миру Костя Асмолов) - это действительно веселый парень :) И очень увлекающийся. Очень неплохо владеет оружием, но с момента написания книги в начале 1990-х вперед в этом направлении двигаться не стал :(
Вот мечи, принадлежавшие деду (Канси) и внуку (Цяньлуну). Думаю, это ответ на Ваш вопрос об использовании драгоценных камней в китайском оружии.
-
А это - сабли Цяньлуна. Бичурин упоминает о вывозе нефритовых сабельных рукоятей из Синьцзяна в Китай. Видимо, это - одни из наилучших образцов этой продукции.
-
Еще сабли Цяньлуна.
-
Бичурин упоминает о вывозе нефритовых сабельных рукоятей из Синьцзяна в Китай. Видимо, это - одни из наилучших образцов этой продукции.
Спасибо, это действительно лучшие образцы. С моей точки зрения, то что принадлежало Канси - это тибетский стиль в китайском исполнении, а то что принадлежало Цяньлуну - это вообще практически чистая "индия".
Я что-то не припомню, что бы в Синьцзяне обрабатывали нефрит лучше, чем в Китае, непонятно зачем везти. Другое дело, что через Синьцзян могли везти рукояти из Индии и Персии (там это дело развито в высшей степени).
-
Спасибо, это действительно лучшие образцы. С моей точки зрения, то что принадлежало Канси - это тибетский стиль в китайском исполнении, а то что принадлежало Цяньлуну - это вообще практически чистая "индия".
Я что-то не припомню, что бы в Синьцзяне обрабатывали нефрит лучше, чем в Китае, непонятно зачем везти. Другое дело, что через Синьцзян могли везти рукояти из Индии и Персии (там это дело развито в высшей степени).
Да, М.В. Горелик даже считает рукояти цяньлуновских сабель импортными, но оказалось, что с XVII века в Китае научились инкрустировать камень камнем и вопрос, кажется, может рассматриваться в пользу китайцев.
На тему качества обработки камня - не могу судить, но ведь индийские (т.н. могольские) рукояти - это заимствование от Моголов. А Восточный Туркестан - это и есть Моголистан :)
Вот что пишет Бичурин: "В сем городе (Кашгаре) находятся искусные мастера золотых дел, и чисто полируют нефритовые изделия... сабельные клинки, топоры и ножные (видимо, ножевые) черенки (рукояти) считаются превосходными".
См. Бичурин Н.Я. "СОКИ", с. 306.
-
Да, М.В. Горелик даже считает рукояти цяньлуновских сабель импортными, но оказалось, что с XVII века в Китае научились инкрустировать камень камнем и вопрос, кажется, может рассматриваться в пользу китайцев.
Вот тут-то и пригодилось бы мнение искусствоведов! :)
По индийским рукоятям кроме кинжалов в Музее Востока и большой статьи г-на Горелика в одном из оружейных журналов ничего видеть не приходилось. Да, честно говоря, и не хочется. Индийское оружие - оно как японское. Нырнешь и не выплывешь.
-
Вот тут-то и пригодилось бы мнение искусствоведов! :)
А что они могут сказать? Повертят в руках и родят что-то вроде: "Техника индийская". Определить дату, определить регион - это невозможно. Ведь эта техника была успешно освоена китайцами и примеры мы видим не только в области изготовления деталей оружия.
-
А что они могут сказать? Повертят в руках и родят что-то вроде: "Техника индийская". Определить дату, определить регион - это невозможно. Ведь эта техника была успешно освоена китайцами и примеры мы видим не только в области изготовления деталей оружия.
Кое-что могут рассказать сами цветные камни – все месторождения наперечет, и почти у каждого есть характерные особенности. Правда, торговля камнями издавна хорошо развита, но наличие в том или ином месте комбинации тех или иных самоцветов говорит об определенных налаженных связях.
Форма и качество огранки камней менялись очень сильно в зависимости от времени и от региона, точно скопировать их почти невозможно (скажем, сегодня без труда можно отличить русскую огранку бриллиантов от индийской или израильской). Наличие в одной работе камней разных стилей огранки то же может кое о чем рассказать.
То же самое можно сказать о ювелирных техниках, в данном случае, о способе монтажа камней, с той разницей что эта работа делается только на месте изготовления.
И самое главное – орнаменты. Они очень четко локализованы по месту и времени. Иногда (как в случае с дагестанскими кинжалами) по стилю орнамента можно назвать не только место, где была сделана та или иная работа, но даже семейство мастеров. Точно скопировать почти невозможно. Пример – те же самые драконы. Китайские, даже на взгляд любителя, заметно разнятся от японских или вьетнамских, а танские драконы от драконов эпохи Хань.
Но все выше сказанное относится, естественно, к искусствоведам достаточно высокой квалификации, через чьи руки прошли многие сотни и тысячи предметов. А по фотографии ничего не скажут и они.
-
Кое-что могут рассказать сами цветные камни – все месторождения наперечет, и почти у каждого есть характерные особенности. Правда, торговля камнями издавна хорошо развита, но наличие в том или ином месте комбинации тех или иных самоцветов говорит об определенных налаженных связях.
Форма и качество огранки камней менялись очень сильно в зависимости от времени и от региона, точно скопировать их почти невозможно (скажем, сегодня без труда можно отличить русскую огранку бриллиантов от индийской или израильской). Наличие в одной работе камней разных стилей огранки то же может кое о чем рассказать.
То же самое можно сказать о ювелирных техниках, в данном случае, о способе монтажа камней, с той разницей что эта работа делается только на месте изготовления.
И самое главное – орнаменты. Они очень четко локализованы по месту и времени. Иногда (как в случае с дагестанскими кинжалами) по стилю орнамента можно назвать не только место, где была сделана та или иная работа, но даже семейство мастеров. Точно скопировать почти невозможно. Пример – те же самые драконы. Китайские, даже на взгляд любителя, заметно разнятся от японских или вьетнамских, а танские драконы от драконов эпохи Хань.
Обратите внимание на описание шахт XVIII-XIX веков в Синьцзяне и Бадахшане - это были ямы, довольно глубокие, но примитивно простые. Их были тысячи. К тому же многие виды нефрита приносило реками Юрункаш и Каракаш - в низовьях просто собирали окатанные обломки. Поэтому иногда можно сказать, что ляпис-лазурь из Бадахшана, а нефрит - из Юрункаша, а гранат - тот может быть вообще, найден в соседнем дворе. И где тогда сделали изделие?
К тому же для Центральной и Средней Азии не разработаны многие методики, широко применяющиеся для других регионов - малая база данных для сравнения + особенности материалов (очень сильный фон у практически всех минералов). А заимствование техники инкрустации из Индии подразумевает и способы крепления камня в камень. Так что тут сильно не размахнешься.
На тему драконов - видел недавно такого драконища - усы торчат, глаза навыкате, гребень торчком - аж жуть берет! Обвил, змеюка, вазу мне по плечо ростом, и не собирается слазить! Ну, думаю, прекрасный образец "дракончика-шпиончика № 13-13" китайской сборки :) Однако ошибся, и очень сильно - гад оказался "японцем" периода Мэйдзи :)
Хотелось бы, конечно, знать, что есть человек, который подержит в руках изделие, понюхает его, полижет и изречет: "Работал мастер Хасан из племени Дуглат из Яркенда в 1697 году!" :) Но это уже из области фантастики на ближайшие лет 10 :)
-
К тому же для Центральной и Средней Азии не разработаны многие методики, широко применяющиеся для других регионов - малая база данных для сравнения + особенности материалов (очень сильный фон у практически всех минералов). А заимствование техники инкрустации из Индии подразумевает и способы крепления камня в камень. Так что тут сильно не размахнешься.
Очень сильный фон это отлично! По этому признаку их можно отлично идентифицировать!
Способ крепления в камень заимствуется, это точно. Но глубина гнезда, профиль его краев, тип металлического каста (если он используется) и прочие нюансы ювелирной техники - это все местная школа (если, конечно, китайцев не отправляли с измальства учиться в Индию :)). О внимании к мелочам хорошо сказано у П.П. фон Винклера (например, как отличить работу старых мастеров от его современников XIX в. по глубине травления). Хотя он писал о опознании подделок, его подход вполне применим.
Что касается точной датировки оружия из Восточного Туркестана... Да, многое еще впереди. И карты в руки его уроженцам. Во всяком случае в Дагестане произошло именно так. А ситуация с оружием там очень хитрая - очень много делалось подделок под Иран. И сейчас дагестанцев очень радуют их работы XIX в. числящиеся в европейских музеях в качестве "уникальных образцов старинного персидского оружия" :)
-
Очень сильный фон это отлично! По этому признаку их можно отлично идентифицировать!
Там все горы фонят - огромные залежи радиоактивных металлов. Как идентифицировать?
