Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 06 Ноября 2007 15:35:57
-
Уважаемые господа!
Поскольку тема про СУАР разрослась до 52 страниц и сведения о XVIII веке там причудливо перемешаны с событиями ХХ или XIX веков, предлагаю разнести тему по векам.
Например, здесь рассматривать историю региона с 1700 по 1800 годы (понимаю, что начало каждого нового века - это 1701 и 1801 годы соответственно, но беру круглые цифры для приятности).
Для начала подведу основные итоги того конструктивного, что было вынесено из хода дискуссий в старой теме:
1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.
3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.
4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.
5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.
6) с 1759 г. цинские власти проводят целенаправленную политику по собранию остатков ойратов под управление сына Дабачи.
7) главные потери ойратам нанесла страшная эпидемия оспы, поразившая не только Джунгарию, но и Халха-Монголию.
8) казахи являлись важным фактором в политике Цинов в регионе, однако эта политика была очень противоречива и определялась военной ситуацией.
9) казахи являлись единственным внешнеторговым партнером новообразованного наместничества, поскольку контролировали все торговые пути и даже русские и среднеазиатские товары шли в Синьцзян транзитом через казахов.
10) переселение казахов в Синьцзян началось в конце 1750-х годов, но было прервано действиями цинских войск, вытеснивших казахов с занятых ими пустующих ойратских земель к 1761 г.
11) в 1767 г. издан указ, дозволяющий казахам за 1% налог перегонять на зиму коней на цинскую сторону, однако переселение с семьями запрещено.
12) обнаружены сведения документов вплоть до 1785 г., описывающие расселение казахов - ни один из них не подтверждает постоянного кочевья казахов в пределах линии цинских пикетов.
13) установлено, что даже в 1750-х годах далеко не все бывшие джунгарские земли оказались включенными в линию цинских пикетов.
В связи с этим предлагаю сконцентировать усилия по:
1) поиску документов XVIII века, однозначно свидетельствующих о постоянной кочевке казахов в пределах линии цинских пикетов.
2) поиску документов XVIII века, закрывающих период с 1785 по 1800 годы относительно расселения казахов.
3) поиску документов XVIII века, подтверждающих распоряжение Цяньлуна о поголовном истреблении всех ойратов и, соответственно, доклады военачальников об исполнении полученного приказа.
Остальные темы по истории данного региона в XVIII веке, я думаю, всплывут автоматически.
-
Наверное, это будет очень интересным в аспекте "резня ойратов" - куда делось основное население Джунгарии после 1755 года?
Итак, личный посол Амурсаны зайсан Дава сообщил в июне 1757 г. русским властям в Тобольске, что "за Зайсанг-озером в горах, в которые, как слышно было ушло из мунгалскаго войска зенгорцов до 10-ти тысяч кибиток, а еще у мунгал забранных щенгорцов осталось с 40 тысяч кибиток. Протчих же зенгорцов в близости к Малой Бухарии остлось от 20-ти до 30-ти тысяч кибиток, а толко ни одного владелца из зенгорской фамилии при них не осталось, а есть два владелца родные братья имянуемые один Аким, а другой Агадак, из торгоутовой фамилии".
Это достаточно надежные сведения - Амурсана, как лидер антицинского движения, располагал наиболее достоверными сведениями, хотя и был среди казахов на положении почетного пленника. Более точных сведений мы не получим, т.к. ни китайские, ни казахские информаторы не имели более точных данных.
Итого, в разгар репрессий обнаруживаем совершенно целых и невредимых 70-80 тысяч кибиток ойратов. Это, как минимум, 300 тысяч населения при числености ойратов перед началом войны около 500 тысяч человек.
Особо отмечаю, что Аким и Агадак - торгоуты, не вступившие в конфликт с Цинами и поэтому не подвергшиеся преследованиям. И, что очень важно - большая часть ойратов угнана монголами, а не вырезана. О них же в январе 1758 г. сообщает Аблай: "И тако ныне, как китайцы объявляют, да и мы сведомы, калмыцкая орда вся уже раззорена, кроме толко торгоутских владельцов Акима и Агасака, ибо оные, как присыланной ко мне от владелца Уши дал знать, в семи тысящах кибитках людей остались".
Особо отмечу, что Джунгария, по словам активного участника этого процесса, не "вырезана", а "раззорена".
В октябре 1758 г. плененный казахами демчи Барлат Даржин, переданный Нурали-ханом Рычкову и Тевкелеву, сообщил, что "оставшие же де в горах при урочище, называемом Зултус (Юлдуз?), которое состоит в между России и Ташкента (а от него до российских сибирских границ верховой ездою дней с дватцать, а до Ташкента дней с тритцать) три зюнгорских улуса, имянуемые Шарас, Махус и Керяаты, коих де сперва было тысячь о пятнадцати кибиток а ныне де за умертвием их от оспы и от прочих болезней осталось тысячь до трех кибиток, ни к кому еще не поддались, а находятся сами собою".
Если мы возьмем потери от оспы в этих трех улусах, то они составят 80%, а у торгоутов - свыше 60%. Т.е. оспа действительно свирепствовала.
Далее, оказывается, что Цяньлун поименно знал большинство караемых нойонов, а многих - даже знал лично. Поэтому в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть конкретные указания, кого казнить, а кого оставить в живых. Например, он распорядился, чтобы баркульский военачальник Алигунь не казнил захваченный оток Кэлэтэ, примкнувший к мятежникам по примеру отока Абагэсы, который выступил зачинщиком антицинского выступления в ноябре 1755 года, а пощадил. В то же время, он распорядился о поголовной казни таких зайсанов, как Басуту, Яосуту и ряда других, принявших участие в уничтожении отряда Баньди. Особо подчеркиваю, что в данном случае он указал казнить их жен и всю прислугу.
Но вот подданных Амурсаны он не казнил. А Даваци даже произвел в циньваны и имел на него политические виды, которые перенес на его сына Ширю (Шира или Шара?) после смерти Даваци в 1760 г. в Пекине. В конце апреля 1762 г. Цяньлун издал указ о выкупе ойратов, находящихся в рабстве у уйгуров по 7 лян за взрослого и по 3 ляна за ребенка. При этом он отмечал, что: "очень много ойратов мужского и женского пола находятся на содержании уйгуров... в прошлый раз, когда ойратов отправляли из Сучжоу в Или, они говорили, что их родные находятся у уйгуров".
Выкупленные и репатриируемые ойраты были поселены в долине Или для организации пограничных войск, что засвидетельствовал и капитан Андреев: "Город четвероугольной, так что одна сторона оного от реки Или имеет более версты. К семуж городу подкомандные места состоят по всей линии, тож и поселенные по реке Или калмыки; ибо запасной оного магазеин состоит от сих помещиков, с коих ежегодно получается вместо подати от 6000 человек или душ, с каждой души по 32 кова, который весь составляет один пуд, а более никакого заготовления не бывает, которым состоящее в сем городе войско и довольствуют, выдавая помесячно пшеницу, крупу яшную и просо, в каждый месяц на одного человека по пуду. Лежащие от Кулжы к российской границе караулы: Кашмир-Кура и Курахута, Сарбулак, Сиряталки, Ашу, Сагрянкул, Канжего, Чулакарагай, Чиноал, Игирма, Барлык, Чигантугай, Имиль Чугачак, который почитается за крепость. Сия крепость небольшая, тож стены оной плетеныя, намазанные глиною, от которой караулы: Вахты, Набар, Биш, Карбага-Базар, Юс-Ягач, Бури-Такшлаган, Котон-Карогай, Зацсак-Куль - самый” крайний к реке Иртышу, впадающий в озеро Нор-Зайсан... Сииж караулы кроме крепости Чугачака строения никакого не имеют и укрепления, а команда летом стоит в палатках, а зимою в землянках. Команды бывают не более на каждом карауле, как по 40 и по 60 человек конных, по большой части из калмык; по томуж манжуры, салоны и чахары, конные карахтаты, пешие, из которых чахары и калмыки у них в весьма в великом уничтожении. Употребляются по большей части при подводах и работе, ибо войско сие нерегулярное, называемое “цирик”."
Что это дает?
1) ойратов массово выселяли в Сучжоу, провинция Ганьсу.
2) жен и детей бунтовщиков передавали монгольским и казахским феодалам.
3) часть ойратов ушла к киргизам, образовав впоследствии племя сарт-калмак.
4) часть ойратов предпочла перейти под покровительство уйгуров, причем находились там "лица, использумые в домашнем хозяйстве, превращенные в жен, сыновей и не желающие выкупиться. Все устроились, как им удобно".
5) огромное количество ойратов (иногда по 7 человек на 1 казахского воина) было захвачено казахами всех трех Жузов после битвы при Айдынсу, которая ознаменовала поворот к военному сотрудничеству казахов и Цинов.
Соответственно, более правомерными кажутся слова Аблая о "раззорении калмыцкой орды" и русского Сената - о "расхищеньи китайцами Зенгории".
Это косвенно подтверждается и таким фактом, что в РФ в настоящий момент проживает около 175 тыс. калмыков, в МНР - 205 тысяч ойратов, в КНР - 140 тысяч. Т.е. большая часть ойратов была не физически истреблена, а изгнана с их земель и ассимилирована в Монголии, Кашгарии и Казахстане.
Как проходил процесс ассимиляции ойратов среди мусульманских народов? Известны секретари Аблая, ойраты по происхождению. Известен предводитель его тюленгутов Дордже. Известны его родственники по женской линии - 2 ойратских нойона, ушедшие к казахам со своими улусами добровольно. Известны и простые калмыки, оказавшиеся на положении рабов и наложниц.
Еще одна интересная деталь: уйгуры усыновляли молодых ойратов, брали ойратских женщин в жены. Со сменой религии и привычных условий жизни они быстро теряли свою национальную самоидентификацию и растворялись среди уйгуров. Примечательно, что Цяньлун отметил, что многие ойраты к 1762 г. прижились среди уйгуров и не хотят ничего менять в своей судьбе. Таких не выкупали за счет казны и не репатриировали в Илийскую долину.
И еще очень интересная деталь - мулла Санги Мухаммад указал в "Тарихи Бадахшан" имена гвардейцев Хан-ходжи. Процитирую этот отрывок:
"Из числа знатных, носящих колпаки и золотые пояса калмакских юношей, полных достоинств, было там около трехсот человек, важнейших среди знатных людей народа, например: Ислам-бек, Таваккул-бек, Фаргу-мирза, Инкиш-бек, Далба-джаян, Балту-джаян, Джаргилан, Базунг и другие из калмаков...". Далее следуют имена уйгуров, принятых бадахшанским Султан-шахом Аждахаром к себе на службу вместе с калмыками.
Судьбы этих калмыков сложилсь очень удачно: "Жители Файзабада (столица Бадахшана) при их появлении начисто стерли знаки злобы со скрижалей духа постоянно предавались беседам с этими блестящими юношами и прекрасными агаче, то есть девушками. Эмир Султан-шах полностью пребывал в занятии этими помыслами и делами".
Основная же часть простых калмыков, ушедших в Бадахшан с Хан-ходжой, была поселена в районе Файзабада и составила личную гвардию эмира: "Три тысячи кровожадных всадников с луками и колчанами из молодых беженцев, полностью снаряженных копьями и оружием, стояли в готовности у победоносного стремени эмира. Эти люди - пьяницы, приверженные вину, с утра до вечера пили и буйствовали".
Так проблема ойратов, трактовавшаяся как "резня", заслуживает тщательного пересмотра по источникам. Как призывает известный тюрколог Кляшторный, пришла пора вернуться к первоисточникам.
-
И все-таки резня была. А то с какой бы стати эти прыткие и гордые номады, десятки лет топтавшие Кашгарию и казахскую степь вместе кыргызами, мигом устроились у уйгуров, казахов и не пожелали вернуться в Или, когда маньчжуры их аж за деньги выкупали.
-
Дорогой Кюльтегин!
Мы все же следуем источникам. Есть неопровержимые данные, которые Вы цитировали, что ряд инициаторов выступления против Цинов был казнен вместе с мужчинами их улусов. Однако "адресность" таких мер и персональные указания Цяньлуна о том, в отношении кого какие меры предпринять говорят о другом - были жестокие карательные действия (а кто сказал, что в Европе или России бунтовщиков любили?), но не было целенаправленных мер по геноциду ойратов. Гораздо больше, чем сабли монголов, сделала оспа.
Если мы доверимся Вэй Юаню (например, он оперировал не дошедшими до нас документами), то там сказано, что "3/10 были разбиты на войне, 4/10 умерли от оспы, 2 /10 спаслись бегством к русским и казахам". Вы согласны, что "разбиты" - это не "вырезаны"? Что в это число надо включить как павших в боях (а это тоже немало, причем бои были как междоусобные, так и с Цинами и казахами), так и тех, кто остался без мужей и попал в плен и т.д.? Хотя в правильность его расчетов я мало верю. Хотя бы потому, что статистики в годы войны не велось, архивы хунтайджи неизвестно куда пропали (а они были, хотя о них говорят мало), а китайские (наиболее надежные, хотя и тенденциозные порой) источники сами изрядно путаются - например, на 200 тысяч кибиток отписывают всего 600 тысяч человек.
Кстати, исламизация части ойратов, следующая из сообщений мирзы Шах Махмуда Чураса и муллы Санги Мухаммада - это вообще, неисследованный "резервуар" для "таинственого исчезновения" массы ойратов.
И, надо сказать, не всегда исламизированные ойраты оставались на положении рабов - например, Аблай посылал главу своих тюленгутов Дорджи в качестве посла в империю Цин.
Да, а в Уч-Турфане в 1765 г. немалую роль сыграли киргизы - восстание было успешно подавлено после того, как Цины привлекли на свою сторону местных биев (гарнизоны в Кашгаре, Янги-Гиссаре и других крупных городах составляли всего по 1 суману, т.е. по 150 монгольских или маньчжурских солдат) и они-то и приложили руку к радикальному "решению уч-турфанского вопроса". Знакомая картина? Казахи тоже быстро сориентировались, что есть возможность поживиться "за бесплатно"...
Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова???
-
Уже неделю уговариваю себя сохранять спокойствие, но всё же предприму очередную попытку дискуссии. Как обычно, буду пережевывать неприятности по мере их поступления, но уже не буду ссылаться на источник каждой цитаты.
**** Вот решительно не понимаю. Т.е. я согласен с цифрами - была и оспа 1739 года, и откочёвка на Волгу 1740 года, и гражданская война, и уход к китайцам. Были и обратные процессы (типа захвата народа у казахов в 1740-х), но, конечно, в 1756 джунгар в ханстве было меньше, чем в 1722.
** Не забудьте, что захват казахских пленников не пополняет государство полноправными воинами. А к потере своих воинов ведет неизбежно.
** Уже через десять лет пополняет, тем более - через 20. Если бы этот бизнес был себе в убыток, им бы не занимались.
* 10 лет – очень много при перманентной тотальной войне. Да и получали они простых албату, а тратили полноправных воинов.
Т.е. вы готовы с цифрами показать, что потери джунгар в 1720-1754 сравнимы с потерями 1755-1758? В таком случае удивительно, что они плодились как кролики, а как пришли китайцы, так и перестали: численность их сейчас практически такая же, как и в 1771? Не забудьте сразу объяснить и этот феномен (для второй половины XVIII века, естественно - дальше не так интересно).
** Нет такой работы, в которой бы писалось на эту тему и не упоминалось бы о резне без желания скрыть этот факт. Так что вы вполне можете сделать себе имя, развернув кампанию борьбы со стереотипами, а пока не сделали - я буду придерживаться установленных фактов.
* Можете не передергивать – Нанкинская резня очень хорошо документирована, тут доказывать нечего. А то, что «говорят все» - желательно подтвердить документами, чего еще не сделано на нужном уровне.
Т. е. никому, писавшему о резне джунгар - ни в Китае, ни на Западе, ни в России - не приходило в голову заглянуть в документы. Вы первый, кого посетила эта светлая мысль, причём вы - в отличие от других, в частности, Ходжаева - не смотрели даже 欽定平定準噶爾方略, но это ничуть не мешает вам делать выводы космического масштаба. А Нанкинскую резню в Японии не признают, несмотря на «хорошую документируемость». У меня не сложилось впечатление, что вы считаете себя обделённым способностями по защите своей позиции по сравнению с японцами.
** Спасибо за разъяснения, но в таком случае это всего лишь теоретизирование в духе рапространения того, что считается само собой разумеющимся для 藩, на 国. А с мятежниками, восставшими после принесения вассальной присяги, разрешалось поступать совершенно однозначно в любом государстве, в этом смысле выделяется чёткость и прямота исполнения такого правила, а не его расширительное толкование (раширительное в том смысле, что джунгары себя могли и не считать вассалами).
* Вся концепция Pax Sinica надумана – Вы не находите?
Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.
** Вот и сравниваю. Только не масштабы, а эффективность. Сказано - всех, значит всех. Или вы возьмётесь защищать точку зрения, что будь в Уч-Турфане 120 тыс. населения, Цины бы устыдились резать всех и простили бы мятежников? С какого перепугу? В ходе усмирения Джунгарии было проведено с десяток таких Уч-Турфанов, только и всего.
* Когда мятежников слишком много – вступают в действие иные механизмы умиротворения. Посмотрите историю Цинской империи внимательнее. Масса случаев, когда простые участники прощались, а казнили лишь повстанческий актив – в ином случае предприятие становилось экономически и политически невыгодным. Яркие примеры дает, скажем, Тайпинская война.
Значицца так. Либо примеры из XIX века считаются - в том числе и в дискусии по казахам, либо нет - мне лень переписывать ваши аргументы оттуда сюда. Из XVIII века вы можете привести примеры, когда мятежников было слишком много и их умиротворяли? Причём речь должна идти именно о мятеже, т.е. нарушении «присяги», а не о военном столкновении.
* Думаю, все боялись Цинов не из-за «резни». Резню и кокандцы были мастера устраивать (меня поправят, если ошибусь, но, например, одного кипчакского везира в ходе междоусобной борьбы сарты посадили на столб, а под ним устроили резню всех попавших в их руки кипчаков; потом везира сняли со столба, отвезли в Коканд и там зарезали на площади). А вот возможное столкновение цинской армии с местным ополчением – это реально отрезвляло в течение длительного срока даже Россию.
Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?
* На тему оспы – она и так косила цинских солдат. Есть русские документы, где сведения проверены – это отчеты посланцев к местным властям в Халха-Монголии. Они писали о том, что видели сами – массы трупов, нищих аратов и т.д.
Конечно, оспа одна на всех. Но джунгары были лишены возможности проводить обычные в таких случаях карантинные мероприятия - впрочем, я это уже писал. А за какой год сведения из Халха-Монголии?
* А если говорить об уничтожении населения мятежных улусов – там уничтожали мужчин в определенном возрасте.
Ну почему же, женщин тоже резали, если речь шла о чём-то образцово-показательном (например, о зачинщиках). Технически это не было проблемой. Тем более что возраст, как вы помните, по старой доброй чингисхановой традиции, определяли чем-то вроде оглобли. Но это, конечно, не резня, это - так, милый степной обычай.
* Не забудьте, что по Джунгарии крайне мало документов вообще, а по их статистике все данные весьма приблизительные.
Оп-па! Но вам же это не мешает требовать бухгалтерских отчётов по зарезанным!
* Кроме того, подворная перепись учитывала только тяглых (албату), а не всех подряд. Сложностей много и механическое умножение дворов на коэффициент, к которому поневоле приходится прибегать время от времени, меня совершенно не устраивает.
Кстати, если бы вы были повнимательнее, то обратили бы внимание, какой трюк проделывает с этим Колесник: в 1771 возвращается 75 тыс. калмыков, их расселяют - он даёт цифры «дворы на 5» - и получает те же 75 тыс. чел, из которых, стало быть, 15 тыс. воинов. Но совершенно очевидно, что среди вернувшихся воины должны были составлять повышенный процент: скорее всего, их было тысяч тридцать.
* При джунгарах сбыт скота в Китае был монополией джунгаров. Поэтому ни один претендент на престол Джунгарии после смерти Галдан Цэрэна не мог пойти на столь самоубийственный шаг – отказаться от монополии на торговлю, допустить враждебно настроенных казахов в самое сердце джунгарских владений и устроить себе проблемы на ровном месте.
А то, что казахи компенсировали нехватку скота – что в этом странного? Ведь население Джунгарии в любом случае, значительно сократилось. И теперь они стали монополистами (временно), перепродавая русские и европейские товары. Если правильно помню, то английское сукно в Халха-Монголии называли «казахским сукном».
В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.
* Теперь еще расскажите мне про институт «сиге» в мусульманском обществе! Это не аргумент – временная жена не дает возможности переселиться навсегда. Вот что главное в этом факте. А временных жен можно иметь, да только где? На зимнем пастбище? Думаю, там вариантов мало – из женского пола только кобылицы.
Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно. А невозможность поселиться «навсегда» - это, конечно, сильная невозможность. Настолько, что в XIX веке Цины с изумлением обнаружили, что эти «понаехавшие» андижанлыки явочным порядком назначают в гордах Кашгарии людей для собственного самоуправления, которые к тому же и налоги собирают. Сугубо временно, конечно.
* Посмотрите источники – казахов не пускали в города. Чиновники выезжали им навстречу, проводили оценку и потом из города вывозили обменный товар. Причем по поводу установленных маньчжурами цен казахи не имели права возмущаться и брали, что им давали. Иначе их просто изгоняли.
Ну и вы возьмите на себя труд взглянуть на список казахских посольств, приведённый Кюльтегином - эти караваны шли в Пекин чуть не ежегодно. Тоже, бывало, не пускали, но они всё лезли и лезли - уж такие верноподданические чувства испытывали, что ничем не остановишь. Ну а по контрабанде у меня есть отличный материал по алтайским двоеданцам, дам чуть ниже.
* Вопрос в достоверности информации, полученной от своих источников. Убаши планировал воссоздать ойратскую государственность в долине Или. И ошибка в оценке информации оказалась роковой.
Не роковой, а первой. Если не считать гибель половины народа за ошибку. Никаких шансов у него не было: когда его предки шли на Волгу, они казахов завоёвывали или громили, а он от них бежал.
* Когда начала разваливаться армия? В ходе победоносного наступления на Москву? Захват столицы по европейским меркам означает автоматическую капитуляцию. Ошибка Наполеона в том, что он не вывел из строя правительство в СПб, а пошел на Москву, переоценив ее значение как духовного центра России.
