Троецарствие - Трудности не только перевода

[kwisin]

Есть на этой странице: http://www.franklang.ru/rc.html

Только я не смотрел, в каких иероглифах.

[lier]

Большое спасибо, но, к сожалению, оттуда у меня не получается брать текст.

[lier]

Хочу ещё обратить внимание на то, что у Панасюка меняется общая интонация текста, то есть он откровенно не старается передать стиль Ло Гуан-чжуна. Я предполагаю, что это всё же привычная недооценка художественной ценности романа. Так же как и по поводу многих других старых китайских текстов существует по умолчанию мнение, что там нет красочнрой стилистической стороны. Возможно, что это и не так. Но в данном конкретном случае, переводчик искажает текст в пользу кажущейся ему более естественной и красивой стилистики. Если я прав в своём может быть и неосторожном суждении, то правильно ли это? Хотя очень вероятно, что существуют и другие причины расхождений оригинала и перевода. Огромная и сложная всё-таки книга. Часто просто не хватает времени на мелочи. Может быть и так. Но в любом случае оригинал не соответствует переводу слишком часто.

[Chu]

Если вы дадите ссылочку на оригинал в сети, я сам буду выкладывать текст оригинала. Спасибо.

Я обычно беру отсюда
http://www.shuku.net:8082/novels/sanguo/sanguo.html

[lier]

Ещё раз прошу снисходительно отнестись к погрешностям моего перевода, он главным образом призван обратить внимание на оригинал.

孔明曰：“连日不晤君颜，何期贵体不安！”瑜曰：“‘人有旦夕祸福’，
岂能自保？”孔明笑曰：“‘天有不测风云’，人又岂能料乎？”瑜闻失色，乃作
呻吟之声。孔明曰：“都督心中似觉烦积否？”瑜曰：“然。”孔明曰：“必须用
凉药以解之。”瑜曰：“已服凉药，全然无效。”孔明曰：“须先理其气；气若顺
，则呼吸之间，自然痊可。”瑜料孔明必知其意，乃以言挑之曰：“欲得顺气，当
服何药？”孔明笑曰：“亮有一方，便教都督气顺。”瑜曰：“愿先生赐教。”孔
明索纸笔，屏退左右，密书十六字曰：

Мой перевод:
Кун-мин сказал, -  Много дней не лицезрел вас, господин, а как давно вы чувствуете себя нехорошо?
Чжоу Юй ответил, - В жизни человеческой счастье и беда сменяют друг друга каждый день, так разве возможно от всего уберечься?
Кун-Мин с улыбкой заметил, - И на небе иногда нельзя предугадать движение ветра и облаков, так разве можно что-то предвидеть в человеческой жизни?
     Услышав это Чжоу Юй изменился в лице и издал звук, похожий на стон.
     Кун-Мин сказал, - Похоже что на сердце у правителя есть ощущение томления и скопления, так ли это?
     - Да , - Сказал Юй.
     Кун-Мин сказал - Тогда вам нужно принять охлаждающее лекарство, чтобы убрать препятствие
     - Я уже принимал охлаждающие лекарства, - сказал Юй, - И все они оказались недейственны.
     - Сначала нужно отрегулировать циркуляцию дыхания,- сказал Кун-Мин, -  когда энергия движется беспрепятственно, тогда в течение одного вдоха и выдоха человек может полностью выздороветь.
     

    — Простите, господин ду-ду, я давно не видел вас. Долго ли вы болеете? —
спросил он.

    — Жизнь человека зависит от судьбы, — отвечал Чжоу Юй. — Кто из нас
может за себя поручиться?

    — И неудивительно! Если само небо подчас не может распорядиться облаками и
тучами, то что же может поделать человек?

    От этих слов Чжоу Юй изменился в лице и застонал.

    — У вас на душе, должно быть, лежит какая-то забота? — продолжал Чжугэ
Лян.

    — Да...

    — Значит, вам нужно принять жаропонижающее лекарство и постараться
рассеяться.

    — Я уже принимал лекарство, но оно не помогает.

