Автор Тема: Хунхузы: необъявленная война  (Прочитано 104192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #125 : 22 Апреля 2010 19:31:55 »
Зачем ловить?

Есть общие работы по измерению роста населения. Так? Вы ими оперируете.

Есть фотодокументы и нарративные источники, дающие представление о росте релевантных групп населения. Так? Я ими оперирую.

В чем проблема?

Насчет коней, роста и оружия, похоже, приведены все доказательства того, что хунхуз мог быть достаточно рослым и иметь трофейного коня высокого роста.

Кстати, в русской армии в XIX в. строевая лошадь должна была иметь рост 2 аршина и 2-4 вершка, т.е. максимально равняться в холке минимальному росту китайского новобранца (2 аршина 4 вершка).

Поэтому использование местных пород коней - это особенность Забайкалья, а не какие-то нормативы. Да и казаки - не регулярная кавалерия.

Только ради Бога, не обижайтесь (извините, если обидел) - у нас с Вами просто разные поля информации :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #126 : 22 Апреля 2010 19:48:06 »
Кстати, солдат на танке, если не камера не искажает - где-то 165 см., а подросток у переднего колеса - около 140 см.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #127 : 22 Апреля 2010 23:35:33 »
Цитировать
Я просто не отсканировал другие страницы книги (свой сканер не работает, ходил в лавку к китайцам). На самом деле там (в книге) ещё две страницы с винтовками (есть и однозарядные), использованными в Китае на рубеже 19-20-го веков. Там и Маузер, и Мосин, и Наган, и другие. Если нужно, то сделаю скан.
Спасибо, но не нужно. Изображения винтовок я нахожу в интернете и распечатываю в нужном масштабе, чтобы затем сверяться.

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #128 : 24 Апреля 2010 10:54:10 »
Вопрос.
Почему в Китае не изготавливали сами патроны к винтовкам Мосина? Во время гражданской в России на Дону не было заводов по производству патронов, так казаки их делали сами. Гильз было в достатке, пули отливали сами (правда ничем их не покрывали и такие пули поражали цель в расплавленном виде) и снабжали капсюлем. (информация получена из книги Шолохова "Тихий Дон")
Почему в Китае не делали обрезы из ружей?

Оффлайн Лоханкин

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #129 : 25 Апреля 2010 02:54:23 »
Конь монгольской породы,и кличка у него-Монгол.
В летнее время лошадям не стригут чёлки выше глаз-для защиты от мух.Да и хвосты отпускают подлинней.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #130 : 25 Апреля 2010 03:55:34 »
Вопрос.
Почему в Китае не изготавливали сами патроны к винтовкам Мосина? Во время гражданской в России на Дону не было заводов по производству патронов, так казаки их делали сами. Гильз было в достатке, пули отливали сами (правда ничем их не покрывали и такие пули поражали цель в расплавленном виде) и снабжали капсюлем. (информация получена из книги Шолохова "Тихий Дон")
Почему в Китае не делали обрезы из ружей?

1. Важны гильзы. Для их изготовления нужны специальные станки. А калибр разный. 7,62 (Мосин) и 7,92 (Маузер). Преимущественно имелись маузеровские патроны, их даже подделывать не надо было. А для Мосина было слишком мало гильз.

2. Китайцы делали в виде самоделок только то, что было надо делать - например, сами ковали пистолеты, внешне похожие на Маузер "Боло". А винтовки и так любили - не изуродованными.

К слову, о том, почему в 1920-х в Китае были винтовки Мосина в "товарных количествах" - белый офицер Штин писал, что в 1926 г. он и его товарищи, сражаясь за мукденских милитаристов, захватили у солдат Фэн Юйсяна винтовки Мосина с клеймом "1923 г.". Штин предположил, что это связано с тем, что Фэн Юйсяну помогал СССР. То же предположил и полковник Тихобразов. Тогда и поставки пошли, видимо - все сходятся на том, что войска Фэн Юйсяна достаточно грамотно дрались, т.е. чувствовалось и неплохое снабжение оружием и боеприпасами, и даже предполагали, что в войсках были советские инструкторы.

Насчет эпизода из Шолохова - кажется, там казаки переделали в боевые холостые патроны. В винтовочную гильзу сильно-то не загонишь новый капсюль. Есть случай, когда Унгерну (если это только не легенда), не имевшему достаточно патронов, досталось 1,5 млн. холостых патронов. И не было свинца, чтобы сделать пули. Юзефович в "Самодержце пустыни" написал, что какой-то инженер придумал, как сделать пули из бутылочного стекла и часть боезапаса была снабжена такими пулями.

Вранье или нет - не знаю.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2010 04:03:36 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #131 : 25 Апреля 2010 21:52:49 »
Вот интересное сравнение роста 3 известных лидеров хунхузов - все трое стали генералами, маршалами и диктаторами после 1911 г.