Для справки: основной падёж конского состава у Наполеона был в июле. Потери в людях в абсолютных цифрах также равномерно распределены по всей кампании: к началу сентября в России - с учётом оставленных на флангах группировок - у Наполеона было под ружьём едва ли половина от 600 тыс. Т.е. армия начала разваливаться сразу же, как пришла в движение. А любая географическая цель кампании оказалась бы «переоценённой» сразу же после её достижения.
* Не путайте армию и ополчение. Калмыки и джунгары все-таки встали на путь строительства армии. И у них неплохо получалось. А казахские вооруженные силы того периода – это уже отсталые формы феодального ополчения со всеми присущими ему недостатками
Никакой такой армии, какая была у Джунгарского ханства или у Цинов - с родами войск, с тыловой поддержкой и матобеспечением - в 1771 у калмыков не было. Были крутые мужики на лошадях, которыми грамотно управляли - но на пределе возможностей. Рано или поздно была бы совершена какая-нибудь ошибка, после которой возможности оправиться уже не было.
** Да калмыкам Убаши буквально жрать было нечего, когда они перед цинскими караулами встали. Первая же зима их бы ещё раз ополовинила как минимум, если бы им не подкинули еды и скота. В предыдущих случаях речь не шла ни о такой малой численности (70-80 тыс. чел), ни о таком тотальном отсутствии средств к существованию, в первую очередь - скота (20 тыс. просто пеших).
* Не знаю - не знаю. Пока это – Ваши предположения. Прорыв у Балхаша свидетельствует, что калмыки сохранили боеспособность. Но, естественно, не против цинских войск.
Где вы у меня видите предположения? А вот ваша уверенность в том, что максимум 10 тыс. гарнизона в Или смогли бы победить Убаши, действительно высосана из пальца. Убаши просто был сломлен морально, понимая, что война с Цинами будет затяжной и однозначной по исходу.
** Но он привёл свой народ к катастрофе.
* Я бы не стал так утверждать – калмыкам самим было виднее, где жить. И только в воле Убаши проблема побега не заключается. Думаете, русские долго позволяли бы им сохранять свое государство в низовьях Волги? Это был вопрос времени. Ну, лет еще 20-30 – а потом права калмыцкой знати были бы нивелированы с правами русского дворянства (такая тенденция уже наметилась к 1771 г.)
Ну да, калмыкам было бы виднее, если бы они видели. Но ведь их ввели в заблуждение? Значит, они не видели, куда идут. А то, что обрезание прав было неизбежно и в России - это они, конечно, видели. Но выбрали гораздо более худший вариант. При всех бедах российских калмыков они сейчас имеют кой-какую государственность, да и по численности превосходят ушедших.
* Вам описание действий Якова Тухачевского напомнить? Как казаки были в чистом поле атакованы киргизами и монголами, которые «людей копьем смешивать учали», но отаборились, расстреляли конницу, потом контратаковали своей конницей (служилой литвой) и прорвали окружения. Так что казаки вполне адекватно умели сражаться с конными латниками.
Конечно, умели - когда у калмыков не было под рукой артиллерии, которой табор разбивается на раз. А вот тяжёлой кавалерии, сравнимой по качеству с польской гусарией или теми же калмыками, у русских не было ни в XVII, ни даже XVIII веке.
** Разницу вижу, я совершенно не вижу, как из приведённых цитат об убийствах монахов возникают 8000, во-первых, и почему подтверждённые означают, что других жертв не было, во-вторых.
* Смею уверить, что 8000 – это максимум, на который я согласился с Дугаровым. Так может быть – примерно 6000. Другие жертвы? Основную силу восставших составляли войска определенных князей (я их поименовал) + монахи. В первую очередь досталось именно им.
Т.е. в востании принимала участие какая-то малая доля кукунорских джунгар? Сколько из скольки?
* По источникам, у Лубсан Дандзана было 11000 воинов.
Т.е. из этих 8 тыс. вычитаем монахов (сколько, кстати?) - и получаем погибших воинов? Круто.
* Уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско. А именно это имело место быть – цинские войска тратили время на осаду монастырей (не всегда удачную – что свидетельствует о том, что пехоты и артиллерии у них было минимальное количество), а княжеские мятежные дружины им все время угрожали с поля. До генерального сражения, закончившегося победой цинских войск, положение лоялистов было плачевным.
Разумеется, никто не уничтожает мятежников до того, как их сопротивление сломлено - они же сопротивляются именно этому! :)
** Ну значит, данные два улуса пострадали от оспы, на 80% - это же не значит, что везде была та же пропорция.
* Думаю, было и хуже – поголовное вымирание улусов.
100% смертности не даёт даже чума, entre-nous. Это всё НИКАК не противоречит оценке Вэй Юаня: из 9/10 потерь населения (от численности джунгар на 1755) 4/10 относятся на потери от оспы. Если бы не война, потери от эпидемии, конечно, были бы существенно меньше.
** Убыль населения в ходе военных действий составила 90%, что было воспринято и сторонами конфликта, и сторонними наблюдателями как экстраординарный результат (хотя и не уникальный, если брать историю в целом). А казахам такого не удавалось не от доброты, а от безалаберности, конечно, но это в итоге не важно.
* Вы согласны с тем, что боевые потери (пресловутые зарезанные ойраты) составили даже не 30% населения (поскольку часть из них пала, сражаясь за Цинов)?
С какой стати - вы же не привели никаких других цифр? Боевые потери были невелики, поскольку и серьёзных сражений не было - тем более таких, в которых Цины бы проиграли. Ну да, «походные» потери тех джунгар, которые сражались за Цинов и жили на территории Джунгарии (а не у Кобдо и Кукунора), логично включать в эти 30%, только вот резать их было «амурсановцам» не с руки - «уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско».
** 2) Получившие от Цинов коней и скот калмыки были вполне грозной силой в тех краях (хотя под Убаши было оставлено только 54 эскадрона-сомона, т.е. 8-9 тыс. воинов.
* Не забудьте, что враги получили ответный удар всего в течение 2-3 месяцев после прихода в Или. Скорее всего, императорский скот еще не прибыл (Шаньду находится во Внутренней Монголии сравнительно недалеко от Пекина).
Меня умиляет ваша манера на голубом глазу цитировать только то, что вам выгодно - даже из уже размещённого здесь. Вы что, надеетесь, что кроме вас никто читать не умеет? 30 тыс лошадей из Хами - это кот начихал? Или вы совсем Цинов за лохов держите: они отпускают за караулы Убаши с войском безо всякой гарантии, что они вернутся (на жён, детей и прочих заложников Убаши было плевать, как вы сами говорите)? Возможно, какой-то набег на казахов и имел место осенью 1771, но вот Убаши тогда был жалким командиром одного тумэна, расселённого на Юлдузе, и приписали его казахи явно для красного словца: ну с какой стати им жаловаться в Оренбург (!) на Цинов!
* Не знаю, как кожей ремонтировать войлочную юрту
Ну так вот я и думаю - куда кожи девать в таком количестве и почему не было выдачи юртами. Остальное более-менее логично смотрится, если считать отстутсвие круп нормальным.
* А Россия их тоже опасалась из-за "резни"? Или все же потому, что 5 полков драгун и солдат, находившихся в Сибири, были бы просто сметены той армией, которую Цины перебросили в Синьцзян?
Гы-гы. В Албазине уже сметали, ага. И до Сибири ещё дойти надо и кушать чего-то и коммуникацию тянуть, а бюджет не резиновый. Три кампании в Синьцзяне его основательно подвыгребли, воевать уже никому не хотелось и не моглось.
* Вообще, я Вас умоляю - давайте аппелировать к документам. Вот интересные сведения от 1758 г. В сентябре Нурали-хан прислал в Оренбург пленного ойрата Барлата Даржина. Это был не самый последний скотовод - он был демечи, т.е. низший чиновник в своем улусе. В октябре его допрашивали такие крупные администраторы, как Рычков и Тевкелев.
Что он рассказал, не может не вызвать интереса: Цины встали кордоном на путях, ведущих в Россию, и "разбивали" шедшие в Россию улусы, отдавая пленных казахам, которые сопровождали Цинов в этих мероприятиях. Т.е. получается, что беженцев не "резали", а просто передавали казахам.
Вот-вот. Я вас умоляю ровно о том же. А беженцев в 1758 действительно не резали, а поступали так, как вы описали. Те, кого резали в Джунгарии, они никуда не бежали, а тихо пребывали в одном месте - их не было нужды караулить на границе.
* Ну, а после того, как весной 1756 г. началось подавление восстание Амурсаны, сообщения из Джунгарии пестрели такими словами: "напав, оных зенгорцев разбили и в плен побрали несчетное множество". Т.е. опять указывается, что пленных море, а убиты только те, кто оказал сопротивление.
Эти случаи уже более походят на систему, т.к. отражают все-таки полный временной отрезок, пришедшийся на "резню" - от весны 1756 по осень 1758 годов.
Вы здесь всех за идиотов держите? Где в цитате указывается, что убиты только оказавшие сопротивление? Такие с позволения сказать «довески» к цитатам уже и впрямь начинают походить на систему: то, что поддерживает заранее сформулированную точку зрения - приводим, остальное (типа резни в Уч-Турфане) - замалчиваем до тех пор, пока не ткнут носом, а затем объявляем отдельным случаем, никак не ложащимся в систему, незначительным по цифрам и потому опровергающим наличие какой-либо резни вообще.
* Ну, и ищите указ Цяньлуна + отчеты об исполнении!!!
Сами себе ставим задачи и доблестно опровергаем. Вы ещё поищите указы Гитлера о холокосте, с подписью и печатью. Не хочу даже комментировать подобную глупость.
* Доказывать придется Вам - Вы пытаетесь сказать "так и было". ... Видимо, охраняли их ойраты, уже вырезанные жестокими монголами, коли такое предписание пошло по инстанциям к главкому?
Ищите подтверждающие документы. Если я таковые нахожу - я делюсь своими находками. Пока они не в Вашу и В М пользу.
Браво, браво. Но мне не трудно повторить и в третий раз: вы ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто отрицает резню джунгар. Не на этом форуме, а на всём белом свете. Вам не грустно в одиночестве? Или вы первый, кто задумался над вопросом, а до вас он никому и в голову не приходил - сказал какой-то беглый лама о резне, так все историки все вслед за ним и переписывают друг у друга? Так что увольте меня от приведения библиографии по данному вопросу - она вполне доступна. Берите любое название, не ошибётесь.
* Похоже, Вы совсем не понимаете, о чем пишите. И чем далее - тем более. Это просто говорит о том, что ойратов только в марте 1757 г. было решено не использовать в качестве вооруженной силы на месте. А до этого мы имеем массу свидетельств очевидцев об участии ойратов в походах цинских войск - например, по словам Абдуллы Каскинова, посетившего Аблая после того, как его войска были разгромлены Цинами, выходит, что 10% цинского войска состояло из джунгар.
Нет, вы точно держите всех за идиотов. Т.е. мы должны поверить, что это битиё себя пяткой в грудь порыве благородного негодования должно свидетельствовать о гибкости ума, а не моральных принципов. Вы внезапно забыли об ойратах Кукунора и Кобдо! За такое прятание карт в рукаве в приличном обществе бьют канделябром.
* Вы не понимаете, что карательные акции проводились против тех, кто сопротивлялся новому режиму? Заявление, что "учинили расправу не только над участниками этого движения, но и убивали мирных жителей, которые имели родственные связи с ними или сочувствовали им независимо от возраста" не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения мужского населения ряда улусов, которые, судя по имени хозяина (Цэрэн Убаши), были сторонниками повстанцев.
«Не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения» - это пять! А чем должно быть подкреплено? А кто у нас сторонник повстанцев? Те, кто выступил против вырезания китайского гарнизона в 1755? Много было таких? Больше 70%?
* те опубликованные архивные документы, где говорится, что оставшихся ойратов собирают в компактные группы и заселяют ими районы размещения маньчжурских гарнизонов.
Вот-вот. Аж 10% от довоенного населения насобирали. Скорее всего, даже чуть больше - я приводил цифру в 60 тыс., другой от вас не услышал. Как раз хватило, чтобы заселить верховья Или и чутка в Тарбагатае (но там уже чахарцы помогали). А вся остальная страна превратилась в пустыню.
* Как это цинично не звучит, но все было в рамках закона. Того закона, которому очень и очень много лет и который действовал до самого недавнего времени. Хорошо, что его уже не применяют де-юре, хотя де-факто - сколько угодно. Но и при раскрытии таких фактов виновных по головке уже не гладят. И карательных действий в Джунгарии против мятежников я никогда не отрицаю.
Ну вот и славно, вот и договорились Резня была, но по закону - так и холокост был в полном соответствии с Нюрнбергскими законами. А теперь повторю уже заданный вопрос в другой форме: пришёл бы Амурсана к власти, если бы его не поддержало большинство?
Теперь можно перейти к новоприобретённой теме.
* 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
Как уже было сказано, вы очень одиноки в своём мировоззрении. Имела место 90% (примерно, конечно) убыль населения в Джунгарии, спровоцированная резнёй.
* 2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.
Измышление такого указа, похоже, понадобилось вам только в целях борьбы с ним же. Приём не новый и неэффективный.
* 3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.
Установлено, причём очень давно и совсем не вами.
* 4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.
В этом-то и ужас, что такой эффект (пустая страна) не по злобе или негодованию, а чисто бюрократически.
* 5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.
Казахам позволили это сделать - а больше там рядом и не было никого.
* 6) с 1759 г. цинские власти проводят целенаправленную политику по собранию остатков ойратов под управление сына Дабачи.
Ну да. «Упс!» - сказал Цянлун. - «Порядок навели, а работать кто будет?..»
* 7) главные потери ойратам нанесла страшная эпидемия оспы, поразившая не только Джунгарию, но и Халха-Монголию.
Т.е. вы приводите пример, когда оспа уничтожает 80% улуса - и пример, когда Цины уничтожают весь улус - и из этого такой смелый вывод? Предпочитаю Вэй Юаня: 4:3 в пользу оспы.
* 8 ) казахи являлись важным фактором в политике Цинов в регионе, однако эта политика была очень противоречива и определялась военной ситуацией.
Ну да. Поэтому и не нужен никакой указ Цянлуна об истреблении - каждый начальник на месте знает, как обходиться с мятежниками.
* 9) казахи являлись единственным внешнеторговым партнером новообразованного наместничества, поскольку контролировали все торговые пути и даже русские и среднеазиатские товары шли в Синьцзян транзитом через казахов.
Нет, конечно. Основной поток шёл из Средней Азии через Кашгар, а от казахов шли в основном продукты их же животноводства. Посредничество с Россией было важным подспорьем для самих казахов. но в XVIII веке вряд ли сильно заметным для Цинов в Синьцзяне, особенно поначалу. В любом случае доходы от Синьцзяна составляли не более 10% цинских затрат на него, так что они могли себе позволить смотреть на неё как на чисто политический инструмент.
* 10) переселение казахов в Синьцзян началось в конце 1750-х годов, но было прервано действиями цинских войск, вытеснивших казахов с занятых ими пустующих ойратских земель к 1761 г.
* 11) в 1767 г. издан указ, дозволяющий казахам за 1% налог перегонять на зиму коней на цинскую сторону, однако переселение с семьями запрещено.
* 12) обнаружены сведения документов вплоть до 1785 г., описывающие расселение казахов - ни один из них не подтверждает постоянного кочевья казахов в пределах линии цинских пикетов.
* 13) установлено, что даже в 1750-х годах далеко не все бывшие джунгарские земли оказались включенными в линию цинских пикетов.
С этим согласен, хотя по казахам есть оговорки. Буду писать о них отдельно.
* Итого, в разгар репрессий обнаруживаем совершенно целых и невредимых 70-80 тысяч кибиток ойратов. Это, как минимум, 300 тысяч населения при числености ойратов перед началом войны около 500 тысяч человек.
Отличные данные! Итого, уже к июню 1757 года от 500 тысяч джунгар осталось только 300 тысяч - и это ещё до начала эпидемии оспы! И после этого у вас хватает …гм, не будем говорить, чего, утверждать, что резни не было?
* Особо отмечу, что Джунгария, по словам активного участника этого процесса, не "вырезана", а "раззорена".
Ну да, резать такую тьму народа устанешь. Страна разорена, потому что 1) была резня; 2) оставшиеся в панике сгрудились и побежали; 3) тут случилась эпидемия - смертность в таких обстоятельствах была запредельной; 4) и у вырезаемых, и у убегавших жён и детей захватывали как хозинвентарь. Если бы джунгары делали вид, что никакой резни нет и каждый улус оставался бы на своём обычном месте - потери были бы несравненно меньше (и от оспы, и от казахов). Но эти глупые люди счастья своего не понимали - в отличие от Убаши, поделом им.
* Далее, оказывается, что Цяньлун поименно знал большинство караемых нойонов, а многих - даже знал лично. Поэтому в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть конкретные указания, кого казнить, а кого оставить в живых. Например, он распорядился, чтобы баркульский военачальник Алигунь не казнил захваченный оток Кэлэтэ, примкнувший к мятежникам по примеру отока Абагэсы, который выступил зачинщиком антицинского выступления в ноябре 1755 года, а пощадил. В то же время, он распорядился о поголовной казни таких зайсанов, как Басуту, Яосуту и ряда других, принявших участие в уничтожении отряда Баньди. Особо подчеркиваю, что в данном случае он указал казнить их жен и всю прислугу.
Примерно так:
Император указал цзюньцзидачэню: ...//Целен с небольшим военным отрядом проник в Элинхабиэргэ, уничтожил кочевья Абагэсы и Хаданя.
Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.
Алигун сообщил, что шивэй Нингули доставил в Баликунь (Баркуль) кэлэтэцев численнстыо около 900 мужчин и 1700 женщин, возглавляемых Гэндаши и Мансуэром [Майсуром], все они [из Баркуля] отправлены в Сучжоу, чтобы там решать их вопрос в соответствии с предписаниями, и что [он] уже написал письмо Хуан Тингую [по поводу их казни]. [Баркульский командующий] действует без разбора. В прошлом ойраты сдались в плен от страха, в сущности [они] были ненадежными. // [Поэтому их казнили], но кэлэтэцы, как жители кочевья шалахусы, не бежали и не поднимали бунт, их можно пожалеть. Повелеваю [Военному совету] срочно передать мой указ Хуан Тингую, о том, что он сказал Гэндаши и Мансуэру, [они] когда будут доставлены [к нему]: «Вы, пленные, много страдали из-за собственной доверчивости. Сановник в Баркуле [Алигун] хотел решать вашу судьбу в соответствии с предписанием. Но великий император помиловал вас и решил устроить, приказал доставить [вас[ во внутренный Китай и там кормить и воспитывать».
То есть поначалу сдавшихся резали сразу, но потом некоторых решили откармливать.
* Но вот подданных Амурсаны он не казнил.
А Ходжаев утверждает обратное (повторяю за Кюльтегином): "Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу"
* А Даваци даже произвел в циньваны и имел на него политические виды, которые перенес на его сына Ширю (Шира или Шара?) после смерти Даваци в 1760 г. в Пекине
Ну так и вышло после проделок Амурсаны, что Даваци - «цэ щё найкрайший». Из двух зол надо выбирать меньшее.
* Это косвенно подтверждается и таким фактом, что в РФ в настоящий момент проживает около 175 тыс. калмыков, в МНР - 205 тысяч ойратов, в КНР - 140 тысяч. Т.е. большая часть ойратов была не физически истреблена, а изгнана с их земель и ассимилирована в Монголии, Кашгарии и Казахстане.
Как из одного следует другое?
* Судьбы этих калмыков сложилсь очень удачно
Ну, джунгары бежали во все стороны - в Бадахшан, на Иссык-Куль, в Ферганскую долину (маргиланским калмакам повезло меньше, чем бадахшанским) и к русским. К казахам тоже, но там шла наиболее активная ассимиляция, поскольку казахи не нуждались в джунгарах как в военной силе.
* Если мы доверимся Вэй Юаню (например, он оперировал не дошедшими до нас документами), то там сказано, что "3/10 были разбиты на войне, 4/10 умерли от оспы, 2 /10 спаслись бегством к русским и казахам". Вы согласны, что "разбиты" - это не "вырезаны"?
Да, да, следите за руками. Если 3/10 разбиты на войне, то остальные 7/10 либо не разбиты, либо не воевали. «На земле мир, в человецех благоволение». Вот только страна была с полумиллионным населением - оппаньки! - страна есть, населения - нету. Всё, что осталось, поместилось в Илийскую долину, да ещё и подселять туда пришлось. Но это, конечно, не резня и не геноцид. Это - чудо, не иначе. Казни египетские в синьцзянском исполнении. Потому как Мандат Неба, а Небо - оно такое, ухх!
* Да, а в Уч-Турфане в 1765 г. немалую роль сыграли киргизы - восстание было успешно подавлено после того, как Цины привлекли на свою сторону местных биев (гарнизоны в Кашгаре, Янги-Гиссаре и других крупных городах составляли всего по 1 суману, т.е. по 150 монгольских или маньчжурских солдат) и они-то и приложили руку к радикальному "решению уч-турфанского вопроса".
Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова??? Откуда киргизы в Уч-Турфане, если до Или с 10-тыс. гарнизоном оттуда ближе, чем до их кочевий? Или - здесь играем, здесь рыбу заворачиваем - что казахам нельзя, то киргизам можно: залезать на сотни километров вглубь цинской территории? Единственное, что сделали там киргизы - отловили и выдали Цинам 19 гонцов, посланных турфанцами в Коканд с просьбой о помощи (тем более что те не порожняком шли, а с подарками).
-
Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый. Так что в библитеку - учить матчасть.
На остальное отвечу позже, но при условии, если Ваш тон сбавится хоть на наполовину - а то шуму в этом Вашем сообщении много, а доказательств мало.
-
Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый.
Тут такая "закавыка": если ввиду имеется Ат-баши (нынешний Нарын), то киргизы жили там до прихода Цинов в Восточный Туркестан. А указ Цяньлуня объясняется тем, что Ат-баши, хоть и пограничная с Синьцзяном земля, но исконно принадлежащая к Кокандскому ханству. Конфуз получился бы "не слабый" - Цины взамен получили бы более активного соперника и "доброжелателя" в лице Коканда. Поэтому не было со стороны киргизов никакого "самовольного заселения", они, как и их братья-казахи, воспользовались геополитическими изменениями и пришли на свои прежние кочевья.