Способ крепления в камень заимствуется, это точно. Но глубина гнезда, профиль его краев, тип металлического каста (если он используется) и прочие нюансы ювелирной техники - это все местная школа (если, конечно, китайцев не отправляли с измальства учиться в Индию :)). О внимании к мелочам хорошо сказано у П.П. фон Винклера (например, как отличить работу старых мастеров от его современников XIX в. по глубине травления). Хотя он писал о опознании подделок, его подход вполне применим.
Скорее всего, китайцы учились именно у моголов, т.е. населения собственно Восточного Туркестана.
Что касается точной датировки оружия из Восточного Туркестана... Да, многое еще впереди. И карты в руки его уроженцам. Во всяком случае в Дагестане произошло именно так. А ситуация с оружием там очень хитрая - очень много делалось подделок под Иран. И сейчас дагестанцев очень радуют их работы XIX в. числящиеся в европейских музеях в качестве "уникальных образцов старинного персидского оружия" :)
Про Кавказ много слышал, но это у меня не откладывается - есть у меня друг, который очень болеет Кавказом. Он имеет неплохую коллекцию и очень невысокого мнения о кавказском оружии XIX века (кроме уникальных экземпляров).
-
Там все горы фонят - огромные залежи радиоактивных металлов. Как идентифицировать?
Грубо говоря, если бирюза фонит - она из Восточного Туркестана, если нет, то, скажем, афганская.
Про Кавказ много слышал, но это у меня не откладывается - есть у меня друг, который очень болеет Кавказом. Он имеет неплох** коллекцию и очень невысокого мнения о кавказском оружии XIX века (кроме уникальных экземпляров).
Я тоже про Кавказ много слышал, к тому же уменя есть слабость - доверяю людям чем-либо страстно увлеченным :).
Прекрасное дагестанское оружие конца XIX - начала XX вв. есть в Музее Востока. Точнее, его отделка великолепна, про клинки говорить не стану - не испытывал. Про Грузию читал немного: в 20-е годы XIXв. П.П. Аносов посылал 2 златоустовских кузнецов в Тифлис учиться обрабатывать булатную сталь, а во второй половине "пираты" из Золингена чуть не тоннами продавали клинки с клеймом "гурда". И что интересно - в Хевсуретии ухитрялись получать по 2 коровы за штуку (русский клинок аналогичного качества продавался за 1 корову)!
-
Кстати еще о «золингеновских пиратах», только уже в Китае.
Очень ищу воспоминания русского купца (фамилию не помню, отрывки были опубликованы в «Вокруг Света» в конце 80-х или начале 90-х), побывавшего в Китае в 60-e годы XIX, который писал о продаже там немцами золингеновского железа с поддельным демидовским клеймом «Старый соболь». Русское железо китайцы покупали охотно, от шеффилдской и золингеновской стали отказывались, либо давали смешную цену, называя «поганым железом» (очень хорошо запомнил этот термин :)), но особое предпочтение отдавали местным сортам стали. Далее купец перечислял, где делается и где продается лучшая китайская сталь. А вот это мне очень интересно!
-
Вот еще украшенные камнями рукояти:
-
Кстати еще о «золингеновских пиратах», только уже в Китае.
Очень ищу воспоминания русского купца (фамилию не помню, отрывки были опубликованы в «Вокруг Света» в конце 80-х или начале 90-х), побывавшего в Китае в 60-e годы XIX, который писал о продаже там немцами золингеновского железа с поддельным демидовским клеймом «Старый соболь». Русское железо китайцы покупали охотно, от шеффилдской и золингеновской стали отказывались, либо давали смешную цену, называя «поганым железом» (очень хорошо запомнил этот термин :)), но особое предпочтение отдавали местным сортам стали. Далее купец перечислял, где делается и где продается лучшая китайская сталь. А вот это мне очень интересно!
Я не знаю, что там писал купец, но в конце XIX века Германия удерживала лидирующее положение на рынке Китая как поставщик металлических изделий, химических веществ и оружия (особенно стрелкового и артиллерийского). Это факт. И что китайцы считали (вернее, что им выдавали за оригинал) золингеновской или шеффилдской сталью?
Местные производители делали прекрасную сталь, но... Это были допромышленные способы - кричный передел + примитивное плавление чугуна с последующим переделом в сталь за счет уменьшения содержания углерода (выжигание - процесс, обратный процессу получения стали из кричного железа). У меня есть разные материалы, в т.ч. и цинские, по производству чугуна и стали - если брать изготовление клинкового оружия в небольших масштабах, то это было нормально. А если что посерьезнее - уже плохо.
-
Грубо говоря, если бирюза фонит - она из Восточного Туркестана, если нет, то, скажем, афганская.
ВСЕ горы в Азии - Гиндукуш, Памир, Тянь-шань - сильно фонят. Там большие запасы урановых руд. Это бесполезно.
а во второй половине "пираты" из Золингена чуть не тоннами продавали клинки с клеймом "гурда".
Собственно, гурда - это австрийская и немецкая сталь, клейменая для кавказского рынка :) Помню, К.С. Носов ("Оружие самураев", "Замки Японии" и т.д.) рассказывал М.В. Горелику и мне, как он свернул в кольцо австрийскую пехотную офицерскую саблю 1860-х годов и положил в обычный дипломат. На что Михаил Викторович сказал: "А что ты хотел от НАСТОЯЩЕЙ гурды?" И К. Ривкин, знающий кавказовед-оружиевед, говорит, что вопрос с клеймом "волчок" (золингеновским, кстати) очень сложен - местные мастера его пытались подделывать, само слово гурда имеет темное происхождение, и вариантов может быть много. Но я в это не лезу - все знать нельзя, а голову загрузить сверх меры можно.
И что интересно - в Хевсуретии ухитрялись получать по 2 коровы за штуку (русский клинок аналогичного качества продавался за 1 корову)!
Надо сказать, что все легенды про кавказские шашки весьма напоминают легенды про японские катаны. А вот в реале... В общем, шашки, произведенные в имамате Шамиля, имеют такое плохое серебро на оправе, что оно банально ржавеет, а сталь клинка годится только пленных пытать (как и японские удон-катана). Хотя были и хорошие образцы. Но не в массовых количествах.
-
Вот еще украшенные камнями рукояти:
Рукоять сабли 2 - великолепна!
Ничего похожего видеть не приходилось.
Чистый, очень цельный ханьский (в смысле исконно китайский) стиль.
Пышность каменного убранства изысканно приглушается чернением металлического прибора.
У меня легкий культурный шок.
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия!
Кто же мог быть его хозяином?
-
Я не знаю, что там писал купец, но в конце XIX века Германия удерживала лидирующее положение на рынке Китая как поставщик металлических изделий, химических веществ и оружия (особенно стрелкового и артиллерийского). Это факт. И что китайцы считали (вернее, что им выдавали за оригинал) золингеновской или шеффилдской сталью?
Купец писал о 60-х годах, когда только началось серьезное проникновение в глубь Китая. Записки в любом случае продолжу искать. В сущности, это раз плюнуть - записаться в Ленинку, взять "Вокруг Света" за 10 лет, найти имя купца, и по нему найти записки :)
В Китае делали и делают до сих пор отличную углеродистую сталь. Вроде бы в Чэнду.
А первоклассную сталь для режущего инструмента нигде и никогда не лили и не льют миллионами тонн :)
-
ВСЕ горы в Азии - Гиндукуш, Памир, Тянь-шань - сильно фонят. Там большие запасы урановых руд. Это бесполезно.
Значит по этому признаку идентификация невозможна :-[
Но я в это не лезу - все знать нельзя, а голову загрузить сверх меры можно.
Вы правы. А Кавказ хоть и восток, но недостаточно восточен для нашего форума :)
Я продолжаю пребывать под впечатлением украшенной камнями и чернью рукояти китайского меча.
Пойду полюбуюсь еще разок!
-
просматривая российские новости нашел две из них несколько близкими к теме, может кому будет интересно?
Первая А.Бушков "Планета призраков", октябрь 2007г. Здесь вообче о Китае, а эпоха до-ханьская.....
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.
-
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.
Э-э-э-э....
М-м-м-м...
Думаю, по данной художественной конструкции полезный комментарий мог бы дать А. Куминов :)
-
просматривая российские новости нашел две из них несколько близкими к теме, может кому будет интересно?
Первая А.Бушков "Планета призраков", октябрь 2007г. Здесь вообче о Китае, а эпоха до-ханьская.....
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.
Мдя, Бушков неисправим. Не сказать хуже - неизлечим. Хотя к Шлиману претензий не то, чтобы много - их СЛИШКОМ МНОГО!!!
По поводу искусства - не понял. Это искусство или обязано считаться таковым в определенных кругах? И в чем символизм данной "жанровой сценки"?
