Автор Тема: Проблема "в них" или в нас...  (Прочитано 145525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #75 : 28 Сентября 2004 15:06:18 »
В том то и дело, как ты выше написал - геополитика все мерзкая!!! :-(((

так я тебе и говорю о том же!! что отдача этих территорий слишком не выгодна для россии в геополитическом и экономическом смысле. наиболее бы наверно приемлемый вариант был бы что-то вроде совместного их использования а-ля свободная экономическая зона, но тут тоже своих проблем много.
life's game

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #76 : 28 Сентября 2004 15:10:13 »

Есть на Яхоо, там нужно по новостям искать, но боюсь я, заклюют там Вас недоброжелатели... :-(
Люблю очень лозунгиз "Двух капитанов" -

"Бороться и искать! Найти и не сдаваться!

Только прямой диалог на всех этажах может изменить что-либо к лучшему и у них, и у нас!

Робяты! Помогите найти дверку на Яхуу!

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #77 : 28 Сентября 2004 15:11:04 »

не две, а одна. это официальная японская позиция: пока вы нам острова не отдадите, мы с вами никаких дел иметь не будем!!!

та  же уже бывшая мин.ин. дел госпожа Кавагути чуть не впрямую с экранов ТВ говорила о том, что "Пока нам не вернут наши острова, то не один японец не должен ехать в Россию! Не турист, не бизнесмен!"

Каwагути эта прямо пропорциональна американскому влиянию, так что мало ли что она говорит. Было как-то сближение России и Японии, однако поначалу Танака была выдворена, потом на Сузуки напали и его прочих подчиненных, а в Хоккайдо там вообще чуть ли не чистку в госкругах проворачивали, ну вы меня простите, Япония и Россия не враги, так получалось раньше, что мы мало знали друг друга и поначалу все военные недоразумения возникали благодаря дурацкой внешней политике обеих стран.
А геополитически верхушка сейчас настроена на сближение с Америкой, а не с Россией, а я считаю это огромной ошибкой, в то время когда растет экономическая и военная мощь Китая. Америка скоро свалит в лету...
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #78 : 28 Сентября 2004 15:15:37 »

так я тебе и говорю о том же!! что отдача этих территорий слишком не выгодна для россии в геополитическом и экономическом смысле. наиболее бы наверно приемлемый вариант был бы что-то вроде совместного их использования а-ля свободная экономическая зона, но тут тоже своих проблем много.

А причем здесь отдача островов Россией?
Я писала о Японии, что ей эти острова не нужны, а Россия в них ой как нуждается (Тихоокеанский флот выход в океан потеряет - там заканчивается зона льдов в зимнее время), а Япония и так рыбки вдоволь кушает, а если рыбка заканчивается, то извиняюсь за выражение - КАКАТь меньше в океан надо всякими загрязнениями и эаконы поменьше использовать! :-(((
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #79 : 28 Сентября 2004 15:22:58 »

Люблю очень лозунгиз "Двух капитанов" -

"Бороться и искать! Найти и не сдаваться!

Только прямой диалог на всех этажах может изменить что-либо к лучшему и у них, и у нас!

Робяты! Помогите найти дверку на Яхуу!

Ya nashla jetu dverku, no tam nemnogo slozhno  s tem, chto nado registrirovat'sya, ya tak ponyla. Da i temku samomu sozdavat' pridetsya. No luchshe mozhet byt' drugoj forum poiskat', sejchas kak raz podxodyaxhej novosti net. V lyubom sluchae ssylochka:
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019564&tid=a5ma57a5a2&sid=552019564&mid=1&type=date&first=1
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

aka_mo

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #80 : 28 Сентября 2004 15:25:35 »
Насчет того,что с нами никто не спорит. Это далеко не так. Уверен, что конкретные люди в Японии раз за разом вчитываются в то, что мы здесь пишем и говорим. Уверен, что в этой двойственной ситуации нам надо избавляться от главного врага, пытающегося нас разъединять. Я пытался как-то на одном из Форумов вести трансляцию текстов сразу на двух языках. Но задолбался восстанавливать почему-то постоянно исчезающие тексты.