В Илийской долине до сих пор проживает некоторое количество киргизов, которых джунгары успели насильно перевезли из бассейна Енисея.
-
На самом деле киргизы там до 1755 г. не жили - Цяньлун приказал выяснить это специально. И занятие Ат-баши произошло с его благословения - он предпочел не применять оружие вследствие непринципиальности этого вопроса для империи (места отдаленные. оборонять трудно, пикеты туда не ставили).
Енисейские и "дикокаменные" киргизы - разные народы. Переселенные джунгарами в 1702-1705 годах с Енисея - народ, проживавший, как минимум, с Х века в верховьях Енсея. А тяньшаньские киргизы - это совсем другое.
-
Очень постараюсь не отвечать на Ваше хамство. И скину вследствие этого ряд просто оскорбительных выпадов в мой адрес. Но не думайте, что моя симпатия к Вам от этого повысилась. А вот желание беседовать отпало начисто. Отвечу только исходя из формального этикета.
*** Т.е. вы готовы с цифрами показать, что потери джунгар в 1720-1754 сравнимы с потерями 1755-1758? В таком случае удивительно, что они плодились как кролики, а как пришли китайцы, так и перестали: численность их сейчас практически такая же, как и в 1771? Не забудьте сразу объяснить и этот феномен (для второй половины XVIII века, естественно - дальше не так интересно).
Убыль населения в 1720-1754 г. была в пределах 100 тысяч человек, причем на военные потери и потери пленными приходилась незначительная часть этих потерь (только откочевка Амурсаны в 1754 г. лишила Джунгарии сразу же 20 тысяч человек).
*** Т. е. никому, писавшему о резне джунгар - ни в Китае, ни на Западе, ни в России - не приходило в голову заглянуть в документы. Вы первый, кого посетила эта светлая мысль, причём вы - в отличие от других, в частности, Ходжаева - не смотрели даже 欽定平定準噶爾方略, но это ничуть не мешает вам делать выводы космического масштаба.
Вы не можете знать, что я смотрю при работе, а что – нет. И все работы Ходжаева по данной теме не касаются вопроса – они не дают четкой картины, ограничиваясь общими фразами да вырванными из контекста цитатами.
*** А Нанкинскую резню в Японии не признают, несмотря на «хорошую документируемость». У меня не сложилось впечатление, что вы считаете себя обделённым способностями по защите своей позиции по сравнению с японцами.
Да, японцы не признают Нанкинскую резню. Просто они признают, что в результате действий японских войск в Нанкине погибло «всего» 140 тысяч мирного населения вместо заявленных китайцами 300 тысяч. Потому что это связано с официальными извинениями и выплатами наследникам потерпевших.
*** Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.
Слово «мятежников» здесь ключевое.
*** Значицца так. Либо примеры из XIX века считаются - в том числе и в дискусии по казахам, либо нет - мне лень переписывать ваши аргументы оттуда сюда. Из XVIII века вы можете привести примеры, когда мятежников было слишком много и их умиротворяли? Причём речь должна идти именно о мятеже, т.е. нарушении «присяги», а не о военном столкновении.
Возьмите тот отрывок из «Пиндин Чжуньгээр фанлюэ», где говорится о том, казнить или нет мятежных уйгуров.
И еще – аналогия (пример из XIX века) не есть тождественность (приведение ситуации на XIX век в качестве доказательства ситуации XVIII века). Если Вы этого не знаете – говорить с Вами означает пустую трату времени.
*** Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?
Извините, но у меня впечатление, что Вы спорите только из-за того, чтобы сказать свое последнее слово. Вы разницу в военных потенциалах России и Китая в XIX веке понимаете? И понимаете ли разницу потенциалов двух империй в ЦА в XVIII веке?
*** Конечно, оспа одна на всех. Но джунгары были лишены возможности проводить обычные в таких случаях карантинные мероприятия - впрочем, я это уже писал. А за какой год сведения из Халха-Монголии?
Какие карантинные мероприятия? Откочевка? Не спасает. Потому что источник заражения не знали и подцепляли так, как могли. Сведения по Халхе за 1756-1759 годы, естественно. Что же они карантинами не спаслись?
*** Ну почему же, женщин тоже резали, если речь шла о чём-то образцово-показательном (например, о зачинщиках). Технически это не было проблемой. Тем более что возраст, как вы помните, по старой доброй чингисхановой традиции, определяли чем-то вроде оглобли. Но это, конечно, не резня, это - так, милый степной обычай.
Вы видели, какая высота чеки у азиатской телеги? Как раз лет на 16, т.е. на возраст, когда юношу зачисляют в сомон в качестве полноценного молодого воина. К тому же документально подтвержденных случаев казни ойраток Вы найдете 1 или 2 в том массиве документов, которые опубликованы в настоящее время.
*** Оп-па! Но вам же это не мешает требовать бухгалтерских отчётов по зарезанным!
Срифмовал бы, да этика не позволяет. Не «отчетов по зарезанным», а отчетов по выполнению приказа. Разницу понимаете?
*** Кстати, если бы вы были повнимательнее, то обратили бы внимание, какой трюк проделывает с этим Колесник: в 1771 возвращается 75 тыс. калмыков, их расселяют - он даёт цифры «дворы на 5» - и получает те же 75 тыс. чел, из которых, стало быть, 15 тыс. воинов. Но совершенно очевидно, что среди вернувшихся воины должны были составлять повышенный процент: скорее всего, их было тысяч тридцать.
Да уж внимательнее Вас – не только Колесника читал. Перечитайте, что я писал о размере сомона по состоянию на 1757 год.
*** В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.
Еще бы и ссылку на такую практику – цены бы Вам не было. А так – все данные документов говорят о том, что до 1758 г. казахи с Цинами не торговали, а потом вся торговля была полностью подконтрольна властям, а караваны при пересечении границы и отбытии назад сопровождались цинскими конвоями. То-то русские дураки были – почему-то своих купцов наряжали мусульманами и посылали с казахскими караванами, чтобы унижаться перед цинскими властями.
*** Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно.
Когда научитесь читать написанное – будет смешно, если, конечно, Вы умеете смеяться над собой. Где я писал о женах для табунщиков? Конкретно написано, что я знаю, что в Кашгарии, также как и в других мусульманских странах, практиковался институт «сиге».
*** А невозможность поселиться «навсегда» - это, конечно, сильная невозможность. Настолько, что в XIX веке Цины с изумлением обнаружили, что эти «понаехавшие» андижанлыки явочным порядком назначают в гордах Кашгарии людей для собственного самоуправления, которые к тому же и налоги собирают. Сугубо временно, конечно.
А почитать по теме не пробовали? Своего кед-худу андижанцы выбирали только после 1826 г., причем после очередного восстания ходжей и долгих переговоров с Цинами.
*** Ну и вы возьмите на себя труд взглянуть на список казахских посольств, приведённый Кюльтегином - эти караваны шли в Пекин чуть не ежегодно. Тоже, бывало, не пускали, но они всё лезли и лезли - уж такие верноподданические чувства испытывали, что ничем не остановишь. Ну а по контрабанде у меня есть отличный материал по алтайским двоеданцам, дам чуть ниже.
Посольства торговали на государственном уровне. А еще в 1757 г. Аблаю было предложено иметь ежегодный торг при крепости Кульджа по образцу торга с Россией.
*** Не роковой, а первой. Если не считать гибель половины народа за ошибку. Никаких шансов у него не было: когда его предки шли на Волгу, они казахов завоёвывали или громили, а он от них бежал.
Вы, кажется, не понимаете вопроса совершенно. При чем тут казахи? Не было бы казахов – были бы каракалпаки или хивинцы, или кокандцы. Главное в другом – Убаши имел вполне четкий план, который он реализовал в максимально неблагоприятных условиях. При этом его расчет строился на основе того, что в Илийской долине он найдет пустующие земли, где он станет ханом и воссоздаст ойратское государство на его исторической родине.
*** Для справки: основной падёж конского состава у Наполеона был в июле. Потери в людях в абсолютных цифрах также равномерно распределены по всей кампании: к началу сентября в России - с учётом оставленных на флангах группировок - у Наполеона было под ружьём едва ли половина от 600 тыс. Т.е. армия начала разваливаться сразу же, как пришла в движение. А любая географическая цель кампании оказалась бы «переоценённой» сразу же после её достижения.
Давайте я Вас отправлю к специалистам по Наполеонике. Там Вы душу отведете. Мне Наполеон совершенно неинтересен, а для темы он просто вреден.
*** Никакой такой армии, какая была у Джунгарского ханства или у Цинов - с родами войск, с тыловой поддержкой и матобеспечением - в 1771 у калмыков не было. Были крутые мужики на лошадях, которыми грамотно управляли - но на пределе возможностей. Рано или поздно была бы совершена какая-нибудь ошибка, после которой возможности оправиться уже не было.
Расскажите, куда делась калмыцкая артиллерия? Куда пропали навыки боя крупной кавалерийской массой в составе подразделения, в отличие от казахов? У Пугачева, например, было сравнительно немного калмыков, но именно они смогли в сражении под Царицыным трижды опрокинуть правительственных казаков, позволив отступить части повстанцев.
*** Где вы у меня видите предположения? А вот ваша уверенность в том, что максимум 10 тыс. гарнизона в Или смогли бы победить Убаши, действительно высосана из пальца. Убаши просто был сломлен морально, понимая, что война с Цинами будет затяжной и однозначной по исходу.
Я вижу, свою методику работы Вы пытаетесь приписать другим.
Хорошо, Убаши разгромил бы Илийский гарнизон. Что далее? Смерть? Цины стянули бы силы к Или и уже не помогали бы пришельцам, а вместе с казахами изничтожили бы их совершенно.
*** Ну да, калмыкам было бы виднее, если бы они видели. Но ведь их ввели в заблуждение? Значит, они не видели, куда идут. А то, что обрезание прав было неизбежно и в России - это они, конечно, видели. Но выбрали гораздо более худший вариант. При всех бедах российских калмыков они сейчас имеют кой-какую государственность, да и по численности превосходят ушедших.
Нация сделала свой выбор. Что ее винить, если выбор оказался неправильным?
*** Конечно, умели - когда у калмыков не было под рукой артиллерии, которой табор разбивается на раз. А вот тяжёлой кавалерии, сравнимой по качеству с польской гусарией или теми же калмыками, у русских не было ни в XVII, ни даже XVIII веке.
Монголы и кыргызы (а не калмыки) против Тухачевского, это раз. Второе – насчет того, чтобы побить калмыков – казаки сильно не комплексовали. Примеров из истории хватает. Это два.
*** Т.е. в востании принимала участие какая-то малая доля кукунорских джунгар? Сколько из скольки?
Как минимум, два князя из числа самых сильных остались верны Цинам. Количество хошунов, организованных после подавления восстания также показывает, что многие князья сохранили свою власть. Следовательно, было над кем. Что еще? Вы вообще хоть как-нибудь представляете это восстание?
*** Т.е. из этих 8 тыс. вычитаем монахов (сколько, кстати?) - и получаем погибших воинов? Круто.
Вы что-то написали, но, видимо, такое умное, что я не понял.
*** Разумеется, никто не уничтожает мятежников до того, как их сопротивление сломлено - они же сопротивляются именно этому!
Вы, наконец, разницу поймете между карательными и военными действиями или нет?
*** 100% смертности не даёт даже чума, entre-nous. Это всё НИКАК не противоречит оценке Вэй Юаня: из 9/10 потерь населения (от численности джунгар на 1755) 4/10 относятся на потери от оспы. Если бы не война, потери от эпидемии, конечно, были бы существенно меньше.
Во-первых, почитайте летописи о потерях от чумы. Города вымирали ПОЛНОСТЬЮ. В Глухове умерло все население, в Смоленске осталось 5 человек. Это знаменитая эпидемия XIV века. Причем это была бубонная чума. А есть еще легочная и кишечная формы чумы. От последней даже в 1950-е годы летальность была только 100%.
*** С какой стати - вы же не привели никаких других цифр? Боевые потери были невелики, поскольку и серьёзных сражений не было - тем более таких, в которых Цины бы проиграли. Ну да, «походные» потери тех джунгар, которые сражались за Цинов и жили на территории Джунгарии (а не у Кобдо и Кукунора), логично включать в эти 30%, только вот резать их было «амурсановцам» не с руки - «уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско».
Вы вообще, помните, как проходила кампания? Нет – тогда почитайте материалы. Теперь про 30% разбитых (сюда и члены семей, и погибшие воины включены) - сражений было масса. Только вот крупных столкновений было мало. А какая разница – погиб человек в стычке 5 : 5 или 50000 : 50000? Тем более что таких мелких стычек гораздо больше.
*** Меня умиляет ваша манера на голубом глазу цитировать только то, что вам выгодно - даже из уже размещённого здесь. Вы что, надеетесь, что кроме вас никто читать не умеет?
А меня умиляет Ваше хамство, основанное на невежестве + неумение читать написанное, а не желаемое.
*** 30 тыс лошадей из Хами - это кот начихал? Или вы совсем Цинов за лохов держите: они отпускают за караулы Убаши с войском безо всякой гарантии, что они вернутся (на жён, детей и прочих заложников Убаши было плевать, как вы сами говорите)? Возможно, какой-то набег на казахов и имел место осенью 1771, но вот Убаши тогда был жалким командиром одного тумэна, расселённого на Юлдузе, и приписали его казахи явно для красного словца: ну с какой стати им жаловаться в Оренбург (!) на Цинов!
Вы знаете, какой я документ цитирую? Вовсе не жалобу казахов. Поэтому уймитесь и учитесь читать.
*** Ну так вот я и думаю - куда кожи девать в таком количестве и почему не было выдачи юртами. Остальное более-менее логично смотрится, если считать отстутсвие круп нормальным.
Можете придумать все детали за Джамбадорджи.
*** Гы-гы. В Албазине уже сметали, ага. И до Сибири ещё дойти надо и кушать чего-то и коммуникацию тянуть, а бюджет не резиновый. Три кампании в Синьцзяне его основательно подвыгребли, воевать уже никому не хотелось и не моглось.
Что Вы знаете про Албазин, кроме сказок, написанных в советской литературе? Думаю, что все, что Вы сможете сказать по данной теме – это будет в том же ключе, что и здесь – много шуму и звону, но ни одного дельного слова.
*** Вот-вот. Я вас умоляю ровно о том же. А беженцев в 1758 действительно не резали, а поступали так, как вы описали. Те, кого резали в Джунгарии, они никуда не бежали, а тихо пребывали в одном месте - их не было нужды караулить на границе.
Гениально! Они просто тихо ждали, когда за ними придут!!! Защитить диссертацию по данной теме не попробуете?
*** Вы здесь всех за идиотов держите? Где в цитате указывается, что убиты только оказавшие сопротивление? Такие с позволения сказать «довески» к цитатам уже и впрямь начинают походить на систему: то, что поддерживает заранее сформулированную точку зрения - приводим, остальное (типа резни в Уч-Турфане) - замалчиваем до тех пор, пока не ткнут носом, а затем объявляем отдельным случаем, никак не ложащимся в систему, незначительным по цифрам и потому опровергающим наличие какой-либо резни вообще.
Так Вы, я вижу, вообще ничего не понимаете – Вы документов не читали, хватаете цитаты современных авторов, прикидываетесь идиотом (qui pro quo)…
Не пройдет.
*** Сами себе ставим задачи и доблестно опровергаем. Вы ещё поищите указы Гитлера о холокосте, с подписью и печатью. Не хочу даже комментировать подобную глупость.
И представляете, как Вы глупо сейчас выглядите? Вся проблема в том, что была установлена даже персональная ответственность военных преступников за преступления против человечества (в т.ч. и за уничтожение евреев), что и доказали в Нюрнберге.
*** Браво, браво. Но мне не трудно повторить и в третий раз: вы ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто отрицает резню джунгар. Не на этом форуме, а на всём белом свете. Вам не грустно в одиночестве? Или вы первый, кто задумался над вопросом, а до вас он никому и в голову не приходил - сказал какой-то беглый лама о резне, так все историки все вслед за ним и переписывают друг у друга? Так что увольте меня от приведения библиографии по данному вопросу - она вполне доступна. Берите любое название, не ошибётесь.
Вы массив аутентичной информации от пропаганды, написанной по заданию партии, отличаете?
*** Нет, вы точно держите всех за идиотов. Т.е. мы должны поверить, что это битиё себя пяткой в грудь порыве благородного негодования должно свидетельствовать о гибкости ума, а не моральных принципов. Вы внезапно забыли об ойратах Кукунора и Кобдо! За такое прятание карт в рукаве в приличном обществе бьют канделябром.
Ваше хамство начинает утомлять. Вы читали документы? 10% - это люди Сарала, Амурсаны, Цэрэн-Убаши и Цэрэна. Только Амурсана дал 3000 воинов.
*** «Не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения» - это пять! А чем должно быть подкреплено? А кто у нас сторонник повстанцев? Те, кто выступил против вырезания китайского гарнизона в 1755? Много было таких? Больше 70%?
Есть факт уничтожения отдельного мятежника – скажем, Яосуту или Кэшиму, с женами и прислугой. Где здесь резня в глобальном масштабе?
*** Вот-вот. Аж 10% от довоенного населения насобирали. Скорее всего, даже чуть больше - я приводил цифру в 60 тыс., другой от вас не услышал. Как раз хватило, чтобы заселить верховья Или и чутка в Тарбагатае (но там уже чахарцы помогали). А вся остальная страна превратилась в пустыню.
А Вы точно уверены, что 60 тысяч? Или хватит за Колесника прятаться, когда материала не хватает?
*** Ну вот и славно, вот и договорились Резня была, но по закону - так и холокост был в полном соответствии с Нюрнбергскими законами. А теперь повторю уже заданный вопрос в другой форме: пришёл бы Амурсана к власти, если бы его не поддержало большинство?
Для неосведомленных в теме – к власти Амурсана не пришел, хотя и очень старался. Ойраты сами не поддержали его. Он был лидером антицинского движения части ойратов, но такие влиятельные князья, как Галдан Доржи, его не поддержали. Они сами выступили с претензиями на трон. Учите матчасть.
*** Как уже было сказано, вы очень одиноки в своём мировоззрении. Имела место 90% (примерно, конечно) убыль населения в Джунгарии, спровоцированная резнёй.
Мне все равно, что Вы говорите, по одной простой причине – я не повторяю выводы советских историков (Ваш любимый аргумент – «все так говорят»), а работаю с документами. В отличие от Вас, разумеется.
*** Измышление такого указа, похоже, понадобилось вам только в целях борьбы с ним же. Приём не новый и неэффективный.
Вы еще раз сели в лужу, если выражаться Вашим же стилем. Если нет приказа – нет и самовольства. Вы читали цинские военные законы для монголов? Много знаете о «3 великих правлениях» и как карали в те годы нарушителей приказа? В те годы могли запросто казнить даже за победу, одержанную в нарушение приказа.
*** Установлено, причём очень давно и совсем не вами.
Да? А как же «все, говорящие о резне»? Значит, то Цины резали всех, то миловали детей и женщин? Вы определитесь как-нибудь …
*** В этом-то и ужас, что такой эффект (пустая страна) не по злобе или негодованию, а чисто бюрократически.
Что-нибудь по существу будет?
*** Казахам позволили это сделать - а больше там рядом и не было никого.
Киргизы и кокандцы любили ойратов ничуть не больше, чем казахи.
*** Ну да. «Упс!» - сказал Цянлун. - «Порядок навели, а работать кто будет?..»
Здесь, по-видимому, надо смеяться?
*** Т.е. вы приводите пример, когда оспа уничтожает 80% улуса - и пример, когда Цины уничтожают весь улус - и из этого такой смелый вывод? Предпочитаю Вэй Юаня: 4:3 в пользу оспы.
Что-то сказано с претензией на глубокомысленность – и все впустую. Что Вы хотели сказать-то?
*** Ну да. Поэтому и не нужен никакой указ Цянлуна об истреблении - каждый начальник на месте знает, как обходиться с мятежниками.
Баньди – яркий пример в подтверждение Ваших слов. Опытный военачальник, провоевавший всю жизнь, несколько раз был разжалован и снова восстановлен в чинах. И он не знал, что делать – просто отрапортовал в Пекин, ожидая указаний…
Грустно.
*** Нет, конечно. Основной поток шёл из Средней Азии через Кашгар, а от казахов шли в основном продукты их же животноводства. Посредничество с Россией было важным подспорьем для самих казахов. но в XVIII веке вряд ли сильно заметным для Цинов в Синьцзяне, особенно поначалу. В любом случае доходы от Синьцзяна составляли не более 10% цинских затрат на него, так что они могли себе позволить смотреть на неё как на чисто политический инструмент.
Какая связь между доходами цинского правительства от Синьцзяна и исключительным положением казахов как внешнеторговых партнеров Синьцзяна?
*** Отличные данные! Итого, уже к июню 1757 года от 500 тысяч джунгар осталось только 300 тысяч - и это ещё до начала эпидемии оспы! И после этого у вас хватает …гм, не будем говорить, чего, утверждать, что резни не было?
Это у Вас хватает, гм, сами знаете чего, чтобы вообще что-то говорить по теме, в которой даже не ориентируетесь. Я даю те данные, которые сообщил русским властям зайсан Дава. Оспа была (нет никакой связи между его заявлением и началом эпидемии). Плюс сколько ушло в Кашгарию, он не указал, но ойратов там, по цинским документам, оказалось очень много.
* Ну да, резать такую тьму народа устанешь. Страна разорена, потому что 1) была резня; 2) оставшиеся в панике сгрудились и побежали; 3) тут случилась эпидемия - смертность в таких обстоятельствах была запредельной; 4) и у вырезаемых, и у убегавших жён и детей захватывали как хозинвентарь. Если бы джунгары делали вид, что никакой резни нет и каждый улус оставался бы на своём обычном месте - потери были бы несравненно меньше (и от оспы, и от казахов). Но эти глупые люди счастья своего не понимали - в отличие от Убаши, поделом им.
Поздравляю. Это венец Вашего мыслетворчества.
*** Примерно так:
Император указал цзюньцзидачэню: ...//Целен с небольшим военным отрядом проник в Элинхабиэргэ, уничтожил кочевья Абагэсы и Хаданя.
Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.
