Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: ATUSH от 04 Апреля 2008 13:41:20
-
Китаю, удаётся убеждать почти всех, что сильный Китай, это хорошо, для всех :)
слабый Китай, это кризис человеческой цивилизации ;D
предлагаю, данную тему объединить с темой про Мао, суть одна.
и перенести часть постов стр.5-6 с "тибетских погромов" сюда. они мало относятся к Тибету.
-
Вернусь к той мысли, которую я высказал в своей диссертации - России всегда был нужен Китай, достаточно слабый, чтобы сопротивляться русскому влиянию, но достаточно сильный, чтобы отразить претензии всех возможных третьих сторон, которые покусились бы на сферу русского влияния в Китае. И достаточно сильный для того, чтобы удержать местные племена от проведения политики, враждебной интересам России.
Начиная с Опиумных войн Россия проводила именно такую политику. Лишь в 1950-е стремление помочь красному Китаю вышло за пределы разумной достаточности, почему и вооружили их ядерным оружием...
-
ИМХО, России выгоден сложный, тонко организованный, хрупкий Китай.
Если грубо - такой как Япония сейчас.
Сильна ли сейчас Япония? Безусловно сильна. Могучая промышленность и наука, высочайшего уровня инфраструктура, огромные накопленные материальные средства.
Достаточно ли она сильна для смелых и решительных действий? Безусловно нет. Она слишком хрупкая и слишком зависимая от множества внешних факторов.
Если сила Китая будет направлена на углубление собственного развития и на поддержание цельности собственного государственного организма - да, такой Китай нам нужен. Он нам выгоден тем, что в нём всегда будет место для нашего присутствия - часть китайских рисков мы вполне можем принять на себя - за разумную плату.
Китай примитивный, развалившийся на новое Троецарствие России не нужен совершенно - полтора миллиарда голодных, ободранных, очумелых китайцев рванувших во все стороны поломают много чего вокруг.
-
Один американский сенатор описывая внешнюю политику Соединенный Штатов как то сказал: "У США нет ни постоянных врагов, ни постоянный друзей. Есть лишь постоянные интересы."
Исходя из этого положения, России выгоден любой Китай, который сохраняет с Россией дружественные и партнерские отношения.
-
Конечно хорошо иметь дружественных соседей, но в случае с Китаем у России нет практически никаких рычагов влияния, зато есть много факторов, работающих против этого. Одна из внешнеполитических целей, которую поставил перед собой Путин, как мне кажется, была дружба с Китаем. Ежегодно туда летал, иногда даже чаще, но закорешиться не удалось. И не могло.
Я бы сказал, что России выгоден спокойный Китай. Не важно, сильный или слабый, - главное спокойный. А дальше можно рассуждать, при каких условиях Китай будет оставаться спокойным, и что хуже: неспокойный сильный Китай или неспокойный слабый.
В любом случае никаких союзов или каких-либо еще геополитических альянсов с Китаем в обозримом будущем не просматривается, да и Россия вряд ли будет сверх державой, поэтому интерес России к Китаю – это интерес соседа к соседу, а не вопрос сотрудничества против третьих стран.
Тем не менее Китай – это региональная альтернатива исламу, как и Индия. Развитие многополярного мира повышает его устойчивость, в этом смысле сильный Китай нужен всем. :)
-
Сильный Китай. Не сильный Китай. Какой нам с того прок?
Вначале возникает вопрос: "А нужен ли России Китай по большому счету?"
-
Если сила Китая будет направлена на углубление собственного развития и на поддержание цельности собственного государственного организма - да, такой Китай нам нужен. Он нам выгоден тем, что в нём всегда будет место для нашего присутствия - часть китайских рисков мы вполне можем принять на себя - за разумную плату.
Китай примитивный, развалившийся на новое Троецарствие России не нужен совершенно - полтора миллиарда голодных, ободранных, очумелых китайцев рванувших во все стороны поломают много чего вокруг.
Территория Китая не выдерживает демографического давления...одной из плат будет эммиграция китайцев Россию...думается Китай не будет доволствоваться недавними уступками территории
-
Территория Китая не выдерживает демографического давления...одной из плат будет эммиграция китайцев Россию...думается Китай не будет доволствоваться недавними уступками территории
Вот поэтому нам нужен спокойный Китай. Пока у них там внутри все в порядке, официальные территориальные претензии все-таки не очень реальны
-
Территория Китая не выдерживает демографического давления...одной из плат будет эммиграция китайцев Россию...думается Китай не будет доволствоваться недавними уступками территории
Вот поэтому нам нужен спокойный Китай. Пока у них там внутри все в порядке, официальные территориальные претензии все-таки не очень реальны
Согласен с вами...лучше мирная эмиграция ,чем сотни миллионов беженцев в Россию.
-
Вернусь к той мысли, которую я высказал в своей диссертации - России всегда был нужен Китай, достаточно слабый, чтобы сопротивляться русскому влиянию, но достаточно сильный, чтобы отразить претензии всех возможных третьих сторон, которые покусились бы на сферу русского влияния в Китае. И достаточно сильный для того, чтобы удержать местные племена от проведения политики, враждебной интересам России.
Начиная с Опиумных войн Россия проводила именно такую политику. Лишь в 1950-е стремление помочь красному Китаю вышло за пределы разумной достаточности, почему и вооружили их ядерным оружием...
если Россия в самом деле придерживалась этой политики, это политика совсем не эффективна. Отразить претензии третьих сторон на сферу русского влияния, Китай не смог. Самураи и война за Маньчжурию, наглядный пример. По китайской логике, Китай никогда не будет удерживать "местные племена" от проведения политики, враждебной интересам России, если конечно это не вредит интересам Китая. Логика такая, чтобы исключить Россию из числа возможных союзников "местных племен".
