Автор Тема: Хунхузы: необъявленная война  (Прочитано 104187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #100 : 20 Апреля 2010 17:33:46 »
Цитировать
Исключительно потому, что это была наиболее распространенная в регионе порода. Только поэтому. Нормативов, предписывавших разведение коней монгольской породы для армии, в природе нет. Поэтому полки ремонтировали из местного конского поголовья, что не мешало в некоторых количествах разводить и коней других пород.

Ну-да, так - наиболее распространённая порода в регионе, так её и разводили потому, что она была неприхотливей, выносливей и менее трудозатратной - не надо было впрок готовить фураж.

Цитировать
Про карашарских коней см. воспоминания В.И. Петрова, который застал из в 1930-е годы в Синьцзяне. Про коней маньчжурской породы искал информацию в 2004 г., когда изучал картины Кастильоне - информация с той поры, но искать надо сейчас, поэтому уж извините.

А каким боком Синьцзян имеет отношение к Маньчжурии и хунхузам? Там были свои проблемы...

Цитировать
А так - среди каждой породы есть более мелкие, и более крупные особи. И это естественно.

Да, есть, но ссылки с коневодческих форумов дают средние данные, которые определяют высоту в 125-135 см.

Цитировать
Исключительно местная особенность - большого количества строевых коней он взять нигде не смог бы.

Это точно.

Цитировать
При фронтальном столкновении кавалерийских подразделений в выигрышном положении оказывается часть, имеющая более высоких и мощных коней. Проверено временем.

Выиграть у такого противника можно не вступая в фронтальное столкновение - пулеметы с флангов, оборона на заранее укрепленных позициях, атака колонны на марше и т.п. Никак не за счет восточной мистики. Аксиома военного дела.

Ну-да, только почему-то Унгерн побеждал и громил своих противников, а ещё гораздо раньше Чингисхан завоевал на монгольской лошади полмира, не считаясь с рослыми конями европейских, арабских кровей.

Цитировать
Ойраты времен Цинь Шихуана?  ???

Нет, Вы зачем-то привели в пример ойратов, а я, соответственно (исключительно говоря о росте воинов и коней), привёл более близкую для северного Китая историю - о Циньшихуане.

Цитировать
Сравнивают не со своим ростом, если en masse, а с ростом привычной группы населения, т.е. русских.

Не только, если на фоне всех ранее виденных русским офицером мелких хунхузов, один из них выделялся ростом и был примерно около 170 см, то, конечно же, офицер скажет, что этот хунхуз высокий. А потом ведь и были единицы, которые могли быть и чуть выше среднего роста, например и 180 см, но так это были единицы, а средние цифры есть в ссылках.  :)

Цитировать
Думаю, что среди хунхузов было достаточно много и более рослых людей - имея бОльшую физическую силу, они чаще шли в бандиты, чтобы не мучится от беспросветной жизни труженика.

Ну, может быть, однако цифры, факты и свидетельства очевидцев говорят обратное, лень мне искать дополнительные свидетельства о росте, думаю, что достаточно было вышеприведённых.

Цитировать
И я долго плакалЪ. Японцев традиционно называли "коротышами", что ярко подчеркивало их меньший в среднем рост, чем у китайцев. Вьетнамцы также ростом не отличаются. Но тут оказывается, что самая рослая группа китайцев равна по росту самым мелким соседям Китая?

Так и в ссылках рост китайцев больше аж на 5 см, чем у японцев-"коротышей" и вьетнамцев, что ж было плакать, не пойму?  :)

Цитировать
Да, не обращали внимания на то, какие здоровые монголы? Калмыки-дербеты "мелкостью" не отличаются, но и они признают, что многие халха их покрупнее будут. Как калмыки-бузавы - не менее.

Не только обращал, но и семь лет назад жил во Внутренней Монголии, общаясь с монголами, даурами, орочонами и т.д., ещё раньше - в начале-середине 90-х не один раз путешествовал по Монголии (внешней), да и у себя на малой Родине часто их видел, так это ж современные монголы (хотя они чаще крупнее вширь, чем ввысь - едят мясо, пьют молоко :)), а мы говорим о начале 20-го века и о хунхузах, а не о монголах.
Динамику роста и объяснение изменений в росте показал в ссылках.


Цитировать
Давайте не будем верить таким подсчетам - я их цену на примере с корейцами только что показал. У нас есть ряд возможностей определить средний рост солдат (для нас эта группа более показательна) по сравнению с размерами оружия и техники, которые очень жесткие. Предлагаю заняться масштабированием по фото - более надежно выйдет.

