Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1550450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4350 : 04 Ноября 2017 17:07:17 »
Спасибо, мне очень приятно. Что касается ошибки, то исправил её на "И вот, из лука много дичи настреляв, кичась при этом доблестью своею, князь ваш, ничтожного, спросил меня..."
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4351 : 04 Ноября 2017 17:23:10 »
Papa HuHu, опять та же картина, что и вчера: попытался сейчас отправить продолжение перевода, (правда, более длинный фрагмент, чем вчера), и опять не удалось - опять появляется надпись "Ошибка базы данных и проч." И в то же время, опять отправляется пустое сообщение. В общем, я не понимаю, что происходит. Позже попробую более короткий фрагмент отправить... Но, не понимаю, почему вдруг возникли такие ограничения?.. Скажите же мне, как обратиться к администратору?
© Владимир Самошин.

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4352 : 04 Ноября 2017 18:17:46 »
Скажите же мне, как обратиться к администратору?

в личку юзеру Aqua Mar

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4353 : 04 Ноября 2017 18:21:22 »
В общем, я не понимаю, что происходит. Позже попробую более короткий фрагмент отправить... Но, не понимаю, почему вдруг возникли такие ограничения?.. Скажите же мне, как обратиться к администратору?
Дело в том, что форум, как человек, уже потихоньку помирает от старости - в базе данных все больше глюков. А мы не успеваем с ними разбираться.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4354 : 04 Ноября 2017 18:25:55 »
исправил её на "И вот, из лука много дичи настреляв, кичась при этом доблестью своею, князь ваш, ничтожного, спросил меня..."
Кстати, я понимаю, что вы смотрите значение 矜 в БКРС. Но, мне кажется, что за тысячелетия уж точно меняется тон (в русском смысле) смысла. Что я имею в виду - вряд ли бы Цзы на русском языке стал говорить про князя (пусть он и думал, что того рядом нет) в таком резком и негативном ключе - КИЧАСЬ. Скорее, "из лука много дичи настреляв, довольный ловкостью своею, князь ваш, ничтожного, спросил меня..."
Понимаете?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4355 : 04 Ноября 2017 19:35:20 »
Сenturio.primi, Papa HuHu - спасибо за ответы. Хотя, как я понимаю, если причина носит технический характер, то обращаться к администратору не имеет особого смысла. Я заметил, что боле или менее короткие сообщения отправить удаётся, быть может, было введено ограничение на их объём? В общем, сейчас попробую разделить очередной фрагмент перевода на более короткие части, посмотрю, верна ли оказалась моя догадка.
Papa HuHu, что касается Вашего замечания относительно перевода, то я полностью с ним согласен, и сейчас же вновь исправлю эту строку.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4356 : 04 Ноября 2017 19:53:34 »
Нет, не получается... Даже сократив текст буквально до нескольких строк иероглифов, всё равно, не удаётся отправить... Что ж делать, придётся отказаться от продолжения. Разве что попробовать без иероглифов, голый перевод?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4357 : 04 Ноября 2017 19:55:57 »
СЫМА СЯН-ЖУ (179 – 117)

ОДА О ЦЗЫ СЮЕ

(Продолжение)