Алигун сообщил, что шивэй Нингули доставил в Баликунь (Баркуль) кэлэтэцев численнстыо около 900 мужчин и 1700 женщин, возглавляемых Гэндаши и Мансуэром [Майсуром], все они [из Баркуля] отправлены в Сучжоу, чтобы там решать их вопрос в соответствии с предписаниями, и что [он] уже написал письмо Хуан Тингую [по поводу их казни]. [Баркульский командующий] действует без разбора. В прошлом ойраты сдались в плен от страха, в сущности [они] были ненадежными. // [Поэтому их казнили], но кэлэтэцы, как жители кочевья шалахусы, не бежали и не поднимали бунт, их можно пожалеть. Повелеваю [Военному совету] срочно передать мой указ Хуан Тингую, о том, что он сказал Гэндаши и Мансуэру, [они] когда будут доставлены [к нему]: «Вы, пленные, много страдали из-за собственной доверчивости. Сановник в Баркуле [Алигун] хотел решать вашу судьбу в соответствии с предписанием. Но великий император помиловал вас и решил устроить, приказал доставить [вас[ во внутренный Китай и там кормить и воспитывать».
То есть поначалу сдавшихся резали сразу, но потом некоторых решили откармливать.
Вы даже опубликованное не умеете прочитать. Видите, что слова «поэтому их казнили» взяты в квадратные скобки? По всей видимости, нет – у Вас зрение избирательное. Ну, и читать по-китайски Вы тоже, как видимо, не умеете. Слова в квадратных скобках вставляются переводчиком при осмыслении им текста. Так что в оригинале не идет речь о непременной казни. К тому же «некоторых» - это "отсос из пальца". Сказано о 900 мужчинах и 1700 женщинах в конкретном случае.
*** А Ходжаев утверждает обратное (повторяю за Кюльтегином): "Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу"
Вы бы еще прочитали Ходжаева внимательно – и все было бы чудесно!!! Вот такое в этой фразе не видели?
"Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу".
Значит, «отдали их жен и детей в рабство» = «вырезали поголовно»?
*** Ну так и вышло после проделок Амурсаны, что Даваци - «цэ щё найкрайший». Из двух зол надо выбирать меньшее.
Вы отказываете Цяньлуну в государственной мудрости?
*** Как из одного следует другое?
Если умеете читать и считать – ранее в Монголии ойратов почти не было. А тут появляются в большом количестве. Откуда? Переселенные в Кашгарию, бежавшие в Казахстан потеряли самоидентификацию, как ойраты, приняв ислам. А эти – сохранили.
*** Да, да, следите за руками. Если 3/10 разбиты на войне, то остальные 7/10 либо не разбиты, либо не воевали. «На земле мир, в человецех благоволение». Вот только страна была с полумиллионным населением - оппаньки! - страна есть, населения - нету. Всё, что осталось, поместилось в Илийскую долину, да ещё и подселять туда пришлось. Но это, конечно, не резня и не геноцид. Это - чудо, не иначе. Казни египетские в синьцзянском исполнении. Потому как Мандат Неба, а Небо - оно такое, ухх!
Следите за своим языком. 40% умерших от оспы. 20% бежавших за пределы империи Цин (указаны Россия и Казахстан). 30% «разбитых на войне», что из источников объясняется как «вырезаны или убиты мужчины-воины, женщины, старики и дети выселены в Халху или проданы на сторону». Вы явно не отличаетесь знанием предмета.
*** Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова??? Откуда киргизы в Уч-Турфане, если до Или с 10-тыс. гарнизоном оттуда ближе, чем до их кочевий? Или - здесь играем, здесь рыбу заворачиваем - что казахам нельзя, то киргизам можно: залезать на сотни километров вглубь цинской территории? Единственное, что сделали там киргизы - отловили и выдали Цинам 19 гонцов, посланных турфанцами в Коканд с просьбой о помощи (тем более что те не порожняком шли, а с подарками).
Даже в СССР признавали, что киргизы оказали помощь Цинам в подавлении этого восстания. Правда, оправдывали это тем, что «Цинны ловкой политикой одурачили киргизских биев». Не хочу сейчас голословно оскорбить кого-либо из киргизов, спутав те два племени, которые приняли участие в подавлении восстания.
Читайте больше. В отличие от казахов киргизы никуда с территории Кашгарии не уходили. И запрета на занятие ими прежних джунгарских земель никто не объявлял.
-
Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый. Так что в библитеку - учить матчасть.
Да, был такой указ. Какое он имеет отношение к Уч-Турфану? Если дать себе труд ознакомиться с матчастью, то есть взглянуть на карту, то можно увидеть, что от Ат-Баши до Уч-Турфана 1100 километров. А прежде чем делать утверждения про "всегда" в теме, посвящённой истории, рекомендую сделать три глубоких вдоха и подумать о вечном.
-
Ладно, большими порциями идёт плохо. Попробуем частями, пока адреналин ещё действует, а пар я выпустил ещё утром. «Я тэрпэлив» (с)
Убыль населения в 1720-1754 г. была в пределах 100 тысяч человек, причем на военные потери и потери пленными приходилась незначительная часть этих потерь (только откочевка Амурсаны в 1754 г. лишила Джунгарии сразу же 20 тысяч человек).
ОК. В эту оценку включены откочевавшие на Волгу, а также в Кобдо (и вообще к Цинам) ДО Амурсаны?
Вы не можете знать, что я смотрю при работе, а что – нет.
Разумеется, не могу, пока вы сами не скажете:
Надеюсь, что через месяц получу "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" и тогда кое-что прояснится.
И все работы Ходжаева по данной теме не касаются вопроса – они не дают четкой картины, ограничиваясь общими фразами да вырванными из контекста цитатами.
Какого вопроса не касаются работы Ходжаева?
Да, японцы не признают Нанкинскую резню. Просто они признают, что в результате действий японских войск в Нанкине погибло «всего» 140 тысяч мирного населения вместо заявленных китайцами 300 тысяч. Потому что это связано с официальными извинениями и выплатами наследникам потерпевших.
Японский интерес в общем понятен – сохраняют лицо и деньги. А вот почему вы за Цинов вписываетесь? Только постарайтесь ответить без ёрничанья насчёт «агента китайской разведки».
*** Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.
Слово «мятежников» здесь ключевое.
Ключевое. Чтобы сократить обмен цитатами, выскажусь сам: в Pax Sinica мятежников (и вообще преступников) в общем случае предполагалось уничтожать (а не рисковать с их повторным использованием), так как потерянное лицо нельзя вернуть. Вполне разумным считалось уничтожать вместе с родственниками. Если ваш вопрос мне о Pax Sinica имел какие-то иные основания, то какие?
Возьмите тот отрывок из «Пиндин Чжуньгээр фанлюэ», где говорится о том, казнить или нет мятежных уйгуров.
Я тоже могу вам дать ссылку на Qinding pingding Zhunga’er fanglüe xu 31:31, только что вы с ней будете делать? Мятежных уйгуров (то есть если речь идёт о мятеже ходжей) не вырезали, так как уже начали борьбу с перегибами в этом деле в рамках одной и той же операции по умиротворению Джунгарии.
И еще – аналогия (пример из XIX века) не есть тождественность (приведение ситуации на XIX век в качестве доказательства ситуации XVIII века). Если Вы этого не знаете – говорить с Вами означает пустую трату времени.
Не волнуйтесь, ваше время потрачено не напрасно - я это знаю. Но я рад получить от вас устраивающую вас формулировку – буду впредь пользоваться ей для вас же. Значит, массовые помилования тайпинов не доказывают массовых помилований джунгар. Фиксируем.
*** Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?
Извините, но у меня впечатление, что Вы спорите только из-за того, чтобы сказать свое последнее слово. Вы разницу в военных потенциалах России и Китая в XIX веке понимаете? И понимаете ли разницу потенциалов двух империй в ЦА в XVIII веке?
Хорошо, ещё раз и медленно. Почему разница в военных потенциалах Российской империи и стран ЦА в XIX веке не привела к эффекту 50-летнего мира после первой демонстрации силы, что мы наблюдаем в XVIII веке в случае империи Цин и той же ЦА? Не верили в возможность повторных столкновений с Россией или не боялись таких столкновений?
Какие карантинные мероприятия? Откочевка? Не спасает. Потому что источник заражения не знали и подцепляли так, как могли. Сведения по Халхе за 1756-1759 годы, естественно. Что же они карантинами не спаслись?
Откочёвка сама по себе не спасает от эпидемии, спасает вообще только Бог, и то, говорят, не всех. Тем не менее, откочёвка и карантин – то есть прекращение контактов со стойбищем, где есть больные – способствует снижению числа заболевших, а вот скученность – наоборот, увеличивает заболеваемость. В Халхе тоже осталась одна десятая населения от 1755 года?
Вы видели, какая высота чеки у азиатской телеги? Как раз лет на 16, т.е. на возраст, когда юношу зачисляют в сомон в качестве полноценного молодого воина.
Очевидно, Цинны были не в курсе ваших построений и в Уч-Турфане резали начиная с 13 лет. Теперь скажите мне, что это было единственным документально подтвержденным случаем.
К тому же документально подтвержденных случаев казни ойраток Вы найдете 1 или 2 в том массиве документов, которые опубликованы в настоящее время.
«Я тэрпэлив» Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.
Не «отчетов по зарезанным», а отчетов по выполнению приказа. Разницу понимаете?
Разницы не понимаю: если приказ был «зарезать», то отчёт должен быть о том, сколько и кого зарезано. Вы понимаете как-то иначе? Поскольку документов сохранилось не так много, а те, что сохранились – отбирались с целью прославления Цяньлуна (как та же Qinding pingding Zhunga’er fanglüe), то шансы обнаружить такие отчёты невысоки. Гораздо разумнее полагаться на свидетельства очевидцев.
Да уж внимательнее Вас – не только Колесника читал. Перечитайте, что я писал о размере сомона по состоянию на 1757 год.
Вы писали, что по сведениям из Халхи суман для военного времени составляет 170 человек, но может быть и больше, и что военная единица не совпадает в точности с административной. Как это противоречит оценке Колесника в 150 воинов на эскадрон? И прочим его расчётам?
*** В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.
Еще бы и ссылку на такую практику – цены бы Вам не было. А так – все данные документов говорят о том, что до 1758 г. казахи с Цинами не торговали, а потом вся торговля была полностью подконтрольна властям, а караваны при пересечении границы и отбытии назад сопровождались цинскими конвоями. То-то русские дураки были – почему-то своих купцов наряжали мусульманами и посылали с казахскими караванами, чтобы унижаться перед цинскими властями.
Отчего же не дать ссылку. Вы же дали ссылку на торговлю казахов с Халхой. Ну так вот, не только казахи там торговали, хотя, действительно надо было нарядиться в местное платье и поклониться нужным людям, куда ж без этого. Каркасы и войлок для юрт богатые двоеданцы часто привозили из Монголии. С близлежащих китайских пограничных пикетов получали чуйцы и большую часть необходимых предметов бытовой утвари – ножи, трубки, кисеты, огнива, чашки, в то время, как верноподданные алтайцы обычно использовали изделия российского производства. Пользовались двоеданцы также фитильными ружьями китайского производства. Если одежда верноподданных алтайцев была пошита преимущественно из тканей русского происхождения, то одежда двоеданцев – из китайских материалов. Это – Боронин, «Двоеданцы в Сибири». А вот в каком состоянии была граница: Так, в 1777 г. … посланная в китайские пределы разведка донесла, что … в сопредельных с Горным Алтаем китайских крепостях, в Кобдо «для содержания караулов войска десять тысяч, а в Чугучаке три тысячи человек, и с коих и сии караулы содержатся… Войска их в весьма слабом состоянии, вооружены копьями и садуками и весьма у редких ружья, которые для содержания линии приходят обыкновенно в начале апреля и в сентябре возвращаются внутрь границ». Это - РГАДА. Ф. Правительствующий Сенат. Оп. 1. 1784 г. Д. 213. Л. 2–2 об.
*** Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно.
Когда научитесь читать написанное – будет смешно, если, конечно, Вы умеете смеяться над собой. Где я писал о женах для табунщиков?
Т.е. когда вы писали:
А временных жен можно иметь, да только где? На зимнем пастбище? Думаю, там вариантов мало – из женского пола только кобылицы.
— это писали не вы? Или вы хотели сказать, что-то иное, а не то, что у казахов на зимних пастбищах женщин не было? В таком случае вам это не удалось, и я просил бы повторить попытку. Так что делают казахи зимой со своими жёнами?
Прервусь на сей раз пораньше. Продолжение следует.
-
Да, был такой указ. Какое он имеет отношение к Уч-Турфану? Если дать себе труд ознакомиться с матчастью, то есть взглянуть на карту, то можно увидеть, что от Ат-Баши до Уч-Турфана 1100 километров. А прежде чем делать утверждения про "всегда" в теме, посвящённой истории, рекомендую сделать три глубоких вдоха и подумать о вечном.
В окрестностях непосредственно Уч-Турфана кочевало киргизское кочевье Шувоцзы, а вообще, в Кашгарии кочевали чон-багыши и кипчаки, которые и приняли участие в подлавдении восстания (Авалэ-бий и его сторонники)
Учитесь, а не хамите.
-
Ладно, большими порциями идёт плохо. Попробуем частями, пока адреналин ещё действует, а пар я выпустил ещё утром. «Я тэрпэлив» (с).
Увы, с Вами более чем все ясно - Вы просто безграмотны. Чудовищно и неинтересно. Впредь отвечаю только Кюльтегину.
А Ваши фантазии о женщинах для казахских табунщиков зимой озвучьте в лиге сексуальных меньшинств - там это будет актуально.
-
В окрестностях непосредственно Уч-Турфана кочевало киргизское кочевье Шувоцзы, а вообще, в Кашгарии кочевали чон-багыши и кипчаки, которые и приняли участие в подлавдении восстания (Авалэ-бий и его сторонники)
Извините за возражение, но какое-то название этого киргизского кочевья некиргизское.
-
А вот так китайцы транскрибировали (или перевели). Очень много косяков с транскрипциями и переводам.
Как Вам нравится монгольский аймак Сыцзы? Просто перевели "Дорвон хууд" на китайский и так пошло в летописях гулять.
-
Мы так увлеклись делами Джунгарии, что забыли, что Синьцзян был неоднороден - ситуация в Кашгарии сильно отличалась от ситуации в Джунгарии.
Действительно, до подписания соглашений с Россией для Джунгарии единственными внешнеторговыми партнерами являлись казахи. Монголия и Китай не могли быть ее внешнеторговыми партнерами, т.к. были также составными частями империи Цин.
В Кашгарии ситуация была несколько иной - киргизы там кочевали, а вот казахи туда не допускались. Зато разрешалось приезжать купцам из стран, выразивших на словах покорность Цинам. Приезжали тибетцы, кашмирцы, бадахшанцы, кокандцы и киргизы. И уйгуры к ним ездили. Но с 1794 г. им было разрешено выезжать только в ближайшие киргизские кочевья (чон-багыши, сары-багыши, адыгене, черики), причем вводилась ответственность семей торговцев за нарушение торговцами этих правил.
С 1828 г. было разрешено торговать в Кашгарии Каратегину, Дарвазу и Бухаре, при одновременном запрете на торговлю Коканда. Кед-худа от андижанцев появился в Кашгарии лишь в 1832 г. после подавления восстания ходжи Юсуфа, когда между Кокандом и Цинами было заключено специальное соглашение.
Ну, и очень интересный документ от 9 сентября 1755 г. - императорский указ по поводу заговора Амурсаны и его консультаций с нойонами:
"Что касается Абагэсы и Чжахаши, то они либо боятся, что он (Амурсана) станет главой Джунгарии, либо в самом деле имеют намерение быть в шайке злодеев. Обо всем этом необходимо точно разузнать. Если действительно сообщники, то следует принять меры. Если же согласились поневоле, то изловить и наказать. Пусть все вожди джунгарских племен поймут, что из-за одного человека пострадают очень многие и побоятся принять участие".
Как видим, уже точно зная, что Амурсана готовит восстание, Цяньлун приказывает разобраться относительно мотивов вовлеченных в заговор нойонов, указывая, что покарать надо только сторонников восстания. Лакуна с именем во втором случае, основанная на противопоставлении меры наказания, свидетельствует о том, что наказанию при поимке должен был подвергнуться собственно Амурсана, а остальные нойоны должны были понять опасность, которая грозит мятежникам.
Ну, и опять же, оказывается, часть ойратов-хойтов, подданных Амурсаны, были выселены после начала его восстания в Приамурье. Видимо, это тоже "резня".
-
Как сказал мой Бувака (а ему ему верю больше чем бумагам штабных писарей), в те лихие годы (1750-60-е годы) казахи спокойно переходили по всему периметру условной границы вглубь Джунгарии. Именно для противодействия этому были переселены у "границы" солоны, сибо, дауры, халхинцы. Как правило, если не вмешиваться в естественный прирост, то даже через сотню-две лет "множество будет плодить множество, а меньшинство будет еле поспевать за большинством". Т.е. с каког перепугу казахов в Джунгарии больше всех других народностей? Дауров и солонов вместе сибо систематически резали? Бувака выразил усмешку, когда мое повествование коснулось Вами приведенные пикеты маньчжур. "В далеком 16-м (1916г.) и весной 1917г. казахи так перебегали в Синьцзян, что пикеты Янь Цзэнсиня были не в состоянии кого-либо остановить и обезоружить" - его фраза. А ведь в начале 20-го века у хуаженьской администрации было множество инструментов возвращения казахов обратно по сравнению с серединой 18-го века. И людишек служилых (те же солоны, дауры, сибо, монголы, хуажени) было по-более. И все равно просачивались ведь, и мало того, составили большинство населения Северного Синьцзяна.
И вот на что я натолкнулся в "西北史地资料译丛"： “准和尔部的独立遂就此告终。准和尔部，就其广义的范围言之，包括科布多区，塔尔巴哈台，伊犁或固勒扎县，遂行直接合并中华帝国。当地的居民也被进行了更换。准和尔部人民, 主要是绰罗斯与辉特二部，（杜尔伯特人受难较轻）几乎全被消灭。满清政府已来自各处移民充实该地，其中有自喀什喀尔来的吉尔吉斯，哈萨克人，达兰吉人或穆斯林焦土，自甘肃来的东干人或回民。此外，还有察哈尔人，喀尔喀人， 图佤族的乌梁海人， 一记满洲移民，锡伯或索伦人。1771年, 又来了其他移民，由渥巴锡汉率领的土尔伯特部曾放弃伏尔加河下游而回到伊犁河流域的故乡。。。。”。
-
Дорогой Кюльтегин,
Вопросы веры обсуждаются в другом месте. Авторитет Вашего Бувака, может быть и высок, но он не может кроме своей усмешки ничего противопоставить фактам. Он жил в XVIII веке, чтобы быть в чем-то уверенным относительно тех лет вопреки единственному возможному источнику - письменным свидетельствам современников?
Давайте будем все-таки взаимно корректны в дискуссии и приводить весомые аргументы, а не слова, не весящие ровным счетом ничего.
Вы совершили серьезую методологическую ошибку, сравнив 1916 г. и 1760 г. Почему - устал объяснять. Вам бы просто пойти и поступить в аспирантуру на исторический факультет. При Вашем интересе к истории это вполне естественно. И тогда Вам все будут методично и внятно растолковывать уважаемые учителя при личном контакте столько раз, сколько потребуется для Вашей успешной защиты.
-
Не верю. И Вы меня не переубедите. Если в 1916г. кордоны были "дырявые", то в далеких 1750-60-х гг. - тем более. Ян Цзенсинь в двадцатых и тридцатых годах даже басмачам со всей Средней Азии ничего противопоставить не смог. И Цины в первое время (до 1800гг.) внешние контакты уйгуров не могли под полный контроль поставить.
-
Вы можете верить во все, что Вам захочется - дело Ваше. Зачем тогда делать вид, что пытаетесь найти истину? У Вас есть заранее сформированное убеждение, основанное на слепой вере в некого Бувака, который, по всей видимости, живет в период с 1700 по 2007 год и все знает, Вы упорно не хотите понимать разницу между 1916 и 1760 годом, Вы не хотите работать упорно и методически - что же тогда зря колыхать воздух и сотрясать клавиатуру?
-
Спасибо за "некого Буваку". Каждый остается при своем мнений. На этом и закончим.
-
Дорогой Кюльтегин,
Никто Вам ничего не навязывает. Если есть интерес к истории - изучайте. Чем смогу - помогу. Я Вам об этом писал. Если есть вера в Буваку - верьте. Только тогда давайте не будем говорить об истории. Это разные вещи.
И почему Вы думаете, что я обязательно должен знать Вашего Буваку? Кто это вообще? И почему этот человек, на которого Вы ссылаетесь, как на некий непререкаемый авторитет в истории, делает такие непростительные (если Вы адекватно передаете его слова, конечно же - это не упрек, но повод задуматься) даже для первокурсника методологические ошибки?
-
В 1770г. (35-й год правления Цяньлуна) большая часть племени абак-керай и часть найманов Среднего Юза под руководством Койтайлак-батура, Шубаш-батура, Куандык-батура, Тайлак-батура, Байкан-батура, Естехан-багатура через горы Калба и озеро Зайсан прошли в Алтай, переправившись через реку Иртыш. Они поселились в западной части современного Алтайского округа СУАР.
Цинская администрация предприняла две меры по их управлению:
1. Казахи, перешедшие под управление Цинов, получали конкретные пастбища, из числа их родоначальников назначались залины и амбы, которые строго подчинялись цинским властям. Например, из числа казахов, пришедших в пределы контролируемых Цинами земель с 30-го года правления Цяньлуна, в 43-м году правления Цяньлуна по предложению советника Мингуя были назначены залины, которые подчинялись ойратскому цзунгуаню. А это ни много, ни мало 532 человека, 94 семьи общей численностью 1055 человек с детьми и женщинами, кочевавшие в районах Барлык и Жаир в Тарбагатае. Вторая часть казахов, которые кочевали за линией (т.е. вне пределов калуней), должны были выплачивать дань и содействовать патрулированию пограничным войскам Цинов. Цины обязали их выплачивать одну голову из каждой 100 скотины. В Илийском округе действовало иное предписание - раз в год по кочевьям проходил чиновник, отвечающий за сбор налогов, с отрядом 500 человек. Он брал из каждой сотни лошадей и коров по одному животному, с каждой тысячи овец - одну. В районах Темирти и Саржиек Тарбагатайского округа каждый год местные власти собирали 800-900 или 400-500 лошадей.