А Форума на японском языке вроде как нет. Если кто знает подскажите - я туда пойду, миссионерствовать :-*  


Так же как и вы уверен - читают, вдумчиво и по многу раз. Эти конкретные люди знают, где мы в Японии живем, как нас зовут. Даже имел честь :) быть приглашенным на обед таким "конкретным человеком". Даже сфотографировал меня, проворно так, надо отдать ему должное. Но не только в Японии конкретные люди есть. Есть и в России. И они тоже читают. Подобные форумы для того и существуют, чтобы такие как мы, простофили, все в них писали, а конкретные люди - читали. Чтобы можно было потом в случае чего предвидеть и подавить зарождение "5-ой колонны" :). Или наоборот, поддержать.

Мы пишем, а они читают...а река течет.
Но острова и ныне там, российские.

Какого-либо серьезного влияния своей писаниной мы на этот политический процесс не оказываем, но довольно неплохо отражаем отношение к ситуации какой-то части образованных россиян. Вот что важно.

А вы предлагаете ничего не писать?  :)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2004 15:28:27 от aka_mo »

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #81 : 28 Сентября 2004 15:32:17 »
Зашел...Прочитал... Типа вот такого! РЁ:ДО КАЭСЭ БАКА-ДОМО! "Козлы! Верните территории!" Вот на дураков с уничижительным  ДОМО реагировать не надо. Это из лексикона детсадовских песочниц. Правда и на нашем Форуме свои такие есть ;) Спасибо! Если будет что еще я очень прошу помочь!А уж зарегистрироваться не проблема...

За перевод БАКА как "козлов" отвечаю! БА - лошадь, а КА - КАЗОЛ, ой нет! Олень! 馬鹿

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #82 : 28 Сентября 2004 15:46:19 »
Зашел...Прочитал... Типа вот такого! РЁ:ДО КАЭСЭ БАКА-ДОМО! "Козлы! Верните территории!" Вот на дураков с уничижительным  ДОМО реагировать не надо. Это из лексикона детсадовских песочниц. Правда и на нашем Форуме свои такие есть ;) Спасибо! Если будет что еще я очень прошу помочь!А уж зарегистрироваться не проблема...

За перевод БАКА как "козлов" отвечаю! БА - лошадь, а КА - КАЗОЛ, ой нет! Олень! 馬鹿

:-) Вот дают, и кому они писали или они думают, что русские ихние "баки" прочитать смогут (Азума сенсей исключение)! :-)))
Хорошо, спрошу у мужа на этой неделе, может подыщет еще какие-нибудь форумы. Здорово, я тоже хочу читать, а знаний пока не хватает! :-)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #83 : 28 Сентября 2004 16:09:17 »


Так же как и вы уверен - читают, вдумчиво и по многу раз. Эти конкретные люди знают, где мы в Японии живем, как нас зовут. Даже имел честь :) быть приглашенным на обед таким "конкретным человеком". Даже сфотографировал меня, проворно так, надо отдать ему должное. Но не только в Японии конкретные люди есть. Есть и в России. И они тоже читают. Подобные форумы для того и существуют, чтобы такие как мы, простофили, все в них писали, а конкретные люди - читали. Чтобы можно было потом в случае чего предвидеть и подавить зарождение "5-ой колонны" :). Или наоборот, поддержать.

Мы пишем, а они читают...а река течет.
Но острова и ныне там, российские.

Какого-либо серьезного влияния своей писаниной мы на этот политический процесс не оказываем, но довольно неплохо отражаем отношение к ситуации какой-то части образованных россиян. Вот что важно.