Эффективная политика России была показана, во времена синьхайских событий, когда внешняя Монголия отошла от Китая. И до последних времен Монголия двигалась в фарватере русской политики. Оккупация Маньчжурии тоже было эффективной, вот только самураи оказались сильнее. А роль Китая на тот момент была никакой. И выгодной для всех. Китай выстоял, во многом оттого, что было несколько сил, борющихся между собой из-за китайского мяса. Если бы на данный исторический период, была бы только одна действенная внешняя сила, вроде Японии или др., то повторилась бы история маньчжуров, монголов и всех других "варваров" в поднебесном Китае.
-
ИМХО, России выгоден сложный, тонко организованный, хрупкий Китай.
Если грубо - такой как Япония сейчас.
Сильна ли сейчас Япония? Безусловно сильна. Могучая промышленность и наука, высочайшего уровня инфраструктура, огромные накопленные материальные средства.
Достаточно ли она сильна для смелых и решительных действий? Безусловно нет. Она слишком хрупкая и слишком зависимая от множества внешних факторов.
Если сила Китая будет направлена на углубление собственного развития и на поддержание цельности собственного государственного организма - да, такой Китай нам нужен. Он нам выгоден тем, что в нём всегда будет место для нашего присутствия - часть китайских рисков мы вполне можем принять на себя - за разумную плату.
Китай примитивный, развалившийся на новое Троецарствие России не нужен совершенно - полтора миллиарда голодных, ободранных, очумелых китайцев рванувших во все стороны поломают много чего вокруг.
как я понимаю, мысль такая же как и последующие, сильный экономически, единый Китай, и самое главное мирный. типа Японии.
Он нам выгоден тем, что в нём всегда будет место для нашего присутствия - часть китайских рисков мы вполне можем принять на себя - за разумную плату.
можете конкретизировать, что за риски? не уж то подавление инакомыслия?
-
author=ATUSH link=topic=107227.msg647654#msg647654 date=1207632521]
как я понимаю, мысль такая же как и последующие, сильный экономически, единый Китай, и самое главное мирный. типа Японии.
Да, именно так. Причём "сильный экономически" это диверсифицированная частная экономика со сложной логистикой, завязанной на весь мир (собственно пока всё к тому и идёт: хочет Китай иметь общество всеобщего благосостояния - будет развивать диверсифицированную экономику)
можете конкретизировать, что за риски? не уж то подавление инакомыслия?
Вообще-то я имел в виду наши гарантии насчёт нефти, газа, электроэнергии, леса и т.п. :)
Но в свете вашего вопроса, пожалуй, добавлю сдерживание исламистов в Центральной Азии (и, опосредованно, в Синьцзяне).
-
Ребята! Самое прикольное, что все рассуждения сводятся к формуле: какой Китай выгоден нам - сильный или слабый, для того, чтобы выработать какой-то заведомый ответ - что нам для этого нужно делать: ослаблять или поднимать? Но мне кажется надо посмотреть на Китай изнутри: какие там процессы происходят? Как сами китайцы смотрят на дальнейшие внутри- и внешнеполитические процессы развития Китая. Несмотря на то, что у руля находится верхушка КПК, в последние годы она становится всё более "податливой" и гибкой, появились элементы
разных свобод демократии (очень осторожно применю это слово), КПК стала обращать внимание на многие вопросы, в том числе, и не в последнюю очередь, на внутреннее мнение и отношение общества к тем или иным событиям, то есть, при остающемся контроле за всем и вся, этот контроль, на мой взгляд, в силу как объективных, так и субъективных причин всё больше формализуется. Это видно по многим бытовым признакам. Например, борьба с влиянием порнографии свелась к обычному формализму - спрятали от глаз милиционеров диски с порнушкой, но по факту каждый житель страны знает: где и как купить диск. То же самое с проституцией (она вообще рассматривается как обычный бизнес на уровне восприятия основной массой, а значит - не порочна!) и многими-многими другими процессами. Так всё это напоминает СССР накануне развала (где-то годы так 1985-87-89), если вычленить экономическую составляющую - она в Китае несравнима с тем периодом СССР и поэтому прямую аналогию провести нельзя, но и, конечно же, в силу китайской ментальности, отличной от европейской. Хотя если честно, то и эта черта стирается с быстротой появления каких-то новых интересов - глобализация выталкивает всё, стирает грани между всеми.
Ну, это моё мнение, возможно, тоже крайне субъективное ;) :D 8)
-
Сегодня закончилась конференция "Китай: государство и общество" в ИВ РАН. В материалах конференции есть статья О. Зотова о перспективах развития ситуации в Синьцзяне. Он их рисует очень мрачно как для КНР, так и для РФ. Правда, не убедил до конца.
-
Сегодня закончилась конференция "Китай: государство и общество" в ИВ РАН. В материалах конференции есть статья О. Зотова о перспективах развития ситуации в Синьцзяне. Он их рисует очень мрачно как для КНР, так и для РФ. Правда, не убедил до конца.
Уважаемый Altaica Militarica! А если где-то в сети его доклад и можно ли его посмотреть?
-
Несмотря на то, что у руля находится верхушка КПК, в последние годы она становится всё более "податливой" и гибкой, появились элементы разных свобод демократии (очень осторожно применю это слово), КПК стала обращать внимание на многие вопросы, в том числе, и не в последнюю очередь, на внутреннее мнение и отношение общества к тем или иным событиям, то есть, при остающемся контроле за всем и вся, этот контроль, на мой взгляд, в силу как объективных, так и субъективных причин всё больше формализуется.
В прошлом году Китай посещала большая делегация наших парламентариев. Встречалась с тамошними парламентариями (как они там у них называются? :)). Китайцы у наших всё выспрашивали про технологии построения управляемой демократии ;)
Может нам в самом деле есть, что предложить в этой сфере? :D
-
Сегодня закончилась конференция "Китай: государство и общество" в ИВ РАН. В материалах конференции есть статья О. Зотова о перспективах развития ситуации в Синьцзяне. Он их рисует очень мрачно как для КНР, так и для РФ. Правда, не убедил до конца.
