Перевёл с китайского

[Papa HuHu]

А жаль. Если б всерьез обиделся да ушел - я уверена, что многие пользователи осмелились бы участвовать в теме. Видя же его раздутое эго и драку с ветряными мельницами, многие здравомыслящие пользователи просто не хотят мараться.

Не думаю, что есть много желающих и, главное, могущих что-либо постить, связанное с переводами.

Ладно, у меня по жизни характер воина, мне плевать на его агрессию и отвечать ему за свои слова придется.

У вас не менее раздутое эго. Вы друг друга стоите.

[Papa HuHu]

Поэтому , 'с чего начать?' и 'кто виноват?' надо опустить, и сразу переходить 'к что делать?'. Унять  троллей, вот что.

Люси не тролль. Это видно однозначно.

[Liucy]

Не думаю. Вообще, любая отсылка к 道可道非常道 заставляет меня, как Ганса Йоста (уж простите, что про фашистов) "... entsichere ich meinen Browning". Просто потому, что если отослать к 道可道非常道, то мы уходим в такие бескрайние поля разговоров про мистику дао, что лучше начать говорить про криптовалюту.
Скажу только, что если посмотреть китайские стихи, то набор ключевых слов: 花, 霧, 朝雲 - однозначно связан с темой женщин и темой 雲雨，巫山 и прочая. Однако, от старины Бо скорее ждешь разговоров в плане "все грустно и все мимолетно", чем "ой, мимолетное виденье", но, все-таки, уводить Бо в степи метафизики тоже преждевременно.

Ой, а давайте про биткойны с токенами, очень интересуюсь. Мне тут недавно баунти накапали, вот жду ICO.. 
Впрочем, это не в разделе о китайской культуре и искусстве..
А то, с чем Вы не согласны, не сугубо мое предположение. Мое было таково при прочтении, и потом я нашла китайский комментарий:
Тьпу, сперва не тот коммент запостила. Вот тот, с которым я сверялась:

[意译]
白居易既然号香山居士，所谓居士，是在家修菩提果，行菩萨道之人，古此词又不得不从白居易的身份考虑。
花非花：其实说的是自然界的真实状况，是对作者修行证悟的最好说明。也就是说花的长成，并不是因为人们给他们命名为花而长成。就像你的名字，并不可代表你这个人。而是人为的一种称呼。而这种行为在修道之中，被称为污染了人心。
雾非雾：同上。前一个雾如果指的是“雾”这个自然现象，那么显然不是“雾”这个大家所认为的汉字。
来如春梦几多时：所以下面这句正好点名了作者的心思。对人生如梦幻泡影，如雾亦如电的感慨。更是作者在体悟到人生，明白了花非花，雾非雾这个道理之后，对自己的“之前”，以及对仍未明白的人的一种感慨。
去似朝云无觅处：同上。人来人往，人生苦短，命运多舛。你的今天是手足俱全的人，死了之后，就是一堆骨灰。这就是作者体悟到的世事无常。一切色相皆是空的感悟啊。一颗真心，谁能解？来如春梦兮去似朝云。

[Укенг]

白居易（772 – 846）

花非花，雾非雾，
夜半来，天明去。
来如春梦不多时，
去似朝云无觅处。



Мой перевод (ОТРЕДАКТИРОВАН ОКОНЧАТЕЛЬНО):

Бо Цзюйи (772-846)

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Когда пришел, стояла ночь,
Ушел - при свете дня.
Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.

Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
А у Вас первые строки ни о чем:

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.

Последние строки о сне:

Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.

А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО или о КОМ-ТО одном и том же.

[Liucy]

Мое эго (есть, я и в этой теме писала, что в отличие от красавцев-чань-буддистов или там даосов от наживок несвободна) отчасти компенсирует образование и умение полемизировать.
К сожалению, Самошину все умения и знания заменяет самолюбие.
Пусть я особа самоуверенная ("с раздутым эго" (с) Папа Хуху), но я всегда честна, не подтасовываю факты и не лукавлю и не пытаюсь манипулировать другими пользователями. Чего не скажешь о Самошине.

[Liucy]

Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
А у Вас первые строки ни о чем:

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.

Последние строки о сне:

Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.

А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО одном и том же.

Укенг, ознакомьтесь с китайскими комментариями выше.

[newflier]

То есть меня обозначают троллем за то, что в первых своих постах я указала на явные ошибки в переводе Самошина, которые он от меня не признал, но, все же, исправил. А в последнее время я вообще ничего здесь не размещала, чтобы не дай бог никого не задеть, пока агрессия со стороны данного автора не перешла все границы. Если он немного попридержит коней, то найдутся и другие желающие поделиться своими переводами. А возможность изменить карму -  это право участников форума, в других темах нет проблем с этим, здесь я не могу поставить, например, плюсы Люси за ее стихи и в качестве моральной поддержки, и минусы В. Самошину за его травлю других участников и плюсы ему же за некоторые строки в некоторых переводах.