А вы предлагаете ничего не писать?  :)
Я предлагаю продолжать писать и говорить. Можно "поднимать градус", чтобы нажраться. А можно поднимать градус, зная что бациллы вредоносные при определенной температуре гибнут.

aka_mo

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #84 : 28 Сентября 2004 16:15:50 »

Я предлагаю продолжать писать и говорить. Можно "поднимать градус", чтобы нажраться. А можно поднимать градус, зная что бациллы вредоносные при определенной температуре гибнут.


Конечно можно. Главное не допустить самовозгорание, будучи окруженным бациламми. Вы ведь в России находитесь? :) А у нас тут бациллы, очень может быть, в соседней ячейке сидят :) Вредоносные.

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #85 : 28 Сентября 2004 16:23:23 »


Конечно можно. Главное не допустить самовозгорание, будучи окруженным бациламми. Вы ведь в России находитесь? :) А у нас тут бациллы, очень может быть, в соседней ячейке сидят :) Вредоносные.
Я в России окружен...Теми же, но только они по-японски плохо читают...Бациллы эти! А в Японию когда приезжаю, я им спецкурсы читаю...Во как! До широкой аудитории не допускать! Только через фильтр! А против самовозгорания есть способ :-/

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #86 : 28 Сентября 2004 16:35:29 »

Каwагути эта прямо пропорциональна американскому влиянию, так что мало ли что она говорит.

"мало ли что говорит" МИНИСТР ИНОСТРАНЫХ ДЕЛ ???
ну извините меня...

Цитировать
ну вы меня простите, Япония и Россия не враги, так получалось раньше, что мы мало знали друг друга и поначалу все военные недоразумения возникали благодаря дурацкой внешней политике обеих стран.

не могу понять, почему ты так настаиваешь на этом тезисе? два сильных гос-ва не могут существовать на одной территории, они же хищники!


Цитировать
А геополитически верхушка сейчас настроена на сближение с Америкой, а не с Россией, а я считаю это огромной ошибкой, в то время когда растет экономическая и военная мощь Китая. Америка скоро свалит в лету...

если это и ошибка, то ошибка россии в ее внешней политеке.
а вообще в 45 году думать надо было!
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #87 : 28 Сентября 2004 16:37:39 »

А причем здесь отдача островов Россией?
Я писала о Японии, что ей эти острова не нужны,

как раз и японии они нужны! они СТРАТЕГИЧЕСКИ важны для владения морскими территориями северо-западных морей!!
японцы прекрасно понимают все эти экономические и географические выгоды, которые они сулят.

Цитировать
а Япония и так рыбки вдоволь кушает, а если рыбка заканчивается, то извиняюсь за выражение - КАКАТь меньше в океан надо всякими загрязнениями и эаконы поменьше использовать! :-(((

дело не в том, что она заканчивается, а в том что ее там НИКОГДА и не было :)
ну не водиться она в японии :)))
life's game

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #88 : 28 Сентября 2004 16:50:50 »

как раз и японии они нужны! они СТРАТЕГИЧЕСКИ важны для владения морскими территориями северо-западных морей!!
японцы прекрасно понимают все эти экономические и географические выгоды, которые они сулят.

дело не в том, что она заканчивается, а в том что ее там НИКОГДА и не было :)
ну не водиться она в японии :)))

Фрод, какие-такие северо-западные моря? ??
Япония по конституции является мирной державой, ей не нужна никакая агрессивная политика и не является Япония сильным гос-вом, у них армии нормальной нет даже, а правит этим спором только Америка, но у нее северо-западные моря итак имеются, так что не вижу никакой необходимости, единтвенное что, Америка хочет полностью владеть Тихим океаном, поэтому ей выгодно, чтобы россия сидела в своих северо-западных морях и не высовывалась! Ледокол-то не так просто обслуживать, все это осложняет выход в океан российскому флоту. А японии не надо никаких морей, у ней и так своих предостаточно.  
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #89 : 28 Сентября 2004 17:34:09 »
А японии не надо никаких морей, у ней и так своих предостаточно.  