Уважаемый Altaica Militarica! А если где-то в сети его доклад и можно ли его посмотреть?
+1, или, по возможности, обрисовали бы эти перспективы вкратце, шибко интересно!
-
В сети его еще нет, но тезисы попробую завтра вытащить (сборник у меня, естественно, дома).
-
Я бы сказал, что России выгоден спокойный Китай. Не важно, сильный или слабый, - главное спокойный. А дальше можно рассуждать, при каких условиях Китай будет оставаться спокойным, и что хуже: неспокойный сильный Китай или неспокойный слабый.
Тем не менее Китай – это региональная альтернатива исламу, как и Индия. Развитие многополярного мира повышает его устойчивость, в этом смысле сильный Китай нужен всем. :)
понятно, что сильный неспокойный Китай хуже. спокойный богатый сосед, всем хорош.
Но в случае с Китаем, следует ли ожидать этого спокойствия? Мне представляется, что в примере с сегодняшней Японией, Китай несколько иной.
Япония становится спокойным государством, в условиях когда развитие происходило "в рамках" политики необходимой странам-победителям. В случае с Китаем, несколько иначе.
-
Сегодня закончилась конференция "Китай: государство и общество" в ИВ РАН. В материалах конференции есть статья О. Зотова о перспективах развития ситуации в Синьцзяне. Он их рисует очень мрачно как для КНР, так и для РФ. Правда, не убедил до конца.
Уважаемый Altaica Militarica! А если где-то в сети его доклад и можно ли его посмотреть?
в нач.90-х была выпущена работа американца Рудельсона "Уйгуры и будущее Центральной Азии". Саму книгу прочитать не удалось.только частичные цитаты, и комментарии. судя по ним, в книге вскользь идет мысль, что ситуация в ЦАР взорвется из-за уйгуров. Насколько это реально, говорить сложно, но факт в том, что сегодняшняя консервация ситуации в ЦАР и ВТ, не устраивает уйгуров более всех других.
-
России выгоден сильный Китай, который был бы надёжным другом в дальне-восточном и азиатско-тихоокеанскоми регионам.
Русская геополитическая идея и китайский геопроект ни в чем между собой не пересекаются.
А посему врагами Мишка и Панда не могут.
Мишка и Панда - по жизни друзья.
-
России выгоден сильный Китай, который был бы надёжным другом в дальне-восточном и азиатско-тихоокеанскоми регионам.
Русская геополитическая идея и китайский геопроект ни в чем между собой не пересекаются.
А посему врагами Мишка и Панда не могут.
Мишка и Панда - по жизни друзья.
такая наивная идея только у Игоря конфуцзиского и у Ивана Лю есть. :D
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
-
просто это тема странная и интересная, лучше её изменять на такую:
выгоден ли мне самому тогда, когда я буду слабым? ;D
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
думаете не мечтают?
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом. :D
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
думаете не мечтают?
да, согласен. Китаефобы и фобиями страдают, и мечтают.
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом. :D
А можно ещё так перевернуть:
"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские" ;)
-
не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом. :D
А можно ещё так перевернуть:
"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские" ;)
ещё можно добавить ниже:
и важно - верят ли китайцы, что русские знают об этом ;D
-
зато китаефобы наивностью не страдают. Они наивностью, а больны разными фобиями. Накручивая себя о том, какой Китай "ужасный" и "мечтающих покорить весь мир".
:)
думаете не мечтают?
да, согласен. Китаефобы и фобиями страдают, и мечтают.
странный ответ. Я спросил про то как Вы представляете себе ожидания китайцев. Вы тут в Китае жили вообще?
-
не важно как китайцы говорят об этом, а важно как русские думают об этом. :D
А можно ещё так перевернуть:
"Не важно, как китайцы говорят об этом,
не важно, как русские думают об этом,
а важно, что китайцы при этом думают
и важно - знают ли об этом русские" ;)
ещё можно добавить ниже:
и важно - верят ли китайцы, что русские знают об этом ;D
По вопросам китайскй веры я уже высказался вчера в теме про обращение далай-ламы к китайцам ;) ;) ;)
-
Тут необходимо разграничить-пояснить, Россия это что?, правительство или народонаселение?
Правительству в его геополитеских стремлениях надо одно, факторы сдержек-противовесов,
народонаселению - можно предположить, что лишь бы не было войны.
А если наоборот, какая Россия выгодна Китаю?
Раз природа не терпит пупстоты, значит пустующие территории Сибири и Дальнего Востока России будут заполнены иными этносами. Но и в том случае вероятнее ненасильственным путем, война вещь обоюдоострая и не всегда побежденный становиться проигравшим.
Например. Для человеческого ума недоступна совокупность причин явлений.
Для ученого историка необходима отстраненная непредвзятость.
Но потребность отыскивать причины вложена в душу человека. И человеческий ум, не вникнувши в бесчисленность и сложность условий явлений, из которых каждое отдельно может представляться причиною, хватается за первое, самое понятное сближение и говорит: вот причина.
В исторических событиях (где предметом наблюдения являются деяния людей) самым запутывающим моментом представляется воля тех людей, которые стоят на самом видном историческом месте, - исторических героев. Не по единоличной воле Б. Ельцина или Д. Дудаева началась в 1993-95 г.г. гражданская война на Кавказе. Правильнее сказать, вообще от их волеизъявления ничего не зависело, '...лихая им досталась доля...'.
Вникая в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в событии, убеждаешься, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но сама постоянно руководима.
Казалось бы, все равно понимать значение исторического события так или иначе. Но есть законы, управляющие событиями, отчасти неизвестные, отчасти изученные в той или иной степени человечеством. Понимание этих законов возможно только тогда, когда рассматривая исторические факты мы вполне отрешимся от отыскивания причин в воле одного человека.
Чеченские события 1993-95г.г. с последовавшим за ними занятием Грозного и, бегством российской армии из Чечни в 1996г., без сражений, - есть одно из самых поучительных явлений новейшей истории России.
