Автор Тема: Глаголы в форме определения прошедшего времени  (Прочитано 20360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Возьмем глаголы несовершенного вида. Например, 읽다 - читать.
Что именно означает 며칠 전에 읽은 책 - "книга, которую я читал на днях" или "книга, которую я прочитал на днях"?

Мои предположения:
Это первый вариант, а второй выглядит так 며칠 전에 읽었은 책

Я правильно догадываюсь или нет? :)

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Нет, Pigeon, Вы догадываетесь не совсем правильно.

Если Вы хотите передать видовые оттенки (насколько я понял, именно это Вы хотели показать двумя вариантами переводов), то лучше использовать причастную форму на -던 . В этом случае форма с суффиксом прошедшего времени 았/었  как раз и будет соответствовать русскому совершенному виду ( 읽었던 책 - "прочитанная книга"), а без суффикса - несовершенному: 읽던 책 "книга, которую читал", "недочитанная книга")

Что же касается атрибутивной (причастной, определительной) формы на -ㄴ , то перед ней суффикс прошедшего времени 았/었 не ставят НИКОГДА. Т.е. возможен только вариант 읽은  По значению он ближе к форме 읽었더  , т.е. совершенному виду, хотя я бы сказал, что  он, все-таки, скорее неопределенного вида.




Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
...Если Вы хотите передать видовые оттенки (насколько я понял, именно это Вы хотели показать двумя вариантами переводов), то лучше использовать причастную форму на -던 . В этом случае форма с суффиксом прошедшего времени 았/었  как раз и будет соответствовать русскому совершенному виду ( 읽었던 책 - "прочитанная книга"), а без суффикса - несовершенному: 읽던 책 "книга, которую читал", "недочитанная книга")...
Интересная тема.
Сравнивать русские видовые формы с этими двумя корейскими можно, но разница все же есть.
Русские формы специализированы на (это самое общее суждение) противопоставлении имперфектности-перфектности (затем их можно дробить на более мелкие подтипы), тогда как корейские передают другие смыслы.
Ср. 읽던 책. Здесь действие имело место в прошлом, но мы не уверены относительно временных границ этого действия, начала. Знаем только, что это действие прервалось, не завершившись. "Книга, которую читал (но не дочитал, потому что наступило другое действие, которое потребовало моего внимания, и я прекратил читать книгу и перешел к другому действию)". Кстати, по-русски очень удобно переводить плюсквамперфектом с частицей "было" ("книга, которую было начал читать"), и мы видим, что картина получается странная: корейскую форму мы трактуем, как неперфективную, а в русском переводе вынуждены употреблять форму совершенного вида. :)
То же самое 읽었던 책. Здесь нет указания на перфективность ("совершенность") действия, а есть, по большому счету, лишь указание на отнесенность времени действия к более ранему времени относительно времени какого-либо другого действия. Не уверен, что мы можем сказать, что мы знаем однозначно, совершено действие или не совершено - "прочитал он книгу" или "читал". Скорее всего, "читал когда-то": "А, знаю эту книгу. Читал когда-то".
Нужно будет почитать корейские грамматики. :)
А так, конечно, 었 чаще всего указывает на то, что действие "совершено": 책 읽었으면 갖다 주어 "Так принеси книгу, коли прочитал"...

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
ого, как оказывается все непросто
а в учебнике школы Вон Гван 읽은 - это "которую прочитал" ::)
вроде примерно что-то понял, спасибо :)

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
На самом деле все очень просто. Потихоньку учите язык по "Вон Гвану" - он действительно хорош, про причастия на -던 там дальше будет очень толково изложено. А дебри грамматические - они и в родном языке дебри. 