На это ему Цзы Сюй, ничтожный, отвечал:
– Да, да, конечно, расскажу! Слуга ваш слышал, что в чуском княжестве есть семь озёр огромных, из них увидеть довелось мне всего одно, а остальные ещё я не видал. А то, что видел покорный ваш слуга, так то́ – всего лишь ничтожнейшая малость из того, что слышать доводилось. А то, которое видал покорный ваш слуга, так то́ – лишь малое из всех, что есть там. Так вот, то озеро, которое я видел, зовётся озером Юньмэн, иль Облачное Сновиденье, со стороною в девять сотен ли, Раскинулось оно на девять сотен квадратных ли, а посреди него там громоздятся горы. Те горы извиваются и вьются, опасны и круты отроги их, а высота такая, что собою способны заслонить и солнце, и луну. Сплелись между собою гребни, вздымаясь вверх, пронзают облака, накренились широкие бока, сбегая вниз, где протекают реки. А в недрах этих гор и малахит есть синий, и белой глины залежи, и красной, и охра жёлтая, и белый кварц, и известь; есть в них и золото, и серебро, и самоцветы – их яркий блеск слепит глаза, сияет, словно чешуя дракона. Средь минералов есть и красный гиацинт, и биотит есть розового цвета, есть яшмы драгоценные сорта, и множество других – похуже; точильный чёрный камень также есть там.
К востоку же от этих гор луга есть, душистых трав там множество цветёт: есть поллия, есть борщевик там белый, азарум голубой там тоже есть, гирчовник есть, и аир, и банан. На юг же эти горы спускаются к равнинам. Равнины ж эти широки и беспредельны, каймою служат реки им, границей – гора Ушань. Равнины те высо́ки и сухи́, родятся там физалис и ярутка, ковыль густой и карликовый фикус. В низинах же сырых родится чумиза, камыш зелёный, водяной овёс, мелколепестник и тростник, полынь седая и́ крылоорешник – чего там только нет, всего не сосчитаешь!
А к западу от этих гор – бурлящие источники и чистые, прозрачные озёра: неистовый поток сменяется спокойной заводью, где лотос расцветает; дно бурных рек укрыто валунами, а берега – песком мельчайшим; во глубине же гор – там царство черепах и крокодилов.
На север же от этих гор – дремучие леса; там зеленеют камфара, каштаны, душистый лавр, магнолия, корица, и мандарины, и айва, и груша повсюду аромат свой изливают. Высо́ко же в горах – там царство птиц: гнездится там юань, иль феникс жёлтый, павлины с разноцветным опереньем, и феникс красный тоже там живёт; внизу же, у подножья гор, – там водится и чёрный барс, и белый тигр. И ныне, подобно Чжуань Чжу, в веках прославленному смелостью своею, есть храбрецы, которые способны свирепых тех зверей брать голыми руками.
Четвёрку чёрно-пегих лошадей впрягает князь, садится в колесницу, украшенную яшмою резною, и знаменем с акульими усами взмахнув, высо́ко стяг подъемлет, расшитый жемчугом отборным; вооружён трезубцем с “петушиной шпорой”, каким Гань Цзян орудовал когда-то; в одной руке он держит лук резной, из тутового дерева согнутый, в другой – колчан для стрел, подобный тому, который повелитель Ся имел. Конюший у него сравниться может с непревзойдённым знатоком коней, каким Бо Лэ когда-то был; возница же его не уступает самой Сянь Э своею красотой, хотя и нелегко ей поводьями удерживать коней, которые копытом попирают невиданных зверей, молва о коих из уст в уста передаётся уж не одно столетие у нас. Подобно ветру резкому несутся те кони пегие, с которых князь пускает стрелы на охоте. Стремительны, словно река Ляньшуй, несутся кони, молнии подобны, из-под копыт – раскаты грома раздаются. Князь не натягивает лук впустую, стрелу гневливым взглядом провожает, и метит в грудь иль в пах добыче, чтоб кровеносные сосуды перебить ей. Добычи ж столько, что дождю подобна – собою покрывает травы и землю покрывает всю вокруг.
Когда ж закончилась охота, замедлив шаг, князь чуский средь добычи тихо бродит, дав отдохнуть душе своей и телу; бросает взгляд на рощи и долины, на тех богатырей, что наводили жестокий ужас на зверей и птиц, но утомились и устало смотрят на происшедшее с добычей превращенье. И там князь чуский, ходит медленно-неторопливо, легко на душе у него, будто парит он, на тёмный лес внимательно посмотрит, увидит яростных своих богатырей, что наводили жестокий ужас на зверей и птиц, которые сейчас уж выбились из сил, и наблюдает до конца он на происшедшее с добычей превращенье.
И вот тогда красавицы выходят, прелестницы с атласной кожей, в наброшенных на плечи шёлковых накидках. Спадают рукава их платьев тонких, колышутся, подобные туману, и, словно русло горного потока, сбегают вниз по лёгким юбкам складки. Туда-сюда колышутся одежды, то вверх, то вниз подол летает лёгкий, и в такт ему качаются подвески на поясе, расшитом жемчугами: как грациозны и изящны они в роскошных платьях этих! То вниз уронят руки-орхидеи, то вверх взмахнут цветастым опахалом. Из перьев зимородка бахрома украсила их пышные причёски – качается, как вымпелы у флага. Как будто бы божественные девы спустились к нам на миг неуловимый.
И чуский князь собрав танцовщиц юных, охотою ночной в Хуэйпу-угодьях теперь займётся, осторожно поднявшись к Золотой плотине: силками ловит зимородков, из лука бьёт он золотых фазанов стрелой, привязанной за шёлковую нить; метает стрелы в белых лебедей, гусей сбивает ими диких, и даже пара чёрных серых журавлей, и даже чёрный к его ногам упали бездыханны. Но, утомившись этою охотой, к прозрачному источнику идёт он. Садится в разукрашенную джонку, знамёна с бунчуками поднимает, раскидывает изумрудный полог и балдахин из перьев зимородка. Сетями ловит черепах морских, а на крючок – ракушки дорогие, бьёт в барабаны золотые, и на свирели маленькой играет. Заводит песню лодочник седой, и песня та полна печали. Гребцы заводят песню – полна печали песня. Пришли в волненье водяные змеи, и волны зашумели-забурлили. Пришли в волненье водяные змеи, и гуси на волнах загоготали. Вода вокруг как будто закипела, бушующие волны поднимая. Груды камней столкнулись, словно в схватке, грохочут, будто гром на небе – так громко, что услышать можно за сотню ли отсюда.
А, отдохнувши от ночной охоты, князь ударяет в шестигранный барабан, костёр сигнальный зажигает, повозки боевые проверяет, выстраивает конников в шеренги. и отправляется в обратную дорогу. Повозки громоздятся друг на друга, отряды всадников колышутся, как море. И вот уже князь чуский наш взошёл на башню Юньянта́й, в недеяньи глубоком постоял и успокоился, как будто вновь обрёл он здесь самого себя. И, выпив снадобье из белого пиона, спустился с башни молчаливо. А после, когда уж кушанье, с пионом белым, принесли ему, откушал он его. Весь день охотился Великий князь и мог бы, не выходя из колесницы, разделывать на мелкие куски добытую дичину, и прямо на повозке поджаривать на вертеле её, всё это принимая за веселье, а вот, поди ж ты! Не то, что ваш великий князь, который носится с охотою весь день, не выходя из колесницы разделывает дичь на мелкие куски, и прямо на повозке её поджаривает, радость находя в том! Покорный ваш слуга украдкой видел это и, думаю, владенье Ци во многом владенью Чу здесь уступает.
На это, князь циский, ничтожному, мне, не нашёлся, что ответить…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