Согласимся, что внешняя деятельность государств и народов, в их столкновениях между собой, выражается войнами, вследствие большей или меньшей политической силы государств и народов.
Как ни странны исторические описания того, как одна армия, сразилась с армией противника, одержала победу, при том погибли тысячи человек и вследствие того покорился целый народ в несколько миллионов; все факты истории (насколько она известна) подтверждают справедливость того, что большие или меньшие успехи армии одного народа против армии другого народа не являются причиной или, по крайней мере, существенными признаками увеличения или уменьшения народной силы и самого духа.
-
О, как! Что останется, если перевести с пиетета на русский?
Уважаемые!
Аргумент о безлюдности Сибири уже на зубах навяз. Люди, как и обезьяны, должны жить под пальмами! Наукой доказано что севернее 57 параллели жить нельзя. Ну и что, что Советский народ это опроверг! Нельзя там жить, и баста. И сколько там Сибири остается южнее? Карту надо перерисовать, Сибирь будет как Чили выглядеть.
Да у китайцев сразу по ту сторону границы тоже народу не густо. Не на пустые земли они прут, а на сытные харчи и теплые сортиры.
-
А если наоборот, какая Россия выгодна Китаю?
Раз природа не терпит пупстоты, значит пустующие территории Сибири и Дальнего Востока России будут заполнены иными этносами.
Поражаюсь, почему это принимается за аксиому? Что природа не терпит пустоты... Ну в самом деле! Терпит, и еще как терпела...
На Земле много территорий, не более заселенных, чем Сибирь, и... что?... И ничего...
И огромной пустынной Сибирь является не только в нашу эпоху... Так было ВСЕГДА.... И что? И ничего...
Китайцы, например, Стену построили ;D ;D ;D, русские сделали по-другому, как появились на исторической арене - ломанулись в Сибирь... отрядом в 500 человек ;D... или сколько там было у Ермака... Удачно...
И не важно, что Сибирь безлюдна, ее заселение китайцами прекратить полностью - задача для государственной власти - элементарная...
Особенно при... ммм... российской системе суверенной демократии :) - ок, будем так называть :)...
"Россия будет прирастать Сибирью".... Ломоносов сказал... А не Сибирь будет прирастать Россией, как некоторые тут думают...
-
Не на пустые земли они прут, а на сытные харчи и теплые сортиры.
Тибет, Синьцзян с центральной Азией, Корея, Монголия – ну очень комфортные места для проживания. Хотя Корея (самая комфортная из перечисленных территорий) практически равна ДВ.
Насчет сибирской пустоты – это на совести любителей исторической ретроспективы.
А вот утроение населения (а скоро будет учетверение) в Китае случалось лишь однажды (при цинах) и что характерно сопровождалось мощнейшим расширением территории...
Короче, я правильно понял, что мы начали обсуждать причины возможного российско-китайского столкновения? Всячески приветствую эту тему, потому что таких причин сразу несколько (объективных и субъективных). Безлюдная или даже окитаенная Сибирь лишь дополнение.
-
Ну в самом деле... Гренландия, Сахара, большая часть Австралии и Канады - территории не менее пустынные чем Сибирь.... Это так, примеры навскидку...
Тот же Тибет.... И много ли населения в Тибете - ???
Аналогия с цинами по поводу того, что увеличение населения приведет к территориальной экспансии - не думаю... Мир сейчас другой чем при цинах.... Там Китай был, по сути, один в СВОЕМ мире... Сейчас - многополярность...
Может, кто-то из китайцев и хотел бы этого, но...
Мне кажется величайшая ошибка Мао - который и положил начало этому процессу увеличения населения в Китае - он был уверен в неизбежности ядерного столкновения между Россией и США.... после чего китайцы бы просто заселили пустующие территории :)
Вот только ядерного столкновения не произошло, и это в корне меняет весь расклад...
Тигры не стали потакать обезьяне и драться между собой... Покусались немного и хватит... Обезьяна просчиталась....
Теперь для Китая это - величайшая проблема.
Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.
А определенное количество китайцев на территории ДВ - это больше нужно России чем Китаю.... И процесс наверняка контролируется с российской стороны соответствующими органами...
В мире не все просто...
А какие причины возможного будущего российско-китайского столкновения ты видишь?
-
А вот утроение населения (а скоро будет учетверение) в Китае случалось лишь однажды (при цинах) и что характерно сопровождалось мощнейшим расширением территории...
Мощнейшее расширение территории - это присоединение русскими Сибири... Для этого хватило 500 человек...
А вышеупомянутое расширение территории Китая - не идет ни в какое сравнение ;D ;D ;D...
Мораль: не нужно увеличивать в 4 раза количество населения, чтоб отодвинуть границу на 100 километров :)
Стало быть вывод, что увеличение населения ведет к расширению территории - не правильный...
И вообще, наша история - намного интересней китайской :). И в ней больше славных страниц!
З.Ы. И новые - еще впереди....
-
Тигры не стали потакать обезьяне и драться между собой... Покусались немного и хватит... Обезьяна просчиталась....
Теперь для Китая это - величайшая проблема.
Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.
+1 ППКС
-
Не по единоличной воле Б. Ельцина или Д. Дудаева началась в 1993-95 г.г. гражданская война на Кавказе. Правильнее сказать, вообще от их волеизъявления ничего не зависело, '...лихая им досталась доля...'.
Вникая в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в событии, убеждаешься, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но сама постоянно руководима.
Казалось бы, все равно понимать значение исторического события так или иначе. Но есть законы, управляющие событиями, отчасти неизвестные, отчасти изученные в той или иной степени человечеством. Понимание этих законов возможно только тогда, когда рассматривая исторические факты мы вполне отрешимся от отыскивания причин в воле одного человека.
Ну это вы конечно поспешили с выводами. Ошибка впрочем распространенная. Базируется она на трех китах.