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
... можно, но разница все же есть.
Почтеннейший atk9 знает, что я питаю слабость к видовым конструкциям в корейском языке  :)
И совсем не случайно мной был выбран уклончивый оборот "может ПЕРЕДАВАТЬСЯ (а не "обозначает") русским совершенным-несовершенным видом". :D

Русские формы специализированы на (это самое общее суждение) противопоставлении имперфектности-перфектности (затем их можно дробить на более мелкие подтипы), тогда как корейские передают другие смыслы.
И эта зацикленность русской грамматики (по крайней мере терминологическая) на противопоставлении "имперфектности-перфектности" смущает уже не одно поколение начинающих русскоязычных кореистов  :)

Ср. 읽던 책. Здесь действие имело место в прошлом, но мы не уверены относительно временных границ этого действия, начала. Знаем только, что это действие прервалось, не завершившись
+
То же самое 읽었던 책. Здесь нет указания на перфективность ("совершенность") действия, а есть, по большому счету, лишь указание на отнесенность времени действия к более ранему времени относительно времени какого-либо другого действия. Не уверен, что мы можем сказать, что мы знаем однозначно, совершено действие или не совершено - "прочитал он книгу" или "читал". Скорее всего, "читал когда-то":

Во-во! То есть в данном случае корректнее противопоставление не по "имперфектности-перфектности" (как Вы блестяще доказали  в предыдущем посте  :) ), а по "континуальности-неконтинуальности". Ведь в первом случае нам важно, что процесс чтения занимал некое время , а во втором - важен фахт: "Да, это было"
« Последнее редактирование: 28 Января 2008 20:45:14 от gerasim »

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
На самом деле все очень просто. Потихоньку учите язык по "Вон Гвану" - он действительно хорош, про причастия на -던 там дальше будет очень толково изложено. А дебри грамматические - они и в родном языке дебри. 
у меня сейчас учебника с собой нет, но насколько я помню -던 относилось к глаголам состояния (что я понимаю как некий аналог прилагательных), а 읽다 - это же глагол действия. Или к ним -던 тоже может применяться?

p.s. похоже неправильно запомнил, судя по вот этой теме

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
В "тему" не заглядывал: нет времени читать всю дискуссию.

Прилагательные - да, их часто относят (особенно в англоязычной литературе) к глаголами состояния. Этот термин не очень удачен из-за наличия таких глаголов, как 있다 и 없다 . К ним окончание 던 действительно липнет очень охотно.

Что же касается прилагательных, то в ОПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ форме (т.е. перед существительным, а не в качестве сказуемого) время у них не выражается никак. Т.е. в определительной форме у прилагательных возможен только нейтральный, не указывающий на время вариант с  -ㄴ
Это, кстати, и показывает неудачность англоязычной (и корейской, как следствие) терминологии "глагол состояния" ("상태동사") по отношению к прилагательным.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
... можно, но разница все же есть.
Почтеннейший atk9 знает, что я питаю слабость к видовым конструкциям в корейском языке  :)
И совсем не случайно мной был выбран уклончивый оборот "может ПЕРЕДАВАТЬСЯ (а не "обозначает") русским совершенным-несовершенным видом". :D

Русские формы специализированы на (это самое общее суждение) противопоставлении имперфектности-перфектности (затем их можно дробить на более мелкие подтипы), тогда как корейские передают другие смыслы.
И эта зацикленность русской грамматики (по крайней мере терминологическая) на противопоставлении "имперфектности-перфектности" смущает уже не одно поколение начинающих русскоязычных кореистов  :)

Ср. 읽던 책. Здесь действие имело место в прошлом, но мы не уверены относительно временных границ этого действия, начала. Знаем только, что это действие прервалось, не завершившись
+
То же самое 읽었던 책. Здесь нет указания на перфективность ("совершенность") действия, а есть, по большому счету, лишь указание на отнесенность времени действия к более ранему времени относительно времени какого-либо другого действия. Не уверен, что мы можем сказать, что мы знаем однозначно, совершено действие или не совершено - "прочитал он книгу" или "читал". Скорее всего, "читал когда-то":