А почему мы не должны верить ссылкам из китайских источников? Думаю, что показать высокими китайцев им было бы куда-как выгоднее, чем в 170 см, или не так?   
Зачем заниматься масштабированием, когда есть конкретные ссылки с цифрами?
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 18:16:28 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #101 : 20 Апреля 2010 19:59:48 »
Цитировать
А каким боком Синьцзян имеет отношение к Маньчжурии и хунхузам? Там были свои проблемы...

Тем, что кони, имеющие прообразом монгольскую классическую породу, имели совершенно разные показатели.

Цитировать
Да, есть, но ссылки с коневодческих форумов дают средние данные, которые определяют высоту в 125-135 см.

Но если мы говорим о том, что есть крупные особи для конкретного случая - данные о росте в 155 см. в холке не противоречат данным по породе.

Цитировать
Ну-да, только почему-то Унгерн побеждал и громил своих противников, а ещё гораздо раньше Чингисхан завоевал на монгольской лошади полмира, не считаясь с рослыми конями европейских, арабских кровей.

А сколько кавалерийских сражений провел этот чудо-барон? Его военные успехи, мягко говоря, преувеличены, а релевантных примеров (конница на конницу) можно найти всего 1 - сражение с отступающим отрядом китайской конницы, но там он и превосходство имел численное, и пулеметы выгодно применил.

А на тему монголов при Чингисхане - абсолютно точно известно, что кони у них были разные. В т.ч. и пригодные для встречного кавалерийского боя. И их происхождение было самым различным - например, Рубрук упоминает, как монгольскому военачальнику подвели в дар множество коней в доспехах. Естественно, большая часть коней была традиционной породы, но для латной конницы возможность достать коней тоже была.

Цитировать
Не только, если на фоне всех ранее виденных русским офицером мелких хунхузов, один из них выделялся ростом и был примерно около 170 см, то, конечно же, офицер скажет, что этот хунхуз высокий. А потом ведь и были единицы, которые могли быть и чуть выше среднего роста, например и 180 см, но так это были единицы, а средние цифры есть в ссылках. 

Рудокопов конкретно говорит, что большая часть отряда - рослые парни. Какой "отдельный хунхуз"? Другие примеры сейчас искать просто лень.

Цитировать
Ну, может быть, однако цифры, факты и свидетельства очевидцев говорят обратное, лень мне искать дополнительные свидетельства о росте, думаю, что достаточно было вышеприведённых.

Свидетельства очевидцев пока привлекал я.

Цитировать
Так и в ссылках рост китайцев больше аж на 5 см, чем у японцев-"коротышей" и вьетнамцев, что ж было плакать, не пойму? 

Потому, что 5 (и даже 2) см. не фиксируется сознанием, как глобальная разница в росте.

Цитировать
Не только обращал, но и семь лет назад жил во Внутренней Монголии, общаясь с монголами, даурами, орочонами и т.д., ещё раньше - в начале-середине 90-х не один раз путешествовал по Монголии (внешней), да и у себя на малой Родине часто их видел, так это ж современные монголы (хотя они чаще крупнее вширь, чем ввысь - едят мясо, пьют молоко ), а мы говорим о начале 20-го века и о хунхузах, а не о монголах.
Динамику роста и объяснение изменений в росте показал в ссылках.

Это постоянные монголы - они в среднем всегда крупнее китайцев. В т.ч. и по причине другой диеты. И в Северном Китае их влияние на формирование антропологического облика китайцев достаточно сильно.

Цитировать
А почему мы не должны верить ссылкам из китайских источников? Думаю, что показать высокими китайцев им было бы куда-как выгоднее, чем в 170 см, или не так?   
Зачем заниматься масштабированием, когда есть конкретные ссылки с цифрами?

Потому, что каждый тянет одеяло на себя и странные цифры получаются. Куда мне деть тогда "самых высоких" корейцев с их средним ростом 168 см.?

Поэтому самое лучшее - проверить самому путем очень нехитрых манипуляций (да еще и материалы для этого есть!). К тому же оценим именно наиболее релевантную группу. Это даст более точные данные, чем любые исследования "от Тангуна до чангуна".





Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #102 : 20 Апреля 2010 21:39:26 »
Ну, да ладно, дальше уже пошёл пустой разговор, не имеющий отношение к теме с карашарской, калмыцкой горной (откуда в Калмыкии горы? И какое отношение Калмыкия имеет к маньчжурским хунхузам не понятно?) породами лошадей, Синьцзяном, ойратами, корейцами и т.д., даже близко не имеющими отношения ни к Маньчжурии, ни к хунхузам.
Ссылки привёл, рост коней и людей в них чётко показан, дальше дело за автором скульптуры :)
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2010 22:36:38 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #103 : 20 Апреля 2010 23:43:33 »
Спасибо за информацию. Я всё прочитал с огромным интересом.
Думаю сделать коня монгольской породы. Фотографии очень живописно показывают спутанную гриву и большую голову. Рост в холке 135 см. Уже изготовил шаблон. Но задумка задумкой - посмотрим как получиться.
Рост хунхуза 175 см. Исходя из того, что хунхузы люди рослые, то думаю это будет близко к истине. В масштабе 1/35 это будет  5 см.
Конечно хунхуз может быть на трофейной лошади, но это частный случай. Я хочу передать именно исторические и этнографические особенности событий в маньчжурии. Я постараюсь побыстрее воплотить задуманное.
Особенно понравилось , что на фотографии циньских солдат видно, что под полушубком лента с патронами.
Вопрос у меня - если считалось неэтично, чтобы было видно штаны, то какже получается, что в холодное время одевался не тёплый халат, а штаны с короткой тёплой курткой (вроде телогрейки). Я специально решил сделать хунхуза в летней одежде жаркого июля - августа 1904 года.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #104 : 20 Апреля 2010 23:50:09 »
Ну, да ладно, дальше уже пошёл пустой разговор, не имеющий отношение к теме с карашарской, калмыцкой горной (откуда в Калмыкии горы? И какое отношение Калмыкия имеет к маньчжурским хунхузам не понятно?) породами лошадей, Синьцзяном, ойратами, корейцами и т.д., даже близко не имеющими отношения ни к Маньчжурии, ни к хунхузам.
Ссылки привёл, рост коней и людей в них чётко показан, дальше дело за автором скульптуры :)

1. Горными калмыками в России до революции называли алтайские народы.
2. 168 см. у корейцев дается, как показатель их самого высокого среднего роста в регионе, в то же самое время есть другое исследование, которое показывает, что средний рост китайцев - 170 см., поэтому на такие исследования обращать внимание, мягко говоря, не стоит.
3. Действительно, тема пошла куда-то не туда - мы выяснили, что рослые хунхузы и крупные кони вполне могли быть в Маньчжурии начала ХХ века, притом, что средние показатели по Китаю и монгольской породе коней несколько ниже.

Тут уже решать художнику - информацию он получил про все.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #105 : 21 Апреля 2010 08:23:46 »
Цитировать
Вопрос у меня - если считалось неэтично, чтобы было видно штаны, то какже получается, что в холодное время одевался не тёплый халат, а штаны с короткой тёплой курткой (вроде телогрейки). Я специально решил сделать хунхуза в летней одежде жаркого июля - августа 1904 года.

А в Маньчжурии (Хэйлунцзян, Внутренняя Монголия, Цзилин) так как там холодно, то и одежда, соответственно, другая и "этические нормы" несколько иные. Представьте всадника в тёплом по щиколотку халате (называется он - тырлык) верхом на коне, он даже залезть на него не сможет.
Монголы, да и многие китайцы в Маньчжурии носят зимой короткую куртку - дашку, она на овечьем меху с коротким меховым воротником. Головной убор называется малахай - остроконечная шапка (как на фотографии маньчжурского отряда) и тёплые штаны на овечьем меху (позже - ватники). Хотя вначале 20-го века китайцы, живущие в Маньчжурии и те, кто побогаче (военные тоже), уже носили и тёплые полушубки на русский манер - влияние КВЖД здесь также было очевидным.
Правда на фото (маньчжурский отряд) спешенный китаец и второй-рядом с ним на лошади (с распущенными ушами у малахая) как раз в тёплых халатах (тырлыках) с разрезами по бокам, однако остальные: двое - крайние слева в полушубках (похожих на русские), один (с закинутым на плечо карабином) в дашке, но у всех на головах малахаи.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2010 11:58:54 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #106 : 21 Апреля 2010 18:02:20 »
Упряжь и масштаб.