-
Меч эпохи Тан.
С моей точки зрения, есть сходство стилей с позднейшим мечом
-
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).
2. В одном из рассказов Пу Сунлина герой в ожидании нападения на свой дом, берет меч и садится в «позу готового ко всему».
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?
-
Мдя, Бушков неисправим. Не сказать хуже - неизлечим. Хотя к Шлиману претензий не то, чтобы много - их СЛИШКОМ МНОГО!!!
По поводу искусства - не понял. Это искусство или обязано считаться таковым в определенных кругах? И в чем символизм данной "жанровой сценки"?
=============================================================================================
Символизм ихний на совести авторов и выставочников. Я бы сию хреновину не выставлял .
А спросить я хотел соответствует ли топорик, на стене висящий, атрибутам одежды и т.д.В смысле---соответствует ли эпохе?
-
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).
2. В одном из рассказов Пу Сунлина герой в ожидании нападения на свой дом, берет меч и садится в «позу готового ко всему».
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?
не было языка меча, да и в японии не было, это поздние выдумки. был этикет - к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось, оружие без разрешения владельца трогать было оскорбительно, и проч.
-
А спросить я хотел соответствует ли топорик, на стене висящий, атрибутам одежды и т.д.В смысле---соответствует ли эпохе?
топорик нет, а вот блондинка - да, соответствует. дикие тогда были нравы видите ли.
-
к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось,
Это вы про 白虎堂案?
-
к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось,
Это вы про 白虎堂案?
не только. это было вообще общепринятое правило, проход с оружием был и преступлением сам по себе, и считался доказательством покушения.
-
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?
не было языка меча, да и в японии не было, это поздние выдумки. был этикет - к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось, оружие без разрешения владельца трогать было оскорбительно, и проч.
Я-то, собственно, поставил "язык меча" в кавычки, потому что подразумевал что-то вроде этикета или ритуала. Выяснить его японскую версию в наше время особого труда не составляет, а вот китайскую...
-
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).
Это и боевое ношение оружия. Есть картины, где оружие также подвешивается и в боевой обстановке. Причем, самое странное, зачастую под налучем! Ведь если повесить его над налучем, для чего на налуче существовало специальное кольцо для пропускания ремней подвески, то его можно легко развернуть и извлечь обычным способом. Но если он под налучем! :o Вытянуть же его из-за спины обязательно помешает колчан со стрелами. Это загадка. Пока нет ответа.
-
Это и боевое ношение оружия. Есть картины, где оружие также подвешивается и в боевой обстановке. Причем, самое странное, зачастую под налучем! Ведь если повесить его над налучем, для чего на налуче существовало специальное кольцо для пропускания ремней подвески, то его можно легко развернуть и извлечь обычным способом. Но если он под налучем! :o Вытянуть же его из-за спины обязательно помешает колчан со стрелами. Это загадка. Пока нет ответа.
Не совсем в тему, но все же…
Недавно видел документальный фильм про кочевников-оленеводов в северной Монголии. Что за народ так и не разобрал (фильм французский и дублирован кривовато), но шапки такие носят наши тувинцы. Обратил внимание, как дядька там манипулировал со своим ножом. В пешем походном варианте нож болтался на двух ремешках где-то возле колена (сам ножик не маленький – клинок сантиметров 30), когда мужик садился верхом на оленя, то нож затыкал сзади наискось за пояс (длинный подвес не мешает), а когда входил в юрту, то вынимал нож из ножен и рядом со входом засовывал между шестом и пологом юрты.
-
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия! Кто же мог быть его хозяином?
Тут не скажу. Но по цзянь-2 вчера посмотрел литературу - похоже, это т.н. 皇帝吉禮隨侍佩刀 (хуанди цзили суйши пэйдао!). Т.е. этот меч (а судя по изображению в "Хуанчао лици тушу" это именно цзянь, а не дао) использовали свитские телохранители во время проведения императором ритуальных жертвоприношений (интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?).
Так что порой (есть еще сведения в "Муе тобо тхонджи", 1789) иероглифы дао и цзянь путали. Даже на высшем уровне :)
-
Не совсем в тему, но все же…
Недавно видел документальный фильм про кочевников-оленеводов в северной Монголии. Что за народ так и не разобрал (фильм французский и дублирован кривовато), но шапки такие носят наши тувинцы. Обратил внимание, как дядька там манипулировал со своим ножом. В пешем походном варианте нож болтался на двух ремешках где-то возле колена (сам ножик не маленький – клинок сантиметров 30), когда мужик садился верхом на оленя, то нож затыкал сзади наискось за пояс (длинный подвес не мешает), а когда входил в юрту, то вынимал нож из ножен и рядом со входом засовывал между шестом и пологом юрты.
Может быть, тувинцы-тоджинцы? Они оленеводы, живут практически на границе с Монголией.
-
Может быть, тувинцы-тоджинцы? Они оленеводы, живут практически на границе с Монголией.
Может быть.
Лишний раз должен признаться в своей любви к двойному переводу :)
По фильму шел перевод с монгольского на французский.
А потом дубляж с французского на русский.
Поэтому географические названия и этнические наименования закадровый голос произносил стыдливой скороговоркой :)
-
интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?
Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде.
Исходя исключительно из эстетических соображений :)
-
Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде. Исходя исключительно из эстетических соображений :)
Думаю, здесь найдутся знатоки, которые пояснят, что за жертвоприношение такое - цзили 吉禮?
-
Полчаса назад видел изображение 5-палого дракона с жемчужиной, как две капли воды похожее на гравировку на одной из известных мне сабель нювэйдао. И где, спрашивается? Естественно, на захваченном армией Гордона знамени тайпинов :)
Кажется, все начинает складываться ::)
-
Полчаса назад видел изображение 5-палого дракона с жемчужиной, как две капли воды похожее на гравировку на одной из известных мне сабель нювэйдао. И где, спрашивается? Естественно, на захваченном армией Гордона знамени тайпинов :)
Кажется, все начинает складываться ::)
На ловца и зверь (5-палый дракон с жемчужиной :)) бежит!
-
Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде. Исходя исключительно из эстетических соображений :)
Думаю, здесь найдутся знатоки, которые пояснят, что за жертвоприношение такое - цзили 吉禮?
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=19286&pid=4908479&st=0&#entry4908479
To expand on the specific Jinglu sword, in the Chinese records this is both the name of a Xiongnu temple & the name given to a sword used in a blood and sacrifice ritual. Some of the Hu style swords are much more elaborate than those I have shown here, with openwork handles and depictions of beasts along the hilt.Such a sword might be used by people of authority; {comments by Francois, with help from Yun}
"{before the Qin period} ...According to the Kuodizhi, the sacred temple of Jinglu was situated at the foot of mount Ganquan (sweet spring?), ninety leagues north west of the 'county of Yunyang', 'Yongzhou province (in modern Shaanxi)'.
, this was the place where the Xiongnu used to worship Heaven."
&
In the Hanshu at the beginning of the reign of Emperor Yuan, second half of the 1st century BC Han envoys and Xiongnu met;"Chang, Meng, the Shanyu and his high officials all climbed the Eastern Mountain, along the river Nuo, in Xiongnu territory, they sacrificed a white horse, 'the Chanyu used a Jinglu sword and a golden spoon to stir [the horse blood]'. They used the skull of a Yuezhi king which had been, long before, destroyed by the Shanyu, as a drinking vessel, for all to drink the sacrificial blood."
The point could be made the Jinglu temple is perhaps named for the practice that took place involving a sword like "Jinglu".
-
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия! Кто же мог быть его хозяином?
Тут не скажу. Но по цзянь-2 вчера посмотрел литературу - похоже, это т.н. 皇帝吉禮隨侍佩刀 (хуанди цзили суйши пэйдао!). Т.е. этот меч (а судя по изображению в "Хуанчао лици тушу" это именно цзянь, а не дао) использовали свитские телохранители во время проведения императором ритуальных жертвоприношений (интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?).
Так что порой (есть еще сведения в "Муе тобо тхонджи", 1789) иероглифы дао и цзянь путали. Даже на высшем уровне :)
ага, глупые китайские путаники. В отличие от аспирантов не путали конечно. просто дао - это не токо специфическая сабля но и общее название для всех режиков.
-
Для тех, кто в танке: дао есть нож, т.е. ОДНОЛЕЗВИЙНЫЙ предмет.
Однако в "МТТ" сказано конкретно (а это близко по времени к времени составления ХЧЛЦТШ" - 1789 и 1762 годы соответственно) что в этот период стали смешивать иероглифы в текстах, хотя они означают разные виды оружия. Причем это - цитата Паком Чега какого-то китайского автора периода Цяньлун.
Учите матчасть, господа!