[Liucy]

Neflier, плевать на Самошина и его альтер эго с претенциозным ником (а-я Центурион, короче), если из-за него другие, более достойные, участники не пишут в теме.
Велкам! Жму вашу руку.
Вы подтвердили мои догадки о том, что Самошин как та жаба-король из Шрека никого не хочет допустить в устроенное им болото.
P.S. Насчет изменения кармы - мне то удается, то нет. Сегодня аж три раза меняла карму пользователям (Вам открыто признаюсь в плюсе, Вы возродили во мне веру в адекватность читателей темы)

[Liucy]

Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
А у Вас первые строки ни о чем:

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.

Последние строки о сне:

Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.

А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО или о КОМ-ТО одном и том же.

Правило критики, дорогой Укенг, правило критики!

Когда вы пишете, что первые строки моего перевода "ни о чем" - что сие значит? Впрочем, спасибо за обратную связь, я сопровожу перевод комментарием.
Где обоснования вашего предположения, что в стихотворении речь идет о конкретной НЕЙ или конкретном НЕМ?

[Liucy]

Новая редакция с учетом обратной связи:

Бывают "цветок" и цветок,
«туман» - и просто туман.
Когда пришел, стояла ночь,
Ушел - при свете дня.
Так быстро длится вешний сон.
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.

____
* на мой взгляд, сказанное автором в оригинале "Цветок - не цветок, туман - не туман" опирается на традицию "Дао Дэ Цзина" (который начинается со слов: "Дао названное - не есть истинное (вечное) Дао; имя, которое можно назвать, не есть истинное (вечное) Имя"). Переведенное стихотворение написано под сильным влиянием чань-буддизма и отражает взгляд на человеческую жизнь как на нечто преходящее, сиюминутное, подобное сновидению или тающему предрассветному облаку. Дальнейший текст стихотворения именно об этом. А появление ночью, уход при свете дня - это очень тонкий нюанс, по-моему он связан как раз с тем, что все реальное не названо, а названное перестает быть вечным. То бишь сущее пребывает во мраке (не названо), при свете дня (будучи названным) оно теряет свою изначальность.
Наверное, так трактуется бесконечный круг рождений и уходов. Ибо только просветленный может прервать круг Сансары и вернуться к изначальному (вечному) бытию.

[Centurio.Primi.Ordinis]

А я более чем уверена, что Самошин никуда не уйдет. Некуда ему, понимаете ли.
А жаль.  Если б всерьез обиделся да ушел

ну вот, что и требовалось доказать. цель озвучена, хоть пока и не достигнута. Цель - выжить Самошина.

А вы говорите не тролль.

[Liucy]

Самошин как автор тут никому не мешает.
Самошин как злобный карлик всех отпугивает, потому - либо он меняет стиль поведения и общения с уважаемыми коллегами, либо он тут остается один с теми, кто по разным причинам поет ему дифирамбы.
Что объективно лучше для славного и сложного дела, которому посвящена ветка?

[Liucy]

Укенгу:
"пришел", "ушел" - чисто грамматически и логически подразумевают некий субъект.
Но так ли все просто? предположить некую женщину, некоего мужчину? Или же вовсе что-то невиданное..
Я думаю, что автор пишет вообще о принципах бытия, о законах жизни.
ВСЁ. Всё приходит неназванным, уходит названным и рассмотренным (изученным).
И между приходом и уходом - лишь краткий миг,
напоминающий весеннее сновиденье.
Как предрассветное облачко, тает оно
и исчезает без следа.

ЧТО - ОНО? Сновиденье? да. И в то же время ВСЁ, имеющее рождение и конец и этим подобное сновиденью, иллюзорное по сути, отличающееся от истинно Сущего (Абсолюта в буддизме, Дао в даосизме)

А может, НАОБОРОТ - истинное, изначальное, бесконечное Дао? - которое приходит ночью (вне определений) и уходит с первым лучом света (рассудка), которое кратко подобно неясно мелькнувшему сновиденью, и потом это ощущение Дао исчезает как облако на рассвете, и его уже не ухватишь?

Возможно, автор делится именно вот этим открытием-ощущением Вечной Пустоты?

P.S. Допускаю, что оошибаюсь и я, и китайский комментатор, цитату из которого я привела.
Возможно, сказываются 2 года магистратуры философского факультета со специализацией по "Дао дэ цзину" и классической китайской философии как таковой. 