Обратите внимание на пропорции людей и коня, а также на пропорции немецких и китайских солдат по отношению к винтовке Маузера.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #107 : 21 Апреля 2010 20:06:08 »
Вы опять решили вернуться к вопросу роста?
Автор сделал выбор, считаю, что он прав  :)
А что касается фото, то думаю так:  конь монгольской породы примерно 135 см в холке, получается один китаец (который перед головой лошади) примерно - 150-155 см, высокий - примерно 170-175 см.
А что касается винтовок, то почему Вы решили, что у китайцев-ихэтуаней винтовка Маузера с длиной - 1101 мм (1250 мм):
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm

Фото совсем нечёткое (на первый взгляд штык у ихэтуаней короче, чем у немцев), у китайцев (не у немцев, конечно) вполне могла быть и винтовка Мосина (длина со штыком - 1738 мм, она как раз стояла на вооружении русской армии и "принимала" самое активное участие в подавлении боксёрского восстания, в ссылке как раз и написано об этом):
http://www.legendary-arms.ru/rifles/mosin

А также у китайцев могли быть и другие винтовки (американские, турецкие короткоствольные, да любые), фото из Википедии ни о чём не говорит:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%85%D1%8D%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B9
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2010 20:29:25 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #108 : 21 Апреля 2010 21:49:37 »
Вот фото оружия, которое использовалось в Китае на стыке 19-го и 20-го веков.
Из книги 武器的历史 (中国。哈尔滨。黑龙江科学技术出版社,2007):
Как видим на фото и турецкие, и английские, и американские, и другие винтовки, соответственно, у всех у них разная длина.
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2010 21:56:33 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #109 : 21 Апреля 2010 21:53:26 »
Ещё фото.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #110 : 21 Апреля 2010 23:43:50 »
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #111 : 22 Апреля 2010 04:35:55 »
Вы опять решили вернуться к вопросу роста?
Автор сделал выбор, считаю, что он прав  :)
А что касается фото, то думаю так:  конь монгольской породы примерно 135 см в холке, получается один китаец (который перед головой лошади) примерно - 150-155 см, высокий - примерно 170-175 см.
А что касается винтовок, то почему Вы решили, что у китайцев-ихэтуаней винтовка Маузера с длиной - 1101 мм (1250 мм):
http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm

Фото совсем нечёткое (на первый взгляд штык у ихэтуаней короче, чем у немцев), у китайцев (не у немцев, конечно) вполне могла быть и винтовка Мосина (длина со штыком - 1738 мм, она как раз стояла на вооружении русской армии и "принимала" самое активное участие в подавлении боксёрского восстания, в ссылке как раз и написано об этом):
http://www.legendary-arms.ru/rifles/mosin

А также у китайцев могли быть и другие винтовки (американские, турецкие короткоствольные, да любые), фото из Википедии ни о чём не говорит:

Могли-то могли, да не очень-то могли - основная винтовка китайских вооруженных сил к 1900 г. - Маузер обр. 1888 г. У солдат (не боксеров) винтовка со штыком Маузера (такие сам в руках держал не раз). А винтовка Мосина стала появляться у китайцев (именно у хунхузов, а не у солдат) только после русско-японской войны, когда появились трофеи с полей битв.

P.S.  у дойча саперный штык-тесак, потому длиннее кажется. Тоже такие видеть доводилось не на картинке - вещь весьма зверообразная, жалею, что себе не оставил.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 04:44:12 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #112 : 22 Апреля 2010 04:41:31 »
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.

К 1900 г. выбор оружия был не очень велик - пестрота пост-тайпинского арсенала начала уступать место определенному единообразию. Ведь маузеры активно стали производиться в самом Китае - как образца 1871/1884, так и 1888 - т.н. Ханьянская винтовка.

Также возможны официально поставлявшиеся Манлихеры. Всякие Пибоди, Генри-Мартини и Винчестеры остались в прошлом - в бардаке перед японо-китайской войной. Хотя на вооружение всяких бандформирований они попадали часто - с хорошим стрелковым оружием у простого народа было не очень, потому брали все, что попадалось. Но особенно бандиты любили Маузер и Арисака - к ним легче было достать патроны. Мосина и Бердана не жаловали - с патронами были большие проблемы. Остальные виды оружия выходили из обращения по мере истощения запаса патронов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #113 : 22 Апреля 2010 05:01:37 »
Привет от братьев Маузер - винтовка обр. 1871/1884 годов с штык-ножом:


Узнаваемая гарда штыка хорошо заметна на фото.

Длина оружия без штыка - 1350 мм. Ханьянская винтовка (она же - Маузер обр. 1888 г.) была всего на 5 см. короче.

P.S. штыки были разных образцов.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 05:09:03 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #114 : 22 Апреля 2010 08:38:24 »
Цитировать
Могли-то могли, да не очень-то могли - основная винтовка китайских вооруженных сил к 1900 г. - Маузер обр. 1888 г. У солдат (не боксеров) винтовка со штыком Маузера (такие сам в руках держал не раз). А винтовка Мосина стала появляться у китайцев (именно у хунхузов, а не у солдат) только после русско-японской войны, когда появились трофеи с полей битв.

