Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: mingbao от 14 Мая 2002 18:46:17
-
Я кому-то обещал кинуть ссылку на байку о том, как Хрущев с Мао поссорились.
Вот это отсюда: http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199914/14-26-27.html
В августе 1960 года Советский Союз в спешном порядке отозвал из Китая всех своих специалистов. После этого крепкую и, как считалось, нерушимую дружбу наших стран сменили годы глухой вражды. По официальной версии, произошло это «в связи с обострением идеологических и политических разногласий», но до сих пор мало кто знает, что послужило истинной причиной затянувшегося конфликта, который чуть было не привел к войне двух коммунистических держав. Лишь однажды, во время перерыва между заседаниями очередного Пленума ЦК КПСС, внезапно разоткровенничавшись, Хрущев поведал, «как случилось начало этой трещины». Никаких документальных свидетельств его рассказа не осталось. Сохранились лишь беглые записи, сделанные по памяти одним из слушателей, кинорежиссером Михаилом Роммом.
«Были мы в Индии, — начал Никита Сергеевич. — Встреча прекрасная. Настроение было... С народом все превосходно. Ну, и пришло мне в голову, говорю: «Давайте, товарищи, залетим в Пекин, это недалеко тут, из Индии крючочек. Залетим, поговорим там по нашим делам». Ну, залетели. И что же вы думаете? Принимает меня Мао Цзэдун, как вы думаете, где? В бассейне. В бассейне принимает!»
Делать было нечего. Мао — хозяин. Пришлось главе Советского государства скинуть костюм на руки ко всему привычной охране и, оставшись совсем не по протоколу в сатиновых семейных трусах, плюхнуться в воду. Председатель Мао плывет, следом за ним Хрущев барахтается («Я же горняк, я же, между нами говоря, плаваю кое-как, я же отстаю»), а между ними — переводчик. Мао Цзэдун, словно нарочно, делает вид, что не замечает, как трудно высокому гостю за ним поспевать и нарочито пространно рассуждает о политическом моменте, вопросы какие-то задает, на которые тот, воды нахлебавшись, и ответить-то толком не может...
Довольно скоро такое положение надоело Никите Сергеевичу. «Поплавал я, поплавал, думаю — да ну тебя к черту, вылезу. Вылез на краешек, свесил ноги. И что же, теперь я наверху, а он внизу плавает. Переводчик не знает, то ли с ним плавать, то ли со мной рядом сидеть. Он плавает, а я-то сверху вниз на него смотрю. А он-то снизу вверх, он в это время говорит мне что-то про коммуны, про ихние эти коммуны. Я уже отдышался и отвечаю ему про эти коммуны: «Ну, это мы еще посмотрим, что у вас из этих коммун произойдет». Теперь уж мне во много раз легче, раз я сел. Он и обиделся. Вот с этого у нас и началось, товарищи». Шутки шутками, но, между прочим, очень скоро Китай, как и СССР, стал ядерной державой. Так что, вполне возможно, этот малозначительный, на первый взгляд, эпизод мог обернуться очень большими неприятностями для всего мира.
(http://www.ropnet.ru/ogonyok/pict/199914/14-27-1b.jpg)
-
Хотелось бы верить, что в жизни все так просто...
-
Мне в этой ситуации больше всего жаль переводчика. Бедняга.)
-
Вообще-то в данной ситуации Хрущев первый начал. Все-таки извещать о своем прилете практически с борта самолета- существенное нарушение дип. этикета. Ну, а Мао всего лишь ответил :). Можно подумать, у нас на форуме такого не бывает :D
В общем, дело ясное, что дело- темное :)
-
Да, естественно, что неумение плавать в бассейне не может служить причиной геостратегической ссоры. Но просто межличностные отношния, которые дали трещину, сильно мешают совместному решению проблем. Каждый всегда будет подозревать другого в чем-то, о чем тот даже не думает...
Кстати, я помню, мне один китаец рассказывал какая официальная версия была насчет причин конфликта в самом Китае. Т.е. как это объясняли наслению. Официально обозначалось, что СССР собрался строить военные базы на территории Китая, и начал типа давить на мирное китайское правительство. Ну Китай, естественно, не позволил эти базы строить и типа из-за этого весь сыр-бор вышел....
Теория очень прикольная если задуматься, а зачем СССР нужны были эти базы в этом направлении?
-
Теория очень прикольная если задуматься, а зачем СССР нужны были эти базы в этом направлении?
Мне кажется по той же причине, по которой американцам нужны были военные базы в Японии.
С уважением
Nephilem
-
Мне кажется по той же причине, по которой американцам нужны были военные базы в Японии.
Логика не взаимо-обратная. Если американцам непотопляемая база под боком у коммунистического СССР понятно зачем нужна. То из этого не выводится под боком у кого, на территории коммунтистического брата нужны были базы СССР.
Тем более наше присуствие в Китае уже было больше некуда на тот момент.
С уважением.
-
Мне кажется дела обстояли так:
Если нам и нужны были базы в Китае, то базы преимушественной морские, чтобы в случае начала воины поставить под контроль прилегающие водные пространства и сделать это как можно более оперативнее и быстрее.
Удачи
Nephilem
-
может ли то быть связанным с Порт-Артуром (он же Дальний, он же Далянь, точнее Лушань)?
мы же его получили в лизинг от Мао на 50 лет... а потом вроде как-то спешно отдали...
кто что знает?
-
Я не специалист, хоть и офицер запаса (военная кафедра), но версия с военными базами мне кажется уж слишком натянутой...
Спрошу лучше у специалистов на военном форуме....
Я вам доложу мнение экспертов.
-
Только я зашел на любимый военный форум, увидел еще одну статью на эту тему:
Журнал "Проблемы Дальнего Востока" №2 1990. Орфография сохранена, как говорится.
ПРОШЛОЕ: ГОЛОС ОЧЕВИДЦА
И.Федоренко. Визит Н.С.Хрущева в Пекин в 1958 г.
Расскажу об одном эпизоде пребывания Хрущева в КНР.
Дело происходило в традиционном китайском ресторане. Мао Цзэдун устроил банкет в честь советской делегации. Шло дружеское застолье. Бесконечные блюда, тосты, шутки. Но вот разговор зашел о былых сражениях китайских коммунистов в нелегкой их войне против гоминьдановцев.
— Скажите, товарищ Мао Цзэдун,— игриво обратился Никита Сергеевич к хозяину,— какова в конце концов ваша философия стратегии и тактики проводившейся в столь трудных условиях борьбы?
— О, это очень просто,— ответил Мао Цзэдун и, взяв куайцзы (костяные палочки для еды), ловко приподнял из стоявшего перед ним блюда скользкого морского трепанга.— Видите, это ускользающее чудо теперь в моих руках. И я с удовольствием отправляю его в свой рот, из которого, как вы догадываетесь, выход только один. Итак, трепанг у меня в зубах. Он неразделим с моим пищеварением.
— Может быть, окропим это живительными каплями мастая? — вопросил Булганин. И все тотчас осушили по малой стопке напиток, от которого воспламеняется даже вода.
— Так вот,— продолжал Мао Цзэдун насчет философии тактики,— трепанга я пережевываю и проглатываю. Можете не сомневаться, что это именно так. Теперь облюбовываю второй экземпляр трепанга, покрупнее, столь привлекательно возлегающий на блюде. И беру его палочками — вот так. Но поместить его в свой рот, чтобы раскусить, пока что не тороплюсь. Предпочитаю подержать его, пусть повисит в воздухе, так сказать, для убедительности. А теперь сосредоточиваю внимание на третьем трепанге, который так возмутительно возбуждает мой аппетит...
— И что же происходит? — вырывается у А. И. Микояна, который до сих пор не подавал о себе знать.
— Вот об этом, третьем трепанге мы и должны поговорить...— закончил Мао Цзэдун свое повествование по предложенному сюжету.
— И за это нужно поднять бокалы,— снова конструктивно проявил себя Булганин. И, не дожидаясь других, опрокинул свою стопку.
Вскоре я заметил, что сорочка стала Булганину узка. Накрахмаленный воротничок, как тугой ошейник, оставлял все больший красный след на его лоснящейся шее.
Один тост сменял другой. Но не бесконечны шутки с мастаем, крепость которого между пятидесятью и семидесятью градусами, в зависимости от места производства. Тем более, если продукт изготовлен для специального назначения — для руководства не ниже партактива провинциального масштаба!
— Почему бы нам не отметить такой знаменательный факт, как посещение советскими друзьями вечного города — исторического поселения китайцев? — обратился к собравшимся Чжоу Эньлай, который был известен как непревзойденный тамада, обладавший способностью поглотить неизмеримый объем любого зелья. Да, есть натуры, для которых будто не существует лимитов. Справедливости ради, однако, скажу, что никогда не приходилось мне видеть Чжоу Эньлая опьяневшим. На что уж наши командированные специалисты и отечественные знатоки, которых трудно чем-либо удивить и которые видывали всякие виды, и то признавали, что с Чжоу Эньлаем лучше не соперничать.
И что же? Отметили. Дружно осушили чарки. Без единого против, но при одном воздержавшемся — Хрущеве. Не пил. Ни капли. Но поддерживал энтузиазм, особенно Булганина.
— Почему бы нам не подтвердить нашу преданность партии красных, партии коммунистов? — вызывающе продолжал Мао Цзэдун, указывая на горку красного перца у него слева.— Верный приверженец красного перца, я спрашиваю вас, товарищи, готовы ли вы присоединиться к моей партии красного перца? — произнес Мао Цзэдун, обращаясь к присутствующим.
По долгу переводчика, случайно оказавшегося трезвым из-за того, что исполнял обязанности, я обратился к советским участникам застолья, чтобы те отреагировали на призыв. Первым отозвался Булганин. Он попросил у Мао Цзэдуна пиалу с перцем и щедрою рукой засыпал его себе в рот, думая, что хозяин пользуется сладким перцем. Каково же было удивление всех, когда перец перехватил у него дыхание. Он закашлялся, слезы выступили на глазах, пытался что-то сказать, но не мог, буквально потерял дар речи.
— В нашем лице...— едва выговорил он.— Вы всегда получите в нашем лице...
— Красного перца? — воскликнул Хрущев.— Так это нам давно знакомо: такого перца задавали наши хлопцы запорожцы! — обратился он к застольной рати.
— И еще как зададим,— подхватил пришедший в себя Булганин и уже подвергшийся воздействию коварного зелья. Алкоголь весьма надежное средство, когда нужно кому-то поубавить рассудок.
И вот теперь спрашиваю я себя, какого перца мы собирались задать? Кому? Китайцам? Но они ведь и сами знают, как задавать перца другим. Нужно ли об этом говорить даже в состоянии «легкого» опьянения?
— Итак, считаю, что нам удалось создать партию стойких единомышленников, которые бесстрашно поглощают красный перец и даже остаются в живых,— произнес Мао Цзэдун, который будто бы вовсе и не прикасался к маотаю, от которого после третьей рюмки отдает в пятках.
Кстати, о пятках и в целом о ногах. Мао Цзэдун вспомнил один действительный случай.
— Во время Великого похода Красной армии Китая с юга страны на север путь наш проходил через дикие местности. Было это по той причине, что мы там реже сталкивались с гоминьдановскими войсками и удавалось успешнее продвигаться. Однажды оказались где-то на границе провинции Сычуань. Измученные переходом, решили сделать привал. Вдруг наши вездесущие бойцы обнаружили зацементированный бассейн. Все мы рванулись к нему, чтобы смягчить в воде наши израненные в походе конечности.
Мао Цзэдун остановился, перевел дыхание и продолжил:
— Это было какое-то блаженство. Ссадины на ногах словно бы растворялись. Поначалу мы блаженствовали. Как вдруг выяснилось, что это бассейн для хранения мастая. Состояние у нас было просто шоковое. Но все обошлось благополучно. Бойцы отдали должное обнаруженному ими кладезю.
— Чем все это кончилось? — спросил я собеседника,
— Как говорится, все сошло с рук, то есть с ног. Удовольствие нужно позволять себе только после трудов, а не прежде них,— с улыбкой ответил Мао Цзэдун.— И мы быстро двинулись вперед. Ведь перед рассветом и зарею отступают все тени...
— Не совсем точно...— вмешался Чжоу Эньлай.— Мы наполнили мастаем все наши емкости, все обнаруженные сосуды и утром отправились в путь. Долго еще вспоминался нам этот целебный источник.
— Разные бывают истории, но меня интересуют только такие, которые удивляют.
Так, может быть, сомкнемся?! — вновь прозвучал голос Булганина.
И дружно сомкнулись перед разлукой, которая драматически затянулась...
Визит Н. С. Хрущева в Пекин имел рубежное значение. Каждый лидер тем или иным образом своими деяниями увековечивает свою жизнь и деятельность, ее удачи и промахи
-
Ок, докладываю результаты консультаций с военными.
Все сводится к следующему:
Не СССР хотел базы построить на территории КНР, а сам Мао предлагал построить базы для того, чтобы совместными силами замочить гоминьдановцев только что укрывшихся на Тайване. Хрущев рассудив, что участие СССР в освобождении Тайваня приведет к войне с США, отказался от такого предложения.
Кроме этого СССР решил, что поставка техники и вооружений забесплатно тоже порочная практика и попросил денег. Это не понравилось.
Ну и XX съезд, с разоблачением культа личности самого лучшего друга Мао, тоже не способствовал теплым отношениям.
Плюс, сюда примешался вопрос с ядерной бобмой.... т.д. и т.д....
В общем смешались вполне прозаические причины вместе с характером самих личностей Хрущева и Мао.
А вообще, интересно.
Упоминалось, что Мао также предлагал создать совместный советско-китайский флот с ядерным вооружением, с базированием на китайских морских базах. Это был бы интересный прецендент.
Совместные вооруженные силы - такого не было, кажется, даже со странами Варшавского блока. Для этого нужна была бы такая интеграция управления между двумя странами и такой уровень доверия, равнозначный только уровню между союзными республиками. Т.е. это было бы направление движения к действительно евро-азиатской империи!
-
самого лучшего друга Мао
- спорный вопрос, был ли Сталин "другом" Мао. Кажется, он (Мао) его (Сталина) ненавидел.
А все же, знает кто-нибудь, почему отдали Порт Артур обратно? Из-за нежелания связываться с освобождением Тайваня? Странно, ведь наличие базы не означало бы нашего непременного участия в "освободительной" войне....
-
Ну, на такие байки Хрущёв был мастак...
Наверное, о причинах разрыва (кульминацией которого был Даманский) можно говорить много, но хочу привлечь внимание участников к одному моменту.
Традиционно считается, что Мао был инициатором разрыва: СССР, дескать, всё ходил с трубкой мира, а Мао и слышать ничего не хотел. Но вот диссиденты Соловьёва и Клепиков в своей книге "Заговорщики в Кремле" (видимо, из личной ненависти к Андропову) бросили мимоходом ему страшное обвинение: Андропов был прямым начальником погранвойск и постарался довести дело до конфликта. Под таким углом зрения - вклад СССР в эскалацию советско-китайской напряжённости, - по-моему, никто особенно проблему не рассматривал. А зря: насколько наши провоцировали китайцев на жёсткие действия? В "Завтра" не так давно кто-то вспоминал, как генерал-пограничник, участник переговоров о границе в 60-е, согласился с тем, что Даманский - китайский остров, так его тут же в отставку... (Отмечу ещё фантастически стремительную карьеру Бабанского - во время событий на Даманском сержанта, а ныне... генерал-лейтенанта!)
-
Интересбное мнение. Но зачем Советскому Союзу нижен был рзрыв с Китаем? Зачем нам нужен был противник на востоке да ещё с общеи границеи в тысячи километров?
Удачи
Nephilem
-
Но зачем Советскому Союзу нижен был рзрыв с Китаем? Зачем нам нужен был противник на востоке да ещё с общеи границеи в тысячи километров?
Да нам-то он был совсем не нужен. А вот им он был очень даже нужен. Андропов с очевидностью был ярым проамериканским деятелем, вот он и использовал китайскую границу, как канат на ринге, от которого можно оттолкнуться и броситься навстречу США. Ведь и построенная по его приказу "Великая Антикитайская Стена" (суперкрутой набитый электроникой забор на границе), я думаю, больше имела психологически-политическое значение, нежели реально военное.
-
Да нам-то Андропов с очевидностью был ярым проамериканским деятелем, вот он и использовал китайскую границу, как канат на ринге, от которого можно оттолкнуться и броситься навстречу США.
Вот этого момента я не понял..... может что-то другое имелось в виду? Как это так? Поссориться с одним, чтобы подружиться с другим? Поссорившихся друзей даже пацаны во дворе серьезно не воспримут. Поэтому что каждому из них придется просить защиты с третьей стороной.
А то, что СССР просил защиты, вернее арбитражной деятельности у США во время этого конфликта, вроде бы известно. Я, по-крайней мере, читал это в воспоминаниях Г. Кессинджера. Он пишет, что администрация США была очень удивлена тем, что один коммунистический гигант просит защиты от другого коммунистического гиганта у первого капиталистического врага.
Это, кстати, и сделало возможным визит Никсона в Китай. Одним из тех, кто пробивал этот визит с китайской стороны был Чжоу Энлай, вот он-то, возможно и был про-американски настроент, но вряд ли Андропов. (Да и Андропов кто в это время был? Не шеф ли КГБ? Не понмю).
-
может ли то быть связанным с Порт-Артуром (он же Дальний, он же Далянь, точнее Лушань)?
мы же его получили в лизинг от Мао на 50 лет... а потом вроде как-то спешно отдали...
кто что знает?
Мы его получили, скорее, от Чан Кайши, чем от Мао Цзэдуна.
По договору от 1945 года. Когда заключался новый договор ( уже СССР-КНР, а не СССР - Чжунхуа Миньго), Москва добровольно отказалась и от КВЖД, и от Порт-Артура с Дальним.
Зачем? Показать "миролюбивую" политику в отношении младшего брата, да и китайские товарищи настаивали.
-
А то, что СССР просил защиты, вернее арбитражной деятельности у США во время этого конфликта, вроде бы известно. Я, по-крайней мере, читал это в воспоминаниях Г. Кессинджера. Он пишет, что администрация США была очень удивлена тем, что один коммунистический гигант просит защиты от другого коммунистического гиганта у первого капиталистического врага.
Это, кстати, и сделало возможным визит Никсона в Китай. Одним из тех, кто пробивал этот визит с китайской стороны был Чжоу Энлай, вот он-то, возможно и был про-американски настроент, но вряд ли Андропов. (Да и Андропов кто в это время был? Не шеф ли КГБ? Не понмю).
Насчет американо-китайско-советского треугольника все и проще, и сложнее.
Мы страшно не хотели американо-китайского сближения, и пытались этому помешать, чаще всего весьма неуклюже.
Мешали разными способами. В том числе, пугая американцев китайской угрозой. Китайцев пугали возможностью советско-чанкайшистского альянса (подробности тайной дипломатии Москвы в Тайбэее открылись не так давно). Блефовали с возможностью нанесения ядерного удара против Китая.
Вообще, мне так кажется, что в то время у нашего руководства были определенные иллюзии по поводу скорого краха режима Мао. Какие деньги были выброшены на ветер на рубеже 60-70 х годов, лишь бы только раскачать маоистскую власть! Американо-китайское сближение, соотвественно направленное против СССР, помешало бы нам иметь "контролируемый Китай". Мне кажется, рассуждения членов Политбюро шли в этом направлении.
В результате же, американо-китайское сближение только ускорилось, а разногласия Москвы и Пекина стали еще глубже.
-
"...Смешались в кучу кони, люди..."
Насколько мне помнится, последовательность событий была следующая:
1) Сначала поссорились СССР с Китаем
2) Потом уже началось сближение КНР и США, и уже возможно потом, кто-то у нас ожидал падения режима Мао. И, возможно, были какие-то заигрывания с Тайпеем. Что, опять же, очень сомнительно, имея ввиду то, что СССР продолжал бойкотировать заседания совбеза ООН вплоть до 1971 года, когда Тайвань выкинули, а КНР приняли.