1) То что неизвестные анализирующим законы управления сообществом - почитаются как и не существующие и тем паче не известные тем, кто этим обществом управляет.
2) Так как анализ обычно ретроспективный, то он базируется обычно на письменных источникахи и показаниях ограниченного количества свидетельствующих лиц, при этом а) выпадает огромный пласт оперативной работы проводимой управленцами таких процессов б) за деревьями не видят леса, т.е. анализируя тактику не улавливают стратегию или не делают синтеза по результатам анализа.
3) Действительно определенные эпохи общественной нестабильности характеризуются большими результатами событий, которые из-за огромного количества участвующих масса кажутся хаотичными, однако хаос это в целом прогнозируемая в управлении система и задача управления приложить нужный толчок в точках бифуркации этих социальных процессов. Если явление понято правильно, то прикладываемые усилия нужны не такие уж и большие. Если "точка" и критерии воздействия несоответствуют, то ресурсы нужны куда большие.
-
Как мне кажется - без возможностей ее полноценного решения посредством территориальной или демографической экспансии...
Возможно только внутреннее решение.
Такое решение возможно, если оставаться спокойным, чего никто не может гарантировать. К тому же демография – не единственная внутренняя проблема Китая. Так в центральной Азии не хватает пресной воды. В научных кругах звучит мысль, что это наиболее вероятное место для конфликтов из-за нехватки водных ресурсов, что даже в уставе ШОС косвенно отражено.
Ну а если тряхнет, тут китайцы сразу вспомнят про исторический территориальный долг. При угрозе собственной безопасности правительство часто пытается отвести пар вовне.
Эта тема не раз здесь обсуждалась и я говорил уже, что проблема спорщиков в персонифицированном отношении к отдельным странам и нежелании оценивать их единообразно. Потому что правильный вопрос не в том, опасен ли Китай или нет, а в том, что он потенциально в десятки раз опаснее США. Оптимист скажет, что все равно опасности нет. Допускаю, но в этом случае ее нет вообще ни от кого. Иначе смотри чуть выше.
-
Мораль: не нужно увеличивать в 4 раза количество населения, чтоб отодвинуть границу на 100 километров :)
Стало быть вывод, что увеличение населения ведет к расширению территории - не правильный...
Не знаю, не знаю. За 0 метров неполученного даманского было около 1-3 тыс. человек положено. Переносы на 10-ки метров вьетнамской границы?? Головы нелояльных начальников хэйвейнбинов положены, власть укрепилась.
Да мало ли таких примеров якобы неудачных военных действий. При этом погибшие списываются на побочный процесс.
Увеличение населения, при сохранении экономического уклада (т.е. пропорционального роста производительных сил) явно ведет к социальным потрясениям. А изменение экономического уклада опять же к социальным трансформациям, быстрые изменения - к сильным социальным катаклизмам.
Война же в такой ситуации инструмент сохранения текущими элитами власти от оттесняющих их новыми в обществе силами, отката общества в экономическом укладе, сжигания в горниле сил социального потрясения (молодняка), концентрации власти и экономических ресурсов. Первая мировая тому самый яркий пример.
-
Такое решение возможно, если оставаться спокойным, чего никто не может гарантировать. К тому же демография – не единственная внутренняя проблема Китая. Так в центральной Азии не хватает пресной воды. В научных кругах звучит мысль, что это наиболее вероятное место для конфликтов из-за нехватки водных ресурсов, что даже в уставе ШОС косвенно отражено.
Ну а если тряхнет, тут китайцы сразу вспомнят про исторический территориальный долг. При угрозе собственной безопасности правительство часто пытается отвести пар вовне.
Эта тема не раз здесь обсуждалась и я говорил уже, что проблема спорщиков в персонифицированном отношении к отдельным странам и нежелании оценивать их единообразно. Потому что правильный вопрос не в том, опасен ли Китай или нет, а в том, что он потенциально в десятки раз опаснее США. Оптимист скажет, что все равно опасности нет. Допускаю, но в этом случае ее нет вообще ни от кого. Иначе смотри чуть выше.
Ребята! Ну как вы не поймёте, что здесь на весах будет стоять не только "слив" избыточного населения, тем самым укрепление власти, но и почти стопроцентная вероятность вообще лишится всего, то есть, они ж понимают, что русские просто так не отдадут ничего, поэтому ядерный конфликт возможен. А тогда хана всем достижениям экономики, вновь грязь и нищета. Какой правитель, даже самый хитрый на такое согласится. Тем более, они понимают, что русские могут быть "отмороженными", если их припрёт.
Одна моя аспирантка вчера задаёт мне такой вопрос: "Какая логика в "русской рулетке"? Зачем русские так делали? Теперь поэтому у вас так мало мужчин?". Смешно? Что ей ответить? Как думаете?Как объяснить логику мышления русского, когда он заряжает револьвер одним патроном, целится в висок и нажимает курок. А русское "авось"?
Думаете, не понимают властьпридержащие в Китае, что русские способны пойти на ядерный конфликт, если почувствуют безысходность? А тогда "зима ядерная" закончит одним махом всё процветание. Вы все видели, что произошло, когда этой зимой всего на 3 градуса понизилась температура в южных и центральных районах страны, а теперь представьте, что её искусственно кто-то понизит градусов на 6-10! Что произойдёт?
Поэтому Андрей, не так всё просто, как кажется на первый взгляд, оценивая положительные перспективы для Китая в случае развязывания им военного конфликта.
-
в нач.90-х была выпущена работа американца Рудельсона "Уйгуры и будущее Центральной Азии". Саму книгу прочитать не удалось.только частичные цитаты, и комментарии. судя по ним, в книге вскользь идет мысль, что ситуация в ЦАР взорвется из-за уйгуров. Насколько это реально, говорить сложно, но факт в том, что сегодняшняя консервация ситуации в ЦАР и ВТ, не устраивает уйгуров более всех других.