-
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=19286&pid=4908479&st=0&#entry4908479
To expand on the specific Jinglu sword, in the Chinese records this is both the name of a Xiongnu temple & the name given to a sword used in a blood and sacrifice ritual. Some of the Hu style swords are much more elaborate than those I have shown here, with openwork handles and depictions of beasts along the hilt.Such a sword might be used by people of authority; {comments by Francois, with help from Yun}
"{before the Qin period} ...According to the Kuodizhi, the sacred temple of Jinglu was situated at the foot of mount Ganquan (sweet spring?), ninety leagues north west of the 'county of Yunyang', 'Yongzhou province (in modern Shaanxi)'.
, this was the place where the Xiongnu used to worship Heaven."
&
In the Hanshu at the beginning of the reign of Emperor Yuan, second half of the 1st century BC Han envoys and Xiongnu met;"Chang, Meng, the Shanyu and his high officials all climbed the Eastern Mountain, along the river Nuo, in Xiongnu territory, they sacrificed a white horse, 'the Chanyu used a Jinglu sword and a golden spoon to stir [the horse blood]'. They used the skull of a Yuezhi king which had been, long before, destroyed by the Shanyu, as a drinking vessel, for all to drink the sacrificial blood."
The point could be made the Jinglu temple is perhaps named for the practice that took place involving a sword like "Jinglu".
А причем тут Сюнну и Хань?
-
Несколько вопросов по геральдике:
что такое
- синлун 行龍
- фэнлун 奉龍
- чжэнлун 正龍
- ман 蟒
применительно к китайской геральдике периода Цин?
-
蟒 применительно не только к Цин, но и к Мин.
-
蟒 применительно не только к Цин, но и к Мин.
Думаю, это применялось не только в Цин, но у меня тексты цинские, поэтому надо учитывать особенности именно эпохи Цин. С драконами просто беда - все деталировки маленькие, а столь пышно украшенных шлемов в руках подержать не могу - все солдатские попадаются.
-
А кто может объяснить градацию китайских драконов по рангам?
Вопрос задаю в связи с обнаружением новой гравировки на клинке - некое зооморфное изображение с завитым хвостом. Один из моих знакомых тратовал его как дракона-куй.
Фото гравировки прилагаю, но разглядеть всю гравировку сложно из-за особенности фотографии металла.
-
Фото гравировки прилагаю, но разглядеть всю гравировку сложно из-за особенности фотографии металла.
На фото и в самом деле не много видно.
-
На фото и в самом деле не много видно.
Это середина XIX века. Примерно такими же изображениями (очень сильно стилизованными) гравированы и фиттинги.
Но взял другую саблю - середины XVIII века - там нет гравировок на клинке, но фиттинги покрыты гравировкой, которую я считал ранее растительными мотивами (все в глубокой патине). И, как мне теперь кажется - это тоже куй.
Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.
Получается, до Тайпинской войны драконами лун для украшения не баловались, а после (особенно на нювэйдао) лун стали гравировать все, кому не лень.
И вопрос, соответственно, почему ранее гравировали куй?
-
Вот гравировка на гарде
-
Это середина XIX века. Примерно такими же изображениями (очень сильно стилизованными) гравированы и фиттинги.
Но взял другую саблю - середины XVIII века - там нет гравировок на клинке, но фиттинги покрыты гравировкой, которую я считал ранее растительными мотивами (все в глубокой патине). И, как мне теперь кажется - это тоже куй.
Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.
Получается, до Тайпинской войны драконами лун для украшения не баловались, а после (особенно на нювэйдао) лун стали гравировать все, кому не лень.
И вопрос, соответственно, почему ранее гравировали куй?
Любопытно. Куй - не самый популярный персонаж китайской мифологии.
-
Пламенеющая жемчужина, за которую борются драконы, или она изображается рядом с драконом - это аналог чиндамани или какой-то иной мотив?
-
Кто может привести список драконов с указанием иероглифов и их значения в орнаментах? Особенно интересуют цзянлун (символ нового императора) и туаньлун (символ гармонии правящего режима). Как их иероглифами записать?
Есть такая книга, где дается ответ на мой вопрос но без иероглифов, и ее сложно купить (хотя подтверждение заказа мне пришло полмесяца назад): Кравцова М.Е. Мировая художественная культура. История искусства Китая. СПб.: «Лань», "ТРИАDА", 2004. 960 с.
-
цзянлун (символ нового императора) и туаньлун (символ гармонии правящего режима). Как их иероглифами записать?
团龙
еще есть
翼龙、夔龙、蟠螭龙、行龙
в интернете про них навалом.
龙纹有
云龙、龙凤、莲塘龙、穿花龙、海水龙、衔灵芝龙
龙有
双龙、五龙、九龙;
龙的形态有
翼龙、夔龙、蟠螭龙、团龙、行龙等
http://zhidao.baidu.com/question/16750050.html
http://www.bjww.gov.cn/2006/4-12/102321.shtml
-
团龙
еще есть
翼龙、夔龙、蟠螭龙、行龙
в интернете про них навалом.
龙纹有
云龙、龙凤、莲塘龙、穿花龙、海水龙、衔灵芝龙
龙有
双龙、五龙、九龙;
龙的形态有
翼龙、夔龙、蟠螭龙、团龙、行龙等
http://zhidao.baidu.com/question/16750050.html
http://www.bjww.gov.cn/2006/4-12/102321.shtml
Ай, шибка спасиба, капитана! Моя - старый корейси, китайси читай не моги, думай не моги, работай не моги - мала-мала кушай моги! :D
А как насчет пламенеющей жемчужины? Каковы истоки образа? Взаимосвязана ли она с чиндамани?
И как понимать, что про орнамент пишут ман (питон), а рисуют дракона? Ведь для XVII века ман - это, как ни крути, питон.
-
Один из моих знакомых тратовал его как дракона-куй.
Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.
Гм, возможно я опоздал, но лучше поздно, чем никогда.
Дело в том, что дракон- куй и куй, который бык- это же совершенно разные звери.
-
Гм, возможно я опоздал, но лучше поздно, чем никогда.
Дело в том, что дракон- куй и куй, который бык- это же совершенно разные звери.
А кто на гравировке? С одной ногой - это точно.
Как пишется куй - "не бык"?
-
Кстати, как в иконографии изображаются 云龙 и 正龙? Если брать изображение 正龙на переднике императорских доспехов, то дракон там вовсе не "прямой", как может показаться из выражения чжэнлун. А какой тогда правильный перевод? Истинный дракон?
-
А как насчет пламенеющей жемчужины? Каковы истоки образа? Взаимосвязана ли она с чиндамани?
Гм.
На изображении дракона добуддийских династий я что- то жемчужины не видел ни разу.
Значит, как версия- вполне возможно.
Кстати, драконы за жемчужину не борятся. Они ее охраняют или просто держат.
А кто на гравировке? С одной ногой - это точно.
Как пишется куй - "не бык"?
быкообразный пишется так 夔
夔龙 а так куй-дракон
Кто на гравировке- не разглядеть.
Если с когтями, значит дракон, если с копытом- значит куй.
Кстати, как в иконографии изображаются 云龙 и 正龙?
云龙
http://www.mrtc.com.cn/pic/digi/0110_da.jpg
http://blog.artron.net/attachments/2008/01/26/39473_200801261657371.thumb.jpg
正龙
http://www.heheju.com/shop/products.asp?id=587
дракон там вовсе не "прямой", как может показаться из выражения чжэнлун. А какой тогда правильный перевод? Истинный дракон?
"Ну ты барин и задачки ставишь.... тута помощник надобен- хомо сапиенс" :D
-
быкообразный пишется так 夔
夔龙 а так куй-дракон
Б. Рифтин (автор статьи о куй в "Мифологическом словаре") считает, что куй - это одноногий бык, но в позднейших источниках его начинают именовать драконом. И что это - одно и то же существо - и бык, и дракон.
На клинке какая-то хрень явно с одной ногой и очень большим хвостом, а вот насчет того, чем лапа заканчивается - без хомо-сапиенса не дойти, это точно! :D
-
Б. Рифтин (автор статьи о куй в "Мифологическом словаре") считает, что куй - это одноногий бык, но в позднейших источниках его начинают именовать драконом. И что это - одно и то же существо - и бык, и дракон.
Занятно. Во всяком случае в том самом словаре он ничего подобного не считает. Там только осторожная фраза про "некоторые памятники". :D
Впрочем, это все не столь важно, главное то, что на том клинке почти наверняка именно куй- дракон (夔龙)- очень древний магический символ. В упрощенном виде он и правда похож на растительный орнамент. Он изображался очень часто, в отличие от куя, который бык.
-
Как выходит из Рифтина, куй начинает расслаиваться на 2 образа, генетически восходящих к одному прототипу.
Но вот про пламенеющую жемчужину 火珍 - она до Танов встречается?
-
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.
Чтобы этот символ мог обозначать? ::)
-
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.