я не про армию говорил!!!  а про экономическую составляющу. я тебе уже два раза выше писал, что и какие экономические и биологические ресурсы получит япония, если она получит острова. и сколько тогда НАШЕЙ рыбки, за которую японцы сейчас вдолжны  платить нам отчисления в бюджет и прочие так называемые "плата за квоты", им можно будет не платить, так как это будет ИХ рыба!
это тебе ЭКОНОМИЧЕСКАЯ выгодность островов для ЯПОНИИ.

а если говорить про армия, то ты сама сказала, что амам выгодно, чтобы незамерзающие выходы в Тихий Океан были для России не доступны. А если они будут принадлежать Японии, то считай что они будут принадлежать и Америке.
а это уже ГЕОПОЛИЧЕСКАЯ выгодность для ЯПОНИИ этих островов.

так что не так уж все просто. все лозунги "Отдайте наши территории, на которых похоронены наши деды и которые вы у нас забрали в войну" - это всего лишь так не любимая тобой пропаганда, прендазначеная для среднестатистического японца, который и так то мало что понимает, а тут и вообще запутывается.
life's game

anatole

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #90 : 28 Сентября 2004 21:05:51 »
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #91 : 28 Сентября 2004 21:44:57 »
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!

- Ты что, подлец, казённые земли разбазариваешь?
(с) Жорж Милославский

Опять "Ja, ja, Kemska volost". Хорошо, повторяю ещё раз, для и.о.царя: японцы - разбойники с большой морской дороги, до 1800 никакого интереса к островам не имели за исключением голодных рыбаков, которых иногда заносила туда нелёгкая. Россия же в 18 веке посылала туда несколько государственных экспедиций. Более того, японцы принципиально отказывались договариваться с нами в силу политики самоизоляции - по любым вопросам. Достаточно припомнить плен Головина. Когда в ходе Крымской войны Россия оказалась в глубокой политической заднице, Николай был рад хоть какой-то возможности внешнеполитической активности. То же самое, кстати, можно сказать и о вытолканной пушками фрегатов на международную арену Японии. Было не до тщательности с обеих сторон. Когда же в 1945 японцы более чем заслуженно получили наконец-то своё, то они всё же сумели воспользоваться начавшимся советско-американским противостоянием сначала для того, чтобы избежать полной ответственности за содеянное, затем - чтобы из-под американского крыла начать предъявлять наглые претензии на то, что они награбили за предыдущие сто лет. Уберите американскую поддержку (а до неё была английская) - и от японцев останется пустое место. То самое, которое у них вместо мозгов (я имею в виду политиков). У России нет НИ ОДНОЙ причины быть должной Японии хоть что-либо. Кроме, конечно, мазохистских наклонностей отдельных недосамураев, которых хлебом не корми, но дай походить в untermensch'ах.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2004 21:49:09 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #92 : 28 Сентября 2004 23:11:02 »
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!
Логика абсолютно японская. Это именно то, что нам  предлагает нынешний кабинет Коидзуми(то есть, Вы предлагаете вместе с ним или вслед за ним). Предлагается, вернуться на 150 лет назад и начать все сначала. История вспять не идет.

После этого были и другие Договора с ошибками (например, Петербургский трактат) и самое главное ВОЙНЫ, которые сначала расширили японский суверенитет до Южного Сахалина и всех Курил вместе взятых по итогам войны 1904-5 годов, с чем Россия , как потерпевшая поражение была вынуждена согласиться.

А после того как японцы начали проигрывать эпизоды 15-летней войны, начиная с 1930 года до своего полного поражения в 1945 году, началась ДРУГАЯ история, когда - Япония потеряла все права на Курилы, включая Малую Курильскую гряду. Ситуация прямо поменялась с точностью до наоборот.