Ситуация в ЦА взорвется из-за уйгуров лишь в том случае, если будут задействованы внешние силы будь то Мишки, Панды или пиндосы. Причем Пекин постарается сохранить мир и стабильность на своей территории, но не упустит возможности столкнуть лбами уйгурские диаспоры с национальными элитами и органами управления государств ЦА в пользу продвижения своих интересов. Это возможно, так как национальные элиты и руководство стран региона подвержены коррупции и податливы к наживе, а значит впоследствии можно легко управлять и манипулировать ими.
-
Думаете, не понимают властьпридержащие в Китае, что русские способны пойти на ядерный конфликт, если почувствуют безысходность? А тогда "зима ядерная" закончит одним махом всё процветание. Вы все видели, что произошло, когда этой зимой всего на 3 градуса понизилась температура в южных и центральных районах страны, а теперь представьте, что её искусственно кто-то понизит градусов на 6-10! Что произойдёт?
Поэтому Андрей, не так всё просто, как кажется на первый взгляд, оценивая положительные перспективы для Китая в случае развязывания им военного конфликта.
Согласен! Русским нужна всего лишь спокойная уверенность в своих силах... а они у нас есть... и Китаю придется забыть про все территориальные претензии... Впрочем, официально он их сейчас и не имеет ;D ;D ;D...
Правильно тут liquin это выразил:
Не важно, что считают китайцы, важно, что думают русские....
Будем думать правильно - можем спать более спокойно, и позже насладиться рассветом нового дня... Кстати, утро уже скоро....
... И будет мир и процветание, и Россия с Китаем будут в очень хороших отношениях, что, опять-таки, только хорошо.... Для всех...
Кто-то сказал, не помню кто: "Ты всегда можешь начать войну по своей воле, но никогда она не закончится по твоему желанию..."
-
Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.
-
Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.
Конечно, как мантры ;D Мы ж давно про это говорим ::)
Чем чаще говоришь "халва", тем слаще и слаще во рту ;) ;D :D
-
Умом Россию не понять,
Аршином общим - не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить!
....
Или так:
По всем законам аэродинамики шмель летать не может.... Но он не знает законов аэродинамики, и летает, с...ка такая! :)
....
Выбирайте, что ближе.
;) :D ;D
-
Звучит просто как мантры какие-то. И эффект думаю тот же.
Конечно, как мантры ;D Мы ж давно про это говорим ::)
Чем чаще говоришь "халва", тем слаще и слаще во рту ;) ;D :D
Вот тут вы Алексей не правы, это просто в вас филологический склад ума (левополушарный) говорит. С правополушарным вы б легко и халву почувствовали и клубнику.
Я имел ввиду мантры, войны не будет, потому что не будет никогда. Аналог женской логики - мне приятно значит истинно, и наоборот.
Меж тем любопытную книгу читал по этому поводу, рассматривались 70-80-е годы, угроза мировой атомной войны. И позиции по типу страусов, что "все будет хорошо" и "мне сидеть ничего не делать" - защитный механизм, однако.
-
Вот тут вы Алексей не правы, это просто в вас филологический склад ума (левополушарный) говорит. С правополушарным вы б легко и халву почувствовали и клубнику.
А я и с правополушарным всё равно халву чувствую ;)
Я имел ввиду мантры, войны не будет, потому что не будет никогда. Аналог женской логики - мне приятно значит истинно, и наоборот.
Меж тем любопытную книгу читал по этому поводу, рассматривались 70-80-е годы, угроза мировой атомной войны. И позиции по типу страусов, что "все будет хорошо" и "мне сидеть ничего не делать" - защитный механизм, однако.
Мы поняли про мантры ;D Тоже говорим, что если твердить изо дня в день хоть мантры, хоть сутры, всем понятно станет: глупо лишаться всего благосостояния из-за нескольких выстрелов "Тополя-М". Тут же други-мерикосы показали всему миру как можно в отместку за Пёрл-Харбор разрушить все надежды, почему бы и русским не дать понять любому потенциальному агрессору однозначно и стопроцентно: "Кто с мечом к нам придёт, тот от "Тополя" и погибнет!". И всё - живите мирно и наслаждайтесь жизнью, и не надо "страшилок" :D
-
Ну вот, докатились! Чего тополевой дубиной размахивать, нечай кого зашибет. Опять сапоги помыть в Индийском океане захотелось?
Разговор-то про что? Сидит себе Китай в ЮВэАшном своем углу континента и потихоньку матереет:
- тепло нам от этого?
- или холодно?
- или по-барабану?
По мне так третье. Не было нам никогда большого проку от китайцев, да и не будет. Чисто по-соседски и по-человечески, дай Бог китайцам сытной жизни.
-
Китайцы обладают уникальной способностью быть незаметными даже в условиях глобализированного мира.
С одной стороны, по численности китайцев больше всех в мире, а Китай по темпам экономического развития выбился в мировые лидеры.
Но, с другой стороны, при этом Китай умудряется быть в стороне всех нынешних геополитических споров. Все эти споры затрагивают преимущественно США, Россию, Ближний и Средний Восток, а также обнищавшую Европу.
Только вот роль Китая во всех геополитических партиях пока все ещё довольно не велика.
-
Сегодня закончилась конференция "Китай: государство и общество" в ИВ РАН. В материалах конференции есть статья О. Зотова о перспективах развития ситуации в Синьцзяне. Он их рисует очень мрачно как для КНР, так и для РФ. Правда, не убедил до конца.
Так появилась эта статья в сети?
-
Вопрос не в том выгоден сильный Китай,а остается только одно как
сделать так чтоб был выгоден. А он станетсильным, причем очень сильным. А насчет
развалится это все сказки времен Гобачева(главного демонтажника СССР), вряд ли.
В Китае нет ни одного кому это на руку. Ответ один . Вслед за Индией и остальными догоняющими реформировать, перестраивать(но только не Горбачевском смысле) реально перестраивать. Этот Совет между прочим очень хорош и для дряхлеющей США и развитых стран Южной Европы .