Чтобы этот символ мог обозначать? ::)
Одинарный символ встречается часто и на другом оружии. Например, такие медные ажурные вставки порой делали в клинках яньмаодао у обух (отверстия под вставку просверлено насквозь).
Что значит - не знаю. Единственная параллель - у Рогачева в переводе "Речных заводей" сказано о кинжалах монаха, которые перешли к У Суну, на клинках которых были вырезаны снежинки. Поскольку текст в отношении боевых реалий и конструктивов оружия переведен отвратительно, я поищу оригинал - может ,это нечто, похожее на то, что мы видим здесь.
-
Одинарный символ встречается часто и на другом оружии. Например, такие медные ажурные вставки порой делали в клинках яньмаодао у обух (отверстия под вставку просверлено насквозь).
Есть такое дело и на клинках худедао тоже (одинарные в смысле).
Как раз сегодня наткнулся на две гравюры (скорее всего начала ХХ в.) с изображениями черепах-оборотней. У одной черепахи на спине этот самый одиночный знак, а другая вооружена парой тесаков (качество репродукции отвратительное и невидно, есть там защитные дужки или нет, худедао - не худедао, но тесаки точно).
P.S. И не надо прикалываться про черепашек-ниндзя ;D ;D ;D
-
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.
Чтобы этот символ мог обозначать? ::)
Попалось изображение летучей мыши, держащей в зубах такой знак. Толкуется как пара монет, а вся картинка как "счастье перед глазами". Только не понятно какое отношение "пара монет" имеет к оружию ???
-
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.
Чтобы этот символ мог обозначать? ::)
Это две монетки, связанные красным шнурком, и вместе с иероглифом 福 образуют талисман, обозначающий счастье и богатство.
Только не понятно какое отношение "пара монет" имеет к оружию
оружие было подарено на Чуньцзе?
клеймо мастерской?
просто модный в то время узор...
-
Что значит - не знаю. Единственная параллель - у Рогачева в переводе "Речных заводей" сказано о кинжалах монаха, которые перешли к У Суну, на клинках которых были вырезаны снежинки. Поскольку текст в отношении боевых реалий и конструктивов оружия переведен отвратительно, я поищу оригинал - может ,это нечто, похожее на то, что мы видим здесь.
Не, это что- то явно не то.
Это не снежинки. И вообще снежинок в китайской символике мне что- то не удалось отыскать.
Оригинал текста надо смотреть, так гадать бессмысленно.
-
Это две монетки, связанные красным шнурком, и вместе с иероглифом 福 образуют талисман, обозначающий счастье и богатство.
оружие было подарено на Чуньцзе?
клеймо мастерской?
просто модный в то время узор...
Это оружие клеймить было не принято.
Подарок на Чуньцзе? Прикольно - вот тебе пара пиратских тесаков, они принесут в твой дом богатство и счастье ;D
Модный узор - это скорее всего, он встречается не раз.
Кстати, на рукоятях тесаков иногда вырезали летучую мышь над широкой вазой - это что-то вроде снисходят счастье и покой?
-
Не, это что- то явно не то.
Это не снежинки. И вообще снежинок в китайской символике мне что- то не удалось отыскать.
Из зимней темы встречался только узор колотый лёд.
-
С ноября, я думаю, я начну публикацию серии статей по клинковому оружию эпохи Цин. С публикацией наиболее интересных экземпляров из числа доступных мне (т.е. потрогать, померять, сфотографировать и т.д.).
Скажите, уже что-то вышло? Если вышло, то где можно посмотреть. Очень интересно.
-
Скажите, уже что-то вышло? Если вышло, то где можно посмотреть. Очень интересно.
http://www.antiq.info/arms_/7636.html
http://issuu.com/antiq.info/docs/661206/71
В оригинале статьи про дадао тоже присутствует масса фоток реального оружия.
-
http://www.antiq.info/arms_/7636.html
http://issuu.com/antiq.info/docs/661206/71
В оригинале статьи про дадао тоже присутствует масса фоток реального оружия.
А кто такой Владимир Белановский?
-
А кто такой Владимир Белановский?
"Большой знаток и тонкий ценитель" (с) - с его визитной карточки.
-
"Большой знаток и тонкий ценитель" (с) - с его визитной карточки.
очень хорошо)) а поконкретней?...... Или он предпочитает хранить инкогнито?
-
очень хорошо)) а поконкретней?...... Или он предпочитает хранить инкогнито?
А Вы зайдите в Гостиный двор со стороны Хрустального переулка. Салон "Артантик". Там много чего (и кого) увидите.
-
А Вы зайдите в Гостиный двор со стороны Хрустального переулка. Салон "Артантик". Там много чего (и кого) увидите.
т.е. - это материалы антикварного салона?
-
А Вы зайдите в Гостиный двор со стороны Хрустального переулка. Салон "Артантик". Там много чего (и кого) увидите.
ТОлько сначала лучше зайдите сюда
http://polusharie.com/index.php/topic,117075.msg786024.html#new
и прослезитесь.
Не знаю, чего там за знатоки в этом салоне, но ни одного мало- мальски приличного востоковеда там нет. >:(
Даже неприличного нет. >:(
Про цены я вообще молчу :-X Смело можно делить на десять.
-
ТОлько сначала лучше зайдите сюда
http://polusharie.com/index.php/topic,117075.msg786024.html#new
и прослезитесь.
Не знаю, чего там за знатоки в этом салоне, но ни одного мало- мальски приличного востоковеда там нет. >:(
Даже неприличного нет. >:(
Про цены я вообще молчу :-X Смело можно делить на десять.
Да, поплавок прикольный. На гирьку похож, так и не догадаться, что это такое))
-
ТОлько сначала лучше зайдите сюда
http://polusharie.com/index.php/topic,117075.msg786024.html#new
и прослезитесь.
Не знаю, чего там за знатоки в этом салоне, но ни одного мало- мальски приличного востоковеда там нет. >:(
Даже неприличного нет. >:(
Про цены я вообще молчу :-X Смело можно делить на десять.
Зачем? Расскажу про то, что регулярно там держу в своих руках - т.е. про китайское оружие (мы с Вами даже где-то цапались из-за "шлема литого") - на все есть экспертиза (в данном случае была экспертиза ГИМа), без которой продавать - уголовно наказуемое деяние. Вот они и держат пачку этой макулатуры.
Я сам видел у них ГИМовские экспертизы, которые можно читать так (в переводе на русский язык для обычных людей): "меч тибетский, он же сабля или шпага..." (в тексте попутаны типы тибетского клинкового оружия - называют одним названием, а описывают другое).
Но про китайское клинковое оружие могу сказать - все ОК, кроме некоторых деталей оправы у ряда сабель (чем пышнее дракон на гарде - тем хуже для него). Клинки "кошерные".
А уж экспертизы - это, пардон, положено так. Мне как-то пытались меч конца XIX века продать как "кортик китайский 1950-х годов" - все "согласно экспертизе".
А насчет цен - у каждого свой аппетит. Хотите здесь в Москве? Вперед - платите деньги. А в Китае такого фуфла всунут за бешеные деньги - любо дорого будет потом этим фуфлом зарезаться.
Да, люедао конца XIX века никому не нужна? А то одна у меня завалялась - состояние хорошее, да больно уж типовая. Душу не греет.
-
Да, люедао конца XIX века никому не нужна? А то одна у меня завалялась - состояние хорошее, да больно уж типовая. Душу не греет.
а картинка и экспертиза есть?
-
Зачем? Расскажу про то, что регулярно там держу в своих руках - т.е. про китайское оружие (мы с Вами даже где-то цапались из-за "шлема литого") - на все есть экспертиза (в данном случае была экспертиза ГИМа),
Гм.
А на тот"гладиаторский меч времен римских императоров" у них тоже была экспертиза ГИМа? ;D Или я путаю, и это не артантиква была (плохо помню, какой там был сайт...)?
без которой продавать - уголовно наказуемое деяние.
Это новость. Я правильно понял, Вы утверждаете, что продавать антиквариат без без экспертизы ГИМа- уголовное деяние??? :-X Или это только к оружию относится???.
Но про китайское клинковое оружие могу сказать - все ОК, кроме некоторых деталей оправы у ряда сабель (чем пышнее дракон на гарде - тем хуже для него). Клинки "кошерные".
Я рад. Хотя бы за клинки.
Когда будете там, поинтересуйтесь пожалуйста, кто делал экспертизу "каталога китайских монет" ;D в роли которого выступает 1 цзюань от каталога японских монет ;D, подвешенная вверх тормашками ;D.
После этого зрелища приговор востоковедческой квалификации деятелей салона Артантиква считаю вынесенным и обжалованию не подлежащим.
Ее не существует.