P.S.  у дойча саперный штык-тесак, потому длиннее кажется. Тоже такие видеть доводилось не на картинке - вещь весьма зверообразная, жалею, что себе не оставил.

Ну-да, я тоже много кое-чего в руках держал, однако руководствуюсь тем, что прочитал о том времени из разных источников. Винтовка Мосина была опробована как раз во время восстания ихэтуаней - выше ссылка есть и ей верю, так как знаю об этом и из других источников. А о том, что она была у боксёров как трофейная - это точная информация, об этом пишут Хэйдок, Баранов, другие (харбинские синологи-писатели начала 20 века).
А раз была у боксёров, то и позже (1904-1905 гг.) запросто могла попасть к хунхузам. Об этом, в том числе, пишут и некоторые забайкальские писатели (из казаков) начала-середины 20 века, которые видели хунхузов вживую :) Читал, кажется, у Балябина (если не ошибаюсь?)о том, что хунхузам в их походах за золотом и не только в Забайкалье легче всего было разжиться как оружием, так и боеприпасами на сопредельной территории, напав на караул, охотников, отдельно стоящие казачьи заимки.
И почему мы не должны верить китайской книге (хэйлунцзянского научно-технического издательства) о том, что на стыке веков в Китае была масса разного оружия, из разных стран?
Винтовки как к боксёрам, так и хунхузам могли попасть таким же путём, как и "орловский рысак" ;D
А если смотреть на пропорции винтовок и людей, то интересная картина получается :)
Высота (длина) Маузера на фото (по Вашей ссылке) 1350 мм, по моей - 1250 мм (со штыком примерно - 1550-1650 мм?), значит боксёр на снимке был ростом около 160 см? И немцы тоже?
Если же у них в руках была винтовка Мосина, то тогда рост боксёра будет около 170 см.
Если же турецкого, английского, американского производства, то и рост будет по длине винтовки и разной длины штыка (в зависимости от разного вида). Так можно гадать бесконечно  :)
Хунхуз мог "позаимствовать" винтовку у кого-угодно: у забайкальских/амурских/уссурийских казаков, погранстражи, полиции КВЖД, посольско-консульской охраны диппредставительств разных стран, у японских коммивояжёров, в Трёхречье у казаков, наконец, у отрядов самообороны (которые на фото маньчжурского отряда) в Полосе Отчуждения КВЖД.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 10:49:28 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #115 : 22 Апреля 2010 08:45:22 »
Дело в том, что представленны в основном магазинные винтовки (5-ти зарядные) при таких винтовках нужен пояс из потранташей (когда в патронташе находиться магазин винтовки с пятью патронами). Я изобразил Маузер однозарядный и лента на поясе под индивидуальный патрон. Через плечо патронташ взят с изображения русского стрелка. Я не встречал лент с патронами (когда патроны по одиночке крепились на ленте) одетых через плечо на изображениях до того как взялся за работу. И с малодушничал изобразив ленточный потранташ.

Я просто не отсканировал другие страницы книги (свой сканер не работает, ходил в лавку к китайцам). На самом деле там (в книге) ещё две страницы с винтовками (есть и однозарядные), использованными в Китае на рубеже 19-20-го веков. Там и Маузер, и Мосин, и Наган, и другие. Если нужно, то сделаю скан.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 09:40:28 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #116 : 22 Апреля 2010 15:59:02 »
Я верю в то, что вижу. А фото с соотношением европейцев/китайцев (групповые съемки) видел неоднократно.

Например, обратите внимание на фото, где китайцы и европейцы стоят рядом (в этих условиях такие фото были часты):
http://beheadedart.com/

Насчет винтовок Мосина у боксеров - боксеры, кстати, огнестрелом баловались по минимуму. И трофеев быть много просто не могло - боевые потери русских войск были не очень большие (в частности, и по причине того, что армия не стала оказывать русским серьезного сопротивления), в отличие от 1904-1905 годов, когда на полях лежали тысячи убитых и раненных русских солдат вместе с оружием. Так что версия о Мосине на фото в 1900 г. отпала не родившись (тем более штык Маузера на Мосина не поставишь - разные крепления).