    — Сначала надо поднять жизненные силы, — сказал Чжугэ Лян. — Когда в
порядке жизненные силы, человек в одно мгновенье может выздороветь.

[Chu]

А вот и полными иероглифами.Всё оказалось очень просто

http://cls.admin.yzu.edu.tw/san/bin/text.asp

[Chu]

Кстати,по поводу отрывка из самого начала сорок девятой  главы.Никаких особых проблем с передачей смысла  оригинала  ни у вас ,ни в старом переводе я не заметил.Разница в том, что вы пытаетесь перевести как можно ближе к тексту, Панасюк же просто упускает многие детали ради художественной выразительности.Кстати, я не соглашусь,что он не пытается передать стилистику оригинала.Скорее наоборот.Очень даже пытается.Он старается сохранить несколько рваный,лаконичный стиль автора и ради этого жертвует целыми абзацами.Плюс ( в этих отрывках этого не видно) он интерпретирует,пытаясь передать не просто то ,что написал автор,но и то ,что он хотел сказать.Не уверен,что это совершенно правильно,но тем не менее.Будем смотреть дальше

[lier]

瑜料孔明必知其意，乃以言挑之曰：「欲得順氣，當服何藥？」孔明笑曰：「亮有一方，便教都督氣順。」瑜曰：「願先生賜教。」孔明索紙筆，屏退左右，密書十六字曰：「欲破曹公，宜用火攻；萬事俱備，只欠東風。」寫畢，遞與周瑜曰：「此都督病源也。」

Юй предположил, что Кун-Мину известы его помыслы, и потому решил вызвать его на разговор об этом и сказал:
- Если хочешь получить подходящее движение дыхание, то какое лекарство нужно принять?

(здесь идёт игра вокруг иероглифа ци, которые означает как энергию, так и дыхание, так и воздух, то есть ветер, и Чжу-Гэ Лян прямо намекает на своё понимание ситуации, говоря в этих терминах, о чём сразу же становится понятным Чжоу Юю).

Кун-Мин с улыбкой сказал:
- Лян обладает одним рецептом, который поможет правителю добиться подобающего дыхания.
Юй сказал:
- Желаю, чтобы господин даровал мне поучение.
Кун-Мин достаол кисть и бумагу, удалил слуг и с предосторожностями написал шестнадцать иероглифов: "Если хочешь разгромить господина Цао, нужно применить нападение огнём, все обстоятельства для этого готову, не достаёт только восточного ветра."
Дописав текст, передал его Юю, сказав:
- Вот причина вашей болезни.


Вот перевод Панасюка:

Чжоу Юй понял, что Чжугэ Лян все знает, и, чтобы вызвать его на
откровенность, сказал:

    — Я желал бы, чтоб все было так, как вы говорите, но какое для этого надо
лекарство?

    — Я вам скажу, господин ду-ду, — ответил Чжугэ Лян.

    — Будьте так добры, — попросил Чжоу Юй.


 — Дайте мне кисть и бумагу, — произнес Чжугэ Лян. Отпустив слуг, он
написал что-то на листке и протянул его Чжоу Юю со словами:

    — Вот причина вашей болезни!..

    На бумаге было написано всего шестнадцать слов:

    "Чтобы разбить Цао Цао, нужно при нападении применить огонь. Все уже готово,
не хватает лишь восточного ветра".

Всё таки у него очень много отклонений от оригинала и пропусков.

[Chu]

Мы ,кстати,  забыли привести один отрывок.Привожу,как и обещал полными иероглифами.

孔明笑曰：「公瑾之病，亮亦能醫。」肅曰：「誠如此，則國家幸甚！」即請孔明同去看病。肅先入見周瑜。瑜以被蒙頭而臥。肅曰：「都督病勢若何？」周瑜曰：「心腹攪痛，時復昏迷。」肅曰：「曾服何藥餌？」瑜曰：「心中嘔逆，藥不能下。」肅曰：「適來去望孔明，言能醫都督之病。現在帳外，煩來醫治，何如？」

瑜命請入，教左右扶起，坐於床上。

Собственно говоря, мне здесь нечего добавить.Панасюк действительно отходит местами от оригинала.Допустимо это или нет?