-
Еще есть такой документ, вернее предписание богдохана от 17 апреля по старому календарю, адресованное Или-цзянцзюню: "Земли Или и других мест обширные, и тем больше людей, тем лучше. Если у казахов нет земель для кочевья, от безысходности и опасения могут допустить ограбления. Можно принять тех, кто желает пасти свой скот в этих местах. По мере увеличения их численности можно назначать из их числа залиней и тайджи. Пришедшего сейчас Татабая посели в Яре (Тарбагатае). Пришедших после этого также можно селить в Яре".
Значит казахи все-таки жили в те времена в пределах контролируемых Цинами земель.
-
Кстати, кому известно что-нибудь о совместном бунте казахов-скотоводов с ссыльными хуаженями против чиновников, отвечающих за освоение целинных земель в конце 90-х годов 18-го века (так называемый мятеж во время праздника арбуза)?
-
Еще есть такой документ, вернее предписание богдохана от 17 апреля по старому календарю, адресованное Или-цзянцзюню: "Земли Или и других мест обширные, и тем больше людей, тем лучше. Если у казахов нет земель для кочевья, от безысходности и опасения могут допустить ограбления. Можно принять тех, кто желает пасти свой скот в этих местах. По мере увеличения их численности можно назначать из их числа залиней и тайджи. Пришедшего сейчас Татабая посели в Яре (Тарбагатае). Пришедших после этого также можно селить в Яре".
Значит казахи все-таки жили в те времена в пределах контролируемых Цинами земель.
К сожалению, кроме факта предписания о поселении в Алтайском районе казахского Татабая это ни о чем более не говорит - известны даже личные приглашения Цяньлуна к Аблаю и Казбеку (сопернику Аблая в борьбе за первенство среди казахов). Поэтому факт интересный, но... Надо доработать по теме.
-
В 1770г. (35-й год правления Цяньлуна) большая часть племени абак-керай и часть найманов Среднего Юза под руководством Койтайлак-батура, Шубаш-батура, Куандык-батура, Тайлак-батура, Байкан-батура, Естехан-багатура через горы Калба и озеро Зайсан прошли в Алтай, переправившись через реку Иртыш. Они поселились в западной части современного Алтайского округа СУАР.
Отлично, Кюльтегин. Ведь стоило попотеть, чтобы я признал Вашу правоту, правда? :)
Однако победы легко не даются - надо ответить еще на ряд вопросов:
Цинская администрация предприняла две меры по их управлению:
1. Казахи, перешедшие под управление Цинов, получали конкретные пастбища, из числа их родоначальников назначались залины и амбы, которые строго подчинялись цинским властям. Например, из числа казахов, пришедших в пределы контролируемых Цинами земель с 30-го года правления Цяньлуна, в 43-м году правления Цяньлуна по предложению советника Мингуя были назначены залины, которые подчинялись ойратскому цзунгуаню. А это ни много, ни мало 532 человека, 94 семьи общей численностью 1055 человек с детьми и женщинами, кочевавшие в районах Барлык и Жаир в Тарбагатае.
Отметьте, что фактов переселения казахов за 1765 г. (30-й год эры правления Цяньлун) нет - в это время стремительно развивается конфликт Цинов с Барак-батыром, приведший к бегству части казахов к русским границам и откочевки Барак-батыра в результате ряда взаимных набегов казахов и цинскоподданных монголов.
И еще вопрос - как же это "большая часть племени абак-керей и часть найманов", когда всего казахов 1055 человек "с осликами и деревьями"?
Наконец вопрос об источнике - плохая передача цинских званий заставляет предположить старый и не очень квалифицированный перевод. Правильно - цзолин (это по-китайски, а по-маньчжурски ниру-эдзэн) и амбань, но... Если казахов поселяют в зоне компактного расселения монголов, то и звание звучало бы по-монгольски - суман-у дзанги. А еще бы я добавил, что амбань - это дутун. А разве были казахские военно-административные образования, где управляющий чиновник имел бы звание дутуна? Не каждый цинскоподданный монгол, управляющий хошуном, такое звание имел. Так что встает вопрос об верификации источника.
Ну и вопрос "на сладкое" - эти казахи точно остались на этих кочевьях насовсем и не ушли обратно? Ведь в том районе в конце 1771 г. расселили "новых торгоутов" Билигту-вана Цэрэна, непримиримого врага казахов, особенно после того, что те сделали во время торгоутского побега!
Вторая часть казахов, которые кочевали за линией (т.е. вне пределов калуней), должны были выплачивать дань и содействовать патрулированию пограничным войскам Цинов. Цины обязали их выплачивать одну голову из каждой 100 скотины. В Илийском округе действовало иное предписание - раз в год по кочевьям проходил чиновник, отвечающий за сбор налогов, с отрядом 500 человек. Он брал из каждой сотни лошадей и коров по одному животному, с каждой тысячи овец - одну. В районах Темирти и Саржиек Тарбагатайского округа каждый год местные власти собирали 800-900 или 400-500 лошадей.
Да, этот налог собирался с казахов за право перепустить коней и овец зимой со своей стороны на цинскую.
Так что, Кюльтегин, поздравляю с успехом! И все-таки прошу ответить на мои вопросы.
-
Ну и вопрос "на сладкое" - эти казахи точно остались на этих кочевьях насовсем и не ушли обратно? Ведь в том районе в конце 1771 г. расселили "новых торгоутов" Билигту-вана Цэрэна, непримиримого врага казахов, особенно после того, что те сделали во время торгоутского побега!
Все очень просто: казахи стали продвигаться вглубь современного Алтайского округа в сторону Коктогая и Чингиля. А там до хребтов Байтик и Барлык, до патсбищ Мори рукой подать.
-
Ответ не по существу - куда они могли бы пойти, нас не интересует. Куда они пошли? Должны быть данные документов. Самостоятельное передвижение за пределы отведенных для кочевья мест было запрещено.
-
Так чем провалилась опора зюнгорцев на партию каратаглыков?
-
Кто может мне что-нибудь путное поведать про такую личность как Арка-бек? Согласно записям летописца Шахмахмуда-чораса, связи Джунгарского ханства и Яркендского ханства (точнее вмешательство Джунгарии во внутренние дела Яркенда) были намного раньше до восшествия Аппак-ходжи при помощи конницы калмыков.
-
Уважаемые господа!
1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.
3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.
4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.
5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.
1.где-то читал,что китайцы пытались свалить на казахов уничтожение калмаков...выходит есть подтвержденные факты о геноциде калмаков.
2.какой указ Цяньлуна обнаружен,вы неможете вкратце сказать?
3.С этим согласен,было бы глупо уничтожать...женщины и дети -ценный товар.
4. имеете ввиду,что начальники не имели право щадить? И как мог император проконтролировать за это начальника отряда?
5. Резня казахами калмаков "не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций" ...как вам такой вариант?
-
Есть принцип - какие вопросы, такие и ответы. Но для начала попытаюсь что-то донести до Вас:
1. Уничтожение повстанцев в империи Цин никогда не носило характера этнических чисток. Восстали джунгары - истребим джунгаров, восстали китайцы - истребим китайцев, восстали тибетцы - истребим тибетцев. Причем истреблялись только те, кто 1) нарушил присягу, данную императору; 2) поддержал восстание и не капитулировал во время мирной части (которая присутствовала всегда - сначала публиковали манифест с призывом одуматься).
2. Акт геноцида, как спланированная акция, должен иметь оформление в виде конкретных приказов и реальных отчетов. Таких нет. О чем речь?
3. Причем тут ценный товар? Воины-чахары, оставленные в Синьцзяне, женились на ойратках, усыновляли их детей. Это подтверждено документально. В Халха-Монголии из уведенных в плен джунгар сложился род жунгар, которого раньше не было.
4. Военачальники имели законы империи Цин - не убивать женщин, детей и сдавшихся, разлучать семьи, грабить храмы, если там не прятались повстанцы и не хранилось оружие. Законы эти издавались неоднократно на русском и монгольском языках. За нарушение этих законов карали. Есть документальные подтверждения участия императора в вынесении вердиктов по ряду таких случаев.
5. Ваш вариант - это болтология, ничем не подкрепленная. Вы историю последней войны между Джунгарией и империей Цин хорошо знаете? К чему свелась "помощь" казахов Амурсане и что они делали потом - только из официально утвержденных учебников знаете? Или источники смотрели?
В следующий раз подготовьтесь, прежде чем "варианты" оглашать.
P.S. Впечатление такое, что у многих обострение - то мне недавно с жаром рассказывали, что Чингисхан - казах, а монгольское нашествие на разные страны - это на самом деле было казахское нашествие, а "Сокровенное сказание монголов" переводится с казахского (приводили даже примеры "перевода" прдурка по имени Калибек Данияров - долго смеялся). То с пеной у рта доказывали, что немцы - это тюрки, которых заставили перейти на другой язык и принять христианство, а все истинные источники по их истории уничтожили по приказу из Ватикана. То доказывали, что в V веке в Европе официальным языком был тюркский, а имя Араб-шах - тюркское. Извините, но пора и честь знать - я уже устал такое слышать и читать.
-
Altaica Militarica, не вижу повода для такой агрессии. Akush задал резонные для "непродвинутого пользователя" вопросы, да и не казах он, так что Ваш поскриптум не по адресу.
Вместо того, чтобы так обостряться лучше расскажите нам о Вашем видении этого вопроса.
Если не было геноцида ойратов со стороны цинов, то куда делась большая часть населения Джунгарии?
Есть мнение, что виновата оспа, однако почему она не привела к таким же последствиям у казахов и тех же цинов?
И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.
-
Есть принцип - какие вопросы, такие и ответы. Но для начала попытаюсь что-то донести до Вас:
1. Уничтожение повстанцев в империи Цин никогда не носило характера этнических чисток. Восстали джунгары - истребим джунгаров, восстали китайцы - истребим китайцев, восстали тибетцы - истребим тибетцев. Причем истреблялись только те, кто 1) нарушил присягу, данную императору; 2) поддержал восстание и не капитулировал во время мирной части (которая присутствовала всегда - сначала публиковали манифест с призывом одуматься).
2. Акт геноцида, как спланированная акция, должен иметь оформление в виде конкретных приказов и реальных отчетов. Таких нет. О чем речь?
3. Причем тут ценный товар? Воины-чахары, оставленные в Синьцзяне, женились на ойратках, усыновляли их детей. Это подтверждено документально. В Халха-Монголии из уведенных в плен джунгар сложился род жунгар, которого раньше не было.
4. Военачальники имели законы империи Цин - не убивать женщин, детей и сдавшихся, разлучать семьи, грабить храмы, если там не прятались повстанцы и не хранилось оружие. Законы эти издавались неоднократно на русском и монгольском языках. За нарушение этих законов карали. Есть документальные подтверждения участия императора в вынесении вердиктов по ряду таких случаев.
5. Ваш вариант - это болтология, ничем не подкрепленная. Вы историю последней войны между Джунгарией и империей Цин хорошо знаете? К чему свелась "помощь" казахов Амурсане и что они делали потом - только из официально утвержденных учебников знаете? Или источники смотрели?
В следующий раз подготовьтесь, прежде чем "варианты" оглашать.
P.S. Впечатление такое, что у многих обострение - то мне недавно с жаром рассказывали, что Чингисхан - казах, а монгольское нашествие на разные страны - это на самом деле было казахское нашествие, а "Сокровенное сказание монголов" переводится с казахского (приводили даже примеры "перевода" прдурка по имени Калибек Данияров - долго смеялся). То с пеной у рта доказывали, что немцы - это тюрки, которых заставили перейти на другой язык и принять христианство, а все истинные источники по их истории уничтожили по приказу из Ватикана. То доказывали, что в V веке в Европе официальным языком был тюркский, а имя Араб-шах - тюркское. Извините, но пора и честь знать - я уже устал такое слышать и читать.
Не согласен...сначало ...каковы постулаты таковы вопросы!
1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.
2.То есть уничтожение Джунгарии не было никоим образом оформлено, не было приказов уничтожать сопротивляющихся граждан!
3.Ну тогда зачем их сохранили,а мужчин вырезали?
4.согласен...такой закон мог быть.был...он отвечает интересом агрессора
5. А почему ваш варинт не болтология? 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
Если серьезно,то конечно не могли поголовно всех вырезать,но большинство джунгар вырезали
Насчет Чингизхана определенно трудно сказать,правда имя его на тюркское смахивает...а вот что тюрки составляли большинство в войсках монгол,это бесспорно.
А за остальное...есть же ученые утверждающие,что русские пасли динозавров...Вам такой надоело бы читпть?
-
:) Представляю Altaica Militarica с прутиком в руках, гонящего пред собой стадо бронтозавров.
-
Altaica Militarica, не вижу повода для такой агрессии. Akush задал резонные для "непродвинутого пользователя" вопросы, да и не казах он, так что Ваш поскриптум не по адресу.
Вместо того, чтобы так обостряться лучше расскажите нам о Вашем видении этого вопроса.
Если не было геноцида ойратов со стороны цинов, то куда делась большая часть населения Джунгарии?
Есть мнение, что виновата оспа, однако почему она не привела к таким же последствиям у казахов и тех же цинов?
И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.
Постскриптум не по адресу Акуша - это по поводу обострения всяких "около-" тем.
Геноцид в те годы вообще невозможен - не было причин убивать ойрата за то, что он - ойрат. Если брать геноцид, как факт, то это планомерное целенаправленое уничтожение людей по одному единственному признаку - приналежности к определенной нации. Этого как раз и не было.
Теперь "куда делись ойраты" - сколько их было перед началом войны? Максимально (с учетом наиболее массовых перекочевок XVIII века и междособиц) - около 450 тысяч (остальные ушли к Цинам ранее). Данные о динамике снижения их численности я приводил - посмотрите наиболее показательный пример с торгоутами (джунгарскими), которые не воевали с Цинами.
Мужчины для простоты подсчета составляют около 50% (ну, на то у нас и 2 пола). Т.е. примерно 220 тысяч.
По Вэй Юаню в боях пало 3/10 или 66 тысяч. Воевали как с Цинами, так и казахами, а еще успевали меду собой - Амурсану не признали джунгарским хунтайджи и разбили сами ойраты. Далее идут потери от оспы - самые максимальные (сюда, конечно, войдут и женщины, и дети - оспа не щадит никого) - 4/10 или 88 тысяч мужчин. 2/10 спаслись бегством - это 44 тысячи. И 22 тысячи осталось.
Соответственно, коэффициент 4,5 признан средним для ойратской семьи конца XVIII - начала XIX веков. Т.о. около 100 тысяч ойратов остались на старых местах - они не воевали против Цинов и были невиновны. А женщины и дети мятежников или были отданы монголам, или же бежали к уйгурам (Цяньлун приказал потом их разыскать, выкупить и отослать в кочевья), русским и казахам.
Все почти хорошо, но... 30 тысяч кибиток (!) было угнано цинскими воинами в Монголию! Т.е. примерно 130 тысяч человек обоего пола. Эти сведения русских источников, а также факт образования нового племени в Халхе из числа переселеннных ойратов ставит под сомнение правоту Вэй Юаня.
В общем, факта геноцида нет. Есть факт карательных действий против мятежников (которые успели в мае-июне 1755 года принять присягу Цинам, а в октябре 1755 года восстать и ничтожить цинский отряд Баньди в Или).
-
* Не согласен...сначало ...каковы постулаты таковы вопросы!
Невладение темой не подразумевает вопросов "не в тему". Сначала, чтобы спорить, надо освоить тему. Желательно по первичным документам.
1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.
В мае-июне 1755 г. все ойраты приняли цинское подданство. В октябре 1755 г. существенная часть ойратского населения вышла из повиновения и начала восстание.
2.То есть уничтожение Джунгарии не было никоим образом оформлено, не было приказов уничтожать сопротивляющихся граждан!
Не было приказа убивать ойратов за то, что он - ойрат. был приказ убивать мятежников. Причем сначала Цяньлун приказал устранить только зачинщиков восстания, чтобы не пострадало население - он надеялся на верхушечный характер сопротивления.
3.Ну тогда зачем их сохранили,а мужчин вырезали?
См. законы Цинской империи. Казнили только семьи непосредственных лидеров восстания. Например, я приводил где-то здесь описание казни жены крупного цинского военачальника Цэнгунджава, поднявшего в 1756 г. восстание и пытавшегося соединиться с Амурсаной.
4. согласен...такой закон мог быть.был...он отвечает интересом агрессора
Закон был, начиная с 1630-х годов.
5. А почему ваш варинт не болтология? 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
Да потому что... 1) где факт уничтожения по этническому признаку? 2) где соответствующие документы, предписывающие сделать это? 3) где отчеты о выполнении такого приказа?
Кроме того, где подтверждения голословных данных Черепановской летописи? Где проверка выкладок Вэй Юаня?
Вывод - болтология. Первое же сличение с документами показывает, что версия о геноциде несостоятельна, впрочем, как и любое другое притягивание понятий ХХ века к событиям века XVIII.
*** Если серьезно,то конечно не могли поголовно всех вырезать,но большинство джунгар вырезали
Факты?
*** Насчет Чингизхана определенно трудно сказать,правда имя его на тюркское смахивает...
С чего бы? Имя никак пока не этимологизировано. Легенда о птичке, напевавшей "Чин-гис, чин-гис!" во время его рождения дает основания вообще предположить ономатопоэтический характер его имени.
*** а вот что тюрки составляли большинство в войсках монгол,это бесспорно.
Это уже совсем другое.
*** А за остальное...есть же ученые утверждающие,что русские пасли динозавров...Вам такой надоело бы читпть?
Еще раз и по буквам - придурки не имеют национальности. Я выделяю несколько основных видов придурков: 1) казаканутые; 2) тюрканутые; 3) славянутые; 4) японутые; 5) китаенутые. Любой бред в жанре фолькс-хистори не рассматривается мной по определению.
-
И к чему свелась помощь казахов Амурсане тоже интересно было бы узнать.
Начиная с правления Ламдоржа (1749 г., если не путаю) казахские феодалы в силу родственных и личных связей с джунгарами начинают принимать участие в джунгарских междоусобицах. Страна стремительно деградирует, народ нищает, подвергается нападениям со всех сторон и поэтому Цинов в июне 1755 г. "встречали криками "ура!" и в воздух малахаи бросали" (почти (с) :) ).
После принятия Джунгарии в подданство Цины посылают летом 755 г. к казахам шивэя Шуньдэнъа, который, согласно записи в "Цин ши гао", принял Аблая в число номинальных вассалов империи. Однако осенью 1755 г. Амурсана, имевший тесные личные связи с Аблаем, начал восстание, а в начале 1756 г. бежал ка казахам. Казахи начали вторжение в Джунгарию под предлогом помощи Амурсане. Правда, с Амурсаной было всего около 300 воинов, а остальные (более 5000 человек) были казахами. Маньчжуры их разбили и погнали в сторону России. Казахи приблизились к границе с Россией и стали проситься в черту укреплений. В ответ на это русские войска на границе привели в боевую готовность.
Казахи перезимовали с 1756 на 1757 г. в непосредственной близости от русских границ, а Цины отвели свои войска в Халху. Аблай уже подумывал передать Амурсану Цинам, чтобы купить мир такой ценой, но предпочел "упустить" его - Амурсана "бежал" в Россию с одобрения Аблая, где и умер от оспы.
Летом 1757 г. казахи пытались перекочевать на восток, но были дважды разбиты маньчжурскими войсками и в июле 1757 г. заключили с Цинами недвусмысленное соглашение о совместной борьбе против повстанцев. После чего казахские набеги на Джунгарию стали повседневной нормой. Цины даже передавали казахам пленных ойратов, т.к. угонять их в Монголию было не всегда удобно по причине логистики.
В походах на Джунгарию участвовали казахи не только Среднего Жуза, но даже Младшего - так "засветился" брат Нурали - Эрали, под шумок разбивший цинский обоз и оправдавшийся тем, что перепутал цинских и джунгарских воинов (большая часть цинских войск состояла из халха-монголов, чахаров и хошоутов). Многие казахские батыры и султаны хвастались в русских крепостях, сколько джунгар они вывели в плен в результате своих походов.
Вот так казахи помогали - сначала Амурсане, а потом - Цинам.
-
1. Джунгария отдельное госудасртво, она не входила в империю Цинов.
В мае-июне 1755 г. все ойраты приняли цинское подданство. В октябре 1755 г. существенная часть ойратского населения вышла из повиновения и начала восстание.
Ептыть! Акуш правильно утверждает, что Джунгарское ханство до своего окончательного ослабления не входило в Цинскую империю. Если не так, то представьте документы, желательно первичные, подтверждающие выражение ханства покорности и вхождения в состав Цинов в 1640-х, или 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах или в начале 18-го века.
-
Altaica Militarica
Вот так казахи помогали - сначала Амурсане, а потом - Цинам.
Ну, так это известный факт. Еще Левшин писал об этом, не говоря уже о Златкине.
В походах на Джунгарию участвовали казахи не только Среднего Жуза, но даже Младшего -
так "засветился" брат Нурали - Эрали, под шумок разбивший цинский обоз и оправдавшийся
тем, что перепутал цинских и джунгарских воинов (большая часть цинских войск состояла из
халха-монголов, чахаров и хошоутов).
Ага, значит Нуралы все-таки не соврал Тевкелеву про действия своего брата. Мы кажется обсуждали этот эпизод на Вашем форуме года полтора назад. А нельзя ли подробнее про этот эпизод, какие последствия для Ералы он имел?
Да, еще про Ералы или Нуралы.
"Здешние жители были сильны, смелы и... опытны в боях. Начальник их Углы-нурали,
бывший в достоинстве телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса,
почитался человеком умным. Казаки имели приверженность к нему."(это из описания побега торгоутов)
"Особенно отличился в сем случае султан Большой орды Эрали, известный храбростию своею
в Китае и получивший от богдохана достоинство придворного рыцаря (Известия о подвигах
сего султана заимствованы нами из описания побега тургутов, сочиненного китайским князем
Циши и переведенного на русский язык г. Липовцовым" (Левшин "Описание киргиз-казачьих орд и степей")
В общем, интересно, что за "достоинство телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса" или
"придворного рыцаря" и кто из братьев им обладал? И почему во втором случае Ералы назван султаном
Старшего жуза. Вообще насколько было распространено жалование казахских феодалов титулами и чинами
Цинской империи?