-
как я помню и понимаю, Китай много бабок выманил со Штатов на то, чтобы помогать им в противостоянии с СССР... вот это прагматика в квадрате и умение вести дела!
пример: Штаты платили за базы слежения в Синдзиане во время конфликта в Афганистане...
-
"...Смешались в кучу кони, люди..."
Насколько мне помнится, последовательность событий была следующая:
1) Сначала поссорились СССР с Китаем
2) Потом уже началось сближение КНР и США, и уже возможно потом, кто-то у нас ожидал падения режима Мао. И, возможно, были какие-то заигрывания с Тайпеем. Что, опять же, очень сомнительно, имея ввиду то, что СССР продолжал бойкотировать заседания совбеза ООН вплоть до 1971 года, когда Тайвань выкинули, а КНР приняли.
Все запутанней было , и все одновременно происходило. Одновременно и стремительно.
Это такой снежный ком времен холодной войны. Напомню, что и СССР тогда с США не особенно дружил. Разрядка то после началась...Так что можно добавить пункт 0) СССР поругался с США, да и Китай с ними не дружил поначалу, вещая на весь мир про две сверхдержавы. Но это частности.
Я просто повторю свою основную мысль: сближения КНР и США мы добились "своею собственной рукой".
А насчет Тайбэя - это как говорится, медицинский факт. Заигрывали, да еще как, и делили Китай вместе с чанкайшистами...Прямым текстом им говорили, что не будет вмешиваться, если Тайвань начнет освобождать материковый Китай. Правда, все это шло по тайным дипломатическим каналам, но шло на протяжении нескольких лет, при посредничестве такой яркой фигуры, как Виктор Луи. И происходила эта тайная игра именно на рубеже 60-70 годов.
Когда-нибудь напишу об этом книгу-) В двух словах не объяснишь
А поводу поддержки места КНР в ООН...Ну это детали последовательной советской внешней политики...-)))
-
Как это так? Поссориться с одним, чтобы подружиться с другим
Имею в виду, что прозападным силам нужно было прежде всего внутри всех запугать китайской угрозой (во многом это удалось). А если с востока движется туча - куда податься? Тут и самые твердолобые смягчат позицию по США. Комбинация тривиальная.
Это, кстати, и сделало возможным визит Никсона в Китай. Одним из тех, кто пробивал этот визит с китайской стороны был Чжоу Энлай, вот он-то, возможно и был про-американски настроент, но вряд ли Андропов. (Да и Андропов кто в это время был? Не шеф ли КГБ? Не понмю).
Правильно, и один проамериканский, и другой (да ещё Косыгин, наверное). Правильно: Андропов возглавлял Комитет государственной (! - >:()безопасности. Такая вот безопасность...
-
Да, но все-таки, до конца не понятна общая логика причин ссоры двух коммунистических гигантов.
В том, что какие-то отдельные силы были про-американски настроены в каждой стране, еще не является само по себе причиной. Они начинают играть, только если дан "зеленый свет" вообще.
А по большому счету, Китаю дружба с СССР была выгодна по всем статьям экономическим и военной безопасности. Да, собственно и СССР тоже (если не брать во внимание бесплатную помощь).
Учитывая темпы и объемы взаимодейстивия СССР и КНР в на рубеже 40-50ых годов. Дальнейший раскол больше выглядит историческим курьезом, чем последовательным шагом.
А то, США тут выиграло, это уже заслуга умения американцев "ловить момент".
-
вот вам, отцы, мой подсознательный коллаж на тему русско-китайских отношений... кто что поймет???
http://www.papahuhu.com/creativity/tshirts4.shtml
-
Да, но все-таки, до конца не понятна общая логика причин ссоры двух коммунистических гигантов.
В том, что какие-то отдельные силы были про-американски настроены в каждой стране, еще не является само по себе причиной. Они начинают играть, только если дан "зеленый свет" вообще.
Вопрос, конечно, серьёзный, в двух словах не ответишь :D.
Думаю, надо вспомнить, что и второй активный соратник - Куба - пыталась ссориться с СССР; Че Гевара прямо говорил, что СССР ведёт себя по-империалистически: вместо того, чтобы бросить всё и помогать кубинцам, печётся о каких-то своих жалких интересах... Что удивительного, что и Мао так полагал? Только Че скоро уехал искать счастья в Боливию (а Кастро был не таким упёртым романтиком), а вот Мао наоборот - выгнал Линь Бяо, а сам остался у власти.
Я тут получил очередной троцкистский аналитический листок "Спартаковец", посвящённый современному Китаю (надо сказать, что аналитика у спартаковцев весьма неслабая). Так вот, про идеалы Мао там очень просто сказано: "утопический крестьянский национализм"! По-моему, это самая замечательная характеристика маоизма (т.е. "большевизма с китайской спецификой"), которуя только встречал!
Я это к тому, что тут, наверное, сильно сказалась личность самого Мао, в котором сконцентрировались представления китайских масс о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я тут подумал, что, наверное, в четвертьвековом правлении Мао Цзэдуна взяла реванш разгромленная революция тайпинов - националистическая крестьянская утопия.
Мао резко отличался от предыдущих китайских лидеров своим культурным нигилизмом (тем более, что китайская революция впервые за много столетий сделала китайскую культуру демократичной). Можно сказать, что то был дорвавшийся до власти Никита Пряхин; или лучше - что батька Ангел из "Адъютанта его превосходительства" с его кредо: "Заучились они маненько, ну ничего, мы им мозги малость проветрим..." По его представлениям, у китайского народа были три врага: свои феодалы, выдумавшие "великую культуру", чтобы ездить на шее у народа, западные колонизаторы, пытающиеся поработить Китай с помощью опять же "культуры" и "заучившиеся" советские ревизионисты, пресмыкающиеся перед той же "культурой".
Я много наговорил, но это даёт возможность понять и "культурную революцию", и ссору с СССР.
Простые китайцы смотрели на Мао как на своего с замиранием сердца и готовы были бросаться за него в огонь в воду. Это и объясняет, почему представления одного ретранслировались на всю гигантскую страну.
А по большому счету, Китаю дружба с СССР была выгодна по всем статьям экономическим и военной безопасности.
Так это и показывает, что китайцы вовсе не такие хитрож..., как их принято представлять. Я тут сетовал на мистификацию китайцев, которая получается у доморощенных "китаеведов", у которых они начинаю на три метра в землю видеть и на тысячелетия вперёд. На самом же деле, будучи народом по большому счёту гениальным, они по малому счёту способны на большие глупости. И инициативы Мао - "большой скачок" и "культурная революция" - лучшее тому подтверждение.
P.S. Тут Д. Алемасов опубликовал ряд китайских зарисовок (кажется в http://china.kulichki.net/), среди которых есть рассказ о том, как по всему Китаю стройки огораживают... капитальными кирпичными заборами, которые потом с грохотом ломают! Ну что, это показатель сверхума?
-
Вот про заборы Вы зря.... это как раз пример того, как рождаются стереотипы. Многое, кажущееся странным на первый взгляд, имеет свое объяснение если подумать как следует. Про заборы есть такое объяснение:
Заборы нужны. Так как идея экспроприации того, что плохо лежит, имела место быть задолго до возникновения любых политических течений. А утянуть что-либо со стройки - милое дело. Особенно, если учесть, что китайцы даже Великую Стену растаскивали по кирпичам под покровом ночи.
А из чего заборы строить? С деревом давно в Китае наступили проблемы. Остается бамбук, но, это сами понимаете, ненадежно, его легко выломать или раздвинуть. В отличие от наших реальных досок, к которым мы привыкли на Руси. Что остается? Только капитальный каменный забор.
А что с ним потом делать? Цемент-то не расквасишь потом, чтобы кирпичи сохранить. Остается только крушить в щебенку. Которая, кстати, вполне потом применима в дальнейшем строительстве.
Так что не все так глупо, а оказывается и вполне еще разумно.
Кстати, сейчас, с прогрессом производства железа в Китае вы можете заметить, что чаще стали использовать сборно-разборные металлические заборы.
А насчет Китайско-Советских отношений..... то есть вы думаете, что ключ нужно искать в личностях? В Мао и т.д.? Да роль личности в истории велика, но все же в таких больших бюрократических образованиях как СССР и КНР должны же быть какие-то сдержки и противовесы... хотя, идеи, которые Вы высказали оч-чень интересны... нужно подумать, почитать еще...
-
А насчет Китайско-Советских отношений..... то есть вы думаете, что ключ нужно искать в личностях? В Мао и т.д.? Да роль личности в истории велика, но все же в таких больших бюрократических образованиях как СССР и КНР должны же быть какие-то сдержки и противовесы... хотя, идеи, которые Вы высказали оч-чень интересны... нужно подумать, почитать еще...
Это абсолютно справедливое замечание. Но я подчеркну то, о чём сказал вскользь: если личности удаётся воплотить в себе основные представления народа на данный момент о том, что такое хорощо и что такое плохо, она становится всесильной. Вот Мао и был таким в переломный момент китайской истории: не просто простолюдин, добравшийся до власти, а носитель воинствующего плебейства! Так сказать, "я ли вам не свойский, памятью деревни я ль не дорожу". И массы воспринимали его как чудо, поскольку подсознательно чувствовали, что пока Мао в Чжуннанхае, простого китайца в обиду не дадут. Такая вот четвертьвековая утопическая идиллия... И в этой обстановке Мао мог чуть ли не ходить на голове (что он часто и делал).
Но здесь есть и ещё один момент, о котором нельзя забывать: сами чудачества Мао Цзэдуна были понятны китайцам, поскольку соответствовали максимально упрощённым представлениям о справедливости - без этого Мао не был бы так всесилен; в этом смысле он был подлинно народный вождь!
А отсюда следует один важный вывод, о котором я тоже написал: оказывается (20-й век это чётко показал), китайцы - очень азартный и импульсивный народ, способный легко терять голову: надо только пообещать им много и сразу, что роднит их с... нами (поскольку всё познаётся в сравнении, поглядите на вьетнамцев, которые уж действительно показали себя как хладнокровные прагматики); полицейской статистики не знаю, но представляется, что в Китае должны быть необычайно популярны всякие лохотроны, где жульё может с необычайной лёгкостью обувать народ. А все, кто традиционно подаёт китайцев как хитрых и расчётливых стратегов от рождения, просто вешают нам лапшу на уши (часто за наш счёт).
-
позвольте тоже доеб..ся до заборов..
это на самом далеко не самое странное и незакономерное, по нашим меркам, что может происходить в Китае.. есть масса поступков и более не логичных, но китайцы их считают вполне правильными..)
согласен, китайцы очень азартный народ.. я до сих пор не совсем понимаю, почему бы правительству просто не узаконить азартные игры /..конечно в определенных рамках../ и спокойно стричь кучу денег в казну с почти полторамиллиардной кучи народа..) но азартность к культу Мао, по-моему, мало относится.. здесь скорее мечта какая-то.. вера.. она от азартности тем отличается, что азартность в игре: можешь выиграть, можешь проиграть.. а вера она уверенна и непоколебима.. всё будет и все тут.. а кто так не считает, тот не жилец..) Мао был просто очередной очень талантливый человек прекрасно понимающий чего он хочет, которому очень посчастливилось попасть в нужное мест в нужное время ..))
-
Серега, первую фразу можно было бы сказать и по-другому. Был бы модератором, срезал бы. >:(
Да, китайцы очень азартная нация. Это можно видеть по болезненному пристрастию к мадцзяну, и другим азартным играм. В карты режутся дай бог!
Лохотроны и другие МММ правительство держит под контролем. А так также казино запрещены. Запрещен также сетевой маркетинг. И слава Богу! Представить себе сложно МММ в китайском масштабе! В Албании такая афера обрушила правительство, а что было бы здесь?
-
Оч-чень интерсная статья ;)
Китайский спецназовец о столкновениях с советскими войсками на границе
"Cоглашения о границах, принятые в годы дружбы, утверждали, что граница проходит по центру основного русла реки Уссури. Однако летом 1968 года в результате локального наводнения путь основного русла изменился и отрезал от китайской территории кусок, известный позднее как остров Чжэньбао. Зимой пограничники обеих сторон случайно встретились на спорной территории. Первоначально все сводилось к разговорам, но позднее слова начали перерастать в ожесточенную конфронтацию. Большинство стычек с применением силы заканчивалось в пользу более крупных и сильных советских солдат, которые "выбивали" своих китайских оппонентов на "ту сторону границы". Попытки китайцев заснять на пленку эти избиения (с целью дальнейшего использования в пропагандистских целях) нейтрализовались советской стороной, так как советские солдаты не испытывали никаких стеснений в избиении так называемых "журналистов" и конфискации пленок.
Однако китайские солдаты, будучи преданными своему "богу" — Председателю Мао - и его революционному пути вновь и вновь возвращались на остров Чжэньбао чтобы снова оказаться избитыми или даже умереть за своего великого лидера. Это все больше раздражало советских военнослужащих, но драки никогда не перерастали уровня рукопашного столкновения, так как обе стороны опасались последствий применения оружия. Потому эти стычки стали известны как "групповые драки".
Чтобы "спасти лицо", командование НОАК однажды решило послать на границу хорошо тренированных солдат из полка спецназа 49-й полевой армии вместо местных пограничников - разобраться с крупными советскими солдатами. "Журналист" также был заменен высокоуровневым инструктором спецназа, чтобы наконец задокументировать "советскую агрессию".Эти специальные части были обучены рукопашному бою в соответствии с "Руководством по рукопашному бою НОАК" образца 1963 года. Спецназовцы легко защищались от советских пограничников в этих "групповых драках". Согласно перехваченным сообщениям с советской стороны, командиры местных советских частей сообщили начальству, что китайские пограничники заменены специальными частями регулярной полевой армии. Это суждение было сделано на основании новой боевой стойки китайских солдат, скорости и мастерства использования ног, болевых приемов на шею и руки. Советской стороне произошедшее было очевидно, так как именно советские инструкторы участвовали в тренировке китайских солдат в предыдущие десятилетия.
В ответ командование Советской Армии тоже решило послать свои специальные части для участия в "групповых драках". Командир этого подразделения стал известен как "Хромой лейтенант" из-за своей запоминающейся походки. Сообщалось, что он травмировал сухожилие на голени во время боевой тренировки. Тем не менее он оставался выдающимся боксером, и после его прибытия у многих китайских солдат были сломаны носы. У русских возникла даже традиционная шутка над китайскими солдатами: "еще раз попадетесь Хромому лейтенанту в драке - не надейтесь когда-нибудь найти жену!", имея в виду что лицо будет разбито всмятку, и, следовательно, станет непривлекательным.
Техника западного бокса, особенно внезапный удар с передней руки, впечатлила китайцев. Как упоминалось выше, китайские спецчасти тренировались в соответствии с учебником 1963 года, который рекомендовал использовать заднюю руку (которая обычно находилась внизу для защиты паха) для атаки, а переднюю руку - как защитный щит. Поэтому внезапный удар с передней руки оказался абсолютно новой концепцией, также как и высокая позиция задней руки. Кроме того, было обнаружено, что зимой удары ногами трудно проводить безопасно для себя из-за скользкой почвы и теплой одежды, вследствие чего китайцы теряли последнее преимущество перед западной техникой бокса. Это привело позднее к введению в 49-й армии элементов западного бокса в технику рукопашного боя. Достигнуто это было с помощью разведотдела НОАК, известного как Отдел изучения противника.
Другим уроком, усвоенным в результате пограничного конфликта, было то, что при равном мастерстве размер бойцов ИМЕЕТ значение. Поэтому в спецвойска стали отбирать крупных солдат. Так, к примеру, туда попал мой инструктор - Цзянь Чжоу. При удовлетворительных физических данных (рост182 см, вес 85 кг), хорошей подготовке в боевых искусствах и борьбе и происхождении из военной семьи, направление его в спецчасти стало неизбежным. В дополнение ко всему сказанному было установлено, что умение бороться "в обхват" и натренированная атака из-за спины очень полезны при "групповой драке". После этих уроков было решено разработать улучшенную тренировочную программу для китайских солдат, базирующуюся на научных принципах и непосредственных наблюдениях, чтобы компенсировать их более мелкие габариты и меньшую силу.
Однако в описываемое время китайские спецчасти были расстроены поражениями в этих стычках. Один из молодых офицеров по прозвищу "Сяо Шаньдун" ( "Малыш из Шаньдуна") был знаменит своим мастерством в ушу и владении коротким мечом. Нужно заметить, что Шаньдун - это одна из провинций Китая с большим количеством занимающихся ушу. Сяо Шаньдун решил, что спасением от этих унизительных поражений могло бы стать обучение солдат приемам фехтования широким мечом "дао". Однако на поле боя им надо потом использовать деревянные палки, которые не могли бы рассматриваться как оружие. Начальство одобрило его решение. В очередной стычке китайские солдаты с помощью спрятанных в длинных рукавах палок легко прогнали советских оппонентов, которые были поражены скоростью и мощью этих приемов боя палками. Позднее советские солдаты тоже попытались использовать палки, Однако их мастерство не шло ни в какое сравнение с китайским. В одной из знаменитых стычек злой и взбешенный Хромой лейтенант, чью руку только что сломал Сяо Шаньдун, решил открыть огонь из своего пистолета. Его необдуманный поступок быстро привел к использованию обеими сторонами автоматического оружия и кровавой бане. Как ни странно, единственным уцелевшим оказался в стычке Сяо Шаньдун, несмотря на полученные им с обеих сторон в тело 7 пуль. Китайское правительство наградило его званием "Героя НОАК", и каждый год 1 августа приглашает рассказать эту историю новым солдатам специальных частей 49-й полевой армии.
Последний кризис между Китаем и СССР был в 1979 году, когда Китай атаковал Вьетнам, "младшего брата" Советского Союза. Чтобы помочь Вьетнаму, советская армия начала концентрироваться вдоль маньчжурской границы, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уберется из Вьетнама. Шел как раз второй год моей службы в 5-м полку Шэньянской региональной группы армий. Мы базировались на Большом Хинганском хребте. Мы решили отвести большинство своих частей за горный хребет, чтобы они не были столь уязвимы. Сообщалось, что против нас размещено 25 советских мотострелковых дивизий имеющих около 250 000 человек с авиационной поддержкой, и нас просили задержать их вторжение хотя бы на 24 часа, до подхода подкреплений из 23-й полевой армии с Дацинских газовых месторождений. В нашем распоряжении было всего 12 000 человек да еще сеть подземных туннелей и укреплений, выстроенных за последние 20 лет. По слухам, командование не было уверено в нашей способности сдержать на 24 часа советское вторжение в случае трехмерной атаки (авиации, танков и пехоты). Потому мы помогали тренировать гражданских лиц тактике партизанской войны и использованию взрывчатки и бомб с часовым механизмом в случае вторжения и оккупации. К счастью, советского вторжения не произошло, так как китайцы ушли из Вьетнама после 9 дней боев. А после распада Советского Союза граница стала мирной.
Хуэй Мичжоу (Монреаль). Журнал "Кэмпо", февраль 1997"
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/russia_china_border_1969.htm
-
но азартность к культу Мао, по-моему, мало относится.. здесь скорее мечта какая-то.. вера.. она от азартности тем отличается, что азартность в игре: можешь выиграть, можешь проиграть.. а вера она уверенна и непоколебима
Ну конечно. Я имел в виду, что у китайцев развита способность увлекаться до самозабвения. Когда это увлечение мелкое - это азарт, когда большое - вера...
-
Мне кажется дела обстояли так:
Если нам и нужны были базы в Китае, то базы преимушественной морские, чтобы в случае начала воины поставить под контроль прилегающие водные пространства и сделать это как можно более оперативнее и быстрее.