Насчет роста - после 1895 г. в армию брали солдат ростом не менее 5 чи, т.е. по русским мерам того времени 2 аршина и 4 вершка. Меньше не брали. Это 160 см. минимум. В 1909 г. набор солдат среди маньчжуров был неудачен - все были низкого роста (т.е. в армию взяли, но рост был по нижней планке) и не очень хорошо физически развиты (надо было поднимать груз в 60 кг.).

Т.е. в релевантных категориях рост свыше 165 см. - норма. А усредненно по стране - это пресловутые 160 (но туда надо включить детей, женщин и всяких калек).

Кстати, обратите внимание на фото, где китайские солдаты стоят рядом с японцами - там не 5 см. разница, а гораздо больше. Выходит, японцы менее 150 см.?

Винтовки же не могут применяться безгранично долго - патроны имеют плохое свойство кончаться в какой-то момент. Это факт. В Гирине делали патроны для Маузера, в Тяньцзине - для Маузера и Манлихера. Японцы снабжали в 1904 г. "своих" хунхузов патронами и оружием. А русские в те годы еще были настолько нецивилизованны, что не продавали оружие и патроны врагу. Потому русские винтовки не были популярны.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #117 : 22 Апреля 2010 16:04:37 »
Официальные потери русских войск в Китае в 1900-1901 г. - 509 убитых (из них умерших от ран - 89), в т.ч. 29 офицеров, пропало без вести - 56.

Какое-то количество стражников КВЖД тоже погибло, но не глобальное.

Вопрос - сколько винтовок Мосина могло достаться в таком случае китайцам с лета 1900 по весну 1901 годов и сколько из них могло оказаться на весеннем (летом уже началась война и было не до фото) фото 1900 г.?

P.S. то, что разные типы винтовок встречались и в 1920-е годы - это реально, но! В указанный период (1895-1900) к старым винтовкам патронов уже было мало, да и потери были в войну большие, а новые были Маузеры и Манлихеры, к которым патронов было много. Плюс в ходе гражданской войны в Китае активно поставлялись новые партии оружия из-за рубежа - так что...

А разница в 1250-1350 мм. - это зависит от образца. У Маузера 1888 длина короче, чем у Маузера 1871/1884. Плюс сами немцы делали массу разных по длине штыков (разные фирмы-производители, разные части, разные образцы). Но на винтовку Мосина их никак не пристроить.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 16:10:04 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #118 : 22 Апреля 2010 17:18:19 »
Мерзкий европеец - нарушил все среднестатистические данные! Оказался чуть выше осла и намного ниже своих сразу двоих китайских слуг!


Рекомендую также фото генерала Засулича и принца Хаиме Бурбонского, осматривающих китайские войска. Явно и Засулич, и принц Хаиме были шибздиками, чтобы оттенить рост китайских богатырей  ;D



Так что...

А еще можно посчитать по саблям - примерные параметры клинков нювэйдао (как у солдата за спиной у Хаиме Бурбонского) известны. Посчитать усредненно можно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #119 : 22 Апреля 2010 18:31:36 »
Цитировать
Я верю в то, что вижу. А фото с соотношением европейцев/китайцев (групповые съемки) видел неоднократно. Например, обратите внимание на фото, где китайцы и европейцы стоят рядом (в этих условиях такие фото были часты):
http://beheadedart.com/

Ну-да, только все мои ссылки не видите, а доказательств, например, лошади в 155 см так я и не увидел, может на картинках Кастильоне есть цифра в 155 см? Не смотрел.

Цитировать
Насчет винтовок Мосина у боксеров - боксеры, кстати, огнестрелом баловались по минимуму. И трофеев быть много просто не могло - боевые потери русских войск были не очень большие (в частности, и по причине того, что армия не стала оказывать русским серьезного сопротивления), в отличие от 1904-1905 годов, когда на полях лежали тысячи убитых и раненных русских солдат вместе с оружием. Так что версия о Мосине на фото в 1900 г. отпала не родившись (тем более штык Маузера на Мосина не поставишь - разные крепления).

Ну, это Вы так думаете, а как же тогда быть с фото, на котором боксёры изображены с винтовками? И как быть с документами КВЖД, архивами Забайкальского казачьего войска, архивными документами начала 20-го века (Забайкальский госархив), которые когда-то изучал и хорошо помню, и на основании которых утверждаю о том, что встречались у боксёров (позже у хунхузов)  винтовки Мосина, не многочисленно, но были.

Цитировать
Насчет роста - после 1895 г. в армию брали солдат ростом не менее 5 чи, т.е. по русским мерам того времени 2 аршина и 4 вершка. Меньше не брали. Это 160 см. минимум. В 1909 г. набор солдат среди маньчжуров был неудачен - все были низкого роста (т.е. в армию взяли, но рост был по нижней планке) и не очень хорошо физически развиты (надо было поднимать груз в 60 кг.).