-
Ептыть! Акуш правильно утверждает, что Джунгарское ханство до своего окончательного ослабления не входило в Цинскую империю. Если не так, то представьте документы, желательно первичные, подтверждающие выражение ханства покорности и вхождения в состав Цинов в 1640-х, или 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годах или в начале 18-го века.
Вы понимаете, что говорите? Что было до мая 1755 года, никого в этой связи не интересует. Все, что было до мая 1755 года (победы джунгар, захват китайских пленных, разорение китайских вассалов) прощено "автоматом".
Как факт с июня 1755 года Джунгария перестает существовать в качестве самостоятельного государства, добровольно принеся присягу Цинам. Давачи пленен, предоставлен пред очи Цяньлуна и прощен им "с повышением" - Давачи становится циньваном и наделяется дворцом в Пекине!
В октябре 1755 г. начинается антицинское восстание, т.е. ойраты нарушают взятые на себя обязательства. За что они и получают карательные экспедиции и истребление повстанцев.
Разницу между сутью дела и Вашими заявлениями чувствуете?
-
Ну, так это известный факт. Еще Левшин писал об этом, не говоря уже о Златкине.
Так ведь некоторые не понимают, как оказывается.
Ага, значит Нуралы все-таки не соврал Тевкелеву про действия своего брата. Мы кажется обсуждали этот эпизод на Вашем форуме года полтора назад. А нельзя ли подробнее про этот эпизод, какие последствия для Ералы он имел?
Так ведь с его слов и известно. Что он там приплел от себя "для антуражу" - никто уже не проверит. А последствий не имело никаких - в 1771 г. видим Эрали живого и здорового. Подробности надо в документах посмотреть.
В общем, интересно, что за "достоинство телохранителя с шариком и павлиным пером 2-го класса" или
"придворного рыцаря" и кто из братьев им обладал? И почему во втором случае Ералы назван султаном
Старшего жуза. Вообще насколько было распространено жалование казахских феодалов титулами и чинами
Цинской империи?
Распространено пожалование вассалов цинскими титулами и регалиями было очень широко, титул же в этом случае звучит как эрдэн шивэй 二等侍衛 и означает "дворцовый телохранитель 2-го разряда". В данном случае это чисто номинальный титул, т.к. его нахождение при дворе не подразумевалось.
А насчет Старшего Жуза и кто из братьев получил титул - надо уточнить. Обычно правителю давали княжеское достоинство какого-либо ранга (ван или гун), а его посланнику давали придворную должность. Если ездил с посольством Эрали - то он должен был получить от Цяньлуна не только должность для себя, но и инвеституру с титулом для своего брата (если он выразил согласие стать вассалом империи). Если нет - то мог просто получить придворный титул.
-
Вы понимаете, что говорите? Что было до мая 1755 года, никого в этой связи не интересует. Все, что было до мая 1755 года (победы джунгар, захват китайских пленных, разорение китайских вассалов) прощено "автоматом".
Значит историю Джунгарского ханства вы ведете с мая-июня 1755г.? ;D Ну-ну. Хороший подход.
-
Значит историю Джунгарского ханства вы ведете с мая-июня 1755г.? ;D Ну-ну. Хороший подход.
Очередное обострение? Или попытка умничать? Я Вас не пойму - иногда кажется, что Кюль-тегин - очень знающий и умный человек. А иногда - прямая противоположность. У вас там не "группа товарищей" по коллективным ником выступает?
Вы понимаете, что история независимого государства ойратов в Джунгарии закончилась в июне 1755 г. с принесением населением и феодальной элитой присяги на верность империи Цин и пленением бывшего правителя?
Соответственно, карательные мероприятия начались в 1756 г. (до 1756 г. Цины не могли послать войска в Джунгарию и все военные действия свелись к истреблению Амурсаной отряда Баньди и нападению ойратов на ряд цинских гарнизонов, расположенных на дорогах в Джунгарию).
"Для тех, кто в танке" (с) - карательные мероприятия велись Цинами уже против своих подданных, коими ойраты стали с июня 1755 года. Соответственно, карали мятежников, оставляли в живых своих сторонников.
В следующий раз вместо того, чтобы умничать, постарайтесь внимательно перечитать мои слова и понять смысл происходящего. Проще будет.
-
Кто может мне что-нибудь путное поведать про такую личность как Арка-бек? Согласно записям летописца Шахмахчуда-чораса, связи Джунгарского ханства и Яркендского ханства (точнее вмешательство Джунгарии во внутренние дела Яркенда) были намного раньше до восшествия Аппак-ходжи при помощи конницы калмыков.
Естественно, контакты были и раньше. Только неувязочка - не было у джунгаров ханства. Ибо их правители носили титул хунтайджи, а ханским титулом был пожалован только Галдан Бошокту-хан из-за личных заслуг перед Далай-ламой.
-
Так вот, в том самом далеком 1756г. феодальная элита (вернее ее часть) во главе с Амурсаной может и считала себя подданными Цинов, но не все джунгарское общество.
Амурсана хотел утвердиться за счет маньчжурского владычества и внешнего сюзеренитета Цинам. Но у богдыхана были свои расчеты. Поэтому Амурсана решил воспользоваться настроениями народа, который десятилетиями сам решал где кочевать, как жить, как добро наживать и в один миг "превратившийся" в вассала.
-
.
Отвечу на существенное.
1-4.У вас получается все в розовом свете...типа джунгары сами приняли подданство Китая,а после этого они должня были сидеть не пикать. На самом же деле джунгар убивали, чтобы захватить их государство.Если его не убивать как этническое начало госудасртво,то нельзя захватить государство...зачем для этого нужно писать,что надо убивать джунгар,когда это и козе понятно?
5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?
С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.
-
Так вот, в том самом далеком 1756г. феодальная элита (вернее ее часть) во главе с Амурсаной может и считала себя подданными Цинов, но не все джунгарское общество.
Амурсана хотел утвердиться за счет маньчжурского владычества и внешнего сюзеренитета Цинам. Но у богдыхана были свои расчеты. Поэтому Амурсана решил воспользоваться настроениями народа, который десятилетиями сам решал где кочевать, как жить, как добро наживать и в один миг "превратившийся" в вассала.
С "так вот" начните где-нибудь в другом месте. Механизм принятия подданства в те годы знаете? Референдумов-то не было.
Согласно практике того времени прнимающие подданство приносили клятву на верность новому сюзерену. Клятву за своих албату приносили феодальные сеньоры. ВСЕ население Джунгарии через присягу своих феодалов стало подданными Цинов. Кто и что считал при этом - вопрос несущественный, т.к. правовые основы для подавления мятежа с применением ВСЕГО инструментария внутренней политики у Цинов были. Причем в полном соответствии с законами.
Соответственно, ойраты сделали свой исторический выбор - сначала признали цинское подданство а потом попытались выйти из него. Реальное сотношение сил привело к быстрой развязке - уже после 1757 г. крупных очагов сопротивления на территории Джунгарии не осталось.
-
Отвечу на существенное.
1-4.У вас получается все в розовом свете...типа джунгары сами приняли подданство Китая,а после этого они должня были сидеть не пикать. На самом же деле джунгар убивали, чтобы захватить их государство.Если его не убивать как этническое начало госудасртво,то нельзя захватить государство...зачем для этого нужно писать,что надо убивать джунгар,когда это и козе понятно?
В тоне "козе понятно" разговаривайте дома, договорились?
Теперь о существенном - Вы хорошо представляете себе, что было целью войны? Как цель реализовывалась? Какие планы политического устройства Джунгарии были в 1755 г. до начала восстания? Когда ответите на эти вопросы (Вы, а не я - чтобы меня потом не обвинять в подтасовках или лицеприятии) - продолжим обсуждение.
5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?
А разве это не большая роль - быть союзниками Цинов и уводить в плен по 7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина? И не большая роль - попасть в фольклор алтайцев (бывших подданными джунгар), которые казахским Кошкарбаем детей пугали? Все это есть и в китайских, и в русских документах (да еще и в народной памяти алтайцев).
Казахи приложили руку к уничтожению Джунгарии как государства, исходя из своих соображений. Это политика. И Аблай был расчетливым политиком. Он пытался получить максимум и преуспел в этом.
* С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.
Мне все равно, что Вы думаете, т.к. пока Вы не продемонстрировали таких знаний по теме, чтобы кого-то куда-то записывать. Я очень рад, что мне не приходится опровергать здесь фактические ошибки - все Ваши вопросы, как я понял, происходят от незнания темы и определенной "заданности" взгляда. Но при определенной школе (имеется в виду не общеобразовательное учреждение) можно все исправить.
-
В тоне "козе понятно" разговаривайте дома, договорились?
Теперь о существенном - Вы хорошо представляете себе, что было целью войны? Как цель реализовывалась? Какие планы политического устройства Джунгарии были в 1755 г. до начала восстания? Когда ответите на эти вопросы (Вы, а не я - чтобы меня потом не обвинять в подтасовках или лицеприятии) - продолжим обсуждение.
5...а где в таком случае соответствующие документы что большую роль в уничтожения джунгар сыграли казахи,как вы утверждали?
А разве это не большая роль - быть союзниками Цинов и уводить в плен по 7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина? И не большая роль - попасть в фольклор алтайцев (бывших подданными джунгар), которые казахским Кошкарбаем детей пугали? Все это есть и в китайских, и в русских документах (да еще и в народной памяти алтайцев).
Казахи приложили руку к уничтожению Джунгарии как государства, исходя из своих соображений. Это политика. И Аблай был расчетливым политиком. Он пытался получить максимум и преуспел в этом.
* С последним согласен. Теперь буду желаю,чтобы вас не влючить в 5) пункт.
Мне все равно, что Вы думаете, т.к. пока Вы не продемонстрировали таких знаний по теме, чтобы кого-то куда-то записывать. Я очень рад, что мне не приходится опровергать здесь фактические ошибки - все Ваши вопросы, как я понял, происходят от незнания темы и определенной "заданности" взгляда. Но при определенной школе (имеется в виду не общеобразовательное учреждение) можно все исправить.
Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.
Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.
5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.
Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?
-
И как казахи, разбежавшиеся до того по разным ханствам (Бухара, Хива, Коканд), так активненько приложили руку к уничтожению могущественного Джунгарского ханства?!
Маньчжуры были искусными политиками, выждав лучшего момента, когда номады в долголетней взаимной сече ослабнут, взяли тепленькими одних, а других не успели - Россия сложа руки не сидела, это и козе понятно.
-
Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?
Ну, пленные это не только женщины и дети. Просто мужчин чаще старались убить либо продать в рабство.
-
Ну, пленные это не только женщины и дети. Просто мужчин чаще старались убить либо продать в рабство.
Мужчин в плен старались не брать. А они - не собирались сдаваться. Есть отчеты русских пограничных властей с описанием, как казахские воины нападали на кочевья джунгарских подданных алтайцев и убивали всех мужчин, угоняя в плен женщин и детей. При этом мужчины старались оказать сопротивление нападающим.
-
И как казахи, разбежавшиеся до того по разным ханствам (Бухара, Хива, Коканд), так активненько приложили руку к уничтожению могущественного Джунгарского ханства?!
Маньчжуры были искусными политиками, выждав лучшего момента, когда номады в долголетней взаимной сече ослабнут, взяли тепленькими одних, а других не успели - Россия сложа руки не сидела, это и козе понятно.
Вы вообще истории не знаете или прикидываетесь? Слова "козе понятно" говорят об уровне...
К 1755 г. Джунгария была полностью дезинтегрирована. А казахи стали вмешиваться во внутренние дела джунгар еще с момента воцарения Ламдоржа.
Учите матчасть, не заставляйте меня пересказывать учебники истории!
-
Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.
Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.
Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.
Это общие слова, не имеющие отношения к войне. Если пользоваться такими дефинициями, то любая война - геноцид.
Реально - цель заключалась в устранении независимого государства ойратов. Способы были разные, причем война - только один из них. И начата она была ойратами в 1688 г. - нападение на Тушету-хана, являвшегося союзником империи Цин, имевшим право подносить "дань 9 белых". Мотив устранения - воспрепятствовать объединению западных и восточных ветвей монгольского народа в государство, сравнимое по военной мощи с империей Цин. Такое объединение не только подрывало позиции Цин в Халхе, но и объективно способствовало успеху национально-освободительной борьбы китайского народа.
Хошоуты создали свое государство в Хухэ-норе, которое добровольно вошло в состав империи Цин в 1710-х годах, а в 1722 г. подняло восстание (Лубсан Данзан был за джунгар и пытался основать свою династию с опорой на Цэвэн Равдана, который даже послал ему отряд на помощь, а Цагаан Данзан был против и выступал на стороне Цинов). Восстание подавили в 1723 г. Так было устранено первое независимое ойратское государство на пути империи. В 1755 г. распадающееся государство джунгар после вялого сопротивления подчинилось Цинам, но восстало через 4 месяца. Причем с июня 1755 г. по февраль 1756 г. никаких репрессий со стороны Цинов не было и быть не могло, а запрет на призыв ойратов в армию с территории бывшего Джунгарского государства был запрещен только в марте 1757 г.!
Цяньлуну не нужна была Джунгария как таковая - он планировал разделить ее на 4 ханства (дербеты, хойты, чоросы и хошоуты), каждому хану он лично вручил бы инвеституру. Таким образом, джунгары смогли бы продолжать свое существование аналогично аумакам Тушету-хана, Дзасакту-хана и Цэцэн-хана - там до 1762 г.ю также не было цинской алдминистрации, хотя их аймаки и считались подданными империи, но "внешними". В положении на 1755 г. для ойратов это был наиболее приемлемый выход - их государство уничтожалось, но безопасность народа была бы намного выше, чем была в 1745-1755 годах.
5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.
Почему Вы считаете, что я должен перепечатывать сюда сборники документов? Поищите сборники за XVIII век - например, "Международные отношения в ЦА. XVII-XVIII век", т. 2. Масса документов о том, как снаряжались казахские войска, как они ходили в походы на ойратов, как выводили оттуда пленных. Это "можно интерпретировать"? Казахи нанесли в союзе с Цинами очень сильный удар ойратам.
Вы продолжаете уверять, что я от чего-то отказываюсь - но Вы просто факты не знаете.
Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?
Не было такого указа - был закон. И есть документы, где император, лично вникая в дела на фронте и в тылу, отдает приказ военачальникам щадить определенные отоки мятежников, чтобы умиротворение шло эффективнее.
Про то, что казахам зачастую отдавали пленных, чтобы не мучиться с их транспортировкой в Монголию, я уже писал - читайте внимательнее. При цинских отрядах всегда находилось 30-40 таких вот посредников, которые отводили пленных в Казахстан. Но то, что казахи ходили в Джунгарию за пленными - это русским властям сообщали сами казахи, причем явно с гордостью за себя. Посмотрите хотя бы тот сборник, который я Вам назвал - много нового узнаете.
А еще вы узнаете то, что уже в 1760 г. сын Давачи (планировали самого Давачи, но он в этом году умер) возглавил ойратов, расселенных вокруг Кульджи. В 1759 г. Цяньлун принял его доклад, в котором Давачи брался навести порядок в Джунгарии, в 1760 г. ожидалось назначение, но смерть Давачи не позволила ему вернуться в Или.
Весь вопрос в знании матчасти. Желательно по первичным документам. Благо, их публикации есть.
-
Понимаю вас...извините. Впредь относительно вас этого не будет.
Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.
Цель войны захват чужой земли и расширение империи.
Как и у всех ... цель достигалась нападением... уничтожением противника.
А вот какие планы были политическуого устройства Джунгарии не знаю.
Это общие слова, не имеющие отношения к войне. Если пользоваться такими дефинициями, то любая война - геноцид.
Реально - цель заключалась в устранении независимого государства ойратов. Способы были разные, причем война - только один из них. И начата она была ойратами в 1688 г. - нападение на Тушету-хана, являвшегося союзником империи Цин, имевшим право подносить "дань 9 белых". Мотив устранения - воспрепятствовать объединению западных и восточных ветвей монгольского народа в государство, сравнимое по военной мощи с империей Цин. Такое объединение не только подрывало позиции Цин в Халхе, но и объективно способствовало успеху национально-освободительной борьбы китайского народа.
Хошоуты создали свое государство в Хухэ-норе, которое добровольно вошло в состав империи Цин в 1710-х годах, а в 1722 г. подняло восстание (Лубсан Данзан был за джунгар и пытался основать свою династию с опорой на Цэвэн Равдана, который даже послал ему отряд на помощь, а Цагаан Данзан был против и выступал на стороне Цинов). Восстание подавили в 1723 г. Так было устранено первое независимое ойратское государство на пути империи. В 1755 г. распадающееся государство джунгар после вялого сопротивления подчинилось Цинам, но восстало через 4 месяца. Причем с июня 1755 г. по февраль 1756 г. никаких репрессий со стороны Цинов не было и быть не могло, а запрет на призыв ойратов в армию с территории бывшего Джунгарского государства был запрещен только в марте 1757 г.!
Цяньлуну не нужна была Джунгария как таковая - он планировал разделить ее на 4 ханства (дербеты, хойты, чоросы и хошоуты), каждому хану он лично вручил бы инвеституру. Таким образом, джунгары смогли бы продолжать свое существование аналогично аумакам Тушету-хана, Дзасакту-хана и Цэцэн-хана - там до 1762 г.ю также не было цинской алдминистрации, хотя их аймаки и считались подданными империи, но "внешними". В положении на 1755 г. для ойратов это был наиболее приемлемый выход - их государство уничтожалось, но безопасность народа была бы намного выше, чем была в 1745-1755 годах.
5.Понимаете ли когда касается геноцида джунгар китайцами вы применяете свои доводы, а вот когда вашими доводами оперирую относительно роли казахов в геноциде джунгар, вы несогласны. Есть документы что в уничтожение джунгар большую роль сыграли казахи? Нет.... только косвенные...которые можно по разному интерпретировать.
Почему Вы считаете, что я должен перепечатывать сюда сборники документов? Поищите сборники за XVIII век - например, "Международные отношения в ЦА. XVII-XVIII век", т. 2. Масса документов о том, как снаряжались казахские войска, как они ходили в походы на ойратов, как выводили оттуда пленных. Это "можно интерпретировать"? Казахи нанесли в союзе с Цинами очень сильный удар ойратам.
Вы продолжаете уверять, что я от чего-то отказываюсь - но Вы просто факты не знаете.
Если был приказ императора не убивать женщин и детей,почему бы не допустить,что продавали их казахам ,не забывайте это ценный товар...тем более так много "7 ойратских женщин и детей на 1 казахского воина"?
Не было такого указа - был закон. И есть документы, где император, лично вникая в дела на фронте и в тылу, отдает приказ военачальникам щадить определенные отоки мятежников, чтобы умиротворение шло эффективнее.
Про то, что казахам зачастую отдавали пленных, чтобы не мучиться с их транспортировкой в Монголию, я уже писал - читайте внимательнее. При цинских отрядах всегда находилось 30-40 таких вот посредников, которые отводили пленных в Казахстан. Но то, что казахи ходили в Джунгарию за пленными - это русским властям сообщали сами казахи, причем явно с гордостью за себя. Посмотрите хотя бы тот сборник, который я Вам назвал - много нового узнаете.
А еще вы узнаете то, что уже в 1760 г. сын Давачи (планировали самого Давачи, но он в этом году умер) возглавил ойратов, расселенных вокруг Кульджи. В 1759 г. Цяньлун принял его доклад, в котором Давачи брался навести порядок в Джунгарии, в 1760 г. ожидалось назначение, но смерть Давачи не позволила ему вернуться в Или.
Весь вопрос в знании матчасти. Желательно по первичным документам. Благо, их публикации есть.
Все упирается чем личность набили.
Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.
Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения фактами...вы согласны?
Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.
Смею вас заверить, исторические события описываемые вами интересно читать...правда выводы ...
-
Точно Акуш-ака, выводы его неубедительны и неправдоподобны. И козе понятно.
-
Еще раз и по пунктам:
* Все упирается чем личность набили.
Я вообще не понял этой фразы.
* Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.
Вы придумываете мои слова, а потом их с жаром опровергаете!!! Откажитесь от этой вредной привычки - очень тяжело говорить с собеседником, который слушает только себя.
1) Во время войны убивают воинов. Истребление нон-комбатантов происходит не систематически, если не поставлена цель истребить народ поголовно. Но для таких целей (поголовное уничтожение народа, т.е. геноцид)отдается приказ.
2) Большую часть ойратов уничтожили не потому, что их надо было уничтожить - цинские документы говорят совершенно об обратном - а потому, что большая часть народа сделала свой сознательный выбор, приняв участие в восстании (кстати, джунгарские торгоуты не приняли участие в антиманьчжурской борьбе, но сильно пострадали от оспы и казахов).
3) Казахи внесли большой вклад в уничтожение джунгарского государства. При этом я никогда не говорил, что казахи осуществили геноцид ойратов как народа. Учитывая, что с 1757 г. казахи являлись основным противником не способных оказать сопротивление ойратов (поскольку как организованная сила Джунгария уже давно не существовала), можем говорить о большом вкладе казахов в уничтожении ойратской государственности в Джунгарии.
* Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения фактами...вы согласны?
Еще раз и по буквам - читайте внимательно мои слова и не приписывайте мне свое понимание моих слов. Я говорю - казахи, равно как и Цины (халха-монголы, солоны, баргуты, чахары, хошоуты, маньчжуры, сибо), приняли активное участие в уничтожении Джунгарии. Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами) - они задержали и выдали Цинам активного организатора ойратского сопротивления Буку Чагана, арестовали семью Амурсаны, выдали по требованию Цинов всех участников антиманьчжурского сопротивления и приняли активное участие в форменной охоте за уцелевшими кочевьями.
Если Вы не знаете этих общеизвестных фактов - не мне же за Вас учиться.
* Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.
Не приписывайте мне своих слов. Я говорил о большом вкладе казахов в уничтожение ойратского государства. Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях.
И продавали пленных (многих выкупили русские и окрестили), и давали их в калым - но что от этого меняется? Государство уничтожено при активнейшем участии Аблая и его войск. Против правды не пойдешь. Что Вам в этом не нравится?
* Смею вас заверить, исторические события описываемые вами интересно читать...правда выводы ...
Вы не мои описания должны читать, а первичные материалы - куда как интереснее будет. Насчет же Вашего мнения о моих выводах - я удивляюсь, как Вы можете давать какие-либо оценки, не зная фактической стороны дела!!!