Несколько моментов.

時復昏迷

Панасюк: Все время чувствую головокружение...
Вы: а временами снова теряю сознание.  

Ваш перевод правильнее.Вольность перевода приводит к искажению смысла.

心中嘔逆

Панасюк:— Никакие лекарства в горло не идут...Тошно мне от
них

Вы: В сердце тошнота, в горло ничто не проходит

А разве по-русски говорят "в сердце тошнота"?
А разве  сердце в китайском языке - то же самое ,что сердце в русском? Мне думается, что нет.

В этом случае вольность  перевода  приводит  на самом деле к большей точности , а стремление перевести буквально  наоборот отдаляет от понимания того,что хотел сказать автор.

Так что вопрос этот очень неоднозначен.

[lier]

Я согласен с вашим замечанием, что мой перевод здесь не совсем точен, так как сердце по русски и по китайски - различающиеся понятия, однако фраза в оригинале это стандартное обозначение симптомов болезни в китайской медицине, а не указание на эмоциональное состояние. Вот, что я хотел показать.

[Chu]

Я не большой спец в китайской медицине,но,полагаю,вы правы.

Здесь мы подходим к очень сложному вопросу - как переводить понятия,которым нет аналога в руском языке?Особенно в художественных произведениях ,где эти вещи затрагиваются только вскользь.

Тем не менее мы должны учитывать,что перевод должен быть читабельным.Ваш перевод не добавляет понимания происходящей ситуации,скорее наоборот- затрудняет .

Я бы перевёл  или "по-панасюкски"   или чем-то  вроде  "не душе тошно", а указания на медицинско-симптомовый пласт повествования вынес бы в комментарии.

Тем более мне кажется,хотя быть может я и ошибаюсь,что  в китайской традиции  эмоциональные состояния и симптомы болезни - вещи не обязательно не имеющие друг к другу никакого отношения.

[Chu]

Я согласен с вами, что Панасюк очень много упускает.Он действительно полностью игнорирует всю игру  с 气, по-видимому считая ,что раз перевести очень сложно ,то  лучше вообще не переводить.

Не думаю,что это правильно, так как таким образом он просто игнорирует целый культурный пласт. Но с другой стороны, а как перевести? Ведь вам тоже это не особенно удаётся.Хотя вы,по крайней мере, пытаетесь.

Слишком легко превратить литературное произведение в плохо читаемый набор каких-то кодов. Этот вопрос очень остро стоит при переводе даосских произведений.Например,при всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,не могу не отметить,что его переводы порой сложнее читать, чем тексты на вэньяне.

Этот вопрос на самом деле очень важен,ведь если не найти способа перевести китайские призведения на русский язык,то мы так и останемся на уровне пережевывания помятых листочков переводов господина Маслова.

[lier]

Спасибо Вам за ценные замечания. Я вообще думаю, что подобные переводы, например Троецарствия, который является эпохальным для Китая произведением, или Сон в краснм тереме, или Путешествие на запад, следует делать авторским коллективом, и в принципе думаю, что было бы не плохо рассмтотреть возможность такого неторопливого проекта.
А по поводу "тошно на сердце", видимо следовало бы поискать компромиссную ситуацию, в которой через эмоциональность описания передавалась бы и медицинская специфика. Это вполне возможно, но требует специального сосредоточения, что нецелесообразно в данной теме, так как меня здесь интересует, что же всё-таки является причиной искажения текста (неизбежного при переводах), выходящего за рамки допустимой разумности.
То же относится к ветру и ци в том же отрезке.