[Liucy]

"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)

[Papa HuHu]

В данном случае, можно спорить долго и непродуктивно о том, что имел в виду Бо.
Хорошим инструментом анализа является просмотр того, как то или иное выражение используется в корпусе стихотворений.
Благо, такой инструмент сейчас есть, хотя он и требует беглого чтения.
Если смотреть 朝云, то первое, что видно, это предоминантное использование этого выражения для обозначения лирических чувств. Я не вижу, чтобы оно активно использовалось для обозначения эфемерности жизни.

P.S. комментарии современных китайцев всегда надо читать. Но, скорее, критически. Особенно такие, без ссылок на старых комментаторов.

[Parker]

Автор: newflier
« : Сегодня в 15:39:57 » Цитата

Автор: Liucy
« : Сегодня в 13:38:11 » Цитата

вот этих двоих авторов надо бы попросить отсюда.

Вообще-то на приличных форумах как раз банят за вот такой спам флуд и попытки взять на себя роль модера. Кого тут надо попросить, вас не спросили.
(Прим.: исправлены орфография и пунктуация оригинальной цитаты, а также пара лексических ошибок).

Срачик тот еще вышел, смотрю. Люси, падение до уровня Самошина Вас не красит.

[antt_on]

"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)

Отлично.

[Papa HuHu]

в оригинале все идет через запятую

Это самая страшная фраза, которую можно услышать в споре о классической китайской поэзии.
Укенг. Это почти приговор....

[Укенг]

Когда вы пишете, что первые строки моего перевода "ни о чем" - что сие значит?
Где обоснования вашего предположения, что в стихотворении речь идет о конкретной НЕЙ или конкретном НЕМ?

Ни о чем - это значит, что это просто абстрактное высказывание, а не характеристики некоего загадочного объекта стихотворения, как это кажется мне.
100%-го обоснования нет, поэтому приходится писать лишь о том, как кажется. Например, в том числе и потому, что в оригинале все идет через запятую - 花非花，雾非雾，
夜半来，天明去。Это настраивает на единое понимание, а у Вас

"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Когда пришел, стояла ночь,
Ушел - при свете дня. (более поздние версии еще не смотрел)

- как 2 разных стихотворения.
И еще - ведь первые строки никак не объясняют 3 и 4-ю.
Если бы там было что-то вроде "цветок цветет когда хочет, туман возникает и исчезает по собственному желанию" - было бы логично, первые строки были бы понятным введением для последующих. А так вроде автор ляпнул ни к селу ни к городу о цветке и тумане, и перешел к повествованию. А вот если это просто последовательно идущие характеристики ЧЕГО-ТО, то все понятно, логично и красиво.

В пользу этого говорит и то, что предполагаемый НЕКТО приходит подобно сну 来如, а у Вас о сне  - опять самостоятельная часть.

Еще, в качестве не то чтобы обоснования, но поддержки своего понимания, могу сослаться на то, что и Басманов и Эйдлин и Папа Хуху тоже вроде бы понимают стихотворение таким образом.

Последующие версии щас почитаю (или позже).

[Укенг]

"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)

К этой версии (хочется в честь советского кинематографа назвать ее "И это все о нем" ) вышеописанных претензий нет.
Ну и красиво тоже, да, согласен с Антоном.

[Укенг]

Это самая страшная фраза, которую можно услышать в споре о классической китайской поэзии.
Укенг. Это почти приговор....

Бывают фразы и пострашнее.

[Укенг]

Укенгу:
"пришел", "ушел" - чисто грамматически и логически подразумевают некий субъект.
Но так ли все просто? предположить некую женщину, некоего мужчину? Или же вовсе что-то невиданное..
Я думаю, что автор пишет вообще о принципах бытия, о законах жизни.
ВСЁ. Всё приходит неназванным, уходит названным и рассмотренным (изученным).
И между приходом и уходом - лишь краткий миг,
напоминающий весеннее сновиденье.
Как предрассветное облачко, тает оно
и исчезает без следа.

ЧТО - ОНО? Сновиденье? да. И в то же время ВСЁ, имеющее рождение и конец и этим подобное сновиденью, иллюзорное по сути, отличающееся от истинно Сущего (Абсолюта в буддизме, Дао в даосизме)

А может, НАОБОРОТ - истинное, изначальное, бесконечное Дао? - которое приходит ночью (вне определений) и уходит с первым лучом света (рассудка), которое кратко подобно неясно мелькнувшему сновиденью, и потом это ощущение Дао исчезает как облако на рассвете, и его уже не ухватишь?

Возможно, автор делится именно вот этим открытием-ощущением Вечной Пустоты?