(Окончание следует)

Исправил после замечаний Papa HuHu. - В.С.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2017 23:31:31 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4358 : 04 Ноября 2017 19:59:46 »
А без иероглифов - удаётся! А отдельно иероглифы - нет... Papa HuHu, что будем делать? Завязывать или выкладывать только русский текст?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4359 : 04 Ноября 2017 22:22:38 »
В общем, сейчас попробую разделить очередной фрагмент перевода на более короткие части, посмотрю, верна ли оказалась моя догадка.
Я вспомнил, у меня раньше было подобное - методом тыка я понял, в чем проблема. В китайском тексте наверняка есть какой-то один (или пара) заковыристых иероглифа, которых нет в уникоде стандарта пары лет назад.
Владимир, посмотрите, какой там у вас самый "странный" иероглиф и уберите его.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4360 : 04 Ноября 2017 22:25:24 »
仆對曰:『唯唯。臣聞楚有七澤,嘗見其一,未覩其余也。臣之所見,蓋特其小小者耳,名曰雲夢。雲夢者,方九百里,其中有山焉。其山則盤紆岪郁,隆崇嵂崒;岑巖參差,日月蔽虧;交錯糾紛,上干青雲;罷池陂陁,下屬江河。其土則丹青赭堊,雌黃白坿,錫碧金銀,眾色炫燿,照爛龍鱗。其石則赤玉玫瑰,琳瑉琨珸,瑊玏玄厲,瑌石武夫。其東則有蕙圃衡蘭,芷若射干,穹窮昌蒲,江離麋蕪,諸蔗猼且。其南則有平原廣澤,登降陁靡,案衍壇曼,緣以大江,限以巫山。其高燥則生葴簛苞荔,薛莎青薠。其卑溼則生藏莨蒹葭,東薔雕胡,蓮藕菰蘆,蔄軒芋,眾物居之,不可勝圖。其西則有湧泉清池,激水推移;外發芙蓉蔆華,內隱鉅石白沙。其中則有神龜蛟鼉,瑁鱉黿。其北則有陰林巨樹,楩枏豫章,桂椒木蘭,蘗離朱楊,櫨梸梬栗,橘柚芬芳。其上則有赤猨蠷蝚,鹓雛孔鸞,騰遠射干。其下則有白虎玄豹,蟃蜒貙豻,兕象野犀,窮奇獌狿。於是乃使專諸之倫,手格此獸。楚王乃駕馴駁之駟,乘雕玉之輿,靡魚須之橈旃,曳明月之珠旗,建干將之雄戟,左烏嗥之雕弓,右夏服之勁箭;陽子驂乘,纖阿為御;案節未舒,即陵狡獸,轔邛邛,蹵距虛,軼野馬而韢騊駼,乘遺風而射游騏;儵眒凄浰,雷動熛至,星流霆擊,弓不虛發,中必決眥,洞胸達腋,絕乎心系,獲若雨獸,揜草蔽地。於是楚王乃弭節裴回,翱翔容與,覽乎陰林,觀壯士之暴怒,與猛獸之恐懼,徼劇受詘,殫睹眾物之變態。於是鄭女曼姬,被阿錫,揄紵縞,纖羅,垂霧縠;襞積褰縐,紆徐委曲,郁橈谿谷;衯衯裶裶,揚袘卹削,蜚纖垂髾;扶與猗靡,膳萃蔡,下摩蘭蕙,上拂羽蓋,錯翡翠之威蕤,繆繞玉綏;縹乎忽忽,若神僊之仿佛。於是乃相與獠於蕙圃,媻珊勃窣上金隄,揜翡翠,射鵕鸃,微矰出,纖繳施,弋白鵠,連駕鵝,雙鶬下,玄鶴加。怠而後發,游於清池;浮文鹢,揚桂枻,張翠帷,建羽蓋,罔瑁,釣紫貝;摐金鼓,吹鳴籟,榜人歌,聲流喝,水蟲駭,波鴻沸,涌泉起,奔揚會,礧石相擊,硠硠礚礚,若雷霆之聲,聞乎數百里之外。將息獠者,擊靈鼓,起烽燧,車案行,騎就隊,纚乎淫淫,班乎裔裔。於是楚王乃登陽雲之臺,泊乎無為,澹乎自持,勺藥之和具而後御之。不若大王終日馳騁而不下輿,脟割輪淬,自以為娛。臣竊觀之,齊殆不如。』於是王默然無以應仆也。」