А насчет цен - у каждого свой аппетит. Хотите здесь в Москве? Вперед - платите деньги. А в Китае такого фуфла всунут за бешеные деньги - любо дорого будет потом этим фуфлом зарезаться.
За те деньги, что они просят здесь в Москве мне лично хватит на то, чтобы съездить недельки на две в Китай, купить там такой же экземпляр или гораздо лучше, привезти его назад и еще на поллитру останется покупку обмыть.
Насчет фуфла- см. мою ссылку. Только что обломил продажу фуфла на сумму 34900 рублей. Вероятность нарваться на фуфло в Москве та же или выше, чем в Китае, а денег пропадет гораздо больше.
И никакая экспертиза этому не преграда.
-
а картинка и экспертиза есть?
Усе есть, но у личке...
Туточки - ни слова! :-X
-
Гм.
А на тот"гладиаторский меч времен римских императоров" у них тоже была экспертиза ГИМа? ;D Или я путаю, и это не артантиква была (плохо помню, какой там был сайт...)?
Там с какого-то украинского сайта. И его-таки продали! За 4500 долларов!!! :o
Это новость. Я правильно понял, Вы утверждаете, что продавать антиквариат без без экспертизы ГИМа- уголовное деяние??? :-X Или это только к оружию относится???.
К оружие, естественно. Мне там остальное малоинтересно. Я даже и не смотрел (пожалуй, только разрезанную юаньбао в руках подержал ради интереса).
Я рад. Хотя бы за клинки.
В Китае поймать "голый фуфел" по нынешним дням гораздо проще. Т.е. даже ни одной детали не будет родной!!!
Когда будете там, поинтересуйтесь пожалуйста, кто делал экспертизу "каталога китайских монет" ;D в роли которого выступает 1 цзюань от каталога японских монет ;D, подвешенная вверх тормашками ;D.
После этого зрелища приговор востоковедческой квалификации деятелей салона Артантиква считаю вынесенным и обжалованию не подлежащим.
Ее не существует.
Смею уверить - поинтересоваться для меня не проблема. Отчет вышлю в личку.
Но насчет востоковедческих спецов там - я не писал. Я говорю, что Белановский - ценитель и знаток. И подпишусь под этим.
За те деньги, что они просят здесь в Москве мне лично хватит на то, чтобы съездить недельки на две в Китай, купить там такой же экземпляр или гораздо лучше, привезти его назад и еще на поллитру останется покупку обмыть.
Сильно сомневаюсь. Сейчас в Китае оригинальную вещь:
а) купить сложно
б) вывезти официально нельзя
в) дорого очень
А в Россию ввезти кое-какой антик - это такие проблемы, что и говорить про ввоз не стоит. У самого вещи порой по полгода загорали в таможне.
Зато если "реальные пацаны" гоняют контрабасом - там все ОК. Но цены от этого дешевле не становятся.
Насчет фуфла- см. мою ссылку. Только что обломил продажу фуфла на сумму 34900 рублей. Вероятность нарваться на фуфло в Москве та же или выше, чем в Китае, а денег пропадет гораздо больше.
И никакая экспертиза этому не преграда.
Ага! В Паньцзяюани предлагают цзянь "в петухах" за 3500-4500 долларов, а фотать не разрешают. Понимают - тут же фотка пойдет к эксперту. Фуфел на всех этажах. Причем разного качества - от хорошей копии до голимого барахла.
А эксперт эксперту рознь.
-
Попалось изображение летучей мыши, держащей в зубах такой знак. Толкуется как пара монет, а вся картинка как "счастье перед глазами". Только не понятно какое отношение "пара монет" имеет к оружию ???
Видел сегодня иллюстрацию к "Путешествию на Запад". Там малыш-богатырь Нэчжа летал на таких монетах, с огненными хвостами, а не на колёсах, как обычно. Что это за колёса/монеты ??? Может, это поближе будет к оружейной теме ???
-
К оружие, естественно. Мне там остальное малоинтересно. Я даже и не смотрел (пожалуй, только разрезанную юаньбао в руках подержал ради интереса).
Хотел бы я посмотреть на того психа, который за 90000 рублей его купит!
Как раз тот случай, когда на эти деньги можно съездить в Китай, купить такую же и вернуться.
В Китае поймать "голый фуфел" по нынешним дням гораздо проще. Т.е. даже ни одной детали не будет родной!!!
Но насчет востоковедческих спецов там - я не писал. Я говорю, что Белановский - ценитель и знаток. И подпишусь под этим.
Ну собственно, я и утверждал, что там нет именно востоковедческих, а не вообще никаких.
А эксперт эксперту рознь.
:-\
-
Усе есть, но у личке...
Туточки - ни слова! :-X
посмотрите личную почту)
-
Видел сегодня иллюстрацию к "Путешествию на Запад". Там малыш-богатырь Нэчжа летал на таких монетах, с огненными хвостами, а не на колёсах, как обычно. Что это за колёса/монеты ??? Может, это поближе будет к оружейной теме ???
У Ночжи два огненных колеса на ногах и волшебный обруч. Ничего общего с оружейной темой, увы. Просто такой художник попался...
-
Но про китайское клинковое оружие могу сказать - все ОК, кроме некоторых деталей оправы у ряда сабель (чем пышнее дракон на гарде - тем хуже для него). Клинки "кошерные".
А уж экспертизы - это, пардон, положено так. Мне как-то пытались меч конца XIX века продать как "кортик китайский 1950-х годов" - все "согласно экспертизе".
Кстати, о кошерности и экспертизах..
вот здесь у них в роли "китайского меча Дао" фигурирует цзянь, если я ничего не путаю...
http://artantique.ru/item.phtml?id=15795
-
Это две монетки, связанные красным шнурком, и вместе с иероглифом 福 образуют талисман, обозначающий счастье и богатство.
На днях один заинтересованный товарищ показывал пояс-амулет, какие выдавали японским солдатам во Вторую Мировую - если посмотреть на просвет, то виден нарисованный тигр, а в качестве глаз вшиты две монетки с дырками. А не было ли чего подобного (в смысле - веры в защитную магию монет/глаз) и у китайцев? ???
-
На днях один заинтересованный товарищ показывал пояс-амулет, какие выдавали японским солдатам во Вторую Мировую - если посмотреть на просвет, то виден нарисованный тигр, а в качестве глаз вшиты две монетки с дырками. А не было ли чего подобного (в смысле - веры в защитную магию монет/глаз) и у китайцев? ???
Тигр- самое то, именно он и должен быть.
А вот насчет монеток- ни разу не слыхал, чтобы у них была защитная функция. Скорее подразумевалось, что они должны принести удачу.
-
Так и я не видал...
А пояс - вот он...
-
Так и я не видал...
А пояс - вот он...
Да, занятная вещица.
В китайской символике пара монеток, изображенные рядом трактуется как "счастье перед глазами". Это из- за игры слов 眼前- 眼钱。Причем в данном случае- именно счастье, удача, а не богатство.
Правда, не видел никогда, чтобы их рисовали на тигре, но это скорей всего какой- то японский вариант 眼钱. Так что я бы символику этого талисмана истолковал так: монетки- на счастье, тигр- защита.
-
Тут вот ещё какой момент меня смущает... Пару символических монеток вырезали на ножнах тесаков худедао, а ножны такие носили засунув за широкий матерчатый пояс (именно засунув - никакого подвеса там не предусмотрено). Может и рисовали тигров на поясах, не знаю, но ножны-то с монетками оказываются совсем близко... ???
-
Вот ещё из оружейных символов - рукояти разбойничьих ножей.
На одной вроде бы распускающиеся цветы сливы мэй,
а на второй вообще не понятные мне цветы в широкой вазе
Чтобы это значило... ???
-
Тут вот ещё какой момент меня смущает... Пару символических монеток вырезали на ножнах тесаков худедао, а ножны такие носили засунув за широкий матерчатый пояс (именно засунув - никакого подвеса там не предусмотрено). Может и рисовали тигров на поясах, не знаю, но ножны-то с монетками оказываются совсем близко... ???
Это, скорее всего, случайное совпадение- монетки такие рисуют на всем подряд. Один из самых распространенных символов, может оказаться рядом с чем угодно...
Вот ещё из оружейных символов - рукояти разбойничьих ножей.
На одной вроде бы распускающиеся цветы сливы мэй,
а на второй вообще не понятные мне цветы в широкой вазе
Чтобы это значило...
Это просто узоры.
Вазы похожие китайцы рисуют, но без ручек- с ручками у нее прямо какой- то европейский вид получился. На "вазу, приносящую богатства" не похоже, остальные варианты- еще дальше.. В общем, просто узор.
(а вообще, забавно- разбойничьи ножи с цветочками ;D. Хозяин был большой романтик ;D ).