Хоть и поздно к теме я подключился, но есть что сказать: базы действительно были причем. Только не по той, предлагаемой пропагандой, причине. Это СССР ОТКАЗАЛСЯ иметь в КНР базы против Тайваня, которые хотел заполучить Мао. Равно же хватило ума нашему руководству отказать Мао в передаче ядерного оружия. Т.е. причины разрыва коренились в отказе СССР стать пешкой (заложником) политики Мао в "воссоединении" с Тайванем. Все это хорошо описано в мемуарах М.С. Капицы.
-
Но вот диссиденты Соловьёва и Клепиков в своей книге "Заговорщики в Кремле" (видимо, из личной ненависти к Андропову) бросили мимоходом ему страшное обвинение: Андропов был прямым начальником погранвойск и постарался довести дело до конфликта.
Собственно на "источнике" можно дело и закончить - это как на писаниях Геббельса учить историю ВМВ. Но все же хочется заметить, что согласно воспоминаниям погранцов, им до 2 марта 1969 г. ЗАПРЕЩАЛИСЬ действия, могущие "спровоцировать" китайцев. Совсем как это было до 22 июня 1941 г.
Хотя чего я удивляюсь - уже вдалбливается нам с подачи другого "диссидента" В.Б. Резуна, что Сталин сам хотел напасть, а Гитлер просто "опередил".
-
Несколько лет назад отставной генерал-майор КГБ Юрий Дроздов покормил читателей "Нашего современника" сенсационными подробностями из своей бурной жизни резидента.
Бывал он и представителем КГБ в КНР.
Стоит от как то на трибунах Тяньаньмэнь на параде-демонстрации в честь годовщины КНР (вроде там и советская делегация проходит) и слышит, как Мао Цзэдун говорит кому-то (типа Лю Шаоци):
— Ничего, мы пока попользуемся помощью Большого Брата, а потом пошлём его куда подальше.
Узнав об этом, я понял, что возможны две вещи.
1. Дроздов беспардонно лжёт с соответствующими последствиями.
2. Дроздов не лжёт с соответствующими последствиями, т.е. таких лохов, которые делятся секретами в присутствии иностранного резидента, мы всегда сможем развести.
Больше всего меня удивило (до омерзения), за кого принимает читателей автор, не допускающий мысли о том, что кто-то проделает такую же несложную мыслительную работу, как и я. >:(
Свои личные соображения я оставил напоследок. Для меня лично в характере Мао прослеживается что-то от Че Гевары - такая же неуёмная революционность и готовность идти на невозможность ради неё. Думаю, мало бы кто поверил, если бы Дроздов вложил эту нехитрую мысль в уста Че (адресованную, скажем, Фиделю). Поэтому считаю этот случай заведомым вымыслом и я.
Не решаюсь открывать новую тему (модератор в случае чего откроет), но хочу узнать мнение посетителей, как они воспринимают дроздовские откровения. А заодно: какую роль наши спецслужбы играли и играют в формировании нашей дальневосточной политики.
-
Считаю основной причиной - стратегические разногласия доктрин ленинского интернационализма, которую исповедовал Хр. и национал-социализма, сторонником которой был Мао и Сталин. После официального осуждения политики Сталина, и произшёл раскол соц лагеря - Венгрия-56, Польша, Китай и др.
-
Считаю основной причиной - стратегические разногласия доктрин ленинского интернационализма, которую исповедовал Хр. и национал-социализма, сторонником которой был Мао и Сталин. После официального осуждения политики Сталина, и произшёл раскол соц лагеря - Венгрия-56, Польша, Китай и др.
Я уже высказывал своё мнение, но придётся его ещё раз повторить.
В Мао было много общего с Троцким. А Лев Давыдович вроде бы как разделял интернационалистский курс Владимира Ильича, но с одним отличием: если последнему судьба России была совершенно до лампочки, его интересовала только мировая революция, а революция в России без мировой - просто провалившийся эксперимент, то Давидыч считал, что необходимо СССР превратить в "непотопляемый авианосец революции", из которого можно делать регулярные вылазки. Тем самым интернационалист Троцкий по сути во многом был национал-социалистом.
Мао тоже был воинствующим интернационалистом, а все попытки его притянуть к "национал-социализму" я считаю просто результатом подспудной убеждённости, что "бескорыстных китайцев не бывает" (раз говорит о счастье человечества, значит, что-то имеет себе на уме, сволочь хитрож%%%я ;) ).
Но, поскольку Мао считал себя правым в споре с "советскими ревизионистами", ему надо было свою правоту перед лицом сверхдержавы подкрепить какой-то мощью. И вот тут-то и встал вопрос о мощном и независимом Китае; вот тут-то Мао и оказался вынужденным повернуться в сторону национализма. Но его национализм был вторичным, а не первичным (в отличие от позднего Сталина, который ставил национализм на первое место)!
-
моя искренняя благодарность всем участникам,
все-таки полушарие - особый мир, весь день о каких-то коносаментах думаешь, а потом вдруг забредешь на какой-нибудь тренд, типа этого, и прочитаешь несколько страниц неотрывно (особенно, спасибо юджину-СЧ, за многочисленные ссылки) - и кажется, как будто только что вышел с лекции, в перерыве потрепался с друзьями-китаистами, а вот сейчас выйдешь на заснеженный Охотный ряд, сядешь на троллейбус и поедешь в МГУ на лыжах зачет сдавать...
извините, за офф-топ
а вообще-то меня больше всего поразила идея сов-китайского военного флота, а можно подробнее - как далеко зашли эти планы? да, страшный бы получился вариант истории - с евразийской империей от японии до "британских морей".
-
а вообще-то меня больше всего поразила идея сов-китайского военного флота, а можно подробнее - как далеко зашли эти планы? да, страшный бы получился вариант истории - с евразийской империей от японии до "британских морей".
По договору 1896 года Китай в случае войны открывал для военного флота России. Так что это с давних времён...
"Троцкий был интернационалситом, у которого было много национал-социалистических идей" похоже на фразу из учебника. Определитесь и подкрепите свои высказывания. Троцкий как и Ленин не были националистами, так как готовы были отдать в жертву Россию мировой революции. К тому же троцкий и его товарищи по блоку аля Бухарин были по-просту болтунами. Интресно на какие деньги лейба бронштейн не хило поживал в мексике пока его не покарал народный топор. уж не на те ли что упорным трудом зароботал как нарком военн дел :)
Идеи интернационализма в китае - это верх идиотизма. Возьмём тысячелетний китаецентризм и вычтем из него 1% пролетариев Китая, которым и нужно было по идеям маркса ненациональное всемирное общество, остаётся масса китайского крестьянства, которые со времён первых португальских пиратов дружили с "заморскими дьяволами".
И тут появлялется Мао - на белом коне и в красной рубахе... Настоящий интернационалист, поддержанный ещё пущим интернационалистом Сталиным, пославшим к нему заправскую группу "студентов" с Павлом Мифом во главе, чтобы Мао с курса не сбился. И тут ему китайский народ и поверил... И пошёл за всё человечество неравный бой с бумажными тиграми всети...
-
"Троцкий был интернационалситом, у которого было много национал-социалистических идей" похоже на фразу из учебника. Определитесь и подкрепите свои высказывания.
Что определяться? Я в общих чертах вроде бы схему пояснил.
Троцкий категорически стоял за всяческое укрепление СССР как базы Мировой Революции. Например, он был чуть ли не единственным в руководстве СССР сторонником оборонительной доктрины Свечина (типа той, что позже финны применили против нас), тогда как большинство поддерживало Тухачевского с его концепцией "решительного наступления".
Просто постарайтесь увидеть объективную позицию того или иного деятеля вне зависимости от его взглядов.
Троцкий как и Ленин не были националистами, так как готовы были отдать в жертву Россию мировой революции.
Конечно не были. Оба были сторонниками Мировой Революции. Но в жертву (понимаете смысл слова "жертва"?) Россию собирался принести именно Ленин, панически боявшийся усиления российской государственности (вспомним НЭП) и готовый даже на расчленение страны (проект конфедеративного СССР) ради сохранения её аморфного состояния, тогда как Троцкий - см. выше. Поэтому если Ленин был оголтелым космополитом, то Троцкий - фигура двойственная, он был ещё и неосознанным советским националистом-великодержавником.
(Кстати, Ленин это чувствовал, страшно Троцкого ненавидел и боялся, интриговал против него и даже однажды с невероятным цинизмом объявил его взгляды "небольшевистскими".)
К тому же троцкий и его товарищи по блоку аля Бухарин были по-просту болтунами.
По поводу таких обвинений а-ля Волкогонов хорошо высказался историк Иванов-Скуратов:
Волкогонов пишет, что Троцкий был больше демагогом, чем организатором. Но вот Ленин считал иначе. А с Троцким работал, между прочим именно Ленин, а не Волкогонов.
И не Liang_Tao, добавлю я... ;)
Идеи интернационализма в китае - это верх идиотизма.
Чьего? ;D
Возьмём тысячелетний китаецентризм
Ой, они тут хочут образованность свою показать, поэтому всё говорят о тысячелетнем... :'(
А я не хочу показывать свою образованность. Я не хочу никаких "тысячелетий". Я был, был свидетелем культурной революции, уничтожения хунвэйбинами всего, что только есть в культуре, шествий фанатичных толп под красными знамёнами и с пением "Интернационала"!..
Вопрос: о чём это говорит?
Ответ: о тысячелетних традиция китаецентризма!
Знаете, идите вы все в болото с такой логикой зомби! :-/ :'(
-
Что определяться? Я в общих чертах вроде бы схему пояснил.
Нельзя быть националистом и интернационалистом одновременно, как и женщиной и мужчиной сразу. Хотя... :) Возможно в свете подобной аналогии можно рассмотреть и взгялды троцкого...
Троцкий категорически стоял за всяческое укрепление СССР как базы Мировой Революции.
Национализм - это не этатизм. Русские - нация, пролетарии - класс, СССР - государство. Мировая революция - для пролетариата. Не для русских. Значит не для нации - значит троцкий не националист.
Например, он был чуть ли не единственным в руководстве СССР сторонником оборонительной доктрины Свечина
изложите доктрину - не знаком
Просто постарайтесь увидеть объективную позицию того или иного деятеля вне зависимости от его взглядов.
стараюсь увидеть черты национализма под подписью Брест-литовского договора.
Оба были сторонниками Мировой Революции. Но в жертву (понимаете смысл слова "жертва"?) Россию собирался принести именно Ленин, панически боявшийся усиления российской государственности (вспомним НЭП) и готовый даже на расчленение страны (проект конфедеративного СССР) ради сохранения её аморфного состояния
1. в создании СССР был применён прицип права наций на самоопределение, однако тот самый ленинский вариант был принят - но странным образом никто при Ленине не отделился.
2. НЭП был введён как раз для усиления и сохранинения власти большевиков при явном недовльстве ими их же социальной базы - матрсоов, солдатов и наростающей угрозы "зелёных". Ленин не был теоретиком, он же и написал: "Марксизм - это не набор догматов, это руковдство к действию" (цитирую по памяти).
Поэтому если Ленин был оголтелым космополитом, то Троцкий - фигура двойственная, он был ещё и неосознанным советским националистом-великодержавником.
еврейским националистом был наверное троцкий, от того наверное 90% СНК было из евреев и одного русского. Троцкий как и Ленин отели власти. Поэтому с их "принципами" так трудно определиться".
А я не хочу показывать свою образованность. Я не хочу никаких "тысячелетий". Я был, был свидетелем культурной революции, уничтожения хунвэйбинами всего, что только есть в культуре, шествий фанатичных толп под красными знамёнами и с пением "Интернационала"!..
Тайпины тоже много чего уничтожили. И Пугачёв. И советская власть. А быть свидетелем, конечно, нужно. Но большое видится издалека...
Ответ: о тысячелетних традиция китаецентризма!
А как связаны хунвэйбины и китаецентризм? Совсем нгепротивречащие понятия. Кстати, где в интернационале спето о национальности или ещё о том о сём? Безобидная песенка... Например "Весь мир{западный} насилия {над Китаем} мы разрушим до основания, а затем мы новый мир {китайский} построим, кто был ничем {угнетённые китайцы} тот станет всем {китпайский мировой порядок}.
Знаете, идите вы все в болото с такой логикой зомби! :-/ :'( [/quote]
Мы и так на болоте :)
-
Нельзя быть националистом и интернационалистом одновременно, как и женщиной и мужчиной сразу. Хотя... :) Возможно в свете подобной аналогии можно рассмотреть и взгялды троцкого...
Почему же? Обычно у людей такая каша в головах, что сегодня говорит одно, завтра другое. Наоборот, цельные личности встречаются как раз весьма редко.
(И мужчиной и женщиной нельзя быть анатомически, а психологически каждый человек - гермафродит, что и позволяет писателям адекватно описывать своих героинь.)
Национализм - это не этатизм. Русские - нация, пролетарии - класс, СССР - государство. Мировая революция - для пролетариата. Не для русских. Значит не для нации - значит троцкий не националист.
Это для других, возможно, верно, а для русских национализм = этатизм! :-X Поэтому Троцкий и Сталин были замечены в склонности к этатизму - значит, всё, как они ни сопротивляйся, а прямая дорожка им в националисты: коготок увяз - всей птичке пропасть. ;)
Вот Ленин не был замечен в этатизме. И Бухарин, кажется, тоже. Поэтому эти от национализма далеки, как от Луны.
изложите доктрину - не знаком
Ну я изложил в двух словах: см. финскую войну. Короче, Свечин считал, что СССР надо (в силу его объективной слабости) превратить в неприступную крепость, опоясав несколькими кольцами линий глубокой обороны и сделав ставку на оборонительную тактику - с диверсантами и многочисленными партизанскими базами. (См. тж http://www.kprf.ru/library/politolog/3901.shtml.)
(К сожалению, мало известно, что до сер. 30-х именно так и строилась оборона СССР; именно на этом незнании и спекулирует Суворов, рисуя картину СССР, как бы постоянно находящегося в готовности к прыжку на Запад. К ещё большему сожалению, в конце 30-х вся ::) наработанная структура была уничтожена, и оборону начали строить с нуля!)
Вот такую концепцию и поддерживал Троцкий. А большинство считало, что надо плюнуть на техническую отсталость РККА и ковать железо, пока горячо (т.е. пока мировой пролетариат может поддержать Красную Армию); в общем, после разгрома интервентов в Гражданской на плечах неприятеля ворваться в его логово. :)
стараюсь увидеть черты национализма под подписью Брест-литовского договора.
Не удалось - попробуйте более лёгкие задачи: увидеть "национализм" в других проявлениях. ;)
Например, в Днепрогэсе, за строительство которого Троцкий усиленно ратовал, тогда как Сталин того времени иронизировал, что-де советскому народу такая электростанция - всё равно, что крестьянину иголки без патефона и т.д.
1. в создании СССР был применён прицип права наций на самоопределение, однако тот самый ленинский вариант был принят - но странным образом никто при Ленине не отделился.
Вы проходите мимо одной загадки: почему Ленин ратовал за конфедеративность СССР в советском смысле, но столь же категорично - за его унитарность в партийном?
Потому что Ленин видел в этом гарантию от возрождения имперской государственности (поскольку в партии верховодило в то время послушное ему большинство).
А "право на самоопределение" - это обычное ленинское словоблудие. Заметим, что оно тоже использовалось в антигосударственных интересах.
2. НЭП был введён как раз для усиления и сохранинения власти большевиков при явном недовльстве ими их же социальной базы - матрсоов, солдатов и наростающей угрозы "зелёных". Ленин не был теоретиком, он же и написал: "Марксизм - это не набор догматов, это руковдство к действию" (цитирую по памяти).
Это пропаганда, которую нам вдолбили за десятилетия.
Все годы до того большевики прекрасно правили, преодолевая постоянное "недовольство социальной базы" (Маяковский: ...мы идём сквозь револьверный лай).
Ленин воспользовался парой рядовых возмущений, чтобы пробить идею необходимости восстановления в стране среднего класса как гарантии от полного огосударствления жизни и восстановления властной вертикали (для того и посылали делегатов съезда в Кронштадт, чтобы свинцовым огнём обработать их в нужном направлении лучше любых речей). А экономический эффект ему был до лампочки.
Тайпины тоже много чего уничтожили. И Пугачёв. И советская власть. А быть свидетелем, конечно, нужно.
Правильно: тайпины - Пугачёв - большевики - хунвэйбины... Короче, всё русские да китайцы в этом списке. Не наводит ли на размышления? ;)
Но большое видится издалека...
Правильно. Издалека и виден неосознанный национализм и у Троцкого, и у Мао. Но вблизи видны подробности, осознанная мотивировка действий. А вот тут ни у того ни у другого националистической мотивировки нет и в помине. 8)
А как связаны хунвэйбины и китаецентризм? Совсем нгепротивречащие понятия. Кстати, где в интернационале спето о национальности или ещё о том о сём? Безобидная песенка... Например "Весь мир{западный} насилия {над Китаем} мы разрушим до основания, а затем мы новый мир {китайский} построим, кто был ничем {угнетённые китайцы} тот станет всем {китпайский мировой порядок}.
И это правильно. И расшифровка "Интернационала" по-китайски тоже вполне приемлема.
Только не надо делать вид, что мы не понимаем, ЧТО такое национализм как идея.
Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);
"интернационалистический национализм": "нам выпало счастье стать авангардом всемирного учения, и мы покажем всем, как надо нести знамя; в этом наше величие";
сверхынтернационализм (=космополитизм): "быстрее-быстрее избавиться от всего родного (=отсталого) и влиться в ряды прогрессивных наций" (ленинизм).
Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му.
Об этом и спор.
-
Почему же? Обычно у людей такая каша в головах, что сегодня говорит одно, завтра другое.
а делает третье - вот по делам его мы и узнаем :)
(И мужчиной и женщиной нельзя быть анатомически, а психологически каждый человек - гермафродит, что и позволяет писателям адекватно описывать своих героинь.)
Я не писатель...
Это для других, возможно, верно, а для русских национализм = этатизм! :-X
Было сказано, что мировая революция делается для пролетарского общества с отсутвием государства.
Поэтому Троцкий и Сталин были замечены в склонности к этатизму - значит, всё, как они ни сопротивляйся, а прямая дорожка им в националисты: коготок увяз - всей птичке пропасть. ;)
Тогда Троцкий либо брехал Ленину о Мирвоой революции, чтобы подлизаться, либо не любил русского государства.
(К сожалению, мало известно, что до сер. 30-х именно так и строилась оборона СССР;
Знчаит и Сталин был сторонником этой оборонительной доктрины. А что изменилось после 30-х?
К ещё большему сожалению, в конце 30-х вся ::) наработанная структура была уничтожена, и оборону начали строить с нуля!)
А зачем?
Вот такую концепцию и поддерживал Троцкий. А большинство считало, что надо плюнуть на техническую отсталость РККА и ковать железо, пока горячо (т.е. пока мировой пролетариат может поддержать Красную Армию);
Это и есть перманентная революция, о которой говорил Троцкий.
Например, в Днепрогэсе, за строительство которого Троцкий усиленно ратовал, тогда как Сталин того времени иронизировал, что-де советскому народу такая электростанция - всё равно, что крестьянину иголки без патефона и т.д.
аналогично некотоыре творищи находят проявления военного гения и у Тухачевского, коготорый в 28 году преслдтвиал план о создании 50 тыс танков.
Кхм... Я тоже ратую за месячную зарплату в 10 000 долларов для тружеников мин. образования. Причём сейчас же. Сию минуту.
Вы проходите мимо одной загадки: почему Ленин ратовал за конфедеративность СССР в советском смысле, но столь же категорично - за его унитарность в партийном?
Потому что на видимом уровне - расчленённые аппараты нескольких гсоударств фактических являли целостную струккртуру, так как все они были срощены с партией, имевшей иерархию, дисциплину и центр. Империя во главе с тайным орденом.
Ленин воспользовался парой рядовых возмущений, чтобы пробить идею необходимости восстановления в стране среднего класса как гарантии от полного огосударствления жизни и восстановления властной вертикали (для того и посылали делегатов съезда в Кронштадт, чтобы свинцовым огнём обработать их в нужном направлении лучше любых речей).
Интрсено, почему матросов давили партийцы а не армия?