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4361 : 04 Ноября 2017 23:12:16 »
Я вспомнил, у меня раньше было подобное - методом тыка я понял, в чем проблема. В китайском тексте наверняка есть какой-то один (или пара) заковыристых иероглифа, которых нет в уникоде стандарта пары лет назад.
Владимир, посмотрите, какой там у вас самый "странный" иероглиф и уберите его.
Весь текст не стал сканировать, но уже во второй строчке того, который Вам удалось выложить, заметил маленькое отличие от того, который пытался выложить я: во второй строке, в верхнем правом углу, три иероглифа с правого края в Вашем варианте – без детерминатива "трава" наверху, а в том варианте, который пытался выкладывать я, этот детерминатив есть. Сейчас, ради интереса, попробую отправить только эти три иероглифа.
Да, и ещё я удалил из текста все (как мне казалось) ненужные тонкие угловые скобки. А смотрю в Вашем варианте такая скобка закрывает текст. Попробую тоже поставить такую же скобку в конце текста.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4362 : 04 Ноября 2017 23:21:31 »
Владимир, посмотрите, какой там у вас самый "странный" иероглиф и уберите его.
Papa HuHu, точно! Сейчас попробовал отправить те три иероглифа, о которых говорил в предыдущем ответе, и - "Ошибка в базе данных...", ну, и так далее, и сообщение отправить не удалось, точнее, отправился пустой ответ! Ну, что же, теперь всё ясно. Не знаю, правда, какой иероглиф придётся убирать из заключительной части текста. А там ведь ещё и 《上林賦》 ...

P.S. С закрывающей тонкой угловой скобкой тоже не отправляется!
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2017 23:26:32 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4363 : 05 Ноября 2017 05:35:29 »
1 Не думаю, что речь идет о квадратных ли!

2 蓋特其小小者耳 - тут 耳 просто окончание. Это не “слышать доводилось”. Просто “это лишь малое из малых”, ну, типа самое маленькое.

3 “Когда ж закончилась охота, замедлив шаг, князь чуский средь добычи тихо бродит, дав отдохнуть душе своей и телу”. Думаю, это неверно. Где там “закончилась охота” и “среди добычи”? Князь на охоте тут. Ну и там 受詘 и 殫睹 это про зверей, которые выбились из сил и умирают.

4 “на миг неуловимый” нету такого вроде

5 “собрав танцовщиц юных” нет, он с товарищами 媻珊勃窣 (у вас этот момент упущен)

6 упущен 玄鶴

7 почему 榜人 это лодочник (один????) и седой????

8 波鴻沸 - это большие волны. там нет гусей гогочущих… а вот 涌泉起 вроде упущен.

9 “отправляется в обратную дорогу” - где там это?

10 泊乎無為,澹乎自持 может как-то по-другому перевести? а то “недеяние глубокое” и “обрел самого себя” как-то странный образ создают. 泊 и 澹 значат успокаиваться.

11 勺藥之和具 - тут не о напитке речь. О еде, которую приправляли 勺藥. И 御 это же “откушал”. Где там “спустился с башни молчаливо”? Он на террасе ест-бухает.

12 不若大王終日馳騁而不下輿,脟割輪淬,自以為娛。а вот это про Цисского князя уже. Тут же противопоставление: Чусский князь - степенно бухает на террасе, приготовив шашлык, а цисский носится весь день в колеснице, как дикарь, разделывает в ней же дичь, пачкая машину….

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4364 : 05 Ноября 2017 15:51:56 »
Ё-моё, это я столько ошибок наделал?! :-[
1 Не думаю, что речь идет о квадратных ли!
А о чём же?
Цитировать
2 蓋特其小小者耳 - тут 耳 просто окончание. Это не “слышать доводилось”. Просто “это лишь малое из малых”, ну, типа самое маленькое
Понял. Исправлю.
Цитировать
3 “Когда ж закончилась охота, замедлив шаг, князь чуский средь добычи тихо бродит, дав отдохнуть душе своей и телу”. Думаю, это неверно. Где там “закончилась охота” и “среди добычи”? Князь на охоте тут. Ну и там 受詘 и 殫睹 это про зверей, которые выбились из сил и умирают.
Как же он, "князь на охоте", может 弭節徘徊 (замедлив шаг, бродить туда-сюда)? А раз так бродит, значит, охота уже закончилась. Нет, ну, а как это перевести: 於是楚王乃弭節裴回,翱翔容與,覽乎陰林,觀壯士之暴怒,與猛獸之恐懼,徼劇受詘,殫睹眾物之變態?
Цитировать
4 “на миг неуловимый” нету такого вроде
Papa HuHu, ну, такую мелочь, можно же было не выносить на публику? Да, в тексте нету, но добавлено для гладкости изложения. Никак не искажает смысла повествования, более того, если вдуматься, то разве "божественные девы" (красавицы земные) могут спускаться к нам надолго? :)
Цитировать
5 “собрав танцовщиц юных” нет...
Да, там сам чёрт ногу сломит. То он в предыдущих строках говорит о красавицах, а потом вдруг 相與 (вместе с…) отправляется на ночную охоту. Я ещё подумал тогда, странно, причём здесь красавицы? В качестве "походных жён", :-X что ли? Потом думаю: а-а, "ночная охота" - это эвфемизм для… ну, сами можете догадаться, для чего. И все эти гуси-лебеди - это иносказательно о красавицах. Тем более, что он там и стрелы метает:-X А оказалось всё так прозаично, с товарищами он…
Цитировать
он с товарищами 媻珊勃窣 (у вас этот момент упущен)
Да, это я как-то пропустил… Смутило то, что 媻姗勃窣 - это ползти на коленях, ползти на животе - не понял, что это означает…
Цитировать
6 упущен 玄鶴
Упущен, но не потому что я не понял, а потому что в словаре 鶬 - это род чёрных журавлей, и玄鶴 - тоже чёрный журавль, хотя и совсем другой. Добавлю в перевод и второго чёрного журавля.
Цитировать
7 почему 榜人 это лодочник
Потому что лодочник
Цитировать
(один?) и седой?
А Вы считаете, что пел  х о р  мальчиков (черноволосых), а не  о д и н,  причём старый (седой), лодочник?
Цитировать
8 波鴻沸 - это большие волны. там нет гусей гогочущих…
А-а… А я думал, что 波鴻 - это название водяной птицы, а 沸  в значении шумный, громкий… Исправлю.
Цитировать
а вот 涌泉起 вроде упущен.
Как это упущен? А э́то что: "вода вокруг как будто закипела, бушующие волны поднимая"?
Цитировать
9 “отправляется в обратную дорогу” - где там это?
Непосредственно в тексте - нет. Но, куда же ему отправляться после охоты?
Цитировать
10 泊乎無為,澹乎自持 может как-то по-другому перевести? а то “недеяние глубокое” и “обрел самого себя” как-то странный образ создают. 泊 и 澹 значат успокаиваться.
Ну, а 無為? Мне кажется, нормальный образ. Не знаю, как по-другому перевести...
Цитировать
11 勺藥之和具 - тут не о напитке речь. О еде, которую приправляли 勺藥.
Спасибо, этого не знал.
Цитировать
И 御 это же “откушал”. Где там “спустился с башни молчаливо”? Он на террасе ест-бухает.
Думал, что, раз поднялся с башни, то надо же с неё и спуститься, после того, как успокоился и выпил…
Цитировать
12 不若大王終日馳騁而不下輿,脟割輪淬,自以為娛。а вот это про Цисского князя уже. Тут же противопоставление: Чусский князь - степенно бухает на террасе, приготовив шашлык, а цисский носится весь день в колеснице, как дикарь, разделывает в ней же дичь, пачкая машину….
А-а, понял!.. Исправлю на "Не то, что ваш великий князь, который носится с охотою весь день, не выходя из колесницы разделывает дичь на мелкие куски, и прямо на повозке её поджаривает, радость находя в том!"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4365 : 05 Ноября 2017 18:08:39 »
Цитировать
Не думаю, что речь идет о квадратных ли!
А о чём же?
Просто о расстоянии. Не площади.