Против этого я совершенно не возражаю, как собственно и писал выше:

Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
.....
А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО или о КОМ-ТО одном и том же.

Другое дело, что возникают еще аргументы, типа:

Если смотреть 朝云, то первое, что видно, это предоминантное использование этого выражения для обозначения лирических чувств. Я не вижу, чтобы оно активно использовалось для обозначения эфемерности жизни.

Для анализа таких аргументов требуются познания уже совсем другого уровня, которыми я, к сожалению (а может и к счастью ), не обладаю.

[Liucy]

Главное, что я узнала от китайского комментатора:

Раз уж Бо Цзюйи взял псевдоним "Отшельник с горы Сяншань", и слово отшельник тут означает "буддист-мирянин, следующий путем Бодхисаттвы", в домашних условиях постигающий практику просветления, то и это стихотворение нельзя рассматривать без учета данного статуса Бо Цзюйи.
Цветок- не цветок: на самом деле здесь говорится о реальном устройстве природного мира, это наилучшим образом демонстрирует проникновение автора в суть буддийской практики. Другими словами, прорастание цветов - отнюдь не обусловлено тем, что люди дали цветам наименование "цветы". Это как в случае с Вашим именем, оно отнюдь не характеризует вас как человека. А просто прозвище, принятое среди людей. И в буддийской практике это поведение (привычка вешать ярлыки) называется "загрязнением человеческого ума".
Туман - не туман. Аналогично. Если первое слово "туман" означает природное явление, то оно отнюдь не является тем иероглифом, которое люди считают туманом.
Приходит как весенний сон (ненадолго): Поэтому следующая фраза как раз перекликается с мыслью автора, что человеческая жизнь иллюзорна (пузырь и его тень), (сожаление о ) тумане и молнии (говорит о ) еще большем постижении сути человеческой жизни. Поняв справедливость (смысл) утверждения "цветок - не цветок, туман не туман" - испытывает сожаление о  "прежнем себе" и о всех людях, кто еще этого не постиг.
А когда уходит, то его нигде не найдешь (как облако, растаявшее на рассвете): аналогично вышеизложенному. Люди приходят, люди уходят, человеческая жизнь горька и коротка, судьбу подстерегает множество неудач. Твое сегодня - человек с руками и ногами, а когда умрешь - лишь прах от костей. Это говорит о том, что автор постиг неизменность происходящего в мире (вечный порядок). Все краски и оттенки, по большому счету, суть пустая сентиментальность. Истинный ум кто может постичь? Приходит как весеннее сновидение и уходит исчезая как облако.

В свете этого (конечно, не говорю, что истина в последней инстанции, но для меня убедительно) останавливаюсь на последнем варианте, в котором под НИМ подразумевается незамутненный истинный ум, сознание Будды. Именно оно приходит не надолго, в темноте (вне ярлыков), уходит при проблесках света (ложного ума), его потом нельзя схватить, вернуть, поймать.

[Liucy]

Вообще-то на приличных форумах как раз банят за вот такой спам флуд и попытки взять на себя роль модера. Кого тут надо попросить, вас не спросили.
(Прим.: исправлены орфография и пунктуация оригинальной цитаты, а также пара лексических ошибок).

Срачик тот еще вышел, смотрю. Люси, падение до уровня Самошина Вас не красит.

Parker, приветствую!

Я появилась в этом разделе буквально не далее чем пару недель назад. И все это время Самошин пытается своей истеричной агрессией меня отсюда выдавить, да и Папа Хуху ему в этом подыгрывает. Мне просто надоело метать бисер перед персонажами, которые ведут себя безответственно. Самошин - хам? безусловно. Я читала историю темы и у меня волосы дыбом вставали от тех лживых и трусливых его нападок на других участников сообщества. И почему-то ему все всегда сходило с рук. Но со мной такие номера у него не проходят. Посмотрим, прислушается ли он к голосу здравого смысла. Что плевать против ветра не надо, а вообще, как говорил Леопольд, надо жить дружно.
Можете со мной не соглашаться, но я считаю, что мне пришлось четко и без экивоков выразить общую позицию адекватных людей. Слегка приструнить невеж(д?)у. Эта роль не из приятных, я до последнего сомневалась, пачкаться или нет. Но как говорил сократов друг, истина мне дороже 

[Fu Manchu]

"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)

вспомнился старый советский детский стишок)

"что приходит ниоткуда и уходит в никуда,
неизбежней, чем простуда и нужнее чем вода.
что цветней, чем телевизор и прозрачнее слюды,
никакая экспертиза не найдёт его следы.
что скребётся в окна ночью, не давая вам уснуть,
то затянет песню волчью, то ещё чего-нибудь..."