Заметьте, мы с Вами стоим на разных точках зрения, поэтому говорить "мы" - Вы не имеете права. Лучше говорите "мы и вы", специально оговаривая контекст.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #93 : 29 Сентября 2004 00:09:20 »

я не про армию говорил!!!  а про экономическую составляющу. я тебе уже два раза выше писал, что и какие экономические и биологические ресурсы получит япония, если она получит острова. и сколько тогда НАШЕЙ рыбки, за которую японцы сейчас вдолжны  платить нам отчисления в бюджет и прочие так называемые "плата за квоты", им можно будет не платить, так как это будет ИХ рыба!
это тебе ЭКОНОМИЧЕСКАЯ выгодность островов для ЯПОНИИ.

а если говорить про армия, то ты сама сказала, что амам выгодно, чтобы незамерзающие выходы в Тихий Океан были для России не доступны. А если они будут принадлежать Японии, то считай что они будут принадлежать и Америке.
а это уже ГЕОПОЛИЧЕСКАЯ выгодность для ЯПОНИИ этих островов.

так что не так уж все просто. все лозунги "Отдайте наши территории, на которых похоронены наши деды и которые вы у нас забрали в войну" - это всего лишь так не любимая тобой пропаганда, прендазначеная для среднестатистического японца, который и так то мало что понимает, а тут и вообще запутывается.

Да не для Японии выгодно - а для Америки, Фрод, не опечатывайся! :-)
Во пристал со своей рыпкой, чесс-слово! :-))) Да японцы ее и так едят, огромную прибыль с неыо особо не получишь, а вот если бы торговля развернулась полноценная с Россией, тогда и Япония и Россия имела бы колоссальную прибыль. А много ли рыпки можно поиметь с тех 4-х островков? Японцы ее опять сожрут через лет так 50. А потом что на Камчатку свои права уже пред~являть будут, там действительно рыпки много...
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #94 : 29 Сентября 2004 00:19:09 »
В трактате 1855 года была определена граница между островами Уруп и Итуруп. Именно так ее наметил Николай Первый в инструкции Путятину, а до него именно так ее наметил Александр Первый. До 1945 года то, что южнее этой границы, никогда не было нашим. Казалось, бы, и спорить не о чем, надо вернуть. Между тем мы упорно спорим, пытаемся доказать недоказуемое, а зачем?!

азума уже все сказал. две войны, политический и экономический передел мира.
если думать по твоему, то может еще и крым отдать татарам? и казань ? и все калиниград?
ну тогда предлагаю чтобы америка отдала нам аляску!!!
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #95 : 29 Сентября 2004 00:22:39 »

Да не для Японии выгодно - а для Америки, Фрод, не опечатывайся! :-).

если говорить о современной японии вернее о ее политике, то следует читать: америка!
так что...

Цитировать
Во пристал со своей рыпкой, чесс-слово! :-))) Да японцы ее и так едят,

потому что мы им продаем :)

Цитировать
огромную прибыль с неыо особо не получишь,

ЧТО?????????
кто тебе сказал такую ерунду???

Цитировать
а вот если бы торговля развернулась полноценная с Россией, тогда и Япония и Россия имела бы колоссальную прибыль..

торговать и так можно, но японцы не хотят!
им у нас ничего собственно кроме нефти, газа, леса и рыбы не надо.
они не расценивают россию как выгодный рынок сбыта для своих товаров.

Цитировать
А много ли рыпки можно поиметь с тех 4-х островков? Японцы ее опять сожрут через лет так 50.

много... поверь. возми карту и учебник георграфии и картографии. и потом попробуй вручную пересчитать насколько расшириться морская эконом зона японии при получении ими этих островов!!!

Цитировать
А потом что на Камчатку свои права уже пред~являть будут, там действительно рыпки много...

ну вот... а это уже геополитика! я же тебе говорю, что острова это очень важный КЛЮЧ!
life's game

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #96 : 29 Сентября 2004 00:35:56 »

если говорить о современной японии вернее о ее политике, то следует читать: америка!
так что...

потому что мы им продаем :)

ЧТО?????????
кто тебе сказал такую ерунду???

торговать и так можно, но японцы не хотят!
им у нас ничего собственно кроме нефти, газа, леса и рыбы не надо.
они не расценивают россию как выгодный рынок сбыта для своих товаров.