А экономический эффект ему был до лампочки.
Как может НЭП помешать государственно-партийной структуре?
Правильно: тайпины - Пугачёв - большевики - хунвэйбины... Короче, всё русские да китайцы в этом списке. Не наводит ли на размышления? ;)
Наводит, батенька, но может, если поискать, то мы и ещё где найдём?
Правильно. Издалека и виден неосознанный национализм и у Троцкого, и у Мао. Но вблизи видны подробности, осознанная мотивировка действий. А вот тут ни у того ни у другого националистической мотивировки нет и в помине. 8)
Постпуали по сердцу, как сердце ляжет к суженому...
;D
Только не надо делать вид, что мы не понимаем, ЧТО такое национализм как идея.
русский национализм, это русский этатизм. И коль скоро Сталин оказался у власти, а троцкий там не оказлася, то мы не можем точно сказать кто из них был националистичней, но тогда у нас остаётся один довод за троцкого - его высказывания, а что в его высказываниях? Мировая революция - для пролетариев всей земли, где не будет гсоударства. По единственному аргументу - троцкий - интернационалист.
Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);
в основе национал-социлизма Гитлера - расовая идея, а не национальная.
Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му.
Об этом и спор.
В китае нация эквивалентна цивилизации, в центре которой Сын Неба, то есть царь, то есть цивилизация отождествляется с властью государства. То есть нация эквивалента госудратсу. Аналогично и в России. Интернационализм - возможен только в том варинате, когда все нации объеденины властью гсоударства.
-
Национализм - это "идите все на фиг, мы видим во всём только выгоду для себя" (напр., гитлеризм);
"интернационалистический национализм": "нам выпало счастье стать авангардом всемирного учения, и мы покажем всем, как надо нести знамя; в этом наше величие";
сверхынтернационализм (=космополитизм): "быстрее-быстрее избавиться от всего родного (=отсталого) и влиться в ряды прогрессивных наций" (ленинизм).
Так вот, для меня очевидно, что маоистский Китай был государством 2-го типа, тогда как принято причислять его к 1-му. Об этом и спор.
Мне вот начало казаться, что в результате достохвально-настойчивой разъяснительной работы Silvester'а возражения Liang_Tao принимают характер разрозненных партизанских вылазок. По существу же аргументации Silvester'а не могу не признать стройности его системы. Но только иррационально сомневаюсь в материалах, использованных для строительства этой системы. Поэтому мне кажется, что Мао задвигал Китай в категорию 2) либо по молодости (а потом остыл), либо вообще "на экспорт". Т.е. в глубине души ;) он строил Китай из категории 1).
-
Silvester'а возражения Liang_Tao принимают характер разрозненных партизанских вылазок.
Приходиться в деталях работать с определениями, с логикой.
По существу же аргументации Silvester'а не могу не признать стройности его системы.
А можно снова для меня (не очень опытного в делах китаистики) изложить систему о взгялдах Мао. И ответить в двух-трёх предложениях: почему Мао - троцкист? И почему троцкий - националист (получается что Мао националист - но дружил со Сталиным - националистом, который не дружил с троцким - но троцкий тоже был националистом, тогда почему Стлаин не дружил с Троцким)? А также почему Мао разорвал связи с СССР, тогда как Хрущёв был последовательным сторонником пролетарского интернационализма?
-
Тогда Троцкий либо брехал Ленину о Мирвоой революции, чтобы подлизаться, либо не любил русского государства.
Нет, он просто осмеливался иметь своё собственное суждение по поводу многих вопросов, в т.ч. и насчёт Мировой Революции. За что и пострадал. :-/
(В 20-е годы развернулась интересная дискуссия, когда Троцкий заметил, что классический марксизм не объясняет самостоятельности государственности в России, и решил его "улучшить"; оппонентом выступил Покровский. Подробности можно найти на http://hronos.km.ru/.)
Знчаит и Сталин был сторонником этой оборонительной доктрины.
Вовсе ничего не значит. Сталин в 20-е был ярым сторонником нэпа и в принципе адептом Мировой Революции (хотя и не горячим). А в 30-е он нэпу свернул шею, а М.Р. похерил. И это одно и то же лицо! :o А уж насчёт военных доктрин...
А что изменилось после 30-х?
Во-первых, после двух пятилеток мы уже могли робко мечтать о настоящей, моторизованной армии. Поэтому необходимость в опоре на партизанщину отпала. А успехи индустриализации породили, как водится, головокружение от успехов. И решили полностью перестроить всю оборону, сделав её более агрессивной - уже не на словах, а на деле.
Во-вторых, вроде бы сторонником прежней доктрины был Якир (возможно, и другие, проходившие вместе с ним по делу). После его ареста возникло серьёзное подозрение, что сторонники активной обороны, плодя под боком диверсантов, на самом деле нацеливаются вовсе не на вероятного противника. Поэтому её стали рассматривать как почву для вредительства.
(Тут интересно, что пока Тухачевский был на коне, практическое военное строительство шло больше по лекалам его противником. А как Тухаческого не стало, именно его идеи возобладали на короткое время! :A) )
А зачем?
Вот уж никто, наверное, не ответит на этот вопрос! По дурости, наверное. Ведь у нас как делается: гнули-гнули в одну сторону - р-раз, и гнём в другую.
Справедливости ради надо сказать, что мощь Германии встала перед всем миром только в 40-м, так что в конце 30-х ещё казалось обоснованной ставка на наступательную стратегию. К тому же мы были не настолько богаты, чтобы вбухивать средства в обе линии сразу.
аналогично некотоыре творищи находят проявления военного гения и у Тухачевского, коготорый в 28 году преслдтвиал план о создании 50 тыс танков.
Кхм... Я тоже ратую за месячную зарплату в 10 000 долларов для тружеников мин. образования. Причём сейчас же. Сию минуту.
Это верное замечание. Но нас сейчас интересует не прозорливость Льва Давидовича, а его настойчивое стремление превратить СССР в максимально милитаризованное государство. В результате чего принесение страны в жертву (понятно значение слова "жертва"?) откладывалось.
Потому что на видимом уровне - расчленённые аппараты нескольких гсоударств фактических являли целостную структуру, так как все они были срощены с партией, имевшей иерархию, дисциплину и центр. Империя во главе с тайным орденом.
Абсолютно правильно. Но зачем эта бодяга с тайным орденом? Для того, чтобы отбить у простых советских людей (не включённых в Орден) охоту к усилению властной вертикали! Посмотрите на действия Ильича после гражданской войны - он всё дудел в одну дуду.
Интресено, почему матросов давили партийцы а не армия?
Да нет, матросиков давила армия, а вот зачем туда послали партийцев - да ещё из Москвы :A)... Именно затем, чтобы они вернулись на съезд, поползав по кронштадтскому льду, как шёлковые!
Как может НЭП помешать государственно-партийной структуре?
Ну зачем форсированно создают средний класс? Чтобы была социальная оппозиция государству... Т.е. чтобы государство не было социальным монополистом.
тогда у нас остаётся один довод за троцкого - его высказывания, а что в его высказываниях?
Да почему же? Он с 20-го по 25-й весьма активно участвовал в управлении страной. Можно посмотреть его дела.
Другое дело, что до перестройки его позиция, мягко выражаясь, не рекламировалась, да и сейчас его деятельность (реальная, а не мифологизированная) остаётся порядочным белым пятном...
В китае нация эквивалентна цивилизации, в центре которой Сын Неба, то есть царь, то есть цивилизация отождествляется с властью государства. То есть нация эквивалента госудратсу. Аналогично и в России. Интернационализм - возможен только в том варинате, когда все нации объеденины властью гсоударства.
Вот Вы сказали, что "большое видится на расстоянии". На историческом расстоянии, конечно, в Китае всегда возобладает великодержавность. Но мы занимаемся вопросом не тысячелетий, а нескольких десятилетий - в крайнем случае одного столетия. И вот здесь тезис о невозможности появления интернационалистских веяний - не как модели будущего, а как увлечения, - мне представляется неоправданным.
Тем более, что у имперских националистов (в отличие от местечковых) есть в сознании одна особенность - глобализм. И тогда ничего нет удивительного в том, что китайцы, не видя опоры для национализма, на время шарахнулись в интернационализм.
Вообще-то мы забываем, что всё познаётся в сравнении.
А есть ещё одна замечательная страна по соседству. Называется КНДР.
Политики Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена - разные или одинаковые?
Обыватель вспомнит культ обоих, вспомнит, что оба режима на Западе называют "коммунистическими", и запросто скажет: конечно, Северная Корея - это клон Китая. Только маленький. :)
И ошибётся. Потому что по сути, идеологически это режимы принципиально разные!
Вот КНДР даёт нам как раз самый яркий образец искомого национал-социализма!
Что у них там во главе угла? Марксизм? Нет, чучхе!
Кого они чествуют на торжественных мероприятиях? Маркса-Ленина с его местными продолжателями? Нет, Солнце Нации т. Ким Ир Сена.
Как у них правящая партия называется? Коммунистическая? А вот и нет-с: "Трудовая"!
И так во всём: перебрав их символику-атрибутику, мы с удивлением увидим, что ничего "коммунистического" там практически обнаружить нельзя! Даже флаг не залит краснотой, без золотой звезды и серпа с молотом!
(При этом меня умиляет, как они всё это проделали - с типично корейской гладкостью! Не лезли ни в какие споры "у кого Библия толще", не свергали никого с пьедестала - просто поставили на пьедестал Отца Нации и - весь мир поблек на фоне его сияния и скукожился куда-то в область предыстории. :D )
Вот если бы китайцы были национал-социалистами по духу, они поступили бы так же! 8)
-
Поэтому мне кажется, что Мао задвигал Китай в категорию 2) либо по молодости (а потом остыл),
Ну, это уже прогресс: пусть и молодой-зелёный китаец, а мыслит в лучших традициях интернационализма! :D
Кроме того, надо чтобы ещё его послушали массы... :D
Конечно, старость - не радость; единственная отрада - склероз, заставляющий забыть тебя про свой маразм. ;D
Мао в последние годы, конечно, в плане здоровья был ничем не лучше Брежнева. И маразм наверняка наблюдался. Только какой это был маразм? Его фраза насчёт необходимости "перманентного перетряхивания" страны (т.е. перманентной революции) с жёсткой периодичностью в 10-20 лет, показывает, что его маразм выражался как раз в приверженности марксизму, от которого подданные начинали уже несколько уставать. :)
либо вообще "на экспорт". Т.е. в глубине души ;) он строил Китай из категории 1).
Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма! 8)
-
Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма! 8)
Так китайцы где-то так с 1860 и отыскивали чего-то в своей истории, чтобы от варваров отбиться. Вот, например, сильно на Японию рассчитывали. Та, типа, всему хорошему у Китая в древности научилась, потом реформы провела, а теперь в порядке благодарности и Китаю подсобит. Ну и так далее. Пока маразм не стал доходить до такого градуса, что даже китайцы стали его замечать. И Мао как раз решил провести что-то вроде оспопрививания интернационализмом и прочей варварской бодягой. Ведь прививку делают не для того, чтобы превратить человека в вирус оспы, а наоборот. А то что-то у вас, уважаемый Silvester, не гладко получается: Мао - извращенец, Дэн - разрушитель, т.е. непосредственно перед ними в Китае было сплошное благорастворение воздухов, а вот после них настали-таки Содом и Гоморра! ;)
-
Тут, эта, "великая китайская практичность" играет роль. ;D
Тут интересный поворот. А зачем ему быть коммунистом "на экспорт"? Зачем вообще китайцам надо было позориться на весь мир (с их-то тысячелетними традициями китаецентризма), вставать под красные знамёна, петь - близко к оригиналу "Интернационал" (который написан отнюдь не в традициях пентатоники) и т.д. и т.д.? Ещё следователь Подберёзовиков из известной комедии замечал: "Преступник идёт по пути наибольшего сопротивления". А китайцы зачем по нему тоже шли?
Ведь как просто: быстренько отыскиваем в истории царство Фу, в нём - философа Ху, который, разумеется, сказал всё что и Маркс, только раньше, больше и лучше ;), и - вперёд. Даёшь хуизм-маоизм, так сказать.
Вот этого-то и не может объяснить концепция имманентного китайского национализма! 8)
Можно было бы найти в прошлом и царство Фу и философа Ху. Одна проблема: из прошлого инвестиции на халяву не получить. А из СССР - получить. Любую мелодию китаец выучит за деньги.
Примерно то же самое происходит и сейчас. Только другие песни нынче в моде...
-
Только другие песни нынче в моде...
Тогда тоже песни разные были. Однако другие песни подхватили только на "мятежном острове". Наверное все ж на Далу наши "певуны" проворнее оказались, лучшие сцены заняли... ;) Не то что сейчас, на задворках поют, лишь бы послушать кто пришел. :(
-
Вот если бы китайцы были национал-социалистами по духу, они поступили бы так же! 8)
Они сделали по-своему. Взяли общую атрибутику как у Дагэ, взяли стартовую теорию. До поры до времени. Пока Дагэ был полон сил и спонсорских возможностей. А как Дагэ состарился, вышел, так сказать, из работоспособного возвраста, поставили свой штрих - "с китайской спецификой". Внешне тоже самое, хребет ломать не стали, а по сути...
-
А можно снова для меня (не очень опытного в делах китаистики) изложить систему о взгялдах Мао.
Можно, потому что вопросы серьёзные. (А ответы будут выражать, разумеется, мои личные представления.)
почему Мао - троцкист?
Ну что имеется в виду? Термин, конечно, условный. Просто в революциях всегда возникает альтернатива: одни революционеры принимают за чистую монету лозунги, под которыми свершалась данная революция, и требуют их воплощения (хотя лозунги совершенно нереальны). Другие удовлетворяются сделанным и начинают заниматься текущими делами, исходя из государственных интересов. Первых мы условно назовём "троцкистами", вторых - "сталинистами".
В 2-м веке это известные пары: Троцкий - Сталин, Рём - Гитлер, Че - Кастро. Закономерность: вторые всегда побеждали первых.
Так вот, в моём представлении, Китай - единственная страна, где на время верх взяли верх силы из первого ряда, а не из второго. Маоистский Китай - это как бы Куба, где власть захватил Че Гевара, а Фидель Кастро попытался бежать в США, но утонул по дороге (намёк на Линь Бяо, который мог бы, наверное, претендовать на роль ихнего Гитлера-Сталина).
У нас (в широком смысле) принято представлять Мао клоном Сталина. А поскольку Сталин был субъектом с очевидностью великодержавным, то возникает соблазн и Мао Цзэдуна расшифровывать в том же ключе. По моему убеждению, это большая ошибка. Вот чтобы подчеркнуть этот момент, я и назвал Мао "троцкистом".
(Ещё людей путают сходные культы обоих вождей. Но, заметим, что у Троцкого был тоже очень сильный для его времени культ; трудно даже представить, во что бы он вырос, повернись история другим боком.)
И почему троцкий - националист
Троцкий не националист, разумеется, по убеждениям (ни в коем случае); Троцкий всерьёз занимался государственным строительством СССР, а логика этого строительства заставляла его занимать позиции, которые объективно можно толковать как националистические (в смысле: великодержавные). Последнее будет точнее: Троцкий не националист, а практический великодержавник!
(получается что Мао националист - но дружил со Сталиным - националистом, который не дружил с троцким - но троцкий тоже был националистом, тогда почему Стлаин не дружил с Троцким)?
Да, история полна таких парадоксов.
Прежде всего надо заметить, что сам Мао ни в малейшей степени не симпатизировал троцкизму как учению; субъективно он был искренним сторонником генеральной линии, последователем Ленина - Сталина. Говоря о его "троцкизме", я пытаюсь реконструировать его неосознанные, эмоциональные установки. А так - Мао, конечно, воспринимал Троцкого как "предателя", разоблачённого великим Сталиным и т.д.
Сталин после войны завоевал себе почти непререкаемый авторитет Первого Коммуниста - что удивительного, что Мао с подобострастием приезжал на встречи с Учителем?
И после он до конца дней, как я полагаю, сохранил определённый пиетет перед Сталиным (несмотря на трения, которые случались при жизни). И то правда, великий человек: среди сонма соискателей высмотрел Мао Цзэдуна и выделил его в преемники! Ну как таким не восхищаться! :D (Так сказать, "старик Иосиф нас заметил и, в гроб сходя, благословил". Или более по-китайски: "Если дело в твоих руках, я спокоен".)
Но чем больше он ощущал себя преемником Сталина (в мировом масштабе), тем больше проявлялись в нём "троцкистские" замашки. Что поделаешь - история полна парадоксов. 8)
А также почему Мао разорвал связи с СССР, тогда как Хрущёв был последовательным сторонником пролетарского интернационализма?
Да это очень непростой вопрос, распадающийся на 2 части.
1. В чём смысл политики Хрущёва, его "десталинизации"? Диссидентско-обывательское представление делает упор на упразднение террора, сокращение лагерей и т.п. Но это только средства, тогда как главной целью Хрущёва (начинавшего карьеру ещё в бухаринской компании) было возвращение СССР в лоно мирового комдвижения в качестве составной части. А мировое комдвижение традиционно понималось как западное ("борьба пролетариата передовых стран"). А в существовавшем советском блоке был очень силён азиатский крен. Отсюда логически вытекала задача: максимально отмежеваться от азиатской составляющей (а то вместо коммунизма получим ван зайчика какого-нибудь ;D ). Поэтому Хрущёв предпринимал бешеные усилия для максимального ухудшения советско-китайских отношений!
2. Для меня долгое время загадкой было, почему наихудшие отношения с Китаем у СССР были не при пакостнике Хрущёве, а при, казалось бы, вполне разумном и доброжелательном Брежневе?
Могу высказать такое соображение. Ошибка аналитиков и историков в том, что они пытаются увидеть в действиях Мао рациональные мотивы (т.е. связанные с геополитикой и национальными интересами). Но если как раз предположить, что Мао был законченным идеалистом, то получается, что мотивы были иррациональными.
При всём раздражении Мао терпел Хрущёва как "своего"; дескать, дурак, конечно, невероятный, но это наш дурак - хоть какой-никакой, а коммунист. (И то правда - ботинками по трибуне стучит! :D )
Зато брежневский "ампир" был для него невыносим, потому что выглядел откровенным предательством. В чём он обвинял советских руководителей? Да в том же, в чём обвиняла и масса народа за бутылкой водки: сидят там, сытые, самодовольные чмо, дискредитируют коммунизм... а какой коммунизм с такими харями у власти - и т.д.
Разумеется, органы делали всё, чтобы простые люди не узнали, что у них есть могущественный единомышленник за кордоном. А то последствия могли быть непредсказуемыми. :D
Думаю, так.
-
Небольшое отклонение от темы . Вчера первый раз зашёл на сайт Русского Шанхая , там в одном из разделов статья Евгения Косолапова опубликована , кажется " Думы в ожидание такси" или как-то в этом роде называется . Молодец , хорошая статья . Как я понял паренёк совсем не так уж и долго в Китае , а статья написана очень грамотно . Мне понравилось .
Да , Порт-Артур есть Люшунь 旅顺, а не Лушань , как сказал один из предыдущих ораторов . Дивное место . Несколько лет назад , поздней осенью , мне там удалось побывать . Было очень интересно . Благо мой ноут-бук всегда со мной и я зашёл в библиотеку Мошкова , нашёл "Порт-Артур" Степанова ( замечательная книга) , по ночам его перечитывал а днём искал похожести в описаных и действительных местах , здания . А вечером всё это заливалось 6 лянами какого-то особого лечебного , настоенного на травах и оленьих рогах хунаньского вина и закусывалось разнообразными морепродуктами .
А теперь про тему .
Мне многие китайцы говорили , что в начале 60-х СССР потребовал возмещения долгов и КНР начала отправлять в Союз только отборное мясо и яблоки ,мол, они ( яблоки) должны были быть совершенно сказочного вида , гнили не могло бытьи в помине . Все силы китайского народа были брошены на выращивание первоклассной свинины и яблок и т.д. и т.п. . И как мне говорили китайцы , с того выремени и начались раздоры . По их словам непомерный гонор СССР и был причиной начала раздоров . Не знаю , на сколько это точно .