Об этом не знаю, утверждать не буду.

Цитировать
Т.е. в релевантных категориях рост свыше 165 см. - норма. А усредненно по стране - это пресловутые 160 (но туда надо включить детей, женщин и всяких калек).

Как это противоречит китайской ссылке?

Цитировать
Кстати, обратите внимание на фото, где китайские солдаты стоят рядом с японцами - там не 5 см. разница, а гораздо больше. Выходит, японцы менее 150 см.?

В ссылках даны средние цифры, именно данные японцы могут быть на данном фото и 150 см.

Цитировать
Винтовки же не могут применяться безгранично долго - патроны имеют плохое свойство кончаться в какой-то момент. Это факт. В Гирине делали патроны для Маузера, в Тяньцзине - для Маузера и Манлихера. Японцы снабжали в 1904 г. "своих" хунхузов патронами и оружием. А русские в те годы еще были настолько нецивилизованны, что не продавали оружие и патроны врагу. Потому русские винтовки не были популярны.

Опять безапелляционное заявление, без доказательств. Я читал и знаю совсем другое. Граница с Россией рядом, более того - на территории Маньчжурии (Гирин - территория Маньчжурии, находился в полосе ЮМЖД) Полоса Отчуждения КВЖД (дорога начала действовать в 1903 году, строится ещё раньше), трёхреченские казаки, русские (с преимущественным населением) города и посёлки - Харбин, Хайлар, Маньчжурия, Цзямусы, другие и вдруг русские винтовки непопулярны и труднодоступны? Это откуда такое мнение?
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010 18:56:21 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #120 : 22 Апреля 2010 18:39:42 »
Цитировать
Официальные потери русских войск в Китае в 1900-1901 г. - 509 убитых (из них умерших от ран - 89), в т.ч. 29 офицеров, пропало без вести - 56.

Да, так, только это в северном Китае (Тяньцзин, Пекин) во время восстания ихэтуаней, не в Маньчжурии.
Картину по Маньчжурии во время строительства КВЖД и позже эти цифры не дают.

Цитировать
Какое-то количество стражников КВЖД тоже погибло, но не глобальное.

Какое? Глобального и не нужно, но тот факт, что спешно начались создаваться отряды самообороны говорит о том, что немало хлопот они доставляли администрации КВЖД.

Цитировать
Вопрос - сколько винтовок Мосина могло достаться в таком случае китайцам с лета 1900 по весну 1901 годов и сколько из них могло оказаться на весеннем (летом уже началась война и было не до фото) фото 1900 г.?

Не знаю, не считал, но факт описан у не одного исследователя - харбинских, забайкальских синологов начала 20 века.

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #121 : 22 Апреля 2010 19:01:45 »
Ну-да, только все мои ссылки не видите, а доказательств, например, лошади в 155 см так я и не увидел, может на картинках Кастильоне есть цифра в 155 см? Не смотрел.

Я же говорю - ту ссылку не дам. А по 150 см. дал. Проверьте.

Цитировать
Ну, это Вы так думаете, а как же тогда быть с фото, на котором боксёры изображены с винтовками? И как быть с документами КВЖД, архивами Забайкальского казачьего войска, архивными документами начала 20-го века (Забайкальский госархив), которые когда-то изучал и хорошо помню, и на основании которых утверждаю о том, что встречались у боксёров (позже у хунхузов)  винтовки Мосина, не многочисленно, но были.

Давайте фото боксеров (не солдат, как в той фотке с Википедии) с винтовками Мосина.

Цитировать
Как это противоречит китайской ссылке?

Для реконструкции надо использовать данные по релевантной группе, о чем я все время говорю.

Цитировать
В ссылках даны средние цифры, именно данные японцы могут быть на данном фото и 150 см.

Тогда 150 см. будут и итальянцы на фото казни - в среднем, цинские солдаты там повыше большинства итальянцев.

Цитировать
Опять безапелляционное заявление, без доказательств. Я читал и знаю совсем другое. Граница с Россией рядом, более того - на территории Маньчжурии Полоса Отчуждения КВЖД (дорога начала действовать в 1903 году, строится ещё раньше), трёхреченские казаки, русские (с преимущественным населением) города и посёлки - Харбин, Хайлар, Маньчжурия, Цзямусы, другие и вдруг русские винтовки непопулярны и труднодоступны? Это откуда такое мнение?