-
Неужели и Вы закатитесь?
По мотивам статьи В.Попова «Закат плановой экономики» (Эксперт, №1-2009 www.expert.ru).
Цитаты:
»Продолжительность жизни [в Советском Союзе] достигла 70 лет в 1965 году, а затем уже не увеличивалась».
«…Россия никогда не развивалась быстрее, чем советская экономика 50-х годов».
«...самое слабое место плановой системы - ее неспособность производить своевременную замену устаревшего оборудования и других элементов основных фондов. Плановая экономика может строить новые мощности.., но вот когда дело доходит до обновления мощностей, здесь явно плановая система тягаться с рыночной не способна».
«...плановая экономика может успешно функционировать только два-три десятилетия после «большого толчка», потом наступает неизбежное замедление темпов роста»
"…в Китае рыночные реформы начались в 1979 году».
Я посчитал, что с учетом времени на раскачку прошло 20-25 лет.
Мой личный опыт подтверждает анализ указанной статьи. Начал работать в 1983 году в организации, созданной в 1963 и ориентированной на внедрение инноваций. В 1983 году там все еще применялось оборудование времен совнархозов. Так как приходилось много ездить по разным заводам, то видел эту разношерстность. В одной и той же отрасли на одном предприятии все более или менее современно, на другом сходную продукцию производят на оборудовании 30 летней давности и сама система не оставляет никаких шансов там что-либо изменить. Нет заинтересованности и возможностей у работников и администрации предприятия. Все идет, как было установлено 40-30 лет назад. Инновациями занимаются лица мало с ними связанные, имеющие другой фонд оплаты. Пришли, что-то поделали, может что-то и сделали, внедрили, но работникам предприятия все это малоинтересно. Этот процесс шел отдельно от них.
С одной стороны существовали космическая и атомная отрасли, с другой запомнилось следующее. Наткнулся году так в 1990 на предприятие - листопрокатный заводик. Около прокатного стана стояли мужики с двух его сторон и цепями подхватывали горячий лист и обратно в валки заталкивали. С другой стороны другие мужики подхватывали лист и туда же. Так и катали. Затем, там же из этого листа производили ведра (не оцинкованные, ржавеющие). Видимо, от увиденного челюсть так отвалилась, что пояснили, - колхозы все равно берут, план у нас в тоннах. Инновационные же предприятия были настроены на участие в процессе создания новых мощностей. Новое изделие – новый завод или новый корпус. При этом процессе и состояли.
Плановая экономика освоила космос и атом, но не смогла освоить джинсы. Не смогла из-за внутренних особенностей плановой системы. Прилагали усилия, но не смогли. Ряд товаров массового производства, ширпотреба не могли выпускать качественно. И что бы ни делали – не могли. Как я это сам себе объясняю. Рынок выполняет функцию «обратной связи», которая является главным фактором в любой системе, общественной или технической. Ряд отраслей типа космоса и атомной промышленности курировались, как любому понятно, спецслужбами. Там роль обратной связи выполняли эти спецслужбы. Они отслеживали, контролировали, выискивали «мозги», вовремя меняли не соответствующих должности, занимались промышленным шпионажем и т.д.. Многие же отрасли без рынка оказывались, вообще, без обратной связи. И десятилетиями в них ничего не менялось, так как внутренних сил и заинтересованности для развития нет. Могли только исполнять когда-то составленную схемку. Но, ведь сейчас появились компьютерные технологии. Почему бы их не использовать в качестве обратной связи.
Как мне кажется, искусственно смешивают понятия «развала Советского Союза» и «провала плановой экономики». Мне представляется, что Советский Союз развалился из-за демографических проблем. Рост населения инородцев из южных, среднеазиатских республик слишком превосходил рост русского населения, и нарастали межэтнические противоречия. Быстрорастущие этнические группы располагали маленькими территориями. Видимо, перспектива изменения этнической структуры населения в будущем и отсутствие способов ее решения привела к тому, что Советский Союз просто преднамеренно искусственно распустили, чтобы не иметь с этой проблемой дела, так как у нее нет решения. Если бы в Советском Союзе были только славянские республики и Прибалтика, то он никогда бы не распался. Так, что причина распада Советского Союза не в социализме, а вполне объективная.
А вот провала «плановой экономики» жалко. Потому что, имея опыт жизни в обоих системах, могу точно сказать, что на западе свободы нет. И выходит, что все те народные выступления вокруг «белых домов», танки на улицах, манифестанты – преследовали, получается только одну цель – «свободу секса». Столько дискуссий, конфликтов, столкновений – и все ради «свободы секса». Вся свобода свелась только к »свободе секса». Кричали, на профсоюзных собраниях выступали с пеной у рта и все, оказывается, ради «свободы секса». А где же просто свобода? На западе, в рыночной экономике ее нет. Международные корпорации мало что меняют. Поэтому и жалко. Плановая экономика все же может когда-нибудь, через какое-то время, привести к свободе, рыночная же никогда. Мой опыт говорит. Сейчас появились компьютерные технологии, которые усиливают многократно возможности «плана» по сравнению даже с 198х годами, не говоря уж о 30-х или 50-х. Неужели с их помощью нельзя решить проблему обновления мощностей в плановой экономике?
-
Мне представляется, что Советский Союз развалился из-за демографических проблем. Рост населения инородцев из южных, среднеазиатских республик слишком превосходил рост русского населения, и нарастали межэтнические противоречия. Быстрорастущие этнические группы располагали маленькими территориями. Видимо, перспектива изменения этнической структуры населения в будущем и отсутствие способов ее решения привела к тому, что Советский Союз просто преднамеренно искусственно распустили, чтобы не иметь с этой проблемой дела, так как у нее нет решения.
Охренеть какая версия развала... ??? ???
Вот из-за кого развалился Советский Союз! :o,
Вот ведь негодяи эти инородцы из среднеазиатских республик, размножаться стали без меры
;D
Если бы в Советском Союзе были только славянские республики и Прибалтика, то он никогда бы не распался.