-
Мне многие китайцы говорили , что в начале 60-х СССР потребовал возмещения долгов и КНР начала отправлять в Союз только отборное мясо и яблоки ,мол, они ( яблоки) должны были быть совершенно сказочного вида , гнили не могло бытьи в помине . Все силы китайского народа были брошены на выращивание первоклассной свинины и яблок и т.д. и т.п. . И как мне говорили китайцы , с того выремени и начались раздоры . По их словам непомерный гонор СССР и был причиной начала раздоров . Не знаю , на сколько это точно .
Не слышала про свинину, а вот с яблоками, действительно, вышла ситуевина: выращивали-выращивали для "старшего брата", а затем Союз отказался от китайских яблок, и люди не могли продать эти яблоки, денег не было, голод, стали сами эти яблоки есть, все равно пропадут, а есть-то больше нечего, в общем, на севере было время, когда только запасами яблок и питались, кто распух, кто вообще от голода умер... Рассказывали харбинские китайцы :(
-
Можно, потому что вопросы серьёзные. (А ответы будут выражать, разумеется, мои личные представления.)
Ну что имеется в виду? Термин, конечно, условный. Просто в революциях всегда возникает альтернатива: одни революционеры принимают за чистую монету лозунги, под которыми свершалась данная революция, и требуют их воплощения (хотя лозунги совершенно нереальны). Другие удовлетворяются сделанным и начинают заниматься текущими делами, исходя из государственных интересов. Первых мы условно назовём "троцкистами", вторых - "сталинистами".
В 2-м веке это известные пары: Троцкий - Сталин, Рём - Гитлер, Че - Кастро. Закономерность: вторые всегда побеждали первых.
Так вот, в моём представлении, Китай - единственная страна, где на время верх взяли верх силы из первого ряда, а не из второго. Маоистский Китай - это как бы Куба, где власть захватил Че Гевара, а Фидель Кастро попытался бежать в США, но утонул по дороге (намёк на Линь Бяо, который мог бы, наверное, претендовать на роль ихнего Гитлера-Сталина).
Длинная тирада и непонятные сравнения. Вряд ли Линь Бяо мог бы претендовать на какие-то вторые роли... Не того плана фигура. Просто всех "интернационалистов" Мао придушил во время "Великой Битвы с японским агрессором". Никаких серьезных людей вокруг него не осталось.
А говоря о теме причины ссоры всем очевидны и прозаичны - Китай хотел чтобы его ценили и уважали, хотя продолжали "кормить".
-
Просто всех "интернационалистов" Мао придушил во время "Великой Битвы с японским агрессором". Никаких серьезных людей вокруг него не осталось.
Ну на мой взгляд "серьёзные люди" так или иначе вокруг власти заводятся - сами собой. И культурная революция как раз и была в первую очередь чисткой, затеянной (да, уже впадающим в маразм) Мао, чтобы сохранить власть. Но вот вопрос - насколько он был в маразме в 1970-72, когда пошло резкое сближение с Западом (во многом вынужденное резко возросшим в 60-е советским военным потенциалом - пока Китай "экспериментировал")?
ИМХО, система Silvester'а стройна и непротиворечива, но 1) слишком упирает на "подсознательные мотивы", которые трудно доказуемы (а попытки таких доказательств плохо воспринимаются); 2) чересчур замкнута во времени - не берёт в расчёт "до" и "после". Но мне лично всегда были интересны психологические экзерсисы на хорошем уровне: не во власть предержащих, так в себе что-нибудь поймёшь. ;)
-
ИМХО, система Silvester'а стройна и непротиворечива, но 1) слишком упирает на "подсознательные мотивы", которые трудно доказуемы (а попытки таких доказательств плохо воспринимаются); 2) чересчур замкнута во времени - не берёт в расчёт "до" и "после". Но мне лично всегда были интересны психологические экзерсисы на хорошем уровне: не во власть предержащих, так в себе что-нибудь поймёшь. ;)
Спасибо на добром слове.
Насчёт "до/после" здесь позиция очевидна: политику определял (на мой взгляд) мощный субъективный фактор, который не мог долго тянуться во времени; его закономерно сменила дежурная геополитика.
Хотя косвенно "до/после" мои рассуждения затрагивают. А именно: в пункте, что в Китае мог появиться правитель-романтик, для которого национальные интересы в обычном смысле были делом вторичным (а именно это вытекает из моих построений). Прекрасно знаю, что значительная часть аудитории встретит такое предположение в штыки: в Китае такого в принципе не может быть, потому что не может быть никогда! (Даже знаю почему: у многих китайцев толстые щёки. ;) :-/ )
-
Ребята, дайте совет:
1. Где найти полный текст договора от 16.05.91 о советско-китайской границе в ее восточной части
2. Как бы найти китайских участников сражения 2-22 марта 1969 года на острове Даманском (Чжэньбао) ?
-
Да, ещё о двух вещах:
1. Нет ли у кого китайского док. фильма "Отпор на Чжэньбаодао"? У меня есть другой фильм, двухчасовой, но там много подтасовок и лишнего материала - о Никсоне, Синьцзяне и т.п.
2. Не был ли кто в Баоцине? Там расположено официальное кладбище погибших на Даманском китайцев.
На Даманском сейчас музей и туда пускают любопытствующую публику - может, был кто?
-
Ребята, дайте совет:
1. Где найти полный текст договора от 16.05.91 о советско-китайской границе в ее восточной части
СОГЛАШЕНИЕ
МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-КИТАЙСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ НА ЕЕ ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ
(Москва, 16 мая 1991 года)
Союз Советских Социалистических Республик и Китайская Народная Республика в целях уточнения и определения прохождения линии советско-китайской государственной границы на согласованных участках ее Восточной части договорились о нижеследующем:
Статья 1
Договаривающиеся Стороны согласились на основе договоров о нынешней советско-китайской границе, согласно общепринятым нормам международного права, в духе равноправных консультаций, взаимного понимания и взаимной уступчивости, а также на основе договоренностей, достигнутых в ходе советско-китайских переговоров по пограничным вопросам, справедливо и рационально разрешить оставшиеся от истории пограничные вопросы между СССР и КНР, уточнить и определить прохождение линии границы между обоими государствами.
Статья 2
Договаривающиеся Стороны согласились о нижеследующем прохождении линии государственной границы между СССР и КНР на ее Восточной части:
Первой пограничной точкой на Восточной части советско - китайской государственной границы является высота Тарбаган-Дах с отметкой 645,0 (на китайской карте - 646,7). Эта пограничная точка расположена на расстоянии приблизительно в 3,6 км к югу от высоты с отметкой 708,5 и приблизительно в 4,8 км к юго-западу от высоты с отметкой 709,5 (на китайской карте - 709,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 18,7 км к северо-западу от горы Дагуаньшань-Ула с отметкой 877,0 (на китайской карте - высота с отметкой 831,7), находящейся на территории КНР.
От первой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в юго-восточном направлении на протяжении приблизительно 30,4 км до второй пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на расстоянии приблизительно в 3,0 км к юго - юго-востоку от горы Круглая с отметкой 844,0 (на китайской карте - 850,6) и приблизительно в 5,2 км к западо-юго-западу от горы Телефонная с отметкой 863,4 (на китайской карте - 872,2), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 8,2 км к северу от высоты с отметкой 791,0, находящейся на территории КНР.
От второй пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в востоко-юго-восточном направлении на протяжении приблизительно 16,8 км до третьей пограничной точки. Эта пограничная точка расположена приблизительно в 4,0 км к юго-востоку от высоты с отметкой 822,3 (на китайской карте - 822, 8) и приблизительно в 5,3 км к юго-западу от горы Круглая с отметкой 749,9 (на китайской карте - 750,5), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,3 км к северу от высоты с отметкой 724,1 (на китайской карте - гора Цзяцзышань с отметкой 723,2), находящейся на территории КНР.
От третьей пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в восточном направлении на протяжении приблизительно 14,4 км до четвертой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена приблизительно в 2,5 км к югу от высоты с отметкой 763, 8 (на китайской карте - гора Кэлутаяшань с отметкой 767,2), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 4,2 км к северу от горы Теси-Ула с отметкой 667,0 (на китайской карте - гора Тесишань с отметкой 666,0) и приблизительно в 6,4 км к северо-северо-западу от высоты с отметкой 693,0, находящихся на территории КНР. На этом участке линия государственной границы пересекает железную дорогу между советской станцией Забайкальск и китайской станцией Маньчжурия.
От четвертой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в востоко-юго-восточном направлении на протяжении приблизительно 13,7 км до пятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена приблизительно в 3,7 км к юго-западу от горы Верблюжья с отметкой 606,4 (на китайской карте - 607,1), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 3,5 км к востоку от горы Дамушань с отметкой 695, 8 (на китайской карте - высота с отметкой 696,3) и приблизительно в 1,2 км к северо - северо-востоку от высоты с отметкой 729, 8 (на китайской карте - 731,5), находящихся на территории КНР.
От пятой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в востоко-юго-восточном направлении на протяжении приблизительно 13,2 км до шестой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на западном берегу ручья Мутная Протока (на китайской карте - река Даланьэломухэ) приблизительно в 3,9 км к юго-западу от горы Молоканка с отметкой 610,6 (на китайской карте - гора Абагайтушань с отметкой 611,4), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 2,9 км к востоко - северо-востоку от горы Эрюшань с отметкой 578,0 (на китайской карте - гора Эрцзышань с отметкой 576,9) и приблизительно в 6,9 км к востоку от горы Цзянашань с отметкой 678,4 (на китайской карте - 677,7), находящихся на территории КНР.
От шестой пограничной точки линия государственной границы, следуя по прямой в том же направлении, выходит на середину водного потока ручья Мутная Протока (на китайской карте - река Даланьэломухэ) и далее идет по середине водного потока этого ручья в общем северо-восточном направлении до седьмой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине водного потока в устье ручья Мутная Протока (на китайской карте - река Даланьэломухэ) на расстоянии приблизительно в 0,4 км к югу от горы Молоканка с отметкой 610,6 (на китайской карте - гора Абагайтушань с отметкой 611,4) и приблизительно в 4,5 км к востоко - юго-востоку от высоты с отметкой 637,1 (на китайской карте - 637,6), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 7,3 км к западо-северо-западу от высоты с отметкой 574,0, находящейся на территории КНР.
Восьмая пограничная точка расположена на середине водного потока реки Аргунь (на китайской карте - река Эргунахэ) на расстоянии приблизительно в 3,2 км к югу от горы Могульцак с отметкой 604, 8 (на китайской карте - 605,4), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 3,7 км к северо - северо-западу от высоты с отметкой 573,0 и приблизительно в 8,1 км к западу от высоты с отметкой 563,0, находящихся на территории КНР.
От восьмой пограничной точки линия государственной границы идет вниз по течению реки Аргунь (на китайской карте - река Эргунахэ) по середине водного потока этой реки или середине ее главного рукава в общем северо-восточном направлении до девятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на пересечении середины водного потока реки Аргунь (на китайской карте - река Эргунахэ) и середины главного фарватера реки Амур (на китайской карте - река Хэйлунцзян) на расстоянии приблизительно в 2,1 км к востоку от высоты с отметкой 309,6 (на китайской карте - 310,1) и приблизительно в 4,3 км к юго-востоку от высоты с отметкой 610,0 (на китайской карте - 611,2), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 1, 8 км к северо-востоку от высоты с отметкой 410,7 (на китайской карте - 414,0), находящейся на территории КНР.
От девятой пограничной точки линия государственной границы идет вниз по течению реки Амур (на китайской карте - река Хэйлунцзян) по середине ее главного фарватера до десятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине главного фарватера реки Амур (на китайской карте - река Хэйлунцзян) на расстоянии приблизительно в 6,3 км к юго-востоку от высоты с отметкой 41,1 (на китайской карте - 41,2) и приблизительно в 2,5 км к юго-юго-западу от высоты с отметкой 39,9 (на китайской карте - 40,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 9,0 км к востоко-северо-востоку от горы Илигашань с отметкой 266,5 (на китайской карте - высота с отметкой 266,5), находящейся на территории КНР.
Одиннадцатая пограничная точка расположена на середине главного фарватера реки Уссури (на китайской карте - река Усулицзян) на расстоянии приблизительно в 5,6 км к западо - северо-западу от горы Трехглавая с отметкой 353,5 (на китайской карте - высота с отметкой 366,1) и приблизительно в 7,5 км к северо-западу от горы Большой Хехцир с отметкой 949,4 (на китайской карте - высота с отметкой 950,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 18,3 км к северо-востоку от высоты с отметкой 58,6, находящейся на территории КНР.
От одиннадцатой пограничной точки линия государственной границы идет вверх по течению реки Уссури (на китайской карте - река Усулицзян) по середине ее главного фарватера в общем южном направлении до двенадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на пересечении середины главного фарватера реки Уссури (на китайской карте - река Усулицзян) и середины водного потока реки Сунгача (на китайской карте - река Сунъачахэ) на расстоянии приблизительно в 9,9 км к северо-западу от высоты с отметкой 131,6 (на китайской карте - 132,0), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 6,6 км к востоко-юго-востоку от стыка дорог (на китайской карте - стык дорог с отметкой 66,6) в квадрате 5268, находящегося на территории КНР.
От двенадцатой пограничной точки линия государственной границы идет вверх по течению реки Сунгача (на китайской карте - река Сунъачахэ) по середине водного потока этой реки или середине ее главного рукава в общем южном направлении до тринадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине водного потока этой реки в месте ее истока из озера Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху) на расстоянии приблизительно в 0,6 км к северо-востоку от высоты с отметкой 70,9 (на китайской карте - 0,6 км к северо-северо-востоку от высоты с отметкой 70,3), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 4,2 км к западо-юго-западу от высоты с отметкой 67,0, находящейся на территории КНР.
От тринадцатой пограничной точки линия государственной границы идет в северо-западном направлении на протяжении приблизительно 0,7 км (на китайской карте - 0,6 км) до четырнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на озере Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху) на расстоянии приблизительно в 0,9 км к северо-северо-западу от высоты с отметкой 70,9 (на китайской карте - 70,3), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 12, 8 км к юго-западу от высоты с отметкой 69,1 и приблизительно в 6,3 км к юго-юго-западу от высоты с отметкой 71,0, находящихся на территории КНР.
От четырнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в западо-юго-западном направлении на протяжении приблизительно 0,5 км по озеру Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху) до пятнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на озере Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху) на расстоянии приблизительно в 1,0 км к северо-западу от высоты с отметкой 70,9 (на китайской карте - 70,3), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 6,3 км к юго-юго-западу от высоты с отметкой 71,0 и приблизительно в 17,5 км к юго-юго-востоку от высоты с отметкой 80,0, находящихся на территории КНР.
От пятнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в западо-северо-западном направлении на протяжении приблизительно 69,8 км, пересекая озеро Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху), до шестнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине водного потока реки Тур (на китайской карте - река Байлинхэ) в ее устье на расстоянии приблизительно в 13, 8 км к северу от горы Качаловка с отметкой 166,9 (на китайской карте - 167,4), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 7,7 км к юго-западу от высоты с отметкой 99,3 (на китайской карте - 102,6) и приблизительно в 5,0 км к востоко-юго-востоку от горы Линситай с отметкой 127,4, находящихся на территории КНР.
От шестнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет вверх по течению реки Тур (на китайской карте - река Байлинхэ) по середине водного потока этой реки или середине ее главного рукава в общем северо-западном направлении до семнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине водного потока реки Тур (на китайской карте - река Байлинхэ) напротив устья безымянного ручья, впадающего в нее с запада (на китайской карте - безымянная ложбина), на расстоянии приблизительно в 0,8 км к северо-востоку от высоты с отметкой 170,4, находящейся на территории СССР, и приблизительно в 2,6 км к юго-юго-востоку от высоты с отметкой 217,5 и приблизительно в 2,7 км к юго-западу от высоты с отметкой 229,2, находящихся на территории КНР.
От семнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет в общем западном направлении по упомянутому выше безымянному ручью (на китайской карте - безымянная ложбина) на протяжении приблизительно 0, 8 км, затем идет по южной ложбине на запад до восемнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на высоте с отметкой 176,0 (на китайской карте - 176,5) на расстоянии приблизительно в 2,1 км к западо-северо-западу от высоты с отметкой 170,4, находящейся на территории СССР, и приблизительно в 2,6 км к юго-западу от высоты с отметкой 217,5 и приблизительно в 3,6 км к востоку от горы Янцзышань (на китайской карте - гора Шуандиншань) с отметкой 179,4, находящихся на территории КНР.
От восемнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет в общем юго-западном направлении по водоразделу между притоками реки Мулинхэ и реками, впадающими в озеро Ханке (на китайской карте - озеро Синкайху), через гору Павлова Сопка с отметкой 202,4 (на китайской карте - гора Бафуловашань с отметкой 203,1), высоту с отметкой 184, 8 (на китайской карте - 185,3), высоту с отметкой 382,6, гору Каменушка с отметкой 525,8 (на китайской карте - высота с отметкой 525,8), гору Жемчужина (на китайской карте - гора Ваньбаошань) с отметкой 545,5, высоту с отметкой 554,2 (на китайской карте - 552,2), высоту с отметкой 770,8, высоту с отметкой 532,9 (на китайской карте - 553,4), высоту с отметкой 554, 8 , высоту с отметкой 654,6 до девятнадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на упомянутом выше водоразделе на расстоянии приблизительно в 4,5 км к западо - юго-западу от высоты с отметкой 775,7 (на китайской карте - 776,9) и приблизительно в 6,1 км к западо-северо-западу от горы Медвежья с отметкой 736,9 (на китайской карте - 737,5), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 8,9 км к юго-востоку от горы Фынпиншань с отметкой 663,9, находящейся на территории КНР.
От девятнадцатой пограничной точки линия государственной границы идет в общем юго-восточном направлении по водоразделу между притоками реки Сяосуйфыньхэ и реками, впадающими в озеро Ханка (на китайской карте - озеро Синкайху), через высоты с отметками 901,0, 932,4 (на китайской карте - 933,1) до двадцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на упомянутом выше водоразделе на высоте 758,9 (на китайской карте - 759,4) на расстоянии приблизительно в 3,5 км к северо-западу от горы Козья с отметкой 726,5 (на китайской карте - 727,9), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 8,2 км к востоко-юго-востоку от горы Тяньлуншань с отметкой 1008,3 (на китайской карте - высота с отметкой 1008,3) и приблизительно в 4, 8 км к востоку от высоты с отметкой 917,3, находящихся на территории КНР.
От двадцатой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в юго-юго-восточном направлении на протяжении приблизительно 73,0 км, пересекая железную дорогу между советской станцией Гродеково и китайской станцией Суйфыньхэ, до двадцать первой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на левом берегу левого рукава реки Раздольная (на китайской карте - река Суйфэньхэ) на расстоянии приблизительно в 5, 8 км к северо-западу от высоты с отметкой 239,8 (на китайской карте - 240,9) и приблизительно в 2,5 км к югу от высоты с отметкой 236,0 (на китайской карте - 236,7), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,9 км к востоку от высоты с отметкой 415,3, находящейся на территории КНР.
От двадцать первой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в том же направлении, пересекая острова Половинка и Песчаный (на китайской карте - остров Дамидэяндао), до двадцать второй пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на пересечении этой прямой с серединой водного потока правого рукава реки Раздольная (на китайской карте - река Суйфэньхэ) на расстоянии приблизительно в 4,4 км к западо - северо-западу от высоты с отметкой 239,8 (на китайской карте - 240,9) и приблизительно в 2,1 км к северу от высоты с отметкой 104, 8 (на китайской карте - 105,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 3,9 км к востоко-юго-востоку от высоты с отметкой 415,3, находящейся на территории КНР.