Цитировать
Как же он, "князь на охоте", может 弭節徘徊 (замедлив шаг, бродить туда-сюда)? А раз так бродит, значит, охота уже закончилась. Нет, ну, а как это перевести: 於是楚王乃弭節裴回,翱翔容與,覽乎陰林,觀壯士之暴怒,與猛獸之恐懼,徼劇受詘,殫睹眾物之變態?
Поймите, тут же в чем цимес (и это я повторю в параграфах ниже несколько раз), что чусец выписан как утонченный князь, а не циский savage. Чусец и на охоте не носится безумно, а степенно охотится. Без дикого азарта.

И там князь чуский шагом медленым, неторопливо, охоты сцены обходит. Легко на душе ему, будто парит он, и смотрит внимательно на темный лес, и видит азарт своих молодцев, что ужас животным внушает, которые пойманы будучи из последних сил бьются, и наблюдает он до конца превращение тысяч созданий во что-то иное.
 
Цитировать
Да, там сам чёрт ногу сломит. То он в предыдущих строках говорит о красавицах, а потом вдруг 相與 (вместе с…) отправляется на ночную охоту. Я ещё подумал тогда, странно, причём здесь красавицы? Да, это я как-то пропустил… Смутило то, что 媻姗勃窣 - это ползти на коленях, ползти на животе - не понял, что это означает…
Ну, тут в общем вы поняли. У чувака разнообразные интересы. Он и на дневной охоте и на ночной. Но с корешами, а не с девушками.

Цитировать
А Вы считаете, что пел  х о р  мальчиков (черноволосых), а не  о д и н,  причём старый (седой), лодочник?
Пели гребцы. Вы что, думаете, у князя один лодочник? И такой, типа, Кобзон, что голосом своим вздымает волны?

Цитировать
“отправляется в обратную дорогу” - где там это?
Непосредственно в тексте - нет. Но, куда же ему отправляться после охоты?
Вот тут фантазия вас подвела. НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ!
Вся эта лабуда описательная была для чего? Чтобы показать, что после охоты князь как нормальный человек сидит на террасе и цивилизованно ест. Понимаете? Там нет ни слова о том, что он уходит. Наоборот, Сянжу надо показать, что чувак степенно явствует, а не носится туда-сюда.

Цитировать
泊乎無為,澹乎自持 может как-то по-другому перевести? а то “недеяние глубокое” и “обрел самого себя” как-то странный образ создают. 泊 и 澹 значат успокаиваться.
Ну, а 無為? Мне кажется, нормальный образ. Не знаю, как по-другому перевести...
Тут что важно, важно показать, что князь НАХОДИТСЯ в состоянии 無為 и 自持. Он не пришел на террасу выпить валерьянки и отойти от возбуждения. Понимаете?