Причем про центрального - Чжан Цзунчана - даже русские наемники вспоминали, что он был "высокий, огромного роста китаец с гладким калмыцким лицом. Наш Нечаев со своими слегка искривленными кавалерийскими ногами перед ним - прямо карлик".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #132 : 26 Апреля 2010 03:34:16 »
Только на фото ошибка - писал не знающий китайского языка человек, поэтому настоящее имя "маршала" не Чу Юпу, а Чжу Юйпу 祩玉樸.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #133 : 26 Апреля 2010 14:19:17 »
   В начале восстания  в  Вешенской  на  складе  осталось  пять  миллионов
холостых патронов. Окружной совет мобилизовал лучших  кузнецов,  слесарей,
ружейников. В Вешенской организовалась мастерская по отливке пуль,  но  не
было свинца, не из чего было лить пули. Тогда по призыву окружного  Совета
на всех хуторах стали собирать свинец и медь. С паровых мельниц были взяты
все запасы свинца  и  баббита. 

   Запасы свинца  плавились  в  вешенской  мастерской,  но  отлитые  пули,
лишенные никелевой оболочки, тоже плавились... После выстрела  самодельная
пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком,  летела  с  диким
воем и фурчаньем, но разила только на  сто,  сто  двадцать  саженей.  Зато
раны, наносимые такими пулями, были ужасны.

« Последнее редактирование: 26 Апреля 2010 14:46:08 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #134 : 26 Апреля 2010 19:17:18 »
В начале восстания  в  Вешенской  на  складе  осталось  пять  миллионов
холостых патронов.

Значит, действительно не гильз. Я давно "Тихий Дон" не перечитывал.

Цитировать
После выстрела  самодельная пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком,  летела  с  диким воем и фурчаньем, но разила только на  сто,  сто  двадцать  саженей.  Зато раны, наносимые такими пулями, были ужасны.

А что в них особенно ужасного? Такие же, как и те, что наносили пули из старинных фитильных и кремневых ружей, только те еще и калибром покрупнее были.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Лоханкин

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #135 : 01 Мая 2010 03:52:27 »
В кое-каких старых фильмах про басмачей от выстрелов был такой визг,что мы,мелкие,не могли понять:Что это там у  них орёт и визжит?

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #136 : 06 Мая 2010 17:40:55 »
Долго искал информацию по патронному заводу в Цзилине (через "байдушку" никак не мог отыскать) - помню, что где-то уже отвечал на этот вопрос, а где - не мог найти, спасибо 天师 - выручил, помог найти здесь на форуме:
http://polusharie.com/index.php?topic=62619.msg743688#msg743688

Ещё раз процитирую оттуда выписку:
Цитировать
Вот калибр патронов, который производился на этом заводе:
7.9毫米(мм)、6.5毫米、6.8毫米、8毫米、7.62毫米、7.7毫米

Как известно патроны калибра 7,62 были у винтовки Мосина.  :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #137 : 06 Мая 2010 23:51:18 »
Долго искал информацию по патронному заводу в Цзилине (через "байдушку" никак не мог отыскать) - помню, что где-то уже отвечал на этот вопрос, а где - не мог найти, спасибо 天师 - выручил, помог найти здесь на форуме:
http://polusharie.com/index.php?topic=62619.msg743688#msg743688

Ещё раз процитирую оттуда выписку:
Как известно патроны калибра 7,62 были у винтовки Мосина.  :)

Да, и это может быть, но обратите внимание на логические противоречия информации:

1) завод строят в 1880-1884 г. (спасибо У Дачэну), он производит патроны для тех винтовок, которые состоят на вооружении китайской армии (преимущественно Маузер обр. 1871 г.)
2) японцы вооружены винтовками Мурата до 1897 г. Калибр патрона к Мурата - 11 м.. (как у старого Маузера)
3) в 1897 г. японцы начинают производить винтовку Арисака с калибром 6,5 мм., но в Китай она попадает только в 1904-1905 годах как трофейная или же полученная "лояльными" хунхузами (типа отряда Чжан Цзолиня), что тоже не факт - скорее всего, "союзным хунхузам" сплавляли устаревшую Мурата.
4) после японо-китайской войны начинается выпуск "Ханьского маузера" обр. 1888 г. калибра 7,92 мм. Это - основное оружие китайской армии до конца Второй Мировой войны и последовавшей за ней Гражданской.