От двадцать второй пограничной точки линия государственной границы идет вверх по течению правого рукава реки Раздольная (на китайской карте - река Суйфэньхэ) по середине его водного потока до двадцать третьей пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на пересечении середины водного потока правого рукава этой реки и середины водного потока реки Гранитная (на китайской карте - река Хубутухэ) на расстоянии приблизительно в 5,7 км к западу от высоты с отметкой 239, 8 (на китайской карте - 240,9) и приблизительно в 2,1 км к северо-западу от высоты с отметкой 104, 8 (на китайской карте - 105,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 3,0 км к юго-востоку от высоты с отметкой 415,3, находящейся на территории КНР.
От двадцать третьей пограничной точки линия государственной границы идет вверх по течению реки Гранитная (на китайской карте - река Хубутухэ) по середине водного потока этой реки или середине ее главного рукава в общем южном направлении, затем идет вверх по течению ручья Двойного (на китайской карте - безымянный ручей) и далее по ложбине в юго-юго-западном направлении до двадцать четвертой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на сопряжении водоразделов между реками Гранитная (на китайской карте - река Хубутухэ), Циннивахэ и Амба на расстоянии приблизительно в 4,4 км к западо-юго-западу от горы Пологая с отметкой 741,1 (на китайской карте - гора Сандугафэн с отметкой 742,2) и приблизительно в 2,4 км к северо-северо-западу от высоты с отметкой 694,6 (на китайской карте - 695,1), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 10,3 км к востоку от высоты с отметкой 770,5 (на китайской карте - гора Сюйбатоугоушань с отметкой 770,5), находящейся на территории КНР.
От двадцать четвертой пограничной точки линия государственной границы идет в общем южном направлении по водоразделу между притоками реки Хуньчуньхэ и реками, впадающими в море, через высоту с отметкой 698,0 (на китайской карте - 700,2), высоту с отметкой 666,2, высоту с отметкой 541,7 (на китайской карте - 542,3), высоту с отметкой 538,7 (на китайской карте - 538,4), высоту с отметкой 509,0 (на китайской карте - 511, 8) до двадцать пятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на упомянутом выше водоразделе на высоте с отметкой 381,4 на расстоянии приблизительно в 3,6 км к западо-юго-западу от горы Школьная с отметкой 473,0 (на китайской карте - гора Тулианьмакэлэшань с отметкой 473,9) и приблизительно в 2,2 км к северо-северо-западу от горы Рязанка с отметкой 505,2 (на китайской карте - гора Сунчанмакэлэшань с отметкой 507,4), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 4,9 км к юго-востоку от высоты с отметкой 507,0, находящейся на территории КНР.
От двадцать пятой пограничной точки линия государственной границы продолжает следовать по упомянутому выше водоразделу сначала в общем западном направлении, потом поворачивает на юг, а затем идет на запад через высоту с отметкой 596,5, высоту с отметкой 593,4 (на китайской карте - 595,5), гору Улитка с отметкой 418,7 (на китайской карте - высота с отметкой 425,4), высоту с отметкой 876,4, гору Бол. Тигровая с отметкой 830,4 (на китайской карте - гора Шэньсяньдинцзы с отметкой 833,9) до двадцать шестой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на упомянутом выше водоразделе на горе Яблоко с отметкой 386, 8 (на китайской карте - высота с отметкой 388, 8) на расстоянии приблизительно в 1,9 км к западо-юго-западу от горы Коротышка с отметкой 280,0 (на китайской карте - высота с отметкой 282,3), находящейся на территории СССР, и приблизительно в 6,5 км к востоко-юго-востоку от горы Холуньшань (на китайской карте - гора Холуншань) с отметкой 301,9 и приблизительно в 4, 8 км к северо-востоку от горы Дунцзошань (на китайской карте - гора Дунцаошань) с отметкой 467,0, находящихся на территории КНР.
От двадцать шестой пограничной точки линия государственной границы продолжает следовать по упомянутому выше водоразделу сначала в общем западном направлении на протяжении приблизительно 1,6 км, затем поворачивает и идет в общем юго-восточном направлении по водоразделу между реками, текущими в западном направлении и впадающими в реку Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян), и реками, текущими в восточном направлении и впадающими в море, проходя через высоту с отметкой 371,7 (на китайской карте - 374,2), гору Бол. Чертова с отметкой 697,7 (на китайской карте - гора Дасаньцзяошань с отметкой 694,6), затем поворачивает на восток и выходит к двадцать седьмой пограничной точке. Эта пограничная точка расположена на упомянутом выше водоразделе на горе Пограничная с отметкой 121,5 (на китайской карте - высота с отметкой 123,6) на расстоянии приблизительно в 3,3 км к западо-юго-западу от горы Сахарная Головка с отметкой 87,3 (на китайской карте - высота Сахарная Головка с отметкой 89,9) и приблизительно в 6,4 км к югу от горы Редут с отметкой 176,5 (на китайской карте - высота с отметкой 177, 8), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,0 км к востоку от высоты 274,3, находящейся на территории КНР.
От двадцать седьмой пограничной точки линия государственной границы продолжает идти по упомянутому выше водоразделу в общем южном направлении через гору Каменистая с отметкой 107,1 (на китайской карте - высота с отметкой 89,2) до горы Барабаша с отметкой 303,5 (на китайской карте - 303,3). Затем линия государственной границы продолжает идти по упомянутому выше водоразделу сначала в общем западном направлении на протяжении приблизительно 3,5 км, затем поворачивает на юг и выходит к двадцать восьмой пограничной точке. Эта пограничная точка находится на упомянутом выше водоразделе на расстоянии приблизительно в 1,4 км к западо-юго-западу от высоты с отметкой 29,9 (на китайской карте - 27,7) и приблизительно в 6,2 км к западо-северо-западу от высоты с отметкой 192,9 (на китайской карте - 194,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,0 км к юго-востоку от горы Безымянная N 1 (на китайской карте - высота с отметкой 86,6), находящейся на территории КНР.
От двадцать восьмой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в южном направлении на протяжении 1, 8 км до двадцать девятой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на расстоянии приблизительно в 2, 8 км к юго - юго-западу от высоты с отметкой 29,9 (на китайской карте - 27,7) и приблизительно в 6,0 км к западу от высоты 192,9 (на китайской карте - 194,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 3,6 км к юго-юго-востоку от горы Безымянная N 1 (на китайской карте - высота с отметкой 86,6), находящейся на территории КНР.
От двадцать девятой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в юго-восточном направлении на протяжении 3,5 км до тридцатой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на расстоянии приблизительно в 1,9 км к западу от высоты с отметкой 125,5 (на китайской карте - 125) и приблизительно в 3,7 км к западо-юго-западу от высоты с отметкой 192,9 (на китайской карте - 194,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,3 км к северо-востоку от горы Безымянная N 2 (на китайской карте - гора Шацаофэн с отметкой 77,1), находящейся на территории КНР.
От тридцатой пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в южном направлении на протяжении 1, 8 км до тридцать первой пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на расстоянии приблизительно в 2, 8 км к юго-западу от высоты с отметкой 125,5 (на китайской карте - 125) и приблизительно в 4,7 км к северо-западу от высоты с отметкой 60,3 (на китайской карте - 61,6), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 1,2 км к востоку от горы Безымянная N 2 (на китайской карте - гора Шацаофэн с отметкой 77,1), находящейся на территории КНР.
От тридцать первой пограничной точки линия государственной границы идет сначала в общем южном направлении по водоразделу между озером Хасан и рекой Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян), проходит через гору Заозерная с отметкой 157,3 (на китайской карте - гора Чжангуфэн с отметкой 155,1), затем поворачивает на юго-восток и выходит к тридцать второй пограничной точке. Эта пограничная точка расположена на левом берегу реки Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян) на расстоянии приблизительно в 1,9 км к юго-юго-востоку от высоты с отметкой 60,3 (на китайской карте - 61,6) и приблизительно в 9,0 км к западу от горы Голубиный Утес с отметкой 180,3 (на китайской карте - 182,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,8 км к востоко-юго-востоку от горы Безымянная N 3 (на китайской карте - высота с отметкой 58,5), находящейся на территории КНР.
От тридцать второй пограничной точки линия государственной границы идет по прямой в южном направлении на протяжении приблизительно 0,1 км до левого берега реки Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян), затем идет по перпендикуляру к линии середины реки Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян) до тридцать третьей пограничной точки. Эта пограничная точка расположена в месте пересечения упомянутого выше перпендикуляра с линией середины реки Туманная (на китайской карте - река Тумэньцзян) на расстоянии приблизительно в 2,0 км к югу от высоты с отметкой 60,3 (на китайской карте - 61,6) и приблизительно в 9,2 км к западу от горы Голубиный Утес с отметкой 180,3 (на китайской карте - 182,0), находящихся на территории СССР, и приблизительно в 2,8 км к юго-востоку от горы Безымянная N 3 (на китайской карте - высота с отметкой 58,5), находящейся на территории КНР.
Линия государственной границы между СССР и КНР, описанная выше, нанесена красным цветом на советские и китайские карты масштаба 1:100000. Все расстояния, упомянутые в описании линии государственной границы, измерены по этим картам.
Указанные советские и китайские карты с нанесенной красным цветом линией государственной границы между СССР и КНР прилагаются к настоящему Соглашению и составляют его неотъемлемую часть.
Статья 3
Договаривающиеся Стороны согласились в соответствии со статьей 1 настоящего Соглашения продолжить переговоры для разрешения вопросов о прохождении линии государственной границы между СССР и КНР на ее Восточной части от седьмой пограничной точки до восьмой пограничной точки и от десятой пограничной точки до одиннадцатой пограничной точки.
Статья 4
В целях установления на местности указанной в статье 2 настоящего Соглашения линии государственной границы между СССР и КНР Договаривающиеся Стороны решили образовать на паритетных началах Совместную демаркационную комиссию и поручить этой комиссии осуществить демаркацию границы: определить на пограничных реках точные положения середины главного фарватера, середины реки или ее главного рукава, определить в соответствии со статьей 5 настоящего Соглашения принадлежность островов на пограничных реках, установить пограничные знаки, подготовить проект документов о демаркации границы, составить подробные демаркационные карты, а также разрешить конкретные вопросы, связанные с выполнением вышеупомянутых задач.
Статья 5
Договаривающиеся Стороны согласились, что линия государственной границы между СССР и КНР, описанная в статье 2 настоящего Соглашения, проходит на судоходных реках по середине главного фарватера реки, а на несудоходных реках - по середине реки или середине ее главного рукава. Точные положения главного фарватера и принятых за линию границы середины главного фарватера, середины реки или главного ее рукава и в соответствии с этим принадлежность островов на реках, а также линия водораздела на участках, где граница проходит по водоразделу, будут конкретно определены при проведении демаркации государственной границы между СССР и КНР.
В качестве основного критерия для определения главного фарватера берется его глубина в комплексе с шириной и радиусом закругления. Середина главного фарватера - это линия, обозначающая середину полосы водной поверхности между двумя соответствующими изобатами на главном фарватере.
В качестве основного критерия для определения главного рукава реки берется расход воды при ее среднем уровне.
Статья 6
Договаривающиеся Стороны согласились, что линия советско - китайской государственной границы, демаркированная на местности, разграничивает также по вертикальным направлениям воздушное пространство и недра Земли.
Статья 7
Любые естественные изменения, которые могут происходить на пограничных реках, не влекут за собой изменений в положении демаркированной на местности линии советско-китайской государственной границы, а также в принадлежности островов, если Договаривающиеся Стороны не согласятся об ином.
Принадлежность островов, появившихся на пограничных реках после демаркации линии границы, определяется в соответствии с положением демаркированной линии границы, а принадлежность островов, появившихся непосредственно на демаркированной линии границы, будет определяться путем консультаций между Договаривающимися Сторонами на справедливой и рациональной основе.
Статья 8
Договаривающиеся Стороны согласились, что суда различного типа, включая военные, могут беспрепятственно осуществлять плавание из реки Уссури (Усулицзян) в реку Амур (Хэйлунцзян) мимо города Хабаровска и обратно. Правила плавания будут разработаны компетентными ведомствами Сторон.
Статья 9
Советская Сторона в том, что ее касается, согласна, что китайские суда (под флагом КНР) могут осуществлять плавание по реке Туманная (Тумэньцзян) ниже тридцать третьей пограничной точки, упомянутой в статье 2 настоящего Соглашения, с выходом в море и обратно. Конкретные вопросы, связанные с таким плаванием, будут урегулированы по согласованию между заинтересованными сторонами.
Статья 10
Настоящее Соглашение подлежит ратификации и вступит в силу со дня обмена ратификационными грамотами. Обмен ратификационными грамотами будет произведен в кратчайший срок в г. Пекине.
Настоящее Соглашение совершено в Москве 16 мая 1991 года в двух экземплярах, каждый на русском и китайском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
(Подписи)
-
СОГЛАШЕНИЕ
МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-КИТАЙСКОЙ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ НА ЕЕ ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ
А вот, что думают по этому договору китайцы:
https://sy01.slyip.com/ssck_new/hwhs.htm
1999年底，江泽民和叶利钦签订了秘密的《中俄全面勘分边界条约》(全名)。该次签约，只在人民日报作了简短报导，没有提及条约内容。
现在我们已经通过多条渠道了解了《条约》更详细的内容。相信通过对此《条约》内容的全面披露，这次签约和李鸿章与俄国签定的中俄密约(毛泽东拒绝承认该密约)有惊人的相似之处：相信中方勘界的四个人(两人来自北京，另外两人可能来自中国驻俄大使馆)接受了俄方贿赂。
此次签约的
好处：中国得到了图门江出海口的捕鱼权
坏处：
1.用远大于珍宝岛面积的150多个中国地区换回了被俄国占领的珍宝岛。出让这些地区对中国造成了巨大的伤害。据我们了解，新疆和俄罗斯的交叉口附近被出卖了3个地区；靠近外蒙和俄罗斯的黑龙江最西部被出卖了39个地区；黑龙江和吉林北部的交界处被出卖了61个地区；乌苏里江、图门江出海口北部被出卖了50多个地区。江泽民爲了掩人耳目和对付军人的不满，已经把北方的边防军全部调往福建。江泽民还让手下在黑龙江的一家日报造谣，说俄国人对这次划界很不满。
2.彻底承认图门江出海口属于俄国，封死了中国东北的出海口。1958年毛泽东曾经撕毁了中苏关于图门江出海口属于苏联的协定。之后苏联一再要求中国承认图门江出海口属于苏联，遭到中共历届领导人华国锋、胡耀邦、赵紫阳和邓小平的拒绝。
3.出卖了唐努乌梁海地区。该地区自古是中国领土，居民以汉人居多。1953年联大表决亦将其裁决爲中国领土。华国锋、胡耀邦、赵紫阳和邓小平执政期间，苏联通过各种外交途径，希望中国政府签约，把唐努乌梁海出卖给苏联，均遭到坚决拒绝。此次江泽民把唐努乌梁海整个地区都签成俄罗斯领土。
4.彻底废弃了《尼布楚条约》，出卖了《尼布楚条约》规定的中俄最后一块位于满洲里北部的地区。俄国一直想推翻《尼布楚条约》，但它没有完全推翻，因爲上面的地区是《尼布楚条约》划定的最后一块中俄交界地区。俄国拼命想找到一个突破口，把这一地区变成俄国领土，但遭到清政府和后来蒋介石的拒绝，毛泽东也装病逃回中国，未将该地区划给苏联。毛泽东也明白，如果出卖了这个地区，等于《尼布楚条约》完全作废。但这麽重要的地方也被江泽民出卖了。
5.承认了清政府与俄国签订的所有不平等条约。
6.承认因毛泽东识破苏联阴谋而藉故未划的中俄间三分之一的边界。
7.出卖了毛泽东、周恩来坚持的中俄领土谈判原则，承认了历届中共政府都拒绝承认的中俄九项不平等条约[注1]。(以上的所有条约使中国被俄国吞并的领土面积达588万平方公里。)
8.中国对俄罗斯开放100公里领空，爲俄国进一步侵略蚕食中国大开方便之门。
9.中国可能对俄罗斯开放了全部领海，俄罗斯舰队可以进入中国任何海域。
注 1：
1972年，毛泽东开始官方通知苏联及其大使馆，提出九不平等条约论。即毛泽东坚决拒绝承认俄国强加给中国的十七个不平等条约中的九个。中国在联合国恢复席位以后，毛泽东也通知联合国，中国不接受这九个不平等条约。
1972年毛泽东会见尼克松时说：「苏联占领我们的领土太多太多了，其中包括沙皇帝国和红色苏联占领的。这些占领的领土我们没法数清楚，有的中国政府，比如说国民党政府和清政府，声明的比我还多。我现在是以国际法声明最少的部份，那都是有清楚历史根据属于中国的地方。苏联一共才不到两亿人口，其中一半都是侵略的人口，所谓的少数民族。它本是一个欧洲国家，现在把领土扩展到整个地球，渗透到中国，抢走了中国大量的国土。一百年以前，它取得的所有领土都是以行贿和武力占领其他国家或中国领土得到的。我们应该团结起来，结束它的侵略！今天如果你让苏联继续侵略中国，明天他就将侵略日本和美国。」
(转自“中国社会民主主义研究” 2001/2/12)
(6/6/2002 6:0)
-
А вот, что думают по этому договору китайцы:
https://sy01.slyip.com/ssck_new/hwhs.htm
Если они это думают, то по другому договору.
ЭТОТ - 1991 года. ;)
За ссылку спасибо. Действительно интересно.
-
Дорогой IgorD!
Спасибо за текст соглашения. Два вопроса, если можно:
1. Кем было подписано это соглашение с советской и китайской стороны?
2. Было ли оно опубликовано в открытой печати? Где вообще оно было опубликовано и когда?
-
Кстати, я помню, мне один китаец рассказывал какая официальная версия была насчет причин конфликта в самом Китае. Т.е. как это объясняли наслению. Официально обозначалось, что СССР собрался строить военные базы на территории Китая, и начал типа давить на мирное китайское правительство. Ну Китай, естественно, не позволил эти базы строить и типа из-за этого весь сыр-бор вышел....
Теория очень прикольная если задуматься, а зачем СССР нужны были эти базы в этом направлении?
А ведь предложение о создании на территории Китая военных баз для подводных лодок
все-таки выдвигалось советской стороной... И Юдин (посол в Китае на тот момент) даже
разговаривал на эту тему с Мао. Тот отнесся к предложению крайне негативно, чего, впрочем,
и следовало ожидать. Но так как идея была лично Хрущева (кто бы сомневался!), то так
просто он с ней расстаться был не в силах и имел на эту тему личные переговоры с Мао
во время своего знаменитого визита в Китай. Другое дело, что не это послужило причиной
разлада двух стран. Но данный факт формально дал китайцам повод впоследствии обвинять СССР
в империализме и попытках поставить Китай под контроль.
Интересно, а в принципе возможен ли был иной исход дела? Конечно, Китай - не Куба, куда
Хрущев все-таки умудрился завезти ракеты... но все же? И что бы эти базы в совместном
советско-китайском пользовании могли дать СССР? О том, что бы они могли дать Китаю,
речи не идет, так как у китайцев на тот момент АПЛ не было и не предвиделось.
-
И сижу я на этом же дереве (форуме), на другой правда ветке Re: Китайский деловой протокол « Ответ #31 : 10 Сентября 2006 20:14:02 » и обсуждается вопрос: прилично ли переводится "Линь Бяо" на русский или неприлично, вспомнилась тут "политическая проститутка Троцкий", к месту-не к месту.......... Оказывается к месту, умные люди на вашей ветке вроде тоже так думают.
—————————————————————————————————————————————
Вчитался, ан нет. Хай она будет альтернативная история, хай политическая реконструкция в исследовательских целях, понятно.
Непонятно, почему у вас принята какая-то иньянистая модель :ну для Европы (в том числе России) в первом приближении сойдет "красный-белый",
"Троцкий-Сталин","коммунист-фашист" и т.д.
Но мы же говорим об истории и политике многомерного и стоцветного /пусть цветут 100 цветов/ Китая.