Во-во! То есть в данном случае корректнее противопоставление не по "имперфектности-перфектности" (как Вы блестяще доказали  в предыдущем посте  :) ), а по "континуальности-неконтинуальности". Ведь в первом случае нам важно, что процесс чтения занимал некое время , а во втором - важен фахт: "Да, это было"
Континуальность, перфективность... - все эти аспекты (в широком и узко-лингвистическом смыслах) можно, наверно, найти в сотнях работ, в зависимости от того, в рамках какой теории рассуждает человек.
Континуальность? Я на мгновение запутался, что ты имеешь в виду под "континуальностью". :)
Если представить, что это - такой характер глагольного действия, который, эээ, растянут во времени, длится некоторое время, то, которое я, говорящий, считаю необходимым подчеркнуть (как в 하고 있다, например, "я делаю, делаю... и буду делать еще некоторое время, пока мне не велят перестать делать или я не закончу своего дела" :)), то мы увидим, что и 먹던 밥, и 먹었던 밥 - обе обозначают континуальное действие.
먹던 밥? "Жратва, которую я ел". Я ел ее, ел (континуальное же, длительное действие?), как пришел Ёнчхоль и отобрал ее у меня.  먹었던 밥? "Жратва, которую я ел". Эх, помню я, в пятидесятых был в Пхеньяне ресторанчик, как знатно кормили там, вот понимаю, вот это было объеденье жратва, которую подавали... Было да сплыло.
В первом случае "континуальность" видно, ее можно остро ощутить, потому что действие длилось, и его "прервали". 내가 사귀던 친구 "водил я тут дружбу с одним". Действие явно не одномоментное, не точечное. Это не та ситуация, когда "только взглянул на книгу, как меня кликнули, "пошли в бар"".
Во втором тоже действие "континуальное", только в далеком прошлом: "ходил, бывалыча, в пивную на Мясницкой, да только всё это в прошлом".
А перфективность? Обе формы перфективны. :) Ведь обе формы передают значения действий, имевших место в прошлом. Здесь всё дело в том, что примешиваются аспектуальные смысловые оттенки, которые в одном случае - "прерванность", "незавершенность" длившегося в прошлом действия – на первом месте, а в другом – "незавершенность", "прерванность" тоже может быть, но, если она и есть, то только на втором месте, а на первом – указание на отнесенность к прошлому, отсутствие связи с настоящим. На последнем делают акцент корейские грамматики, которые говорят о "воспоминании говорящего о прошлом действии" :) ("Помню, хаживал я в бар на Мясницкой, эх, было времечко, а щас уже не походишь")… Хм, чем-то напомнило категорию засвидетельствованности (그 친구가 다니던 식당 이름이 뭐더라? "Как, слышь, называется ресторан, куда, помнишь, любил хаживать наш дружок?"). Но это, конечно, другое. :)
Не помню, с чего началась дискуссия. Там не было вопроса, чем эти две формы отличаются от обычной формы прошедшего времени -은/-ㄴ?
Пардон за сумбурное изложение. Лень перечитывать то, что накатал.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Речь шла о тезисе, что обычно окончанием 던 передают несовершенный вид, а  았던 - совершенный. Потом началось обсуждение удачности/неудачности проведения подобных параллелей с углублением в детали :)

먹던 밥? "Жратва, которую я ел". Я ел ее, ел (континуальное же, длительное действие?), как пришел Ёнчхоль и отобрал ее у меня.  먹었던 밥? "Жратва, которую я ел". Эх, помню я, в пятидесятых был в Пхеньяне ресторанчик, как знатно кормили там, вот понимаю, вот это было объеденье жратва, которую подавали... Было да сплыло.

Хотел уточнить насчет второго варианта, точно ли оно может передавать идею "давно прошедшее"?
Что-то вспоминается, типа 다니던 학교 = 다녔던 학교 , но все-таки хотелось бы поточнее

Оффлайн Pigeon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Итак, я наконец добрался до книжек.
Вот что говорит по этому поводу учебник школы Вон Гван

Первый том:

Глаголы в форме определения настоящего времени.
(1) Глаголы действия образуют определения настоящего времени путем прибавления к основе окончания "~는"
(2) Глаголы состояния образуют определения настоящего времени путем прибавления к основе окончания "~(으)ㄴ"
* Исключения составляют глаголы состояния "있다" и "없다", которые образуют определение путем прибавления к основе окончания ~는.