Цитировать
И 御 это же “откушал”. Где там “спустился с башни молчаливо”? Он на террасе ест-бухает.
Думал, что, раз поднялся с башни, то надо же с неё и спуститься, после того, как успокоился и выпил…
См. предыдущие два замечания.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4366 : 05 Ноября 2017 19:58:54 »
Просто о расстоянии. Не площади.
Но у нет ведь такого значения…. Быть может, написать: со  с т о р о н о ю  в девять сотен ли?
Цитировать
Поймите, тут же в чем цимес (и это я повторю в параграфах ниже несколько раз), что чусец выписан как утонченный князь, а не циский savage. Чусец и на охоте не носится безумно, а степенно охотится. Без дикого азарта.
А-а, спасибо! Я-то думал, как раз наоборот, что чуский князь весь такой крутой, намного круче циского!
Цитировать
Пели гребцы. Вы что, думаете, у князя один лодочник? И такой, типа, Кобзон, что голосом своим вздымает волны?
:) Нет, это я лодочника с 漁翁 перепутал… :-[ Теперь понял, исправлю.
Цитировать
Вот тут фантазия вас подвела. НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ!
Постараюсь...  :)
Цитировать
важно показать, что князь НАХОДИТСЯ в состоянии 無為 и 自持.
Попробую… Хотя не понял, как можно  н а  о х о т е  находиться в состоянии недеянья и спокойствия, и при этом настрелять столько (и такой!) дичи.
Цитировать
См. предыдущие два замечания.
Понял.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4367 : 05 Ноября 2017 20:17:02 »
Да, 方九百里, это со стороною в девять сотен ли...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4368 : 05 Ноября 2017 23:37:56 »
司馬相如 (179 – 117)

《子虛賦》

乌有先生曰:"是何言之过也!足下不远千里,来贶剂国:王悉发境内之士,备车骑之众,与使者出畋,乃欲戮力致获,以娱左右,何名为夸哉?问楚也之有无者, 愿闻大国之风烈,先生之余论也。今足下不称楚王之德厚,而盛推云梦以为高,奢言淫乐,而显侈靡,窃为足下不取也。必若所言,固非楚国之美也;无而言之,是害足下之信也。彰君恶,伤私义,二者无一可,而先生行之,必且轻于齐而累于楚矣!且齐东者钜海,南有琅邪,观乎成山,射乎之罘,浮渤解,游孟诸。旁徨乎海 外,吞若云梦者八九于其胸中,曾不蒂芥。若乃叔傥瑰玮,异方殊类,珍怪鸟兽,万端鳞卒,充物其中,不可胜记,禹不能名,离不能计。然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大;先生又见客,是以王辞不复,何为无以应哉?" 
 
СЫМА СЯН-ЖУ (179 – 117)

ОДА О ЦЗЫ СЮЕ

(Окончание)
 
Тогда заговорил У Ю:
– О чём толкуете вы нам? Ведь вы преодолели все трудности далёкого пути, чтоб князю нашему преподнести подарки. А князь наш, собрав всех воинов своих, из ближних и из дальних мест, отправился ведь с вами на охоту, преподнести в ответ желая богатые охотничьи трофеи, тем самым порадовать надеясь вас, так почему же задумали вы вдруг хвалиться считаете вы это похвальбой? Узнать желали мы о том, к тому же, что в чуских землях есть и чего нет, о добрых нравах и делах блестящих, а вы толкуете здесь о второстепенном. Ведь ныне вы отнюдь не прославляли высоких добродетелей, которых, конечно, не лишён же чуский князь, но вместо этого в словах велеречивых поставили вы во главу угла достоинства охотничьих угодий, хвастливыми словами восхваляя, как предаётся он усладам там, и прославляя разнузданные оргии его. Осмелюсь вам заметить: если б я на вашем месте был, то остерёгся б от хвастовства такого, ведь если уж о чём и говорить, то уж никак не о красотах чуских. А уж рассказывать о том, чего не видел – лишь подрывать доверие к себе. На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, — ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! Ведь, если то, о чём вы рассказали, правда, то ваше княжество не так уж и красиво. И если в Чу – всё так, как вы сказали, то это значит, вы пороки князя показали. А если ж нету в Чу того, что вы сказали, то тем доверие к себе лишь подорвали. На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, и подрывать доверие к себе – из этих двух ведь неприемлем ни один. А между тем, вы так и поступили! И вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье наше, и стали бременем для вашего же князя! Ведь Ци граничит на востоке с безбрежным синим морем, а на юге – гора Ланъе возносится до неба; есть и гора Чэншань, красотами которой нельзя не любоваться в восхищеньи; есть и ещё одна гора – Чжифу, где вдоволь можно пострелять оленей; мы можем плавать по Бохайскому заливу или в Мэнчжу бродить по девственным лесам. На западе простёрлись наши земли до княжества Сушэнь, а на востоке пределом им – Долина Солнца, где каждый день рождается светило. Чтоб позабавиться осеннею охотой, мы едем в княжество Цинцю, иль Холм Зелёный, блуждаем в джонках по морям бескрайним. Да если б захотели проглотить мы Юньмэней ваших не один, а восемь-девять, то даже горечи во рту не испытали б! Такие есть у нас чудесные места, которыми дивятся чужеземцы, и столько редкостных зверей и птиц плодится там на воле – их много так, как чешуи на рыбе, собой заполонили все леса и невозможно здесь сказать о всех них: сам император Юй не смог бы дать имён им, а легендарный Се не смог бы подсчитать их! При всём при том, князья всех рангов, которые бывали здесь у нас, дерзать не смели, описывая радости забав и грандиозность их садов и парков. Вы также были приняты с почётом, по всем установленьям предков наших, вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом вам. Чего же ради, вы рассказали нам о том, о чём вас не просил никто? При всём при том, князь, будучи чжухоу, не хвалится, описывая радости охоты, иль тем, насколько велики его сады и парки. Вы также были приняты, как гость, вот потому и воздержался князь наш, чтобы ответить вам. С какой же стати думаете вы, что князю нашему ответить было нечем?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Перевод исправлен после замечаний Papa HuHu. - В.С.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2017 12:37:37 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4369 : 06 Ноября 2017 04:37:19 »
乌有先生曰:"是何言之过也!足下不远千里,来贶剂国:王悉发境内之士,备车骑之众,与使者出畋,乃欲戮力致获,以娱左右,何名为夸哉?问楚也之有无者, 愿闻大国之风烈,先生之余论也。今足下不称楚王之德厚,而盛推云梦以为高,奢言淫乐,而显侈靡,窃为足下不取也。必若所言,固非楚国之美也;无而言之,是害足下之信也。彰君恶,伤私义,二者无一可,而先生行之,必且轻于齐而累于楚矣!且齐东者钜海,南有琅邪,观乎成山,射乎之罘,浮渤解,游孟诸。旁徨乎海 外,吞若云梦者八九于其胸中,曾不蒂芥。若乃叔傥瑰玮,异方殊类,珍怪鸟兽,万端鳞卒,充物其中,不可胜记,禹不能名,离不能计。然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大;先生又见客,是以王辞不复,何为无以应哉?"  