много... поверь. возми карту и учебник георграфии и картографии. и потом попробуй вручную пересчитать насколько расшириться морская эконом зона японии при получении ими этих островов!!!

ну вот... а это уже геополитика! я же тебе говорю, что острова это очень важный КЛЮЧ!

Ну ладно, понятно, почему ты так за рыпку споришь! :-))) Раз профессионал, то знаешь о чем говоришь. Но почему ты думаешь,что японцы торговать не хотят, они то хотят, но ИМ НЕ ДАЮТ, вот этот самый дурацкий спор и строгие янки мешают. Мой то работает, а на Россию выйти не может, хотя очень и очень хотят. Тут сложность вся в том, что нет м. договора и компании рискуют бизнесс в России открывать, они получаются незащищенными. Вот о чем я. То что они в России рынок сбыта ищут, ты прав, но и Россия ищет рынок сбыта в Японии. Японцы сейчас очень нуждаются в российском газе и нефти, за которую могут заплатить немалую копейку, вот почему на Дацин нефть не пойдет, а острова нужны только уеку и американским прихлебателям - моему мужу они даром сдались, только проблемы из-за них. :-(
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

azuma

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #97 : 29 Сентября 2004 01:18:46 »
Не могу не процитировать так, признаюсь, это я сам, виноват, "веду дискуссию на два фронта"...Мы же союзники! ;)

Цитировать
    Уважаемый 東さん、лично Вас с прежним режимом я никоим образом не отождествляю. Что касается японоведов-японофобов, то назову, например, И.А.Латышева. Из японофилов я бы выделил в первую очередь В.Б.Рамзеса, статья которого на территориальную тему в редактируемом им журнале "Знакомьтесь - Япония" мне очень импонирует своей доказательностью и эмоциональностью.
   
"Вышли мы все из...1) гоголевской шинели и 2)из народа"...

Игорь Александрович Латышев - лучший друг моего покойного отца и, слава богу, здравствующей "духовной и материальной" матери. Почему вдруг я о них? А потому что в книге "Япония.Японцы.Японоведы" например, Константина Саркисова, Г.Ф. Кунадзе и других специалистов И.А.Латышев почему-то называл   без отчеств и с маленькой буквы. Только моих родителей, хотя и китаистов там же упоминал добрым словом. Мне рассказывал отец,что, несмотря на дружбу и обоюдную правоверность (честь им и хвала обоим за верность режиму, которому мы оппонируем сегодня) иногда приходилось и сталкиваться, в частности во время проведения выставки абстракционистскогго искусства в ИВАНе в период гонений его со стороны Хрущева. Как Вы прочувствовали ситуацию и прочитали мои замечания и предложения не писать с маленькой буквы оппонентов, я не знаю, но это значит,что мы с Вами можем говорить на одном языке.

Обвинять в продажности японцам одних, а самому издавать свои опусы за счет сахалинских властей, выполняя заказ - это по сути одно и тоже!

Мне трудно предъявлять к Игорю Александровичу претензии и в той связи, что с его персонального одобрения как профессионала, я лично учил его сына, который достоин своего отца и по позиции по этому трудному вопросу, несмотря на то, что я пытался и пытаюсь своих учеников призвать к объективности... Его сын  - один из будущих лучших журналистов-японистов, уже действующих сегодня в Токио и надеюсь, который будет уважать своих оппонентов и не писать их славные имена с маленькой буквы...как бы не хотелось наорать и нахамить!