Глаголы в форме определения прошедшего времени.
(1) Глаголы действия образуют определения прошедшего времени путем прибавления окончания "~(으)ㄴ" к глагольной основе.
(2) Глаголы состояния образуют определения прошедшего времени путем прибавления окончания "~던/~았[었,였]던" к глагольной основе.

Второй том:

Глаголы в форме определения прошедшего времени.
Выражает воспоминание о прошлом.
(1) Для глаголов действия, "~던" может означать незавершенность, а "~던/~았[었,였]던" завершенность.
(2) Для глаголов состояния разница между "~던" и "~았[었,였]던" выражена гораздо слабее.

Примеры:

내가 방금 읽던 책이 어디 갔지?
Куда делась книжка, которую я только что читал?

그건 내가 엿날에 읽었던(=읽은) 책이야.
Это книга, которую я давно прочитал.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
...
먹던 밥? "Жратва, которую я ел". Я ел ее, ел (континуальное же, длительное действие?), как пришел Ёнчхоль и отобрал ее у меня.  먹었던 밥? "Жратва, которую я ел". Эх, помню я, в пятидесятых был в Пхеньяне ресторанчик, как знатно кормили там, вот понимаю, вот это было объеденье жратва, которую подавали... Было да сплыло.
Хотел уточнить насчет второго варианта, точно ли оно может передавать идею "давно прошедшее"?
Что-то вспоминается, типа 다니던 학교 = 다녔던 학교 , но все-таки хотелось бы поточнее
Давно прошедшее? Да, похоже на то. 
Если смотреть на атрибутивные формы с точки зрения выражаемого ими времени, то можно выстроить такую систему - например, "будущее" время -ㄹ, "настоящее" -는, простое прошедшее -은, незаконченное (прерванное) прошедшее -던 и свершившееся прошедшее -았던. :) Плохо, что эта система не повторяется в конечных формах. Что в них может соответствовать -던? Формант, сложенный из двух показателей прошедшего времени - 았었? Что означает 그친구는 왔었어요 "Он приходил", "Он уже был здесь"?
Корейские грамматики, кажется, не очень различают значения (и время), передаваемые -던 и -았던 (что кажется разумным, с одной стороны) - всё у них "воспоминание о прошлом"... :) Почему "воспоминание", понятно. Ведь в -던 сидит -더, ср. в других формах -더라, -더군요, -더니, -던데 и т.д. и т.п. Ср. 어제 서울 갔다왔는데 비싸더라구요 "Вчера смотался в Сеул - ох, и дорогущий [город]!". Здесь тоже можно узреть "воспоминание". :) Факт дороговизны здесь засвидетельствован лично, испытан на собственной шкуре, подтвержден личным опытом. Как это называется в грамматике? Очность? Вообще корни "воспоминания" вижу в английском reflection. :)
Я бы о -았었 просто сказал, что это форма, специализированная на указании на то, что действие, событие имело место в далеком прошлом и что его результат не релевантен для настоящего времени. :) Примерно так.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Я этим вот по какой причине интересуюсь. Если и 던, и 았던 могут выражать "давно прошедшее" (термин условный), то получается следующая картина:
-если речь идет о событии, каким-то образом связанном с настоящим, то у окончаний  던 и 았던 можно обнаружить противопоставление по линии совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность). Так, употребление причастия на 던  в примере
사장님이 마시던 맥주는 어디 갔지? - Куда подевалось пиво, которое пил шеф? (부장님 아까 마셔버렸다는 거야 - Да его недавно зав.отделом допил)

будет более уместным.
Употребление в данной ситуации формы 았던:  사장님이 마셨던 맥주는 어디 갔지? будет возможно только в весьма специфическом смысле (오줌으로 다 나왔다 말야!)

- если же речь идет о т.н. "давно прошедшем" событии, то противопоставление  совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность) в этом случае нейтрализуется:

사장님이 작년에 드시던 맥주는 이름이 뭔가?
사장님이 작년에 드셨던 맥주는 이름이 뭔가?