Еще раз: не приписывайте мне того, что я не говорил. Поймите, что геноцид - это когда убивают не врага, а национальность. Разве был такой прецедент в этой войне, что ойратов осознанно убивали только за то, что они ойраты? Были случаи, в которые вмешивался сам император, когда полководцы на местах пытались (как правило, с корыстной целью) превысить свои полномочия. Естественно, не всегда он успевал вмешаться, но сам факт, что ойраты (вместе с теми, кто прикочевал с Волги в 1771 г.) составили опору цинского режима в регионе вплоть до восстания 1864 г. - это факт.
Совет: учите матчасть. И мне будет интереснее, и Вам полезнее.
-
Точно Акуш-ака, выводы его неубедительны и неправдоподобны. И козе понятно.
Дражайший Кюль-тегин! Столь часто упоминаемая Вами коза, которой "все понятно", а также сам факт Вашего "понимания" свидетельствуют о чем?
Вы, пардон, с Вашим полнейшим незнанием материала и регулярными попытками что-то притянуть за уши, выглядите не просто смешно, а уже даже где-то и глупо. Займитесь изучением материалов по теме. Найдите указ, предписывающий истреблять ойратов без разбора на основании их национальности - все полезнее будет.
-
выглядите не просто смешно, а уже даже где-то и глупо. Займитесь изучением материалов по теме.
Мэтр, прочитайте эту ерись. (http://polusharie.com/index.php/topic,2564.msg500295.html#msg500295)
Такие типы есть и среди нынешних тюркских народов.
ашкеназкий ... идентичен, потому что ашкенази производные от смешения с тюрками в Хазарии...в них больше тюркской крови .ИМХО.
Как известно из истории изначально численно евреи составляли малую часть населения Хазарии. В Европе же сейчас счёт евреев-ашкенази идёт на миллионы. А какова численность потомков тюрков-"хазар"...? Мизер...кумыки,балкарцы,карачаи. Видимо большая часть тюрок приняла иудаизм и после падения Хазарии эмигрировало далее в Европу.Как ещё можно объяснить внезапное появление в Европе такого большого количества ашкенази?
-
Еще раз и по пунктам:
* Все упирается чем личность набили.
Я вообще не понял этой фразы.
* Не любая войны -геноцид.Когда преследуется цель захватить, застолбить чужое,всегда прореживают население,которое будет долго вести борьбу против захватчиков. В противостояние джунгар и цинов ... результат.... большую часть калмыков уничтожили. Это не есть разве геноцид? Казахи воевали с джунгарами это известно,но не они сыграли решающую роль в резне джунгар.
Вы придумываете мои слова, а потом их с жаром опровергаете!!! Откажитесь от этой вредной привычки - очень тяжело говорить с собеседником, который слушает только себя.
1) Во время войны убивают воинов. Истребление нон-комбатантов происходит не систематически, если не поставлена цель истребить народ поголовно. Но для таких целей (поголовное уничтожение народа, т.е. геноцид)отдается приказ.
2) Большую часть ойратов уничтожили не потому, что их надо было уничтожить - цинские документы говорят совершенно об обратном - а потому, что большая часть народа сделала свой сознательный выбор, приняв участие в восстании (кстати, джунгарские торгоуты не приняли участие в антиманьчжурской борьбе, но сильно пострадали от оспы и казахов).
3) Казахи внесли большой вклад в уничтожение джунгарского государства. При этом я никогда не говорил, что казахи осуществили геноцид ойратов как народа. Учитывая, что с 1757 г. казахи являлись основным противником не способных оказать сопротивление ойратов (поскольку как организованная сила Джунгария уже давно не существовала), можем говорить о большом вкладе казахов в уничтожении ойратской государственности в Джунгарии.
* Если вы утверждаете ,что казахи в основном джунгар уничтожили,то думаю в ваших интересах чтобы вас считал объективным,подкрепить соответственно свои утверждения фактами...вы согласны?
Еще раз и по буквам - читайте внимательно мои слова и не приписывайте мне свое понимание моих слов. Я говорю - казахи, равно как и Цины (халха-монголы, солоны, баргуты, чахары, хошоуты, маньчжуры, сибо), приняли активное участие в уничтожении Джунгарии. Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами) - они задержали и выдали Цинам активного организатора ойратского сопротивления Буку Чагана, арестовали семью Амурсаны, выдали по требованию Цинов всех участников антиманьчжурского сопротивления и приняли активное участие в форменной охоте за уцелевшими кочевьями.
Если Вы не знаете этих общеизвестных фактов - не мне же за Вас учиться.
* Все таки наверное продавали пленных....хотя до этого вы утверждали,что наличие такого количества пленных на одного воина свидетельствует о решающем вкладе казахов в уничтожение калмыков.
Не приписывайте мне своих слов. Я говорил о большом вкладе казахов в уничтожение ойратского государства. Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях.
И продавали пленных (многих выкупили русские и окрестили), и давали их в калым - но что от этого меняется? Государство уничтожено при активнейшем участии Аблая и его войск. Против правды не пойдешь. Что Вам в этом не нравится?
* Смею вас заверить, исторические события описываемые вами интересно читать...правда выводы ...
Вы не мои описания должны читать, а первичные материалы - куда как интереснее будет. Насчет же Вашего мнения о моих выводах - я удивляюсь, как Вы можете давать какие-либо оценки, не зная фактической стороны дела!!!
Еще раз: не приписывайте мне того, что я не говорил. Поймите, что геноцид - это когда убивают не врага, а национальность. Разве был такой прецедент в этой войне, что ойратов осознанно убивали только за то, что они ойраты? Были случаи, в которые вмешивался сам император, когда полководцы на местах пытались (как правило, с корыстной целью) превысить свои полномочия. Естественно, не всегда он успевал вмешаться, но сам факт, что ойраты (вместе с теми, кто прикочевал с Волги в 1771 г.) составили опору цинского режима в регионе вплоть до восстания 1864 г. - это факт.
Совет: учите матчасть. И мне будет интереснее, и Вам полезнее.
Просто поправку-дополнение сделал на ваше пожелание Хорошо было бы, если бы мы все жили дружно, независимо от личностей.
Их истории известно что большую часть джунгар вырезали китайцы...но
когда читаешь ваши выводы создается ощущение, что китайцы как бы не причем, а большую часть джунгар вырезали казахи. Ваши же утверждение ,что казахи сыграли большую роль чем им приписывает история,наводит читающих,что казахи сыграли решающую роль.... Теперь когда вы определенно сказали ,что казахи не сыграли решающую роль в резне джунгар дело другое.
Допустим дали приказ уничтожить джунгар как нацию,но цинам удалось лишь 5 процентов уничтожить -это геноцид по вашей логике,...а вот если не было приказа,но вырезали 80 процентов-это как бы не геноцид.
Большую часть этноса вырезали это и есть геноцид. Помнится в Руанде безвсяких приказхов по этническому мочили,весь мир признал это геноцид. Франция признала геноцид армян Турции...когда армяне граждане Турции поверив обещанию России о помощи ударили в спину турков. А тут у вас результат налицо-но все равно это негеноцид,потому что приказа не было.
-
В подтверждение слов Altaica Militarica
Вот, например, что писал еще в 1822 г. А.Левшин:
"Причиною разрушения Зюнгарского государства были, как известно, несогласия и возникшие от оных междоусобия последних его владельцев, из которых главнейшим виновником гибели был Амурсана. Поссорившись с соперником своим во власти над народом Давацием, он в 1754 году признал себя подданным Китая и просил помощь против Давация войска китайского. Император Цян Лунь принял его весьма ласково и дал ему сильную армию, которой велено было идти с ним, но не для доставления ему верховного владычества над зюнгарами, а для покорения сего народа, столь часто беспокоившего правительство китайское. Желание богдохана исполнено, и в 1756 году опустошенная Зюнгария присоединена к Китаю (См. выписки из китайской книги Си-юй-вын-цзян-лу, помещенные в "Путешествии в Китай" г. Тимковского. Т. 1. С. 155 и проч. и описание Чжунгарии и Восточного Туркестана, перевод с китайского о. Иакинфа).
Умный и предприимчивый султан Аблай не упустил воспользоваться ссорами владельцев зюнгарских и всячески содействовал продолжению их междоусобий, понимая совершенно, сколь необходимо для его собственного спокойствия и для внешней безопасности всех орд казачьих раздробление и обессиление древних врагов их. С сею целию не только дал он Амурсане (Амурсана, отложившись от Китая, скитался в ордах киргиз-казачьих, а потом искал спасения в России, где и умер) и Лобаче (зюнгарско-му же владельцу) убежище в своем ауле, но даже ходил за них сражаться (См. донесение капитана Яковлева, который был тогда в Средней Орде и несколько времени сопутствовал Аблаю, шедшему вслед за Амур-саною и Лобачею сражаться с зюнгарами) и помогал им истреблять своих соплеменников, когда же дела приняли другой оборот, и войско китайское начало одерживать верх над зюнгарами, то Аблай присоединился к победителям. Переменив союзников, он не переменил цели своей и продолжал вместе с китайцами истреблять ненавистных соседов своих так же, как истреблял их вместе с приверженцами Амурсаны, а когда Зюнгария совсем была покорена, и войско китайское, заняв ее, приблизилось к кочевьям Аблая, тогда он вышел навстречу победителям и признал себя подданным богдохана."
("Описание киргиз-казачьих орд и степей")
Достаточно упрощенная версия, но в целом верная.
"Причем значительно большее, чем кажется на первый взгляд (обычно казахов выставляют жертвами цинской агрессии наравне с ойратами)"
По-моему эта "версия" появилась уже в советское время, ни один дореволюционный историк про это и не слышал.
-
Их истории известно что большую часть джунгар вырезали китайцы...но
когда читаешь ваши выводы создается ощущение, что китайцы как бы не причем, а большую часть джунгар вырезали казахи. Ваши же утверждение ,что казахи сыграли большую роль чем им приписывает история,наводит читающих,что казахи сыграли решающую роль.... Теперь когда вы определенно сказали ,что казахи не сыграли решающую роль в резне джунгар дело другое.
1) Основные силы цинских войск в этой войне состояли из монголов. Какие китайцы?
2) Это Ваши ощущения.
3) Казахи приняли сопоставимое по масштабу с цинским вторжением участие в уничтожении ойратского государства - так устроит?
Допустим дали приказ уничтожить джунгар как нацию,но цинам удалось лишь 5 процентов уничтожить -это геноцид по вашей логике,...а вот если не было приказа,но вырезали 80 процентов-это как бы не геноцид.
Геноцид есть целенаправленное уничтожение нации. Уничтожение мятежников в 1755-1760 годах происходило вне зависимости от их национальности - в число жертв попали и халха-монголы, и уйгуры, и ойраты, и алтайцы. Тех, кто быстрее сознавал свое бессилие перед карателями, как правило, сохранялись больше - казнили зачинщиков. Те, кто не желал покориться - погибали все. Так яснее?
Большую часть этноса вырезали это и есть геноцид. Помнится в Руанде безвсяких приказхов по этническому мочили,весь мир признал это геноцид. Франция признала геноцид армян Турции...когда армяне граждане Турции поверив обещанию России о помощи ударили в спину турков. А тут у вас результат налицо-но все равно это негеноцид,потому что приказа не было.
О, да Вы, оказывается, совсем не умеете параллели проводить!
1) Руанда - два племени и так бы съели друг друга. Они это и сделали. Без всяких приказов - психология примитивного общества подразумевает, что человеком считается только член твоего рода. Соседнее племя, другой род - это не люди, с ними можно все.
2) Геноцид армян начался как ответные действия курдского населения на действия армянских дружин, выступивших на помощь русским войскам. Ожесточение в первые недели этого процесса было взаимное и потери среди комбатантов и нон-комбатантов были также взаимные. Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.
-
Какие приказы были отданы цинским генералам (по русским архивным документам):
1) В марте 1756 г. (при отправке нового войска в Джунгарию) цинским генералам говорились так:
«...в марте месяце неотменно следовать войску в контайшинскую сторону со всяким поспешением как для поймания Амурсаны, так и искоренения и приводу в подданство контайшинцев».
Казалось бы, четко прописано "искоренения ... контайшинцев", однако вторая часть фразы показывает, что о геноциде речи нет, иначе как можно перейти к "приводу в подданство контайшинцев". Так что речь однозначно идет о поимке вождя повстанцев и уничтожении его сторонников.
2) 22 июля 1757 г. представители маньчжурского командования заявили царскому коменданту Усть-Каменогорской крепости, что их войска посланы в Джунгарию «...для искоренения противнующих и бунтующих зенгорцов, а паче того велено де ноёна Амурсанана всевозможным образом поймать и привесть к богдыханскому величеству»
Здесь абсолютно точно указано, что ставилось задачей перед командованием - истребить повстанцев и захватить Амурсану, которого следовало привезти на расправу в Пекин.
Кстати, по китайским законам его ждала жестокая казнь линчи - резание в куски заживо.
P.S. Кюль-тегину привет! Пусть убедительно сошлется еще раз на "своего буваку" и т.д и т.п.
-
Теперь немного о том, как казахи включились в уничтожение Джунгарского государства еще до начала войны с Цинами:
1) 01.09.1754 г. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх доложил командованию: «[Аблай 10 дней тому назад прибыл]...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем Добачею и старшиной Амурсаном, и оные де калмыки с киргисцами помирились и обещали жить мирно».
2) 13.02.1755 г. ойратская женщина по имени Бичиган, бежавшая в Ямышевскую крепость из казахского плена, рассказывала, что месяцев за пять до этого казахи вместе с зайсангом Амурсаной и Иринцином выступили «для поимания зенгорского владельца Дебачу».
3) Казак Василий Федорович Бурков, пребывал в июле 1754 г. у Даваци с целью переговоров по некоторым местным пограничным вопросам. Был задержан в ставке Даваци, так как «но за бывшими тогда, а паче пред самыми теми их отправлениями, на него, Добачу, от киргиз-кайсаков нападениями и продолжения между собой военного действия, того им, Буркову, отправления не учинено. И так, с того их приезду всего в семи человеках до июня месяца прошлого 1755 года жили они, Бурков с товарищами, в кочевных местах того Дебачи на р. Иле у тестя того Дебачи...»
4) Казак Федор Бурков, проживавший с 1752 г. в ставке ойратского хунтайджи, доложил, что в начале зимы 1753 г., Амурсана «...Дебачина владения людей, называемых кюрютов, юрт тысяч до четырех взял в полон, да неподалеку от них его, Дебачина, владения кубитов до трех тысяч юрт к себе ж в подданство присвоил и принял намерение против Дебачи иметь воину и со всеми оными полоненными людьми перешел на сю сторону р. Иртыша, выше Нор Зайсану к реке Гурбан Керь, и установись тут кочевьем, послал от себя к киргискому владельцу Аблай султану нарочных, брата своего родного ноёна Банжура... с такою просьбою, чтоб он, Аблай султан, отправил к нему лутчих киргиских четырех тысяч лошадей и сколько можно верблюдов, да баранов до десяти тысяч, обещая за то учинить плату, чем бы не потребовал. И по той его, Амурсанаевой, просьбе требуемое число лошадей, да сот до семи верблюдов киргис-кайсаками пятью тысячьми человек было и пригнато, и им за то по договорной цене платил он, Амурсана, бухарскими лутчими коврами и ружьем, и напоследок всех полоненных у Дебачи кюрютов и кубитов мужеск и женск пол и с малолетными детьми отдал и сказал им, что де уповает он на себя от владельца Дебачи с войною-походу, с которым де и будет он, Амурсана, баталию иметь с нынешнего своего кочевья, и он де, Дебача, свое главное кочевное место оставит безлюдно и чтоб де Аблай салтан в то время послал от себя для разорения остальных калмык войско, не опасаясь ничего... Когда обо всем этом... Дебача известие получил, то собрал своего войска лутчих людей тысяч до тридцати и пошел сам с подвластными ему ноёны и зайсанги и с другими старшинами на помянутого Амурсану войною и разделил свое войско пополам, дабы одна половина учинила нападение созади на Амурсанаева кочевья, а другою сам Дебача спереди наступать был намерен. И как между ними сделалась баталия, то Амурсана против многонашедшей Дебачиной силы устоять не мог, и с оставшим своим военным боевым людом человек тысяч до пяти и со всем, какое было при нем иждивение, спасая живот свой вознамерился быть в подданстве китайского богдыхана, и с кочевного места от р. Гурбан Кер пошел в китайскую сторону степным местом, называемым Хобда-Уланхом за которым Дебача для удержания не посылал погони... И живучи в покое месяца полтора пришло на него киргиского войска тысяч тринадцать, с которым он, Дебача, имел баталию, и усилясь, побил киргиского войска тысяч до восьми и достальных прогнал, только те киргисцы, следуя в свою сторону, на другой стороне р. Или кочующих калмык... побрал в полон немалое число...».
Впоследствии, с марта 1756 по июль 1757 года Аблай будет поддерживать Амурсану, но после поражения от цинских войск на урочище Айдын Су заключит с Цинами мир и начнет принимать активное участие в добивании остатков ойратской государственности.
Однако даже походы в Джунгарию казахских воинов, воюющих на стороне Амурсаны, сопровождались враждебными действиями казахов по отношению к тем ойратам, кто не являлся сторонником Амурсаны.
-
3) Казахи приняли сопоставимое по масштабу с цинским вторжением участие в уничтожении ойратского государства - так устроит?
Нет конечно
Геноцид есть целенаправленное уничтожение нации. Уничтожение мятежников в 1755-1760 годах происходило вне зависимости от их национальности - в число жертв попали и халха-монголы, и уйгуры, и ойраты, и алтайцы. Тех, кто быстрее сознавал свое бессилие перед карателями, как правило, сохранялись больше - казнили зачинщиков. Те, кто не желал покориться - погибали все. Так яснее?
большая часть джунгар была вырезана цинами,а геноцида нации нет...потому что приказа нет
О, да Вы, оказывается, совсем не умеете параллели проводить!
1) Руанда - два племени и так бы съели друг друга. Они это и сделали. Без всяких приказов - психология примитивного общества подразумевает, что человеком считается только член твоего рода. Соседнее племя, другой род - это не люди, с ними можно все.
Паралель очень даже подходящая. У цинов тоже считается...джунгары граждане вражеского государства с ними можно делать все-начиная от продажи ... и до полного уничтожения
2) Геноцид армян начался как ответные действия курдского населения на действия армянских дружин, выступивших на помощь русским войскам. Ожесточение в первые недели этого процесса было взаимное и потери среди комбатантов и нон-комбатантов были также взаимные. Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.
действия армян заключались в зачистке территорий от турков(не отрицаю ,что под раздачу могли попасть и курды,но известно курды не упоминают о таком...даже если были курды это не меняет вопроса) этом,с надеждой,что в будущем урвут земли без турецкого компонента под свое государство, таковы были условия раздела и окончательного упразднения Турции странами Антанты...и то этих зачисток не было бы ,если Россия не заверила армян в совместных действиях.
Итак восставших джунгар против цинов вырезали,это не геноцид...а такие же действтия против армян граждан Турции у вас геноцид.
-
В общем, мне надоело говорить с глухими.
Последний раз - дальше варитесь в собственном соку:
1) казахи приняли участие, сопоставимое с Цинами, в уничтожении ойратского государства, невзирая на личный союз между Аблаем и Амурсаной - факт, который Вы никогда не сможете оспорить, ибо нечем у Вас оспаривать.
2) Турция совершила государственный акт в уничтожении армян, чего сейчас не хочет признавать. Цинский император приказал подавить восстание, уничтожив бунтовщшиков независимо от национальности, и не призывая истреблять ойратов (истребляли и монголов, и алтайцев, и казахов, и уйгуров - всех, кто выступил против) - это Вам тоже не оспорить. Ибо не знаете ни фактов, ни документов, а все только болтологией занимаетесь.
3) С лета 1755 г. джунгары были подданными империи Цин - с этим Вам тоже не поспорить, ибо нечем.
Итак, Вы противоречите мне, противоречите истории, противоречите документам.
Успехов!!!
-
В общем, мне надоело говорить с глухими.
Последний раз - дальше варитесь в собственном соку:
1) казахи приняли участие, сопоставимое с Цинами, в уничтожении ойратского государства, невзирая на личный союз между Аблаем и Амурсаной - факт, который Вы никогда не сможете оспорить, ибо нечем у Вас оспаривать.
2) Турция совершила государственный акт в уничтожении армян, чего сейчас не хочет признавать. Цинский император приказал подавить восстание, уничтожив бунтовщшиков независимо от национальности, и не призывая истреблять ойратов (истребляли и монголов, и алтайцев, и казахов, и уйгуров - всех, кто выступил против) - это Вам тоже не оспорить. Ибо не знаете ни фактов, ни документов, а все только болтологией занимаетесь.
3) С лета 1755 г. джунгары были подданными империи Цин - с этим Вам тоже не поспорить, ибо нечем.
Итак, Вы противоречите мне, противоречите истории, противоречите документам.
Успехов!!!
1.Вы можете считать,что казахи на равных учавствовали с китайцами в геноциде джунгар...имеете право...но факты говорят о другом...и у калмыков в памяти осталось,что глаными истреьителями были китайцы.
2.Армяне подданные Турции,которые начали зачищать турков,фактически предатели государства...как вы говорили бунтовщики о джунгарах...и так же не было акта обуничтожения армян ,как этнической нации...
История в вашем изложении отдает двойными стандартами и вы оперируете терминами,когда факты говорят о другом...
Уверен,что вам не удастся по ухам проехав...представить китайцев розовыми и пушистыми.
-
Прощаясь, говорю устало:
Вы не привели в доказательство своего пустословия ничего. Вам показали документы, причем третьей стороны. Вы даже не отреагировали - понятно, это же не вкладывается во вложенную в Вас в школе схему!
Кроме того, Вы совсем не знаете, что ойраты последовательно поддерживали все акции цинской администрации в ходе всех последующих (после 1760 г.) волнений в Синьцзяне.
Итак, творческих успехов на поприще голословного пустозвония!!! Это, как я посмотрел по Вашим другим сообщениям, делать Вы уже научились - доказательств ноль, а апломбу море. Увы!!! Я не могу позволить себе дальнейшую роскошь тратить время на безграмотного человека!
-
Потом правительство Турции взяло ситуацию под контроль и послало против армян регулярные войска, позволив им поголовное уничтожение не только повстанцев, но и всех проживавших в турецкой части Армении армян, т.е. совершило государственный акт, в чем турки и сейчас не хотят сознаваться.