[lier]

瑜見了大驚，暗思：「孔明真神人也！早已知我心事！只索以實情告之。」乃笑曰：「先生已知我病源，將用何藥治之？事在危急，望即賜教。」孔明曰：「亮雖不才，曾遇異人，傳授奇門遁甲天書，可以呼風喚雨。都督若要東南風時，可於南屏山建一臺，名曰『七星壇』。高九尺，作三層，用一百二十人，手執旗旛圍遶。亮於臺上作法，借三日三夜東南大風，助都督用兵，何如？」瑜曰：「休道三日三夜，只一夜大風，大事可成矣。只是事在目前，不可遲緩。」孔明曰：「十一月二十日甲子祭風，至二十二日丙寅風息，如何？」

Юй прочитав, сильно встревожился и скрытно подумал: «Кун-Мин воистину волшебник. С самого начала он знал, что творится у меня на душе. Остаётся только расскащать ему настоящую ситуацию.»
Он с улыбкой сказал, - Раз уж господин знает причину моей болезни, то каким лекарством можно её вылечить? Ситуация опасная и безотлагательная. Надеюсь, что подскажете мне выход.
Кун-Мин сказал: «Хотя Лян и не обладает особыми талантами, но некогда общался с выдающимися людьми, и мне передали традицию  книги «Небесных письмен Циклического движения времени по непарным вратам». Это искусство позволяет управлять ветром и вызывать дождь. И если правитель хочет вовремя получить юго-восточный ветер, то можно построить башню в горах Наньбиншань. Она называется «Алтарь семи звёзд». Высота – девять чи, состоит из трёх уровней. Нужно использовать 120 человек, чтобы они в руках держали знамёна и стояли по кругу. Лян на башне совершит необходимые обрядовые действия, и привлёчёт сильный юго-восточный ветер на три дня и три ночи. Это поможет правителю в провести военную операцию. Подходит ли это?»
Юй сказал: «Речь не идёт о трёх днях и трёх ночах, достаточно будет сильного ветра на одну ночь. Это поможет сделать большое дело. Только дело это не терпит отлагательств, нельзя медлить.»
Кун-мин сказал: «В двадцатый день со знаками Цзя-цзы одиннадцатой луны произведём обряды по вызову ветра, и прекратится ветер к двадцать второму дню со знаками Бин-Инь, это подойдёт?»

Мне кажется, что в переводе Панасюка совсем другая тональность, отличающая его от интонации оригинала.
Вот перевод Панасюка:


"Настоящий ясновидец! — подумал изумленный Чжоу Юй. — Он разгадал мой
сокровенный замысел! Что ж, придется рассказать ему об истинном положении
вещей".

    И, улыбнувшись, он промолвил:

    — Раз уж вы знаете причину моей болезни, то должны знать и как ее
исцелить. Положение у нас действительно серьезное, и, я надеюсь, вы не
откажетесь дать совет?

    — Сам я не обладаю талантами, но мне доводилось встречаться с людьми
необычайными, которые научили меня разбираться в магических книгах, —
сказал Чжугэ Лян. — Если вам нужен юго-восточный ветер, я могу его вызвать.
Для этого в горах Наньбин надо соорудить алтарь Семизвездия, на нем я
сотворю заклинание и вызову юго-восточный ветер на три дня и три ночи. Он
поможет вам выиграть битву. Удовлетворяет ли это вас?

    — Что и говорить о трех ночах! — воскликнул Чжоу Юй. — Был бы такой
ветер хоть одну ночь — и победа нам обеспечена! Медлить с этим нельзя!

    — Я принесу жертвы ветрам в двадцатый день одиннадцатого месяца, а
прекратится ветер на двадцать второй день перед рассветом. Хорошо? —
спросил Чжугэ Лян.

[zajcev]

亮於臺上作法，借三日三夜東南大風 Лян на башне совершит необходимые обрядовые действия, и привлёчёт сильный юго-восточный ветер на три дня и три ночи.

А по-русски юго-восточный ветер-— это ветер, дующий из юго-восточной стороны или в юго-восточную сторору? Возможно по-русски и по-китайски по разному воспринимают это понятие.

[Jan]

А по-русски юго-восточный ветер-— это ветер, дующий из юго-восточной стороны или в юго-восточную сторору?