1
何名为夸哉 - зачем вы называете это похвальбой на показ?

2
прославляя разнузданные оргии его - нет такого

3
窃为足下不取也 - может буквальнее перевести?

4
必若所言,固非楚国之美也;无而言之,是害足下之信也。彰君恶,伤私义,二者无一可,而先生行之,必且轻于齐而累于楚矣!

Кратко: 必若所言 если все так, как ты говорил, то и не особо красиво у вас там в Чу. А если все не так, а ты тут нам наговорил, то кто ж тебе верить будет. Либо выставлять господина своего порочным, либо себя придурком-хвастуном, из этих двух ни один вариант не хорош, а ты, чувак, тем не менее так сделал. …. (далее по тексту)


5
у вас в китайском потеряно 邪与肃慎为邻,右以汤谷为界。秋田乎青丘

6
которыми дивятся чужеземцы - откуда это?

7
离 = 卨

8
然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大 - это Цисский князь находится в положении чжухоу и, noblesse oblige, не бахвалится своими угодьями.

9
с почётом, по всем установленьям предков наших - да ладно вам, че вы holier than Pope пытаетесь быть - У Ю нормуль защитил честь князя, не надо вам пытаться украсить и так раскрашенную речь его.

10
王辞不复 - эй, эй, тут же речь о том, что “поэтому Ван и не стал вам отвечать” - см. как Цзы говорил “типа, притух ваш князь, хлебало не открыл”.

11
何为无以应哉 - тут продолжение. У и говорит “с хрена ли, родимый, ты подумал, что князь мой притух и ответить тебе не смог?”

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4370 : 06 Ноября 2017 04:41:16 »
Вердикт:
1) слог в русском переводе отличный
2) работа проделана большая
3) все, что касается описаний - сделано отлично
4) в ключевых моментах (типа, кто, кому, что сказал по сути) - много ошибок

Вывод - надо дальше учить.
Совет - как только вам кажется, что на русском какая-то хрень и натяжка, вы ошиблись в понимании оригинала.