Значит, массовое убиение маньчжурами "неумеренных" повстанцев и их родственников и членов семей - не государственный акт, а поголовное уничтожение армянских повстанцев и населения турками - государственный акт?
Весьма остроумно.
-
Altaica Militarica
Но Вы не знаете, например, что процесс был намного интереснее - у Аблая в администрации были ойраты, понимавшие по-монгольски и по-китайски. Они выполняли роль секретарей в дипломатических отношениях Аблая с соседями. Сам Аблай женился на вдове одного из прославленных джунгарских нойонов, усыновив ее сына, известного впоследствии как Бира-султан. Два брата его жены составили со своими дружинами гвардию Аблая. Пленных ойратов, имевших опыт земледелия, селили в специальных земледельческих поселениях
Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?
-
Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?
Кого называли в ставке Аблая "тулянгутами"? Это тоже вопрос интересный.
-
Это интересно! А как звали эту вдову и ее братьев? Сколько было джунгаров, присоединившихся к Аблаю?
Вдову - не помню. Кажется, в доступных мне источниках оно вообще не упоминается.
Сын ее - Биря-солтан, братья - Юлбуды и Баир. А еще известен глава аблаевых теленгутов, ездивший на переговоры в Китай - Даржа.
По всем именам даю орфографию источников, чтобы искать было легче.
Количество людей у Баира и Юлбулды неизвестно. Сказано "со своими людьми при Албае".
Кстати, Бира-султан "отличился" в походе на киргизов, попав в плен. Это уже начало 1780-х годов.
-
Значит, массовое убиение маньчжурами "неумеренных" повстанцев и их родственников и членов семей - не государственный акт, а поголовное уничтожение армянских повстанцев и населения турками - государственный акт?
Весьма остроумно.
Не остроумнее Вашего пустословия!
Если турецкое правительство отдало армии приказ убивать АРМЯН - это геноцид. Если цинское правительство отдало приказ убивать МЯТЕЖНИКОВ - это подавление восстания. Почему-то торгоуты сохранили верность Цинам и уцелели, часть хошоутов за верность даже была зачислена в Восьмизнаменные войска и расселена в Жэхэ (вокруг ставки Цяньлуна!) и т.д. и т.п.
Был бы геноцид - убивали бы и торгутов, и хошутов, и чоросов, и хойтов за национальность, не разбирая, верен он Цинам или нет.
Такая ситуация, когда убивали только за принадлежность к нации, характерна для мусульманского восстания в 1864 г. и ответных действий Цзо Цзунтана в 1876-1878 годах. Сначала мусульмане перебили по этническому признаку всех китайцев (или заставили перейти в ислам), а потом Цзо Цзунтан приказал за голову каждого дунганина платить по 2 ляна. Разницу чувствуете? Казнили даже лояльных дунган, чтобы получить деньги!
-
Турецкое правительство не могло дать приказ убивать армян. Член мирового собщества, Чехова можно вспомнить — в Турции правление конституционное.
Официально это была депортация. Остальное — непорядки на местах. И откуда взялось так много армян в Сирии?
Напоминает Джунгарскую ситуацию? А добровольное вхождение в империю за несколько месяцев до военной интервенции ничего не напоминает?
В целом согласен с Altaica Militarica. Узнал много интересных подробностей. Но зачем порождать споры о словах? Сколько не вспоминал не могу вспомнить ни одного государственного приказа убивать всех по национальному признаку. И как понимать персональную лояльность в родовом обществе?
Обвинение в геноциде изобрели только в XX веке, как и понятие национальности, кстати. Зачем эту казуистику в XVIII переносить?
Кстати, а сколько настоящих китайцев участвовало в войне? И насколько дорого это обошлось империи?
-
На войну, по словам самого Цяньлуна, затрачено 20 миллионов лян. Китайцев участвовало, по данным за 1755 г., 8000 солдат Зеленого Знамени. Персональная верность нойона сюзерену - вполне заурядное явление для феодального общества.
Последний случай употребления ойратских солдат в той войне, известный мне - перегон коней для армии, действующей против уйгуров, 500 ойратскими воинами Дашидавы в 1759 г.
-
А добровольное вхождение в империю за несколько месяцев до военной интервенции ничего не напоминает?
Напоминает обычную шерть на верность сюзерену. Нойон шертует за свой улус. К 1755 г. против Давачи сложилась обширная оппозиция, знаменем которой выступил Амурсана, после чего джунгарские войска перешли на сторону Амурсаны и Баньди. Амурсана уже примерялся к трону хунтайджи, но ему стало известно о том, что Цяньлун повелел разделить страну на 4 ханства с ханами, обязанными тронами лично ему. Амурсана, согласно этому плану, мог стать только ханом хойтов, что его не устроило. И только тогда началось...
А вот слова Цяньлуна из указа от 9 января 1756 г.:
"Приходится вновь начинать священную войну и насаждать законы империи".
-
"Приходится вновь начинать священную войну и насаждать законы империи".
Вот ее на местах генералы и поняли по своему. Верхи дают приказы, но не всегда интересуются какими способами это осуществляется. И пока гонец доставит доложение с "фронтов", а также обратно доставит следующее указание в Джунгарию, генералы на месте не стояли и хоть как-то оперативно реагировали на складывающуюся ситуёвину. ;) Это уже не только козе, но и ежу понятно. ;D
-
Ну, понявший все еж (или не еж? или ...?) - приведите мне соответствующие документы (русские, уйгурские, китайские) о том, что происходило на местах.
Это уже не просьба - это требование. Отсутствие документированной аргументации в этот раз приравнивается к признанию Вас ежом в самом лучшем случае со всеми вытекающими последствиями!
P.S. Щадить ежиков никто не намерен.
-
Ну, понявший все еж (или не еж? или ...?) - приведите мне соответствующие документы (русские, уйгурские, китайские) о том, что происходило на местах.
Право перевести нижеследующий текст я предоставляю своим собратьям Таранчи и Акушу, а для Вас лишь покажу первоначальный источник в оригинале:
"....Fag'furchini bu ahvallarni anglap, ikkinchi qetim cherik mangdurushqa yarliq qildi. Cheriklar Yili tavasiga kelip, Amursanabilan qattiq janglarni qildi, Amursana baravarlik qilalmai Sibirie degan jaig'a ozini aldi ve mushu tarapta halakatka uchridi. Haqani Chin bilan mong'gul-qalmaqlar otturisida qedimdin buyanla jang-jidallar ve adavatlar bolup turatti. Haqani Chin Yili ahlini qirg'inchiliqqa saldi. Birmuncha adam jenini saqlash uchun qipchaq, qirg'izlar ichiga ketti.... Lekin Yilini igelligan chag'da bir milliondin artuq adamni halakatka giriptar qilganedi." (Мулла Муса бинни Мулла Айса-ходжа Сайрами, "Таrihi Hamidi", первая часть "Muqaddime iptidasi").
-
Слава Богу, титулатурой императора не ограничились!
Сайрами? Конец XIX - начало XX веков? Хорошо. Где перевод с ужасающими подробностями? Особенно ценными на фоне только что отгремевшей войны 1864-1878 годов...
-
китайцы вырезали более одного миллиона калмаков...оставшиеся в живых бежали к киргизам и кипчакам(казахи наверное?)
-
"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."
Конечно, это корявый перевод,возможно где-то не точно, но суть такая, вернее я так понял
-
китайцы вырезали более одного миллиона калмаков...оставшиеся в живых бежали к киргизам и кипчакам(казахи наверное?)
Откуда там 1000000 ойратов? Даже с осликами и деревьям!!!
Это мнение Чунь Юня, чиновника, служившего в Западном Крае в 1770-х годах и не имевшего доступа к архивам, не участвовавшего в событиях и т.д.
Более аутентичные сведения дают 600 тысяч человек, но и они сомнительны. Более правдоподобно 600 тысяч ОБЩЕГО населения, включая алтайцев, енисейских киргизов и переселенных уйгуров.
-
"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."
Конечно, это корявый перевод,возможно где-то не точно, но суть такая, вернее я так понял
Спасибо, общий смысл я понял еще до перевода (немного имею представление о тюркских языках, правда, словарный запас и грамматика на детском уровне).
Отметьте, что он писал после 1878 г. В России есть аналогичное статистическое описание Кашгарии, составленное капитаном Генштаба Куропаткиным, который ездил в ставку Якуб-бека в 1876 г. Там тоже пафосно описывается истребление миллиона ойратов. Все хорошо, только достоверность этой части описания нулевая. А документы дают иные цифры. Все косчвенные, но позволяющие экстраполировать данные о населении Джунгарии к цифре, более близкой к цитированной бичуриным по китайским архивным данным - 600 тысяч. Однако там есть ряд допусков и обобщений, которые требуют специального исследования.
-
Вообще, из уйгурских источников все, что позже "Асар аль-Футух" (ок. 1790) уже опасно использовать - все писалось на уровне "всем известно, что..." и никакой работы с документами или записи воспоминаний участников событий.
Даже "Асар аль-Футух", хотя и составлена человеком, близким к Сарымсак-ходже, имеет ряд грубейших ошибок - например, Уч-Турфан там путают с Аксу (вообще, ошибок побольше, но эта - прямо в глаза бросается).
Равно как и цинские работы после определенного года - тоже "всем известно, что... ". Пожалуй, более или менее добросовестный цинский ИССЛЕДОВАТЕЛЬ - это Вэй Юань. Но идеологическая заданность "Шэньу цзи" очевидна.
-
А как с персидского переводятся слова "bais nairkani" и "mujmalan shamma"?
-
А как с персидского переводятся слова "bais nairkani" и "mujmalan shamma"?
Совершенно случайно в нашем офисе работает менеджер, который знает арабский язык. Недавно парень отказался от назначения в Судан :)
В сочетании mujmalan shumma он уверенно узнал имя и фамилию арабского происхождения.
Второе сочетание - затруднительно.
-
А персидские слова "indaki bayan" и "taqrir" о чем-либо говорят?
-
А персидские слова "indaki bayan" и "taqrir" о чем-либо говорят?
А почему баян - это персидское слово? Это монгольское слово - "богатый, обильный". Тахрир - точно арабское, просто Андрей куда-то вышел. А индаки немного напоминает маньчжурское племенное название индахунь, но оно ни к селу, ни к городу - это Приамурье начала XVII века.
Вообще, "откуда дровишки?" (с) Какое имеет отношение к Синьцзяну в XVIII веке?
-
"...Фагфур Чини,узнав об этих событиях, отправляет во второй раз войска.Прибыв на земли Йили ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана не выдержав в битве уходит на земли Сибирии, где и находит свою гибель. Хакан остался между враждующими Чин и монгол-калмыками.Затем Хакан принялся уничтожать людей Чин Йили.Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам, киргизам.После захвата Йили больше миллиона людей оказались в гибельном положении скитаясь на чужбине..."
Вариант литературной обработки текста такой:
"Китайский император, узнав об этих событиях (восстание в октябре 1756 г.), отправляет войска во второй раз. Прибыв в Или (не только река, но и местоположение ставки хунтайджи), ведут ожесточенные бои с Амурсаной. Амурсана, не устояв в бою, уходит в Сибирь. Китайский император продолжил войну с монголами-ойратами. Затем император начал уничтожать людей в Или. Многие, спасая свои жизни, уходили к кипчакам и киргизам. После захвата Или более миллиона людей оказались в тяжелом положении, скитаясь на чужбине..."
Но даже здесь нет указания на массовые казни - сказано, что "более миллиона людей оказались в тяжелом положении, скитаясь на чужбине" . И, что интересно, это не подтверждается источниками - таких массовых миграций в XVIII веке не происходило.
Сочинение Сайрами - это все же не источник, а историческая работа причем поздняя.
-
Просветите пожалуйста : если "Фагфур Чини" - китайский император, то кто такой "Хакан Чини"? Или я что-то не понял?
-
Право перевести нижеследующий текст я предоставляю своим собратьям Таранчи и Акушу, а для Вас лишь покажу первоначальный источник в оригинале:
"....f*g'furchini bu ahvallarni anglap, ikkinchi qetim cherik mangdurushqa yarliq qildi. Cheriklar Yili tavasiga kelip, Amursanabilan qattiq janglarni qildi, Amursana baravarlik qilalmai Sibirie degan jaig'a ozini aldi ve mushu tarapta halakatka uchridi. Haqani Chin bilan mong'gul-qalmaqlar otturisida qedimdin buyanla jang-jidallar ve adavatlar bolup turatti. Haqani Chin Yili ahlini qirg'inchiliqqa saldi. Birmuncha adam jenini saqlash uchun qipchaq, qirg'izlar ichiga ketti.... Lekin Yilini igelligan chag'da bir milliondin artuq adamni halakatka giriptar qilganedi." (Мулла Муса бинни Мулла Айса-ходжа Сайрами, "Таrihi Hamidi", первая часть "Muqaddime iptidasi").
Все, в основном, верно. Мой перевод такой: "Китайский император узнав об этой ситуации, повелел о выступлении войск во второй раз. Прибыв в Или, войска имели ожесточенные сражения с Амурсаной. Амурсана не смог противостоять и бежал в местность по имени Сибирь и нашел там свою смерть. Между императорским Китаем и монголами-калмаками издавна происходили войны и конфликты. Императорский Китай подверг население Или истреблению. Чтобы спасти жизни, многие люди ушли к кипчакам и кыргызам... Однако во время занятия (захвата) Или более одного миллиона людей подвергнуты были гибели."
Так будет правильнее и точнее.
-
Просветите пожалуйста : если "Фагфур Чини" - китайский император, то кто такой "Хакан Чини"? Или я что-то не понял?
Не все восточнотуркестанцы в ре времена понимали по-персидский, за исключением народной интеллигенции и представителей духовенства. Поэтому в одно и то же государство называли либо на персидском "Фагфур Чини", либо "Хакан Чини".
-
Не все восточнотуркестанцы в ре времена понимали по-персидский, за исключением народной интеллигенции и представителей духовенства. Поэтому в одно и то же государство называли либо на персидском "Фагфур Чини", либо "Хакан Чини".
Не государство, а титул. Фагфур Чини = Тяньцзы. Хакан Чини = Богдохан.
-
Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.
И еще, мне кажется слово "halakat" можно перевести и как смерть,гибель, и как трагическое положение, понятие более такое обширное у этого слова.
Тем более в сочетании "halakatka giriptar" скорее всего - трагическое положение в скитании на чужбине.
-
Все, в основном, верно. Мой перевод такой: "Китайский император узнав об этой ситуации, повелел о выступлении войск во второй раз. Прибыв в Или, войска имели ожесточенные сражения с Амурсаной. Амурсана не смог противостоять и бежал в местность по имени Сибирь и нашел там свою смерть. Между императорским Китаем и монголами-калмаками издавна происходили войны и конфликты. Императорский Китай подверг население Или истреблению. Чтобы спасти жизни, многие люди ушли к кипчакам и кыргызам... Однако во время занятия (захвата) Или более одного миллиона людей подвергнуты были гибели."
Так будет правильнее и точнее.
Ну, тут не "в основном верно", а совсем иной смысл выведен.
Правда, нам-то какое до этого дело? Поздняя и не использовавшая архивные документы историческая работа является, в лучшем случае, малодостоверным вторичным источником, который надо сперва исследовать, сличить с оригинальными документами 1755-1760-х годов, а потом применять :)
По этой же причине использование "Цин ши гао" (1927) не есть лучший способ узнать истину.
Методика-с! Без нее - никуда!
-
Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.
тут вопрос об изафетной конструкции Хакан-и Чин и Хакан Чини - в первом случае имеем "императорский Китай", во втором - "богдохан".
-
Теперь ясно. Спасибо. А то я "хакан" и Чин понял как отдельные слова.
И еще, мне кажется слово "halakat" можно перевести и как смерть,гибель, и как трагическое положение, понятие более такое обширное у этого слова.
Тем более в сочетании "halakatka giriptar" скорее всего - трагическое положение в скитании на чужбине.
Ладно. Но прошу пролистать хотя бы несколько словарей, изданных в Синьцзяне, и прислушаться к обороту восточнотуркестанцев этого слова в настоящее время:
Слово halakat означает siwang, miewang, huimie. Далее фраза "dushmanni halakatka duchar qilmaq" означает "zhi diren yu si". А слово "halakatqilik" переводится как "huimiexingde". Согласен, что есть стилистические и грамматические различия в устной речи уйгуров, проживающих в Ватане, и составляющих диаспоры в других странах.
-
А разве при чтении старого текста не надо учитывать именно его СИНХРОННОЕ тексту значение?
Методика!
-
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают?
-
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают?
"Ашрафин" = "благородные", "халифа" = "наместник", "руй" = "лицо" (фарси), "зимин" = ?, а "замин" = "земля" (фарси).
-
В данном случае "руй" имеет значение предлога "на"
-
! Понял - благородный, халиф на земле!
-
! Понял - благородный, халиф на земле!
А как это относится к Синьцзяну XVIII века? И на каком языке текст? Уйгурские историки часто писали на местном варианте фарси - с большим количеством тюркизмов.
-
А слова "ashrafin" и "halifarui zimin" что означают?
"Ашрафин" = "благородные", "халифа" = "наместник", "руй" = "лицо" (фарси), "зимин" = ?, а "замин" = "земля" (фарси).
А "зимин" - это не зима на фарси?
-
А как это относится к Синьцзяну XVIII века? И на каком языке текст? Уйгурские историки часто писали на местном варианте фарси - с большим количеством тюркизмов.
Верно толкуете! Так и есть.
-
А "зимин" - это не зима на фарси?
Я понимаю что это территория, земля, владения.
-
Вот то, что так будоражит умы искателей преступных замыслов императора Цяньлуна и подверждения его исполнения:
23 марта 1757 г. Цяньлун советникам Цзюньцзичу:
"Чжаохуй лично ознакомился с положением той страны, его предложение очень правильное".
11 апреля 1757 г. (дата поступления доклада в Пекин из Или), Чжаохуй Цяньлуну:
"Джунгары совершают преступление, необходимо истребить их полностью".
Резюме Цяньлуна после обсуждения с членами Цзюньцзичу:
"Подобных воров ни в коем случае нельзя щадить, можно оставлять в живых только старых, малолетних и устроить их в разных местах. В прошлом, когда дважды отправляли в Джунгарию войска, отнеслись к ним очень гуманно. Если и теперь поступим как раньше, они снова поднимут бунт, как только мы возвратим войска... На этот раз во время военного похода покарать всех, кто вызывает малейшее подозрение, доставить в столицу или оставлять в живых только оказавших нам услугу и достойных высочайшей милости".
Четко прописано дифференцированное отношение к ойратам - мятежников карать, нон-комбатантов оставлять в живых и расселять по территории Джунгарии, чтобы они не могли оказать помощь повстанцам. Сторонников Цин награждать и оставлять в живых.
Как это исполнялось, видно из другого указа Цяньлуна (один из многих, просто он сейчас под рукой) от 23 июня 1758 г.:
"Согласно докладу Цэбдэнчжаба, гуны Даши и Бутур и шивэй Лао Гэ с двумя сотнями солдат на реке Каш захватили более шестидесяти семей оратов демчи Толохэчжо. Толохэчжо является племянником Халю, все сородичи которого отправлены в столицу. Они оказывали содействие офицерам и солдатам, нужно проверить и соответственно наградить".
А вот еще один документ (один из многих, содержащих сообщения подобного рода) - письмо канцлера Российской империи графа А.П. Бестужева-Рюмина наместнику Калмыцкого ханства Дондук Даши от 27 января 1756 г.:
"А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго народа действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захатили..."
-
И все интересно какое значение имеет слово "Tabianvarlar"?
И слово "tabia qilmaq" что такое, а?
-
Возможно я ошибаюсь, "tabia" вроде- зависимость, подчинение, отсюда "tabia qilmaq" - подчинять,брать под свою зависимость. "tabianvarlar" - подчиненные, зависимые люди.
Хотя, не уверен
-
Ой, верно!
-
Что означает персидские слова "hasap", "durutlar", "muvasa"?
-
Кто может обрисовать западную линию границы Джунгарского ханства?
-
Сейчас над этой проблемой я и Л.А. Бобров долго думаем - есть много описаний, есть современные работы (в частности, Ерофеевой), есть карта Рената и карта Галдан Цэрэна.
Мы планируем сделать реконструкции на разные периоды, с более или менее четким указанием границы на карте (по ориентирам из документов и со старинных карт).
Но это работа нескорая. Пока поищите в сети карту Иоганна Рената. Она, пожалуй, наиболее точная на период начала 1730-х годов
-
Уважаемый Алтайка! У меня просьба: помогите в переводе нижеуказанных слов, которые употреблялись два века назад в Персии и Центральной Азии (Иран и Туран), может быть среди этих слов есть и слова монгольского происхождения:
bam (что-то связанное с снарядами пушек)
lavur (звание или должность)
bardar (звание или должность)
ig, igin (какая-то часть тела человека)
boria (какая-та зажигательная смесь)
turuk
bakimandi, bahimand (что-то с деньгами или имуществом)
bais
munshi
yakta
langga (что-то с связанное с тканью)
Shirbaranji (вкусное сьестное)
gichil (духовное звание или должность у калмыков и монголов)
kisa, kasa, kassa (элемент одежды)
hatdan (вешь)
qoqta (глагол какой-то)
mujavur
tabbah (что-то связанное с поварством)
kolal
bakarchi (звание или должность)
mirshap, mirshab (звание или должность)
gazaphuva
muazzam
tasarruf
-
И еще. Мне повстречалось слова "tirdan" и "kallap" (причем последнее слово связано с военным оборудованием)
-
Там несколько арабских и персидских слов:
tabbah — это и есть повар по-арабски
tasarruf — распоряжение, мютесерриф — должность такая, губернатор, управляющий
mirshab (князь ночи по-перс.) начальник полиции в Бухаре
muazzam — славный, великий
-
Павелеон! Премного Вам благодарен!
-
bardar (звание или должность) - брат (фарси)
munshi - писец (урду)
yakta - один (фарси)
gichil (духовное звание или должность у калмыков и монголов) - гэцул (тиб. dge-tshul) - вторая монашеская ступень у буддистов, заключающаяся в соблюдении 36 обетов.
kisa, kasa, kassa (элемент одежды) - кэса, монашеская накидка желтого или оранжевого цвета у буддистов.
-
Большое списибо!!!