-
разбойничьи ножи с цветочками, так это ж элементарно, Ватсон, там не хозяин был, а хозяйка-разбойница ;D
-
Экие забавники были эти разбойники! ;D Так и лезли с глупостями разными... :-X ;)
Цветущую ветку видел единственный раз, а вот ваза то ли с непонятным лопоухим цветком, то ли с летучей мышью встречается на рукоятях подобного рода предметов постоянно... И это постоянно - неспроста! ;) :)
-
Цветущую ветку видел единственный раз, а вот ваза то ли с непонятным лопоухим цветком, то ли с летучей мышью встречается на рукоятях подобного рода предметов постоянно... И это постоянно - неспроста! ;) :)
и чем Вы это объясняете?
-
Извините, вклиниваюсь в серьёзные разговоры об оружии с глупостями :).
Ну, не знали те, кто это оружие делал, о том, что в последующие времена фэн-шуй будет дискредитирован гламурными дамочками! ;)
Между тем, на любом сайте на эту тему можно узнать, что ваза символизирует мир и покой(созвучно слову), летучая мышь- счастье(тоже созвучно), пять летучих мышей- удачу, а орхидея (это не орхидеи ли?)- совершенного человека, гармонию, изысканность. Алебарды ??? в вазе тоже имеют свою трактовку...
А если найти материалы по фэн-шуй, не "адаптированные", т.е. китайского происхождения, а скорее всего- тайваньского или из Гонкога, можно нарыть что-нибудь подходящее случаю ИМХО. :)
-
Цветущую ветку видел единственный раз, а вот ваза то ли с непонятным лопоухим цветком, то ли с летучей мышью встречается на рукоятях подобного рода предметов постоянно...
никакая летучая мышь там и за 10000 ли не пролетала.
Не надо выдумывать то, чего на рисунке нет.
И это постоянно - неспроста! ;) :)
Угу. То ли просто мужик какой- то вырезал то, что умеет... то ли это глубочайшая тайна китайской цивилизации. ;) Которую нам не постичь.
-
Меня осенило-это нож Мадам Вонг! :w00t:
-
Меня осенило-это нож Мадам Вонг! :w00t:
это больше похоже на стиль Долины змей :w00t: У Мадам Вонг были пистолеты.
-
Что обозначает цвет рукоятки этого самого ножа?
-
никакая летучая мышь там и за 10000 ли не пролетала.
Не надо выдумывать то, чего на рисунке нет.
Таки-придёться сделать подборочку рисуночков с ручечек :)
То ли просто мужик какой- то вырезал то, что умеет... то ли это глубочайшая тайна китайской цивилизации. ;) Которую нам не постичь.
Если б это был единичный предмет - поверил бы в мужика-самородка ;D
А поскольку предметов только мне известно с десяток - таки надо постигать тайну 8-)
-
Что обозначает цвет рукоятки этого самого ножа?
В данном случае - ничего. Просто ценная порода дерева.
А вот если бы рукоять была обмотана цветным шнуром или обшита цветной тканью, то всё было бы не так просто 8-)
-
Между тем, на любом сайте на эту тему можно узнать, что ваза символизирует мир и покой(созвучно слову), летучая мышь- счастье(тоже созвучно), пять летучих мышей- удачу, а орхидея (это не орхидеи ли?)- совершенного человека, гармонию, изысканность. Алебарды ??? в вазе тоже имеют свою трактовку...
Скажем так - и это тоже надо делать 8-) В специфических социальных и профессиональных сообществах Китая (в том числе таких, как уголовники O:)) были и свои, очень хорошо разработанные, системы символов. Хорошо известна история, как академик Алексеев пытался толковать народные картины при помощи своих знакомых конфуцинских книжников - никак не помогло ;) Здесь на форуме (в этой теме или соседней, не помню) разбирали плывущего карпа, который оказался вовсе не символом богатства (если это по фэн шуй толковать ;))
-
Согласна :). Среда специфическая ;). Может, в материалах по тату покопаться? ;D
В любом случае поддерживаю Вашу идею, что всё неспроста.
Я совсем далека от этой темы, но знаю, что, например, в декорирование традиционного костюма заложена масса символов, о значении которых не задумывались те, кто повторял старинные образцы.
Возможно, с оружием всё иначе, но почему бы нет?
-
не думаю, что карпа необходимо рассматривать как символ богатства только лишь потому, что мясо его вкусно, и значит дорого, а костей много, и значит много проблем с тем, как от денег не пораниться самому :)
вероятно, карп в первую очередь рыба, с чем трудно спорить, которая живет в воде, с чем не поспоришь тоже. а теперь продолжайте цепочку ассоциаций ... что есть вода, кто в ней живет, чем питается, любит чистую воду или мутную больше, живет около дна или на поверхности, кто всю ету жизнь может увидеть из на земле живущих ...
также и с одеждой. кому много тысяч лет назад могло прийти в голову украшать одежду ради украшательства. у каждого елемента есть свое символическое предназначение, обусловливающее как данный елемент применяется, равно как и вид и распложение каждого узора.
а то , что касается изображений в принципе, так ето стало в определенное время способом передачи живой традиции через поколения. и вовсе не удивительно, что периодически, из раза в раз, сходные истории повторяются, повторяя древние сюжеты и пробуждая генетическую память.
-
В эфире передача "Возвращаясь к напечатанному" :-\
Щас я вам всем урок грамотной речи даду. ;)
не думаю, что карпа необходимо рассматривать как символ богатства только лишь потому, что
надо же. И правильно делаете. На самом деле карп- символ удачи. :P
вероятно, карп в первую очередь рыба, с чем трудно спорить, которая живет в воде, с чем не поспоришь тоже. а теперь продолжайте цепочку ассоциаций ...
ой, а может не надо, а? Писать чушь откровенную. Китайская символика в основном базируется на созвучии произношений изображенного, и очень сложна.
Поэтому господа не знающие китайского, хватит сказки сочинять!
также и с одеждой. кому много тысяч лет назад могло прийти в голову украшать одежду ради украшательства.
Также и с одеждой. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме, прежде чем начать сочинять. На самом деле- очень много кому.
а то , что касается изображений в принципе, так ето стало в определенное время способом передачи живой традиции через поколения. и вовсе не удивительно, что периодически, из раза в раз, сходные истории повторяются, повторяя древние сюжеты и пробуждая генетическую память.
бессмысленный поток сознания.
-
Ну, не знали те, кто это оружие делал, о том, что в последующие времена фэн-шуй будет дискредитирован гламурными дамочками! ;)
Да, вы видимо решили гламурным дамочкам помочь.
Между тем, на любом сайте на эту тему можно узнать, что ваза символизирует мир и покой(созвучно слову), летучая мышь- счастье(тоже созвучно), пять летучих мышей- удачу, а орхидея (это не орхидеи ли?)- совершенного человека, гармонию, изысканность. Алебарды ??? в вазе тоже имеют свою трактовку...
Что, серьезно? :-\
Лично я на любом русском сайте по теме могу узнать только то, что примерно 30-70% написанного- ахинея.
зы: А "алебарды" означают повышение в ранге.
А если найти материалы по фэн-шуй, не "адаптированные", т.е. китайского происхождения, а скорее всего- тайваньского или из Гонкога, можно нарыть что-нибудь подходящее случаю ИМХО. :)
И запомните, душечка, зарубите на носу:
1) фэншуй здесь вообще ни при чем.
2)материалы по фэншуй- это как свежесть, они бывают только китайского происхождения, и никакого иного. Если они тайваньские, гонконгские, мексиканские или крыжопольские- то это означает, что они тухлые. :)
-
Таки-придёться сделать подборочку рисуночков с ручечек :)
Сделайте пожалуйста.
А то на этом никакой летучей мыши не видно.
Если кто- то из ваших бугровщиков просто так решил, что это именно она- в детский сад. :)
Если б это был единичный предмет - поверил бы в мужика-самородка ;D
А поскольку предметов только мне известно с десяток - таки надо постигать тайну 8-)
Угу. Помнится, как- то был случай- нашли на вазочке странный рисунок, и уже начали постигать тайну коров, достающих камни из пруда. :) А ларчик просто открывался.
В специфических социальных и профессиональных сообществах Китая (в том числе таких, как уголовники O:)) были и свои, очень хорошо разработанные, системы символов.
это верно.Хорошо известна история, как академик Алексеев пытался толковать народные картины при помощи своих знакомых конфуцинских книжников - никак не помогло ;)
А это неверно.
На самом деле Алексеев разбирал изображения на няньхуа, то есть общепринятые и всем понятные, а вовсе не символику закрытых сообществ. И вполне нормально все разобрал, не справился только с даосскими заклинаниями. :)
Здесь на форуме (в этой теме или соседней, не помню) разбирали плывущего карпа, который оказался вовсе не символом богатства (если это по фэн шуй толковать ;))
Неужели :w00t:. Ну и правильно сделал, что не оказался. :lol: Ведь на самом деле он символ удачи и достижения желаемого. А вот на настенных картинах- да, он чаще всего идет в комбинации с символами богатства, и только в сочетании с ними имеет значение "богатство". А на татуировках он, естественно, обозначает не богатство, а именно достижение желаемого, в эротическом смысле слова. ;)
-
Спасибо :).