Вадим Борисович Рамзес также достойнейший японист и его позицию, так же как, например, позицию недавно ушедшего из жизни В.Н.Ерёмина http://www.russia-japan.nm.ru/yeryomin01.htm можно оценить по достоинству.
Цитировать
 
    СССР вступил в войну против Японии внешне в соответствии с союзническим долгом, а по существу лишь для того, чтобы успеть к дележу добычи. Тут, видимо, сказалась среди прочих факторов и обида на США и Соединенное Королевство, которые медлили с открытием второго фронта в Европе (они затянули, и мы в ответ тоже затянули). Но у нас почему-то упускают из виду тот факт, что во время всей войны с Германией СССР не вел военных действий одновременно и против Японии, которая, как мне непременно напомнят, собиралась с нами воевать. Но ведь так и не вступила в войну против СССР! Представляете, каково бы нам пришлось, если бы СССР был взят во вражеские клещи и одновременно со Сталинградской битвой была бы еще и, допустим, Хабаровская битва!  Да за один только нейтралитет Японии стоило бы нам быть с ней чуть помягче.
Несколько лет назад мне довелось синхронить - переводить симпозиум по Зорге. Дело в том,что Зорге сотоварищи не только и не столько предупредил Сталина о нападении Гитлера, сколько сделал поистине выдающийся подвиг - именно Зорге передал информацию с ТЭННО КАЙГИ, о том,что "Япония НЕ БУДЕТ нападать на СССР". Это спасло нас от порабощения на Западе, так как десятки свежих сибирских дивизий были перекинуты на "восточный"- Drang Nach Osten - фронт и немцы были не только отброшены от Москвы с их помощью, но и в принципе наступил перелом в войне. Это правда. Но при этом, правда и то, что Зорге не стали просить вернуть ( а ведь несколько раз японцы предлагали его обменять!) и он был казнен! Сталин, помните, и сына своего на генерала немецкого не поменял!

Японцы остались нашими коалиционными врагами и мы, верные союзническому долгу, вступили в войну на Дальнем Востоке.

Достаточно посмотреть тему, которая идет параллельно нашей. Я имею в виду отряд 731 и изуверства, которые творили эти "японские врачи-убийцы"...

P.S. Я вынужден добавить,что те, кто отказался содействовать возвращению Зорге, живы и сейчас и их "неистребимый дух: Здесь Русью пахнет" - подпитывает неколебимый доселе т.н. "патриотизм"...
Цитировать
  В СССР же и в Японии до августа 1945 года на взаимной основе продолжали работать японское и советское посольства.
     У нас немало писали о японских провокациях против СССР до августа 1945 года. Но и СССР действовал таким же образом. Мы ведь были по существу противниками.
     В 1941 году Рузвельт и Черчилль подписали "Атлантическую хартию", а Советский Союз присоединился к ней позже. В этом документе прямо сказано, что союзные державы не будут увеличивать свои территории за счет территории противника. Следовательно, формально СССР нарушил "Атлантическую хартию". США и Соединенное Королевство ведь ничего не урвали ни от Германии, ни от Италии, ни от Японии. До 15 мая 1972 года Окинава была под прямым управлением американских военных, но на Окинаве сохранялся "остаточный" (residual) суверенитет Японии. Потом США торжественно вернули Окинаву Японии. Поэтому и отношение японцев к американцам несравненно лучше, чем к русским, это общеизвестно.
     Если же мы будем и дальше упорствовать в своих "исконных правах" на все Курилы, то до чего же мы дойдем? Как к нам будут относиться японцы? Разве это нам безразлично? Вернув острова, мы гораздо больше получим взамен, и для меня эта истина очевидна со студенческих лет. Еще в 60-х годах в МГИМО один ныне покойный японовед сказал мне, что как порядочный человек он за возвращение Южных Курил, но, добавил он, "политика и порядочность несовместимы". Верно, советская внешняя политика отличалась вероломством и непорядочностью, а мы упорно не хотим это признать. В том-то и наша беда. Ведь мы хотим быть лучше. Надо быть более объективными к себе, к Западу и к Японии (впрочем, она по существу часть того, что мы понимаем под Западом).
Я за объективность как к себе, так и к Японии, и в особенности, к тем, чьи двойные стандарты демонстрировались или демонстрируются во Вьетнаме и Корее, Югославии и Ираке, а также в отношениях с Японией и Россией....Всю патетику и пафос о вероломстве я бы переадресовал и американским политиканам и военщине, а также ВПК,который зарабатывает на военной истерии и гонке вооружений. Я бывал несколько раз на Окинаве, где по-прежнему взлетают супер-истребители и местные жители как ненавидели американцев, насилующих школьниц между военных дел, так и приветливо и с несрываемым восторгом относятся к СССР и России, которая против США и ( а это говорили вполголоса) и центральной власти в Токио... Относительно Атлантической Хартии,видимо, все так и было, но я советовал бы заглянуть еще раз сюда http://www.russia-japan.nm.ru/yeryomin01.htm где В.Н.Ерёмин пишет о ялтинских и потсдамских договоренностях "большого Джо" с союзниками...