Да и для Европы-России, это же не китайские, а местные байки
про яйцо в ларце.
про то что не кладут все яйца в одну корзину/ларец/,
про благородного сэра на распутье--направо пойдешь, правое потеряешь, налево--левое, а прямо пойдешь.............тоже модель не двуцветная, минимум трёх.
А если б не Фидель и не Че,а скажем Освальдо Дортикос Торрадо.......
А если бы Чжоу Эньлай не ограничился второй ролью и т.д.?
Древнекитайские исторические хроники Сыма Цяня как многовариантный дютюктив читать можно или смотреть как партию в сянци, цвета правда два но фигур не две, плюс датчик случайных чисел.
Или тот же снесколькихточексмотрящий Акутагава,хоть он и японец..............
Японовед Акунин правда на русский переложил в иньянистом варианте, так и неинтересно стало
-
Мао Цзэдун остановился, перевел дыхание и продолжил:
— Это было какое-то блаженство. Ссадины на ногах словно бы растворялись. Поначалу мы блаженствовали. Как вдруг выяснилось, что это бассейн для хранения мастая. Состояние у нас было просто шоковое. Но все обошлось благополучно. Бойцы отдали должное обнаруженному ими кладезю.
- а мастай это мао тай? А вот что думают современные китайцы. www.chinahero.org
-
по-моему просто очепятка "с" вместо "о" или С полностью не пропечаталось
-
9 мая 1978 годав Дальнереченском районе Приморского края с поезда, проходящего вдоль границы, спрыгнул человек, преодолел систему и, переплыв реку Уссури, вышел на противоположный китайский берег в районе местечка Юэяпхао. Пограничный отряд обнаружил на нашем берегу еще теплую одежду, пачку сигарет и ключ от двери. Застава и сторожевые корабли поднялись по тревоге. Начальник Дальнереченского погранотряда доложил дежурному штаба округа в Хабаровске о случившемся и спросил, что делать. Но начальник войск округа был в состоянии тяжелого "бодуна" и на ВЧ не отвечал. Тогда начальник штаба отдал приказ действовать сообразно обстановке и во что бы то ни стало не допустить прорыва. Согласно духа приказа начальник погранотряда решил совершить бросок на китайский берег и захватить нарушителя. Двадцать десантников на двух катерах "Аист" во главе с комбригом высадились на китайский берег, и, дав пару очередей в воздух, бросились вдогонку за нарушителем, который к тому времени уже успел углубиться на два километра в глубь китайской территории и зашел в деревянную сторожку. Когда пограничники ворвались в сторожку, - там никого не было. Нарушитель, как потом выяснили, спрятался в болоте и дышал там через камышовую тростинку, как заправский шпион, пережидая все происходящее. Тогда старший лейтенант принял решение взять для последующего обмена несколько крестьян. Крестьяне с лейтенантом уходить не хотели и стали ложиться на землю. Лейтенант для острастки дал еще одну очередь из автомата и те стали подниматься. Причем согласно материалам вышедшего в 1993 году в Харбине официального сборника, посвященного международным отношениям провинции, в результате стрельбы два китайца были ранены.
Неизвестно чем бы это все закончилось, если бы отряд десантников по полевой связи не получил приказ возвратиться. Приказ поступил из Москвы, из Главного управления ПВ, к тому времени поставленного в известность о случившемся.
Уже на следующий день китайцы вынесли протест действиям российской стороны. Вот из за таких глупых решений, - заметил тогда 1-й секретарь Крайкома КПСС, - И возникают военные конфликты. Андропов взял расследование инцидента под свой контроль и наказал многих офицеров. А вот солдат, честно выполнивших приказ комбрига, наградил медалями.
Дело прогремело на весь мир - китайцы выступили с заявлением в Совете Безопасности ООН и для пущей наглядности приложили гильзы, оставленные русскими на китайской стороне. Российская сторона принесла извинения, мотивируя свои действия тем, что сбежал вооруженный преступник, и попросила его вернуть.
-
9 мая 1978 годав Дальнереченском районе Приморского края с поезда, проходящего вдоль границы, спрыгнул человек, преодолел систему и, переплыв реку Уссури, вышел на противоположный китайский берег в районе местечка Юэяпхао. Пограничный отряд обнаружил на нашем берегу еще теплую одежду, пачку сигарет и ключ от двери. Застава и сторожевые корабли поднялись по тревоге. Начальник Дальнереченского погранотряда доложил дежурному штаба округа в Хабаровске о случившемся и спросил, что делать. Но начальник войск округа был в состоянии тяжелого "бодуна" и на ВЧ не отвечал. Тогда начальник штаба отдал приказ действовать сообразно обстановке и во что бы то ни стало не допустить прорыва. Согласно духа приказа начальник погранотряда решил совершить бросок на китайский берег и захватить нарушителя. Двадцать десантников на двух катерах "Аист" во главе с комбригом высадились на китайский берег, и, дав пару очередей в воздух, бросились вдогонку за нарушителем, который к тому времени уже успел углубиться на два километра в глубь китайской территории и зашел в деревянную сторожку. Когда пограничники ворвались в сторожку, - там никого не было. Нарушитель, как потом выяснили, спрятался в болоте и дышал там через камышовую тростинку, как заправский шпион, пережидая все происходящее. Тогда старший лейтенант принял решение взять для последующего обмена несколько крестьян. Крестьяне с лейтенантом уходить не хотели и стали ложиться на землю. Лейтенант для острастки дал еще одну очередь из автомата и те стали подниматься. Причем согласно материалам вышедшего в 1993 году в Харбине официального сборника, посвященного международным отношениям провинции, в результате стрельбы два китайца были ранены.
Неизвестно чем бы это все закончилось, если бы отряд десантников по полевой связи не получил приказ возвратиться. Приказ поступил из Москвы, из Главного управления ПВ, к тому времени поставленного в известность о случившемся.
Уже на следующий день китайцы вынесли протест действиям российской стороны. Вот из за таких глупых решений, - заметил тогда 1-й секретарь Крайкома КПСС, - И возникают военные конфликты. Андропов взял расследование инцидента под свой контроль и наказал многих офицеров. А вот солдат, честно выполнивших приказ комбрига, наградил медалями.
Дело прогремело на весь мир - китайцы выступили с заявлением в Совете Безопасности ООН и для пущей наглядности приложили гильзы, оставленные русскими на китайской стороне. Российская сторона принесла извинения, мотивируя свои действия тем, что сбежал вооруженный преступник, и попросила его вернуть.
А прикол состоял в том, что перешедший госграницу человек ушел на сопредельную территорию выполнять задание партии и правительства СССР. Ему чуть не помешали. ;D
-
Из деяний важного агента влияния КГБ Виктора Луи (Левина). Дело было после столкновений на Даманском.
На следующей встрече, которая состоялась в Вене в октябре 1970 г., Виктор Луи сообщил Цзян Цзинго, что при возникновении конфликта Советский Союз рассматривает возможность нанесения упреждающего ядерного удара по Китаю, прежде чем у КНР появятся ракеты, представляющие угрозу Советскому Союзу. Попутно Луи выразил надежду на то, что Тайвань в случае захвата власти в Пекине будет проводить дружественный Советскому Союзу курс.
Одновременно те же самые слухи в Европе и Северной Америке стали распространять резидентуры КГБ. Эти меры помогли заставить Пекин, который к тому времени уже начал выходить из хаоса культурной революции, возобновить переговоры по урегулированию пограничного конфликта.
Но страх, что Советский Союз может нанести упреждающий удар, у китайских коммунистов был, видимо, настолько силен, что заставил их начать тайные переговоры с США. Этот флирт закончился в 1972 г. визитом в Пекин президента США Ричарда Никсона. В результате началось сближение между Китаем и США.
http://www.argumenti.ru/publications/5267 (http://www.argumenti.ru/publications/5267)
Н-да, ничего не скажешь: великолепная операция!
-
Немножко несерьезно. В 1983 году в г. Благовещенске, выпускники БГПИ факультет физвоспитания обмывали диплом. На следующий день как водиться,решили продолжить. Взяв кучу горячительных напитков, пошли на Амур, в районе своей альма-матер (кто был в Благовещенске, знает что берег там густо зарос тальником). После пары часов продолжения банкета, один товарищ отполз в кусты и там мирно заснул. Отряд, не замечая потери бойца, дружно снялся и ушел. Через некоторое время на это место пришли граждане якутской диаспоры, у них тогда часто проходили "землячества". Проснувшись, парень в алкогольном угаре, слышит нерусскую речь. Потихоньку раздвинув кусты, видит неруских людей. Первая мысль - в Китае. Он раздевается, закапывает в песок одежду, деньги, часы, что то у него было собой из документов и в Амур. Конечно, пограничники были подняты "В ружье", снимается катер "Аист" и на середине амура его достают из воды. Когда его даставали мужик плакал от счастья, обнимал пограничников, кричал "Наши, родные! Я так изнал чтовы меня спасете". После этого шок... когда катер начал разворачиваться к нашему берегу, с которого он плыл. Сначала ему не поверили, но потом когда привезли на место пьянки, и действительно: землячество, закопанные вещи, в общем мужик отделался штрафом.
-
В далекие "советские" времена (конец 70-х годов) в прессе прошла информация-статья о трактористе, нечаянно переехавшего госграницу из-за ненастья и сидевшего в Хуажении 7-8 лет в тюрьме.
-
Название острова Керкинского, лежащего в 12 км ниже по Уссури, сегодня, наверное, вряд ли кому известно. А между тем как раз он стал первым звонком к началу будущей кровавой драмы Даманского. Именно там после фактического провала пекинских переговоров о редемаркации границы китайцы решили бросить свой первый пробный камень. С зимы 1967 г. китайские пограничники начали постоянные обходы "спорных островов", в том числе и Киркинского. А в декабре 1968 г. они пытались захватить там наш пограннаряд.
Шестнадцать советских пограничников под командованием капитана Степановичюса, выполняя приказ по охране границы, вышли на остров, где были внезапно блокированы. Их окружило около сотни китайцев, прекрасно знавших, что русским открывать огонь запрещено категорически. Единственное оружие - увещевания, в крайнем случае - кулаки. Автоматы, закинутые за спину, были скорее традиционным атрибутом советских пограничников, чем их реальным прикрытием.
Пользуясь шестикратным численным превосходством, вчерашние друзья силой запихнули капитана и одного сержанта в свой "ГАЗ-69" и уже собирались дать по газам, когда один из наших пограничников проявил настоящее мужество. Несмотря на строжайший запрет, рядовой Емельянов рванул из-за спины свой "Калашников" и дал длинную очередь по радиатору машины. Китайцы струхнули, и захваченных военнослужащих удалось вызволить. Оба они были сильно избиты, а у капитана были клочьями выдраны волосы...
-
Первым перебежчиком, которого в качестве акта доброй воли китайцы выдали советской стороне в 1977 году, был содержавшийся у них 7 лет совхозник Бондарь. Об этом даже было доложено самому Андропову. Бондарь попал в Китай в 1970 вместе со своей собачкой - заблудился по пьянке и сдался китайским жителям. Пограничники пошли по следу Бондаря и
на нем обнаружили след тигра. Дальше нашли лежку зверя и кость. Решили, что Бондаря съел тигр и дело закрыли, приложив кость как доказательство. Бондаря же привезли в город Дуннин, где он снискал известность, как человек, который очень много ест. По причине своего богатырского сложения он съедал за раз столько, сколько целая китайская семья за день.
С нарушителем китайцы обращались нормально и начали работать, периодически интересуясь - а как он смотрит на то, чтобы стать министром в государстве которое может образоваться от Урала до Владивостока если власть в СССР изменится. Тот смотрел положительно. Его "припрягли" писать на русском языке воззвания, программы, обращения, листовки. Однако на праздник Октябрьской революции Бондарь напился и побил китайцев. Китайцы перевели его в тюрьму, но работу с ним не прекратили. Они водили его в театр и на Чаньчуньский машиностроительный завод, построенный еще в 50-х советскими специалистами. На заводе ему показывали место для станка, который якобы должен был прийти по договору из Советского Союза. Самого станка не было, но на его месте была табличка - "Так СССР выполняет свои обязательства".
Вместе с Бондарем китайцы вернули и собачку. Где она была все эти семь лет Бондарь не знал. Псина уже еле ходила, глаза слезились, но хозяина узнала сразу. Бондарь же от собачки отказался. В том же году в Амурской области передали русским осетина Бритаева, работавшего на БАМе, и бежавшего в Китай, переплыв Амур на самодельной корзине из прутьев, обтянутой целлофаном!Китайцы поместили его в отдельное охраняемое помещение и начали с ним работать, предлагая при изменении ситуации в СССР чуть ли не должность кавказского наместника. Предполагалось, что Бритаев осядет под Москвой, где купит дачу и создаст глубоко законспирированную партию по системе пирамиды, где четверых знают только четверо. Ячейки партии предполагалось создать в Закавказье, Средней Азии, Прибалтике и на Украине, которые, как считали китайцы в случае чего станут самыми нестабильными для России регионами.
Около года отрабатывали маршруты переброски его в Союз через границу Хабаровского края и как запасной вариант - в Амурской области. Перед самой заброской у Бритаева, бывшего снабженца военторга, заиграла коммерческая жилка - он заявил, что китайцы не ориентируются в реальных ценах и предлагаемые ими деньги на покупку дачи недостаточны. Китайцы же считали, что денег хватит. Тогда у Бритаева взыграла горячая кавказская кровь, и все кончилось пьяной дракой. На три месяца китайские спецслужбы прервали с ним всякие контакты и в конце концов решили передать русским. Причем сделали это довольно артистично. Накануне выдачи они, ничего не говоря Бритаеву, в пограничном городе Суйфэньхэ устроили ему банкет, где основательно напоили. А потом на машине с закрытыми шторами привезли на погранпереход. Ничего не подозревавший Бритаев вышел из машины и, как вспоминал принимавший его офицер ПВ КГБ, "я в первый раз видел, как от страха у человека белеют зрачки". Бритаева увезли в Москву, где началось следствие, которое длилось целый год. Перебежчик, в общей сложности просидевший в камерах Китая и СССР около двух лет, как говорится "съехал с катушек" и был помещен в психиатрическую лечебницу.
-
Но страх, что Советский Союз может нанести упреждающий удар, у китайских коммунистов был, видимо, настолько силен, что заставил их начать тайные переговоры с США. Этот флирт закончился в 1972 г. визитом в Пекин президента США Ричарда Никсона. В результате началось сближение между Китаем и США.[/i]
http://www.argumenti.ru/publications/5267 (http://www.argumenti.ru/publications/5267)
Н-да, ничего не скажешь: великолепная операция!
Скорее великолепная цитата... если вспомнить, что хронология была совершенно обратная. Сначала желание сблизиться с американцами – потом события на Даманском (как доказательство серьезности своих намерений помириться с врагом номер два против врага номер раз).
-
Скорее великолепная цитата... если вспомнить, что хронология была совершенно обратная. Сначала желание сблизиться с американцами – потом события на Даманском (как доказательство серьезности своих намерений помириться с врагом номер два против врага номер раз).
Это из каких же закромов памяти надо доставать такие воспоминания (визит Никсона - 1972, столкновения на Даманском - 1969)?! ???
-
Первым перебежчиком, которого в качестве акта доброй воли китайцы выдали советской стороне в 1977 году, был содержавшийся у них 7 лет совхозник Бондарь. Об этом даже было доложено самому Андропову. Бондарь попал в Китай в 1970 вместе со своей собачкой - заблудился по пьянке и сдался китайским жителям. Пограничники пошли по следу Бондаря и на нем обнаружили след тигра.
Ещё одним перебежчиком был некто Петров, который в начале 80-х годов перешёл границу в Читинской области недалеко от стыка трёх границ: советской-китайской-монгольской.
Готовился он к переходу границы долго и сознательно пошёл на этот шаг. Надо сказать, что родом он из северо-западной России, там и проживал до момента созревания плана побега. Приехав в Забайкалье, в Читу поездом, он некоторое время занимался скрытым опросом местных жителей относительно охраны госграницы советскими пограничниками, особенностями рельефа, наличием местных жителей в приграничных деревнях и посёлках и другими специфическими данными и никто на него не стукнул ;D. Надо сказать, что на этом поприще он очень и очень преуспел, так как, перешёл границу, вообще незамеченным советскими пограничниками.
Сойдя с поезда на железнодорожной станции, прилегающей к особому району (приграничная территория, на которую въезд без пропусков в советское время был запрещён), он выбрав удачный момент (об этом много позже он расскажет работникам КГБ), перешёл границе в районе стыка трёх границ, оставшись неизвестным для наших пограничников. И только через год, пройдя подготовку в китайской разведшколе, он будет переброшен назад, в Газ-Заводской район Читинской области, где и будет взят местными работниками районного КГБ.
Тогда и раскроется его переход границы, о котором он подробно расскажет.
Интересно, что отсидев положенный срок в тюрьме, и, видимо, помня предыдущий опыт, он попытается перейти границу с Финляндией, но на этот раз будет подстрелен пограничниками.
-
Это из каких же закромов памяти надо доставать такие воспоминания (визит Никсона - 1972, столкновения на Даманском - 1969)?! ???
Дык, все верно :)
1964г – крики типа “вы можете, пользуясь превосходством в силе, дойти хоть до Гуанчжоу, но вам никогда не сломить Китай!”
1966-67гг – война с советским посольством
1969г – с пограничниками
1971г – бегство Линь Бяо, а с ним всего просоветского
1973г – объявление нас врагом № 1, а Америку лишь № 2
-
В осаде;
Китайские спецслужбы начали бороться с этим небольшим коллективом, который к 1976 году, когда его возглавил сотрудник КГБ Турчак, стал одной из самых мощных разведточек за рубежом. Китайцы обложили посольство плотным кольцом и повысылали ряд дипломатов- сотрудников пекинской резидентуры, "легалов": в 1966 -Косюкова, 67 -Наташина, Пасенчука, заведующего консульским отделом посольства Еданова.
К середине 60-х главная резидентура КГБв Пекине - здание посольства, стало представлять собой осажденную крепость. По всему периметру посольства китайцы установили 56 мощных громкоговорителей, через которые 400 китайцев периодически сменяясь, не умолкая по 18 часов в сутки в течение 8 дней на большой громкости изливали всевозможные лозунги. Вокруг посольства ездила машина, наполненная булыжниками, которые периодически запускались в окна . 17 августа 1967 года хунвэйбины ворвались в здание, водрузили на клумбе портрет Мао, переломали и сожгли посольскую мебель.
В посольстве постоянно отключали электричество - элементарно не на чем было сварить рис и, его просто размачивали в воде. Да и поездки за рисом превращались в спецоперации КГБ - сотрудники этого всесильного ведомства, ночью на машинах прорывались из посольства, на каком-нибудь отдаленном базаре брали мешки с рисом и так же с боем возвращались обратно. А уж о том, чтобы незаметно выехать на встречу с агентом, речи и не было. Собирать развединформацию стало более чем опасно. Однажды хунвэйбины окружили выехавшую из резиденции машину сотрудников КГБ и, раскачивая, не давали ей двинуться ни туда, ни сюда целые сутки. Пережившие столь невеселое приключение чекисты получили по "Знаку почета".
Поверенный в делах СССР в КНР Елизаветин, отмечал, что даже переговоры посольства с Москвой по ВЧ китайцы прослушивают.
29 апреля 1976 около двух часов дня к китайским охранникам, стоявшим у ворот посольства СССР в КНР, подошли двое китайцев - мужчина и женщина с каким-то мешком и начали с ними разговаривать. Тут прогремел взрыв такой силы, что осколки взрывного устройства пробили толстые двойные стекла "Белого зала" для приемов, отколов кусок противоположной стены из искусственного мрамора, хотя посольство находилось довольно далеко от ворот, где произошел взрыв. По счастливой случайности никто из русских не пострадал, хотя взрыв был точно рассчитан на время возвращения сотрудников с обеда. Но в тот день они пришли несколько раньше, поскольку в посольстве проводилось собрание. Четверо китайцев погибло...