А Ваше мнение на этот счет?



Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Я этим вот по какой причине интересуюсь. Если и 던, и 았던 могут выражать "давно прошедшее" (термин условный), то получается следующая картина:
-если речь идет о событии, каким-то образом связанном с настоящим, то у окончаний  던 и 았던 можно обнаружить противопоставление по линии совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность). Так, употребление причастия на 던  в примере
사장님이 마시던 맥주는 어디 갔지? - Куда подевалось пиво, которое пил шеф? (부장님 아까 마셔버렸다는 거야 - Да его недавно зав.отделом допил)

будет более уместным.
Употребление в данной ситуации формы 았던:  사장님이 마셨던 맥주는 어디 갔지? будет возможно только в весьма специфическом смысле (오줌으로 다 나왔다 말야!)

- если же речь идет о т.н. "давно прошедшем" событии, то противопоставление  совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность) в этом случае нейтрализуется:

사장님이 작년에 드시던 맥주는 이름이 뭔가?
사장님이 작년에 드셨던 맥주는 이름이 뭔가?

А Ваше мнение на этот счет?



Нас учили, что -던  более затяжное(продолжительное), -었/았던 более короткое (разовое) действие.
В данном случае 1й - 사장님이 작년에 드시던 맥주는 이름이 뭔가? вариант кажется точнее. Во всяком случае, на мой неопытный взгляд...  ???
 
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Я этим вот по какой причине интересуюсь. Если и 던, и 았던 могут выражать "давно прошедшее" (термин условный), то получается следующая картина:
-если речь идет о событии, каким-то образом связанном с настоящим, то у окончаний  던 и 았던 можно обнаружить противопоставление по линии совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность). Так, употребление причастия на 던  в примере
사장님이 마시던 맥주는 어디 갔지? - Куда подевалось пиво, которое пил шеф? (부장님 아까 마셔버렸다는 거야 - Да его недавно зав.отделом допил)

будет более уместным.
Употребление в данной ситуации формы 았던:  사장님이 마셨던 맥주는 어디 갔지? будет возможно только в весьма специфическом смысле (오줌으로 다 나왔다 말야!)

- если же речь идет о т.н. "давно прошедшем" событии, то противопоставление  совершенность-несовершенность (законченность/незаконченность) в этом случае нейтрализуется:

사장님이 작년에 드시던 맥주는 이름이 뭔가?
사장님이 작년에 드셨던 맥주는 이름이 뭔가?

А Ваше мнение на этот счет?
Второй, с небольшой поправкой :): 사장님이 작년에 드셨던 맥주는 이름이 뭐더라?
Я где-то выше писал или намекал :), что значения обеих форм принципиально лежат в сфере выражения событий прошлого с той разницей, что одна форма специализирована на выражении значения действия прошлого, в силу каких-то причин не завершившегося (его результатом не являются ни состояние, ни событие: 다니던 학교 школа не окончена, 먹던 밥 жратва не доедена, 드시던 맥주 пиво не допито :)), а вторая - на констатации того факта, что действие имело в прошлом и никоим боком не относится к событиям настоящего (먹었던 맥주 пиво, которое пивал в Шанхае - неважно, долго я его пил, год или секунду, допил я его или не допил, я, говорящий, этого не уточняю, 입었던 옷 одежды, что я носил - какая разница, носил я их одномоментно или носил каждый день, главное, что я когда-то делал это :))...
А, да, вспомнил. Кто-то выше писал о разных значениях с разными глаголами - состояния, движения... Верное замечание.
Кстати, все эти значения - одномоментное ли, длительное ли или какое другое - можно хорошо увидеть, попробовав вставить в разные предложения наречные словечки типа 그 때, 항상, 그날, 한번... Это очень хороший метод, проведение лингвистического эксперимента. Попробуйте вставить разные наречные словечки в предложения с разными формами и моментально увидите разницу. Вставьте, например, всюду 그날: 그날 먹은 맥주..., 그날 먹었던 맥주..., 그날 먹던 맥주... :)