А не Прибалтика ли первой вырвалась из СССР?
-
Между прочим, Прибалтика вероятней всего, именно из-за наплыва рускоязычных и вышла. Я там был и это точно. Русскоязычных в Эстонии и Латвии было просто жутко нагнано, на 50 % разбавили. План, социализм - вторичны, как кажется. Но, это всего лишь версии обывателя.
Т.е., получается Прибалтика сбежала от русских, а русские от юга и средней Азии.
-
Прочел тут одну довольно впечатляюшую статетйку гипотетического сценария войны (точнее военной оккупации) Китая с Россией:
http://www.apn.ru/publications/article20421.htm
Возможно слишком нафантазировано, или все же на деле может быть и так?..
-
Я, ведь, всего лишь почему написал, - потому, что материалы статьи В.Попова «Закат плановой экономики», удивительно точно совпали с моим опытом инженера НИИ. Уж очень точно. А кого это может заинтересовать сейчас? Где еще плановая экономика.
-
Т.е., получается Прибалтика сбежала от русских, а русские от юга и средней Азии.
Думаю русские от ЦА далеко не убегуть, так как если убегут в действительности, то к ним сразу же прибегут хуажени. ;D ;D ;D
Например, Казахстан. Если русские оставят этот край, то он сразу же заполнится хуаженями, причем в миллионы раз большое, чем русское население, проживающее там в нынешнее время. Не так ли?
-
Естественно. Стоит только какой-нибудь крупной державе ослабить свое присутствие или влияние в определенном регионе, так это место обязательно возьмет под свое влияние другая "дружественная" страна.
Так было всегда
-
Поднятая тема свидетельствует о страхе россиян перед Китаем. Основной источник этого страха - я думаю, это демографическая проблема. Мир становится всё более цивилизованным и если через ... лет у Китая начнутся проблемы с водой, едой и ещё чем-либо, найдётся "законный способ" прибрать к рукам всё что плохо лежит, без всяких войн, а скажем с помощью ООН или какой другой организации. Сильных защитников у России, кроме России, в мире нет, есть только враги. И в международных инстанциях мы будем бороться в одиночку. А Китай, за ним вся Азия, деньги, люди - всё то, чего у нас нет.
Нам нужно решать внутренние проблемы, а не посылать с дружественным визитом бомбардировщики и крейсера в регионы, типа нашей сферы влияния.
Когда мы изнутри станем сильным государством, тогда и Китай не надо будет бояться.
-
Думаю русские от ЦА далеко не убегуть
Имелось ввиду "русские" не как частные лица, а в смысле нация, государство, соблюдающая свою выгоду. Руководители сознательно приняли решение и ушли, так как это выгоднее для русских.
-
Когда мы изнутри станем сильным государством, тогда и Китай не надо будет бояться.
Против времени ничего сделать нельзя, как кажется. В 17 веке Швеция была по силе равна России. А сейчас разница в 10 раз (имеется ввиду не уровень жизни, а в целом).
Против разницы в 10 раз не попреш. Россия по отношению к Китаю через какое-то время, то же что Швеция по отношению к России сейчас. И ничего с этим сделать не возможно (мои представления).
-
Естественно. Стоит только какой-нибудь крупной державе ослабить свое присутствие или влияние в определенном регионе, так это место обязательно возьмет под свое влияние другая "дружественная" страна.
Так было всегда
Если проблем больше, то вряд ли. Как я понимаю, руководство 90-х годов, наверно, ушло оттуда, потому что проблем было больше, чем преимуществ, посчитали выгоду и ушли.
-
Скорее всего желания не совпали с возможностями.
Хочется, да не можется :P
-
Скорее всего желания не совпали с возможностями.
Хочется, да не можется :P
А вот это ближе к истине. 8-)
-
Предположение почему распался Советский Союз было высказано, теперь предположение почему развалилась Советская экономика (это, как кажется, разные вещи).
Сравните 2 материала. Один из современного времени, но очень похоже как было в пршлом
http://www.udmpravda.ru/default/article?article=1280305858&issue=24642&tape=
и комментарий
http://kozel.blog.ru/96957507.html.
Сравнив, выводы можно сделать.
-
Нашел тут в сети довольно внушительный ролик о том, как "злой Китай готовится к военному захвату российских территорий":
http://www.youtube.com/watch?v=1p4XxAXDTQQ
А также статью к нему:
http://www.popmech.ru/article/6543-kitay-protiv-rossii/
-
Я считаю, что война между КНР и Россией, невозможна. Слишком много она потребует ресурсов от Китая. Однозначная победа над Россией - тоже далеко не факт. Не поставит Китай на кон всё, что у него есть, ради журавля в небесах.
-
Китаю, гораздо проще, с нами "дружить" и тешить самолюбие нашего руководства, и одновременно импортировать нам своё население и капитал, делая нас зависимыми от него.
-
Для России для реализации эффективного развития своих приграничных регионов в пространстве российско-китайского трасграничья необходим учет «китайского фактора», проявляющегося в специфических социокультурных практиках политики «нового регионализма». Специфика китайского "нового регионализма" анализируется в работе:
Ярыгина О.А., Кучинская Т.Н. «НОВЫЙ РЕГИОНАЛИЗМ»: СОЦИОКУЛЬТУРНЫЕ ПРАКТИКИ КИТАЯ // Материалы V Международной студенческой электронной научной конференции «Студенческий научный форум» URL: http://www.scienceforum.ru/2013/25/5695 (дата обращения: 28.02.2013).
Работа участвует в Студенческом научном форуме в секции "Зарубежное регионоведение" Приглашаем заинтересованных к обсуждению работы на сайте Форума: http://www.scienceforum.ru/2013/25/5695
-
К вопросу о спорных территориях: да, выгоден.
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html (http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html)
-
Выгоден ли пушкину сильный ли бо?:-)