ОК, эти рисунки ничего не значат.
И поскольку путунхуа мне не светит в ближайшие ...лет, буду читать Вашего обожаемого Б.Б.Виногродского ;D.
-
Щас я вам всем урок грамотной речи даду. ;) надо же. И правильно делаете. На самом деле карп- символ удачи. :Pой, а может не надо, а? Писать чушь откровенную. Китайская символика в основном базируется на созвучии произношений изображенного, и очень сложна.
Поэтому господа не знающие китайского, шли бы вы со своими сайтами и цепочками ассоциаций в детский сад. >:( Ваши сайты- бред именно потому, что это ваши сайты, ваши ассоциативные цепочки- чушь именно потому, что это ваши цепочки.
Также и с одеждой. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме, прежде чем начать сочинять. На самом деле- очень много кому.бессмысленный поток сознания.
забавно слышать, что символика на самом деле вращается вокруг удачи, денег, богатства и прочей чепухи, хотя блаженны верующие ;)
в том, что ассоциативные цепочки бред, я с вами, конечно же, согласен, так как безсознательного в этом вопросе никогда не было,.. но не надо забывать, что китайские иероглифы ... или египетские иероглифы ... или резы ... или руны ... или любое другое символическое письмо по-своему также индивидуально, так как принадлежит разным народам ... но от этого рыба не перестает быть рыбой. а если какому-нибудь императору взбредет в голову придать ей черты слона, то он может даже указ издать ... только что это изменит? карпу насрать на то, как его имя звучит на китайском или русском языке,.. вероятно, звук изначального ... или единственно правильного языка и сделал его карпом, и вот тогда-то карпу на это было насрать затруднительно и опасно, в силу того, что само его карпово существование зависело от произношения этого слова. и вот оно, это его истинное имя, и определило всю его карпову судьбу на многие годы вперед. поэтому и имя карпа, а значит и его суть, символ, надо искать в нем самом, а не в толстых пыльных справочниках, которые уже сами по себе, будучи записанными, смысла не имеют.
интересно было бы послушать аргументы в пользу "украшения ради украшательства" ... ето, наверное, из журнала GQ полуторатысячелетней давности
-
Да, довольно давно уже нам никто Тайного Знания О Том, Что Вся Эта Ваша Наука - Полный Бред, А Истину Знаю Я, в клювике не приносил... последним был Свободный Лингвист и Сексуальный Либертарианец, помните?
Запасемся попкорном, пожалуй....
-
Да, довольно давно уже нам никто Тайного Знания О Том, Что Вся Эта Ваша Наука - Полный Бред, А Истину Знаю Я, в клювике не приносил... последним был Свободный Лингвист и Сексуальный Либертарианец, помните?
Запасемся попкорном, пожалуй....
судя по тому пиетету, с которым вы холите свои представления о том, что вы якобы знаете, и думаете, что понимаете, не вижу смысла что либо дальше тут писать ... скажу лишь что, символ рыбы/карпа также далек от удачи, как пища от ее запаха ... ну а попкорном действительно запаситесь, вам от точно надобен ;)
-
судя по тому пиетету, с которым, как вы холите свои представления о том, что вы якобы знаете и думаете, что понимаете, не вижу смысла что либо дальше тут писать ... скажу лишь что, символ рыбы/карпа также далек от удачи, как пища от ее запаха ... ну а попкорном действительно запаситесь, вам от точно надобен ;)
Продолжайте, продолжайте, Вячеслав. Ваше мнение очень ценно для нас.
-
Сделайте пожалуйста.
А то на этом никакой летучей мыши не видно.
О, точно :-[ Спасибо, что напомнили. Займусь.
Помнится, как- то был случай- нашли на вазочке странный рисунок, и уже начали постигать тайну коров, достающих камни из пруда. :) А ларчик просто открывался.
Буквально накануне НГ вышла "Энциклопедия тибетских символов и орнамента". Довольно толковая.
-
Резьба на рукоятях...
-
Резьба на рукоятях...
Чтож, на втором и третьем фото явно видна "ваза, собирающая богатства".
Но вот на первом фото и на предыдущем- просматривается просто ваза с цветком.
Ваза с цветком в буддийской иконографии- часть композиции 七工碗 (чаша семи даров), цветок в вазе символизирует заслуги и доблесть, добрые дела （功德）.
Не утверждаю, что это именно оно, но ничего более похожего найти не удалось.
Насчет цапли- точно сказать сложно, символ весьма многозначный, но всегда положительный. Точное толкование зависит от остального сюжета, весь рисунок не виден, там похоже на другой стороне ручки продолжение...
Буквально накануне НГ вышла "Энциклопедия тибетских символов и орнамента". Довольно толковая.
у меня китайская "Энциклопедия буддизма" в 20 томах. Но все равно, интересно было бы сравнить с русской, подожду, пока кто- нибудь ее выложит в сеть. :)
-
карпу насрать на то, как его имя звучит на китайском или русском языке,.. вероятно, звук изначального ... или единственно правильного языка и сделал его карпом, и вот тогда-то карпу на это было насрать затруднительно и опасно, в силу того, что само его карпово существование зависело от произношения этого слова. и вот оно, это его истинное имя, и определило всю его карпову судьбу на многие годы вперед. поэтому и имя карпа, а значит и его суть, символ, надо искать в нем самом, а не в толстых пыльных справочниках, которые уже сами по себе, будучи записанными, смысла не имеют.
оййййй...
Не, мне столько не выкурить. :'( ;D
не вижу смысла что либо дальше тут писать ...
Точно, зачем же тут, символику срущего карпа и звуки изначального языка лучше рассматривать в этой теме:
http://polusharie.com/index.php?topic=16846.4450
:'( ;D
-
Чтож, на втором и третьем фото явно видна "ваза, собирающая богатства".
Но вот на первом фото и на предыдущем- просматривается просто ваза с цветком.
Ваза с цветком в буддийской иконографии- часть композиции 七工碗 (чаша семи даров), цветок в вазе символизирует заслуги и доблесть, добрые дела （功德）.
Спаси-иба!
А "ваза, собирающая богатства" определяется по каким признакам ? (в чём отличие от прочих "ваз") ???
Насчет цапли- точно сказать сложно, символ весьма многозначный, но всегда положительный. Точное толкование зависит от остального сюжета, весь рисунок не виден, там похоже на другой стороне ручки продолжение...
Ни разу не видел продолжения на обороте :) - всё чистА на показ :) Сюжет явно полнее на самом деле - вверху справа мне виднеется чья-то морда с усами то ли дракона, то ли карпа :-\
-
Спаси-иба!
А "ваза, собирающая богатства" определяется по каким признакам ? (в чём отличие от прочих "ваз") ???
Форма вазы- вполне узнаваемая, как раз для этого сюжета.
И кроме того важно, что в самой вазе. На двух изображениях в них явно просматриваются буддийские драгоценные жемчужины .
В таких "вазах богатства" никогда не рисуют цветов, поэтому с остальными двумя изображениями сложнее. Это явно что- то другое. Ближайший аналог- ваза с цветком- у буддистов обозначает 功德. Но он не полностью совпадает, ваза должна быть другая, высокая.
Ни разу не видел продолжения на обороте :) - всё чистА на показ :) Сюжет явно полнее на самом деле - вверху справа мне виднеется чья-то морда с усами то ли дракона, то ли карпа :-\
Да, вижу чего- то лупоглазое... Но идентифицировать пока не получается. Ни на что не похоже. :-\
-
"Местные производители делали прекрасную сталь, но... Это были допромышленные способы - кричный передел + примитивное плавление чугуна с последующим переделом в сталь за счет уменьшения содержания углерода (выжигание - процесс, обратный процессу получения стали из кричного железа). У меня есть разные материалы, в т.ч. и цинские, по производству чугуна и стали - если брать изготовление клинкового оружия в небольших масштабах, то это было нормально. А если что посерьезнее - уже плохо."
Извините, что не в тему спрашиваю, я много слышала о китайских мечах цзянь (их историю, применение, функции и т.п.), но как именно они изготавливались нигде найти не могу :(Вы не могли бы что-нибудь подсказать по этому вопросу?:-\
-
Вариант 1 - из одного куска стали, заготовка многократно перегибалась и проковывалась.
Вариант 2 - саньмэй - между 2 упругими слоями относительно мягкой стали вкладывалась полоса твердой стали, образующая лезвия меча, и проваривалось кузнечной сваркой.