Мне как японисту важно как ко мне относятся японцы. Так как улица эта не с односторонним движением. Нельзя ругать только одну сторону и хвалить при этом другую. Хула и хвала в равной мере. Всем сестрам по серьгам! Но мне крайне неприятна подтасовка фактов и попытки выдать желаемое за действительное, хотя и в этом случае надо продолжать конструктивный диалог!

Rita

  • Гость
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #98 : 29 Сентября 2004 01:23:35 »

Важна даже не рыбка, а прецедент, о котором видно мечтают демагоги поющие об эфемерной  исторической справедливости . Немало дров наломали, рисуя от балды внутренние границы СССР. Неужели и внешние вот так просто рисовать будем? Не верится что-то. Россия все же не так слаба, что бы прогнуться под демагогию. А если японцам действительно выгодно с нами развивать отношения, так пусть лоббируют у себя законы, помогающие им в этом.  


Оффлайн Проныч

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 725
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #99 : 29 Сентября 2004 02:21:45 »
То же самое, кстати, можно сказать и о вытолканной пушками фрегатов на международную арену Японии. Было не до тщательности с обеих сторон. Когда же в 1945 японцы более чем заслуженно получили наконец-то своё, то они всё же сумели воспользоваться начавшимся советско-американским противостоянием сначала для того, чтобы избежать полной ответственности за содеянное, затем - чтобы из-под американского крыла начать предъявлять наглые претензии на то, что они награбили за предыдущие сто лет. Уберите американскую поддержку (а до неё была английская) - и от японцев останется пустое место. То самое, которое у них вместо мозгов (я имею в виду политиков). У России нет НИ ОДНОЙ причины быть должной Японии хоть что-либо. Кроме, конечно, мазохистских наклонностей отдельных недосамураев, которых хлебом не корми, но дай походить в untermensch'ах.

Если честно, я не понял тона обращения? Не вас ли имеют в виду, когда говорят о "великорусских шовинистах"? О каких претензиях на то, что они награбили за сто лет идет речь? Претензиях к кому?

Насчет у России нет причин быть должной - причин-то нет, но вот наше неумение обращаться с международным правом и игнорирование его принципов постоянно ставит нас в довольно глупое положение. Россия напала на Японию в августе 1945-го в нарушение договора о ненападении,просто его проигнорировав, заняла территории, которые России никогда не принадлежали. Хорошо, мы это сделали по праву сильного, но не подписали и никак не высказались по поводу Сан-Францисского договора, опять-таки просто его проигнорировав. Хорошо, но через несколько лет, как бы признавая проблему островов, начинаем намекать о возможном возврате и желании заключить мирный договор. До договора так и не можем дело довести, подписываем только мало что значащую декларацию, затем пытаемся все же развивать политические отношения без  юридической базы.

Для нас это, может и секрет, но для многих стран это выглядит просто как  пустословие и неумение выработать последовательную политику в регионе. Ну и товарищи, высказывающиеся в вашем духе тоже подливают масла в огонь, поддерживая нашу российскую "самую самобытную политику". Вы хоть матчасть проблемы и международное право малость подучите перед тем, как на митинг выходить, чтобы хоть знать, какими аргументами противника бить.