ветер метеорологический - тот "откуда дует" (он и в прогнозах погоды, и в школьных учебниках по географии и т.п.)
ветер навигационный - тот "куда дует"

[lier]

В связи с темой про перевод романа "Война и мир", хочется ещё раз в этом контексте услышать мнение уважамых форумчан о допустимости искажений перевода. По крайней мере, когда глядишь со своей стороны на китайцев, которые что-то делают с твоим родным романом, который ты читал в юные годы, впитывая образы, и, возможно, смакуя интонации и слова, всё же естественно возникают вопросы о допустимости искажений. Я в этой теме просто хотел обратить внимание на то, что роман Троецарствие - это роман значительный, написанный большим автором внутри великой традиции, и его глубина требует бережности подхода.

[pnkv]

В связи с темой про перевод романа "Война и мир", хочется ещё раз в этом контексте услышать мнение уважамых форумчан о допустимости искажений перевода.

Скорее всего, можно говорить о двух подходах – академическом и вольном.

Академический предполагает перевод в весьма жестких рамках первоисточника, что требует и от читателя хорошей ориентации в излагаемом предмете. А вольный – некое упрощенное и вольное переложение, адаптированное к уровню и привычному культурному фону читателя.

В качестве примера можно вспомнить переводы Илиады Гнедичем (академический подход) и Одиссеи Жуковским (вольный перевод, «вольный», конечно, достаточно условно, к тому же эта вольность компенсируется высоким художественным достоинством).

[lier]

Всё же следует, по моему мнению, оговаривать, что представляет автор, перевод или переложение. Важно определять контекст. Несомненно, отличается подход в переводах поэзии и прозы. В этой связи хотелось бы понять, как вы определяете академический подход, и чем он, строго говоря, отличается от вольного?

[pnkv]

В этой связи хотелось бы понять, как вы определяете академический подход, и чем он, строго говоря, отличается от вольного?

Академический подход – строгое следование тексту оригинала, масса ссылок с объяснениями от переводчика, незначительные тиражи, постоянное чувство неполноценности у меньшей половины читателей и впадение в летаргический сон через пять минут чтения у большей.

А вольный подход – книги вроде Волшебник изумрудного города или Буратино.

[Altaica Militarica]

     
玄德祖，刘雄父刘弘。弘曾举孝廉，亦尝作吏，早丧。玄德孤幼，事母至孝；家贫，贩屦织席为业.

亦尝作吏-и также одно время  был чиновником.
В русском тексте этого почему-то нет.Забавно.

К. 玄德说起宗派，刘焉大喜，遂认玄德为侄
Царское имя - это по-видимому 宗派.Только причём здесь "ЦАРСКОЕ имя"?
宗派 в данном случае означает "клан".То есть он ,конечно, не просто назвал своё имя, но  долго и упорно рассказывал о своих родственниках и предках.
В любом случае никакое не "ЦАРСКОЕ имя"

Очень хорошие замечания. Хочу добавить про Лю Бэя и имена:
1) в корейском трактате "Муе тобо тхончжи" (1790) цитируется "Вэй люэ": "На боковом крыле лезвия (дадао - прим. А.) прикрепляется кисть (иероглиф, звучащий «er» обозначает украшение в виде кисти, изготовленное из шерсти или перьев - прим. Ли Донгю). В [историческом сочинении] «Вэй люэ» 魏略 говорится, что Лю Бэй, [хоть и был] хорошего рода, но он собственноручно плел кисти. Кисть, [сделанная из шерсти с] хвоста коровы, называется в наши дни сяньмао 象毛". В русском переводе указано, что он занимался плетением циновок и кормился этим.
2) фамилии, по причине ограниченного количества фамилий и, соответственно, массы однофамильцев, не являющихся родственниками, дополнительно имеют такой детерминтатив, позволяющий указать на то, какие это Лю - те, что родственники императорского дома или же другие Лю (иероглиф, которым записывалась эта фамлия, был одним и тем же).  не помню, как он называется в китаеведении. У корейцев же сам слышал, как указывается: "Пак + детерминтатив", т.е. что-то типа "Никола Иванов Питерский".