Оно единственно верное. Винтовку снять с убитого можно. Но его сначала надо убить. А где взять патроны? те 4-5 обойм что будут при нем? Вспомните Катаева: "Таскают и таскают те немецкие винтовки, а про патроны подумать - ума нет".

Цитировать
Под командой Тезы был действительно небольшой отряд человек в 70 самых лучших ходоков. Все они были вооружены коротенькими маузеровскими карабинчиками. Теза мог в сутки со своим отрядом делать чуть не стоверстные переходы. [931]

Он сидел передо мной, маленький, сухой, легкий. Я взглянул на его лицо, и мне как-то жутко стало. Это было не лицо, а какая-то маска. Равнодушная, бесстрастная. Его черные глубокие глаза ничего не выражали, но смотрели куда-то в глубь, через вас. Теза именно был страшен своим равнодушием. Ни один мускул на лице не дрогнул бы у него при виде самых невероятных человеческих страданий. Никакими мольбами и проклятиями невозможно вывести Тезу из его ледяного спокойствия. Он обыкновенно исполнял обязанности главного палача в отряде Туньяна. Не одна сотня жертв прошла через руки неумолимого Тезы. Непроницаемый, бесстрастный, он не терял никогда своего самообладания, даже в минуту опасности. Он так же равнодушно смотрел в лицо смерти, которую ему приходилось видеть не раз.

Другой старшинка, Цун, был огромный китаец со зверским, безобразным лицом, но его прямо-таки разбойничий вид не производил такого тяжелого впечатления, как бледное красивое, холодное лицо Тезы. Цун был начальником отряда относительно хуже вооруженных хунхузов, у него были разные ружья и много русских трехлинейных винтовок. Их же хунхузы не особенно долюбливают потому, что трудно к ним доставать патроны.

События 1907 г. - т.е. винтовок на руках много, а патронов к ним мало. Винтовка популярна не сама по себе, а как оружие. А без патронов она - просто тяжелая неудобная дубина.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #122 : 22 Апреля 2010 19:12:34 »
Лаотоу-дае!

Вы попали в интересующую меня точку и уступать я без боя не собираюсь  ;D

Да, так, только это в северном Китае (Тяньцзин, Пекин) во время восстания ихэтуаней, не в Маньчжурии.

Картину по Маньчжурии во время строительства КВЖД и позже эти цифры не дают.

Вы абсолютно уверены?

Северная Маньчжурия - убито 233, умерло от ран 38, пропало без вести 47, в т.ч. 16 офицеров.

Южная Маньчжурия и Чжили - убито 187, умерло от ран 51, пропало без вести 9, в т.ч. 13 офицеров.

"Военные действия в Китае 1900-1901 гг.", часть III, составил генерал-майор Овсяный, СПб, 1910, с. 294.

Конечно это официальные данные, но других у нас нет.

Цитировать
Какое? Глобального и не нужно, но тот факт, что спешно начались создаваться отряды самообороны говорит о том, что немало хлопот они доставляли администрации КВЖД.

Да, вся оборона сконцентрировалась в Харбине, т.к. с наличными силами удержать станции было нереально. Но как это повлияло на потери? Отряды стражи и служащих быстро собирались и пробивались в сторону Харбина, Порт-Артура и Приморья, пользуясь превосходством в вооружении. Погибли относительно мелкие группы типа группы Валевского.

Цитировать
Не знаю, не считал, но факт описан у не одного исследователя - харбинских, забайкальских синологов начала 20 века.

И где?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #123 : 22 Апреля 2010 19:14:02 »
Да понимаю, что без патронов она не может стрелять, только повторю - в Маньчжурии ведь почти вся территория в то время была заселена русскими и были артсклады, и склады с боеприпасами. По-моему Хэйдок описывает случай о налёте хунхузов на склад с боеприпасами. Почему ж не могли разжиться патронами?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #124 : 22 Апреля 2010 19:19:15 »
Иногда могли. Но сколько они могли так нерегулярно доставать?

А Маузеровские патроны и патроны к Арисака и Мурата они получали или официально (от японцев) или неформально (пользуясь коррупцией китайских чиновников). А это фактически регулярное снабжение.

Весь финт в том, что если хотите пресечь деятельность бандформирования, оставьте его без снабжения. Русские патроны - это сиюминутная опция без гарантии возобновления запаса. Маузеровские Гиринского арсенала - это гарантия того, что они будут всегда, пока существует питательная среда для существования взяточничества и хунхузничества.
Я знаю, что ничего не знаю