Теперь смотрим калибр патронов, который производился на этом заводе:
7.9毫米(мм) - предполагаю, что это к Ханьянскому маузеру и не дописаны сотые доли миллиметра. Производиться до 1898 г. они не могли.
6.5毫米 - однозначно Арисака, патроны к которой могли проихводиться только в 1920-е годы, когда маньчжурских милитаристов активно поддерживала Япония.
6.8毫米 - не знаю, кто это, но предполагаю, что это альтернативное измерение калибра Арисака
8毫米 - то же самое, но для Ханьянского маузера
7.62毫米 - Мосина, которая производилась в России только с 1891 г. и имела очень нетехнологичный патрон (гильза с закраиной была проблемой при налаживании производства - см. воспоминания Федорова), но с 1920-х годов массово поставлялась Фэн Юйсяну из СССР, а также массово попала в руки китайцев при разоружении отступающих белогвардейских отрядов.
7.7毫米 - скорее всего, опять-таки, альтернативное измерение калибра для Мосина

Как ухитряются намерить 2 калибра на одном и том же патроне - спросите у ren ren, он как-то этого касался и дал убедительные разъяснения.

Таким образом, мы видим:
1) неполную информацию (куда делись 11 мм. патроны к винтовкам Маузера обр. 1871 г.)?
2) информацию, относящуюся к разному времени - от конца 1890-х до конца 1940-х

Так что я вижу, что с историей Гиринского арсенала не все так гладко.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #138 : 07 Мая 2010 00:05:18 »
Да, согласен, вижу противоречия в информации :)
Бывает :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #139 : 08 Мая 2010 02:08:54 »
Интересно, что только в первой декаде марта 1925 г. Фэн Юйсян получил от СССР 5000 винтовок Мосина.

Вообще, последнее время набирается много материала о хунхузах в 1920-е. Например, как за ними охотились белые наемники Чжан Цзунчана. Как хунхузы пытались поднять восстание против Чжан Цзолиня и т.д.

Неунывающему есть над чем потрудиться :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн kentchina

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
    • Чайная
  • Skype: abccba6284
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #140 : 09 Мая 2010 12:09:55 »
Можно ли считать всех конных разбойников северо-востока Китая начала 1990-х годов хунхузами?
Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками; об охоте русских разбойников за "золотыми фазанами", о деятельности китайцев по выращиванию и заготовке опиума на российской территории.
Если кому надо, я бы предоставил. 

Оффлайн kentchina

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
    • Чайная
  • Skype: abccba6284
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #141 : 09 Мая 2010 12:11:29 »
Извиняюсь, начала 1900-х! :-)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #142 : 09 Мая 2010 17:39:58 »
Можно ли считать всех конных разбойников северо-востока Китая начала 1990-х годов хунхузами?

А чё - мне понравилось  ;D

Вообще, тут вопрос риторический - мне разницы нет, кто меня грабит - мацзэй или хунхуцзы.

Когда учился в институте, нам давали мацзэй (у нас, на корейском отделении, соответственно - маджок) в качестве эквивалента хунхуз, следуя традиции начала 1950-х годов, когда наши последних "доканчивали".

Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками; об охоте русских разбойников за "золотыми фазанами", о деятельности китайцев по выращиванию и заготовке опиума на российской территории.
Если кому надо, я бы предоставил.

Воспоминания внуков очевидцев? Скорее, рассказы :) П/ересказ семейной легенды.

Конечно, интересно - можно мне и Неунывающему? Адреса через ЛС,
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #143 : 11 Июня 2010 11:50:20 »
Пока вот что получилось. Порода коня - монгольская. Пока, для того чтобы удобнее было красить, размещать с хунхузом не буду.



Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #144 : 11 Июня 2010 12:05:02 »
Ну вот теперь похож на настоящего хунхузского коня :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1543
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #145 : 11 Июня 2010 13:12:24 »
Есть воспоминания внуков очевидцев: об охране русского населения от хунхузов казаками......

Наши казачки с бутором и домочадцами  с Аргуни откочевали в Трехречье в начале 1920-х. Про хунхузов деды не сильно вспоминали - хватило одной "армейской" операции для решения вопроса. Остальных "фазанов" в тайге поодиночке тунгусы-айдаки постреляли.

С угонщиками скота кочевниками-манеграми проблем было куда больше.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Morinchan

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #146 : 22 Июня 2010 03:48:41 »
Вот цветное изображение начала 20-го века:

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #147 : 22 Июня 2010 16:31:06 »
Тут дикая смесь в попытке изобразить боксеров и регулярные войска.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #148 : 22 Июня 2010 19:23:13 »
регулярные войска какие- то странноватые... в белых фуражках с белыми околышами без кокарды, с белыми погонами без шифра и белыми гимнастерками... в общем, секретный спецназ "белая горячка"  :w00t:
 автор явно рисовал по памяти ;D

на самом деле форма тогда была такая:
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #149 : 22 Июня 2010 19:33:34 »
регулярные войска какие- то странноватые... в белых фуражках с белыми околышами без кокарды, с белыми погонами без шифра и белыми гимнастерками... в общем, секретный спецназ "белая горячка"  :w00t:
 автор явно рисовал по памяти ;D

на самом деле форма тогда была такая:

Правильно. И фото правильное.

Но я кэтайсов имел в виду  ;D Там даже на белую горячку не тянет - курма как у солдата, а на глолове красный платок, как у боксера + вариации.
Я знаю, что ничего не знаю