P.S. Я мог ошибаться по поводу того, с кем там ночная охота - с мужиками-товарищами или бабами. Надо смотреть китайские комменты. И там наверняка они не ползут на животе, там что-то вроде "степенно поднимаются на дамбу". Ну, вы копните там!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4371 : 06 Ноября 2017 04:42:53 »
кстати, зачетный рэп-баттл!
у кого какое мнение? кто победил то?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4372 : 06 Ноября 2017 15:57:59 »
1 何名为夸哉 - зачем вы называете это похвальбой на показ?
А где Вы увидели "напоказ"? В переводе сказано: "…почему же задумали вы вдруг хвалиться?"
Цитировать
2 прославляя разнузданные оргии его - нет такого
Добавил от себя. :-[ Так сказать, домыслил :) – ведь, по сути, Цзы Сюй этим и занимался...
Цитировать
3 窃为足下不取也 - может буквальнее перевести?
А чем не нравится: "если б я на вашем месте был, то остерёгся б…"?
Цитировать
4必若所言,固非楚国之美也;无而言之,是害足下之信也。彰君恶,伤私义,二者无一可,而先生行之,必且轻于齐而累于楚矣!Кратко: 必若所言 если все так, как ты говорил, то и не особо красиво у вас там в Чу. А если все не так, а ты тут нам наговорил, то кто ж тебе верить будет. Либо выставлять господина своего порочным, либо себя придурком-хвастуном, из этих двух ни один вариант не хорош, а ты, чувак, тем не менее так сделал. …. (далее по тексту)
Papa HuHu, я дико извиняюсь, :) но, по сути, мой перевод полностью соответствует Вашему: "…ведь если уж о чём и говорить, то уж никак не о красотах чуских. А уж рассказывать о том, чего не видел – лишь подрывать доверие к себе. На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, –  ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, –  ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! А вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье наше, и стали бременем для вашего же князя!"
Цитировать
5 у вас в китайском потеряно 邪与肃慎为邻,右以汤谷为界。秋田乎青丘
Ну, что я могу поделать, если китайцы так набирают свои тексты, а в базе данных форума нет некоторых иероглифов? В тексте с традиционным начертанием иероглифов (по которому я и переводил) эти строки есть, о чём свидетельствует перевод: "На западе простёрлись наши земли до княжества Сушэнь, а на востоке пределом им – Долина Солнца, где каждый день рождается светило. Чтоб позабавиться осеннею охотой, мы едем в княжество Цинцю, иль Холм Зелёный…"
Цитировать
6 которыми дивятся чужеземцы - откуда это?
Нет, ну, Вы меня удивляете! В других перевода (не моих), в которых треть, а то и половина – отсебятина, Вы этого не замечаете. (Вас даже алые (!!!) руки не смутили). Вы говорите: "Да, ладно, Владимир, это же не подстрочник, это для красного словца". В моём же переводе Вы обращаете внимание на каждую мелочь. Вы спрашиваете, "откуда это?" Отвечаю: да, ладно Вам, Papa HuHu, это же не подстрочник, это для красного словца.
Цитировать
7 离 = 卨
Это – к китайским наборщикам текста с упрощённым начертанием иероглифов и к администратору форума. Ведь это странно: в базе данных 
с п е ц и а л и з и р о в а н н о г о  форума нет некоторых иероглифов, которые встречаются в древних текстах! В тесте с традиционным начертанием иероглифов стоит именно 卨. В соответствии с этим и переведено.
Цитировать
8 然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大 - это Цисский князь находится в положении чжухоу и, noblesse oblige, не бахвалится своими угодьями.
А-а, понял. Я думал, что те князья (чжухоу), которые приезжали в Ци... Исправлю.
Цитировать
9 с почётом, по всем установленьям предков наших - да ладно вам, че вы holier than Pope пытаетесь быть - У Ю нормуль защитил честь князя, не надо вам пытаться украсить и так раскрашенную речь его.
Не надо, так не надо…
Цитировать
10 王辞不复 - эй, эй, тут же речь о том, что “поэтому Ван и не стал вам отвечать” - см. как Цзы говорил “типа, притух ваш князь, хлебало не открыл”.
"…вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом вам". На мой взгляд, то же, что и в Вашем переводе…
Цитировать
11 何为无以应哉 - тут продолжение. У и говорит “с хрена ли, родимый, ты подумал, что князь мой притух и ответить тебе не смог?”
Исправляю на: "Так, почему же, подумали вы, что князь наш ответить не сумел вам?"
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4373 : 06 Ноября 2017 18:00:10 »
1
“зачем вы называете это похвальбой на показ?” это перевод фразы 何名为夸哉. У вас неверное понимание. Вы относите фокус этой фразы к Цзы, типа “зачем ты хвалишься”, а на самом деле эта фраза о цисском ване - “зачем вы называете то, что говорил ван, похвальбой”.

2
В вашем переводе 二者无一可, что является этими 二?
В вашем переводе это: 1 = на обозренье выставлять пороки государя, 2= нарушил долг ты.
И при этом 无一可 вы переводите “не может одного быть без другого”.
То есть, вы связываете их в цепь посредством оператора И. Понимаете?
Это неверно.
Правильно будет: 1 = или все правда и тогда это не красоты Чун, а описание роскоши, или 2 = ты соврал и ты тогда лжец
То есть, связанным оператором ИЛИ
И при этом  无一可 надо понимать как “ни один из этих двух вариантов не хорош”. Понимаете? То есть, если ты сказал правду, то да, ты честен, но государь твой чмо. А если ты соврал, то государь может и не чмо, а вот ты чмо точно.

3
Цитировать
”…вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом вам". На мой взгляд, то же, что и в Вашем переводе… 
Как это?
Проанализируйте ваше “наш князь не стал повторно напоминать”? Не стал напоминать о чем? О том, что Цзы тут в гостях? Так ведь?
Это неверно!
王辞不复 - это ответ Цзы на его фразу “於是王默然無以應仆也” Понимаете? А именно “Вот поэтому князь и воздержался от ответа вам”.
Если для вас эти варианты равнозначны, могу только развести руками.
Опять же, тут же самое логичное перетекание в 何为无以应哉.
А именно:
然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大;先生又见客,是以王辞不复,何为无以应哉?

Князь, будучи чжухоу, не бахвалится о радостях охоты, размерами угодьев не чванится. К тому же, вы ведь гость у нас, вот потому князь воздержался от ответа вам. С чего вы взяли, что нечем ответить было вам?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4374 : 06 Ноября 2017 18:03:12 »
Цитировать
Нет, ну, Вы меня удивляете! В других перевода (не моих), в которых треть, а то и половина – отсебятина, Вы этого не замечаете. (Вас даже алые (!!!) руки не смутили). Вы говорите: "Да, ладно, Владимир, это же не подстрочник, это для красного словца". В моём же переводе Вы обращаете внимание на каждую мелочь. Вы спрашиваете, "откуда это?" Отвечаю: да, ладно Вам, Papa HuHu, это же не подстрочник, это для красного словца.

Моя ценность для вас именно в этом. И моя въедливость вам помогает делать все лучшие и лучшие переводы.
Смысла въедаться в переводы Yuese нет - она все равно не принимает подобные комментарии, потому что они ей не нужны.