Внешняя осада закончилась. Но внутренняя продолжалась.
Используя древнее искусство акустики, китайцы обрыли советское посольство специальной системой акустических каналов, что позволяло им слушать советских дипломатов. В конце 70-х в посольство приехал сотрудник 8 главного управления КГБ, занимавшегося обеспечением защиты шифросвязи посольств, майор Шеймов. Ему удалось раскрыть потайную систему и, с китайцами определенное время велась оперативная игра - подсовывалась дезинформация. Воистину, как гласит классический китайский шпионский трактат Сунь Цзы: "Ведение военных действий основывается на соответствии и подробном изучении замыслов врага. Поэтому в тот день, когда правитель собирает армию, закрой проходы, уничтожь бирки и не позволяй посланцам врага прийти. ПРОВОДИ ОБСУЖДЕНИЕ СТРАТЕГИИ В ВЕРХНЕМ ЗАЛЕ ХРАМА, ЧТОБЫ ДЕЛА БЫЛИ ВЫПОЛНЕНЫ". В верхний зал уж точно не подкопаешься.
-
Дык, все верно :)
1964г – крики типа “вы можете, пользуясь превосходством в силе, дойти хоть до Гуанчжоу, но вам никогда не сломить Китай!”
1966-67гг – война с советским посольством
1969г – с пограничниками
1971г – бегство Линь Бяо, а с ним всего просоветского
1973г – объявление нас врагом № 1, а Америку лишь № 2
А, я понял: это ж они всё это время америкосам сигнал давали! Это, оказывается, у них сближение такое было! ::) :o
-
А, я понял: это ж они всё это время америкосам сигнал давали! Это, оказывается, у них сближение такое было! ::) :o
Так и есть. "Выход из изоляции", выражаясь словами Мао.
Очень рад, что Вы наконец это поняли
-
Из деяний важного агента влияния КГБ Виктора Луи (Левина). Дело было после столкновений на Даманском.
На следующей встрече, которая состоялась в Вене в октябре 1970 г., Виктор Луи сообщил Цзян Цзинго, что при возникновении конфликта Советский Союз рассматривает возможность нанесения упреждающего ядерного удара по Китаю, прежде чем у КНР появятся ракеты, представляющие угрозу Советскому Союзу. Попутно Луи выразил надежду на то, что Тайвань в случае захвата власти в Пекине будет проводить дружественный Советскому Союзу курс.
Одновременно те же самые слухи в Европе и Северной Америке стали распространять резидентуры КГБ. Эти меры помогли заставить Пекин, который к тому времени уже начал выходить из хаоса культурной революции, возобновить переговоры по урегулированию пограничного конфликта.
Но страх, что Советский Союз может нанести упреждающий удар, у китайских коммунистов был, видимо, настолько силен, что заставил их начать тайные переговоры с США. Этот флирт закончился в 1972 г. визитом в Пекин президента США Ричарда Никсона. В результате началось сближение между Китаем и США.
http://www.argumenti.ru/publications/5267 (http://www.argumenti.ru/publications/5267)
Н-да, ничего не скажешь: великолепная операция!
Ерунду они написали, не встречался Луи в Вене с Цзян Цзинго.
С ним встречался Вэй Цзинмэн, начальник Правительственного информационного бюро.
-
Так и есть. "Выход из изоляции", выражаясь словами Мао.
Очень рад, что Вы наконец это поняли
Но я понял и ещё кое-что... :-X
-
Ерунду они написали, не встречался Луи в Вене с Цзян Цзинго.
С ним встречался Вэй Цзинмэн, начальник Правительственного информационного бюро.
Ну, если с Луи всё-таки действительно встречался кто-то из тайваньского руководства, зачем бросаться ерундой? :(
-
Ерунду они написали, не встречался Луи в Вене с Цзян Цзинго.
С ним встречался Вэй Цзинмэн, начальник Правительственного информационного бюро.
Ну, если с Луи всё-таки действительно встречался кто-то из тайваньского руководства, зачем бросаться ерундой? :(
Эта история известная. И достаточно хорошо документированная ( правда не на русском языке), но представить, что Цзян Цзинго специально выезжал в Вену встречаться с журналистом непонятного происхождения, я все равно не могу.-)
-
Эта история известная. И достаточно хорошо документированная ( правда не на русском языке), но представить, что Цзян Цзинго специально выезжал в Вену встречаться с журналистом непонятного происхождения, я все равно не могу.-)
Я имею в виду: ну, перепутали имена. Но, если эта информация правдива, то это намного важнее, чем то, с кем этот Луи встречался.
-
Однажды в СССР перешел перебежчик Юй Гуй. КГБ, предположив, что это подстава, решил начать игру. Перед Гуем инсценировали атмосферу полного доверия и стали готовить для операции на территории КНР по челночному принципу. Он совершил первую ходку, во время которой, как стало известно позднее, китайцы дали ему задание собрать сведения о дислокации воинских частей, командном составе, видах вооружения. Вернувшись, Юй начал заметно суетиться, искать наружку, подслушивающую аппаратуру. Когда он убедился, что все чисто, то стал нарушать режим проживания, чаще и чаще уходить в лес и появляться в окрестностях военных объектов. Перед соседями свои походы он объяснял любовью к сборам ягод, грибов, ловлей речной рыбы. Он стал знакомиться с местными корейцами, часто уходить из дома по ночам. Это начало злить местную наружку, которая находилась в постоянном напряжении. Однажды, когда Гуй в очередной раз вышел ночью из дома, "семерочники" (рабртники 7-го отдела наружного наблюдения) навалились на него и, имитируя пьяных, крепко отдубасили. После этого по ночам Гуй шпионить перестал. Но только по ночам. Китайца вскоре отправили во вторую ходку из которой он принес определенные сведения и получил вознаграждение. На деньги, полученные от КГБ, он купил бинокль и фотоаппарат. Опергруппа взяла его с поличным при скрытом фотографировании сооружений и техники военного аэродрома. На следствии он признался в шпионаже и был осужден
-
Эта история известная. И достаточно хорошо документированная ( правда не на русском языке), но представить, что Цзян Цзинго специально выезжал в Вену встречаться с журналистом непонятного происхождения, я все равно не могу.-)
Я имею в виду: ну, перепутали имена. Но, если эта информация правдива, то это намного важнее, чем то, с кем этот Луи встречался.
Информация правдивая. Гарантирую. Я специально этим занимался, но лень мешает изложить на бумаге данный полудетективный сюжет. ;D
-
У Сталина было два личных повара - грузин и китаец. А один из поваров, работавших на его даче, был ни кем иным, как отцом отца нынешнего президента России Путина… По восточной философии, в мире все взаимосвязано - в том числе и гастрономия и политика. Даже терминологически: политическая кухня, глобальные аппетиты …
Красный перец и белая редиска
Както, в 1965-ом, будущий председатель КГБ Андропов, в составе партийной делегации посетил Пекин. На прощание Чжоу Эньлай устроил банкет. На банкете, устроенном в честь российских гостей чего только не было: и жареные шелкопряды и лягушки в кляре, змеи, черепахи и печеная саранча… Когда подали какое-то блюдо, которое показалось Андропову особенно экзотичным, он наклонился к помощнику председателя Совмина и сказал: "Мне кажется, они хотят доказать, что эти ревизионисты все проглотят".
Время было такое, что в любом жесте, в любой фразе, в любом блюде искался какой-то тайный смысл, какие то идеологические яды, сильно отравлявшие мирное сосуществование двух поистине великих стран соседей. (*)
Основным вопросом во взаимоотношениях КНР и СССР со дня основания первого и до конца существования последнего являлся вопрос - кто главный? Кто же главный в мировом социалистическом движении? Кто действительно ревизионист, а кто нет? Кто поведет человечество к всемирной победе коммунизма - Китай или Советский Союз? Кто самый красный?
Еще в 1942-м, находясь в окружении японских и гоминьдановских войск, Мао спрашивал одного из российских советников:
- Сталин - революционер? А любит красный перец? Настоящий революционер обязательно ест красный перец. Александр Македонский наверняка обожал красный перец. Он великий человек и революционер в своем деле. И Сталин, конечно, ест перец. Ешь перец и ты. Давай, если ты революционер…
"Вскоре, - как отметил советник. - Лицо у Мао стало красным, как перец в наших тарелках…".
После победы Мао приехал в Москву, где встретился со Сталиным.
Какое же, товарищ Сталин, вино Вы предпочитаете? - поинтересовался он у главы Советов, заметив, что тот смешивает оба вида. - Красное или белое?
Верю в красное, - задумчиво сказал Сталин. - Как-то, давно это было, во время болезни тифом в ссылке один добрый врач в тюремном госпитале тайком отходил меня малыми дозами красного вина… Спас меня от верной смерти. По крайней мере, я в это верю. С тех пор я как-то проникся сознанием его целебности…
Когда же Мао уехал, Сталин бросил одному из своих подчиненных:
- Этот человек - редиска. Он только сверху красный. Нутро у него - белое…
В 1957 Мао последний раз побывал в Москве на международном совещании коммунистических и рабочих партий. Хрущев пообещал поделиться с Китаем тайнами производства ядерного оружия и подарить Мао образец ядерной бомбы при условии, что тот не будет возражать против главенства СССР в мировом коммунистическом движении. Вскоре русские передали Пекину чертежи, документацию и макет бомбы, пустили в КНР циклотрон, завод по производству плутония и экспериментальный атомный реактор. Осталось только лифты поставить… Но, если раньше Мао еще находился под влиянием личности Сталина, то с уходом последнего он уже не видел себе равных.
В 1960 году Хрущев заявил об отказе от соглашения по ядерным технологиям и отозвал из Китая 1292 специалиста. Таким образом, Китай отказался признать главенство СССР, СССР отказался передать Китаю бомбу и объявил китайских коммунистов гегемонистами. В свою очередь, китайские коммунисты с 1966 года объявили Мао Цзедуна "Самым красным солнцем в наших сердцах". А сердец этих было ни много, ни мало - каждое четвертое на земле. Началось мощное идеологическое противостояние двух великих социалистических держав, постоянно подогреваемое наличием у обоих атомного оружия.
-
Душещипательно :)
Еще в 1942-м, находясь в окружении японских и гоминьдановских войск, Мао спрашивал одного из российских советников:
Очевидно, речь о Владимирове, хотя историю про перец не помню. По этому поводу хочу сказать вот что: Само это произведение (Особый район Китая) на столько глобальная тема, на столько важная и содержательная, низводящая Мао до банального милитариста, лишь внешне красноперого и воюющего, что заслуживает отдельной дискуссии. Невольно задумываешься, а что бы делал их председатель, случись потом третья мировая война, к которой он так нас подначивал (вспомните “большую полемику”)? Вообще, что это была за сволочь, окруженная зоологическими русовобами типа Кан Шэна? А тут из всех его (Владимирова) записок выдирается какая-то мелочь, в общем чушь, и прикладывается к некой идее.
Вообще дневники Владимирова (Власова) у нас странно цитируют. Мелочь тащат, а главное опускают.
После прочтения книги меня очень интересовал вопрос, а как к ней относятся в КНР? Ведь там факты, хоть и облитературенные. Хоть и изданные в 73-ем году - ну и что? А оказывается так и относятся. Все мол правильно. Прилетел в 42-ом некий русский и стал призывать Мао, чтоб тот подсобил с японцами. Чудак не понял, что Мао не мог это сделать, так как это было не в интересах Китая! В другом месте еще круче – то была разведгруппа с мощной радиостанцией, постоянно что-то передававшая прямо в ухо коварному Сталину. :-X
Самое главное в этих скороговорках то, что подлинность изложенного в книге материала китайцами не оспаривается. Да и как? А значит не оспаривается и то, что Мао никакой не коммунист, а предатель, подонок и трус, циничный антикомминтерновец и антисоветчик, а в 1944г вообще обсуждал с американцами условия принятия их помощи вплоть до переименования партии.
Понятно, почему сын Владимирова (точней Власова) положил потом столько времени, даже изучил китайский, чтобы издать отца...
Время было такое, что в любом жесте, в любой фразе, в любом блюде искался какой-то тайный смысл, какие то идеологические яды, сильно отравлявшие мирное сосуществование двух поистине великих стран соседей
Угу. Вот так и разгадывали повороты китайской политики по еде :(
Вскоре русские передали Пекину чертежи, документацию и макет бомбы, пустили в КНР циклотрон, завод по производству плутония и экспериментальный атомный реактор. Осталось только лифты поставить… Но, если раньше Мао еще находился под влиянием личности Сталина, то с уходом последнего он уже не видел себе равных.
В 1960 году Хрущев заявил об отказе от соглашения по ядерным технологиям и отозвал из Китая 1292 специалиста.
На сколько я знаю, макеты бомб переданы не были, и решение приняли в 59-ом. Цитату давал.
Таким образом, Китай отказался признать главенство СССР, СССР отказался передать Китаю бомбу и объявил китайских коммунистов гегемонистами. В свою очередь, китайские коммунисты с 1966 года объявили Мао Цзедуна "Самым красным солнцем в наших сердцах".
Лучше сказать не так. В начале 60-ых, когда Китай пытался стравить нас с Америкой (свою посильную роль в этой войне, которую Мао так призывал не бояться, видимо предполагалось ограничить очередной яньаньской пещерой), Китай еще можно было назвать борющимся за лидерство в мировом коммунистическом движении, но начиная с 1964 это уже точно было типичным раскольничеством и так вплоть до Америки. А борьба с гегемонизмом стала просто борьбой с СССР.
А что Китай главный и так понятно – центр мира, блин :D
-
После прочтения книги меня очень интересовал вопрос, а как к ней относятся в КНР? Болезненно относятся, помню на гребне перестройки в одной из центральных газет печатали отрывки из книги Особый район Китая, так вмещался посол КНР со своей статьей в этой же газете, где под видом маски откровения разиснял читателям, что книга есть идеологический продукт прошлого времени и не более.
-
То что там коммунизмом/социализмом/и прочими "измами" не пахло, так это известно давно - не такие китайцы, чтобы какие-то там "измы" ставить во главу угла в национальной политике. Главный "изм" - это РАЦИОНАЛИЗМ. Ещё до Владимирова были воспоминания советских советников, которые в Вампу и Гуандуне начинали в 20-х годах. Ещё тогда сквозь их откровенные признания (хоть они и пытались как-то заретушировать антикоммунизм и антисоветизм Мао) было видно: кто есть кто?
Мне, кажется, ошибся Сталин в нём. Глубоко ошибся. Обманул Мао его, усыпил бдительного Сталина, как, впрочем, и американцев. Не принимаю я нынешнюю версию о том, что он его выбрал потому, что не из кого было выбирать. Было из кого - и того же Чжоу Эньлая можно было выбрать, и того же Чжэ Ду, ну, на худой конец - Линь Бяо. А он "просчитался" - теперь всем расхлёбывать ;) Когда Чэн Дусю отодвинул, и когда Чан Кайши не поддержал. Чан Кайши был более податливым, это даже видно по тому, как он на Тайване сдался американцам окончательно.
Да тогда, конечно, ему было трудно - не зная китайцев совсем, без профессионалов-синологов, да на волне интернационализма, вот и "проморгал" его, хотя на Сталина это плохо похоже.
-
В книге Особый район Китая запомнилась издевка Мао когда он будучи находясь в окружении японских и гоминдановских войск, в то время когда немцы были на подступах к Москве, подкалывал наших военных советников ; Ну как там у вас в песни поется? Своей земли вершка не отдадим. А коба не так крут, часто становился жертвой обмана, а через него и вся наша страна, то гитлера то мао вовремя не раскусил.
-
Ясен перец. Когда сомневаешься в своем ближнем окружении, то недолго и настоящих внешних недругов "промограть".
-
Немножко не серьезно;Интересный случай произошел на базаре города Уссурийска. Китаец Петя отсидел за что-то в нашей тюрьме, вышел и был выслан в КНР. Там он сделал себе туристический паспорт и приехал в Приморье как турист. Возвращаться не захотел и остался на нелегальном положении. На базаре к нему подошли три милиционера и попросили предъявить документы. На что Петя, поднаторевший в российской тюрьме, на хорошем русском парировал: - "Земели, ну какой я нафиг китаец, чукча я"! Это подействовало лучше всяких документов. Милиционеры рассмеялись и не стали проверять у Пети документы.
-
Мне, кажется, ошибся Сталин в нём. Глубоко ошибся. Обманул Мао его, усыпил бдительного Сталина, как, впрочем, и американцев. Не принимаю я нынешнюю версию о том, что он его выбрал потому, что не из кого было выбирать. Было из кого - и того же Чжоу Эньлая можно было выбрать, и того же Чжэ Ду, ну, на худой конец - Линь Бяо. А он "просчитался" - теперь всем расхлёбывать ;) Когда Чэн Дусю отодвинул, и когда Чан Кайши не поддержал. Чан Кайши был более податливым, это даже видно по тому, как он на Тайване сдался американцам окончательно.
ИМХО тут Мао себя обезопасил по полной программе. Вспомните историю с Ван Мином и остальных “москвичей”. Тол был первый чжэнфэн председателя. Как там у того же Владимирова:
“Мао Цзэ-дун все более груб со своими оппонентами. Когда в споре один из них сослался на статью Сталина, Мао Цзэ-дун крикнул: “Вы, “москвичи”, если Сталин даже испортит воздух, готовы нюхать и восторгаться!”
А перед нами Мао рассыпается в похвалах Сталину....”
(запись от 27 октября 1942г)
Если судьбы Ван Мина и согласных с ним недостаточно, можно вспомнить и документы, найденные самим Владимировым, где Мао похерил указ компартии о его отстранении и таким образом вышел сухим из мокрушных дел с несчастными соратниками по борьбе, перешедшими его Дао где-то в середине 30-ых. Так что Мао с дружком Кан Шэном контролировали все и вся, а СССР уже тогда видимо считался главной опасностью председателю (ибо он был внутренний враг, не внешний).
На счет Чан Кайши, - обанкротилась его политика на континенте по полной. От него даже американцы отказывались, с удовольствием на кого-нибудь поменяли б, да поздно было. Да и один вид генералиссимуса исключал всякую конкуренцию изнутри. А сын еще молодой был. Впрочем на ошибках учатся, и на острове он больше прислушивался к разумным советам со стороны, потому и преуспел.
А Линь Бяо, как теперь пишут, после войны чекнулся. К сожалению для нас, потому что мужик возможно был не плохой.
А вот и остальные цитаты:
“В штабе 120-й пехотной дивизии Южина спросили: “Почему Красная Армия воюет не по уставу? В уставе сказано: бить врага на его территории!” Вопрос вызвал громовой хохот присутствующих...”
(запись от 14.07.1942)
И из китайских товарищей:
“Если говорить о том, как установились непростые отношения Мао Цзэдуна и Сталина, нужно начать рассказ с того, как во время Антияпонской войны из СССР послали разведгруппу.
По воспоминаниям работавшего в то время в ЦК КПК Ши Чжэ, эту разведгруппу разместили в Цзаоюане или Финиковом саду (в Яньани. – Ю.Г.). У группы имелась мощная радиостанция. И не нужно с пренебрежением относиться к этой радиостанции. Ведь если Мао Цзэдун хотел направить радиограммы Сталину, их надо было отправлять через эту радиостанцию. И Сталин тоже свои радиограммы посылал через эту радиостанцию Мао Цзэдуну.
Точно не известно, сколькими радиограммами они обменялись. Но люди, которые жили в то время, помнят, что среди них были очень важные радиограммы.”
(Дун Баоцунь. Ветер перемен над Даоюйтаем. Пекин 2001. Т.1, стр. 274-275)
Характерно, что по дальнейшему тексту вообще непонятно, причем тут радиостанция и вообще “разведгруппа”? К тому же у Мао была независимая радиостанция, точно не менее мощная. Видать, фактов никаких, но очень лягнуть захотелось.
Или вот:
“... Судя по воспоминаниям товарища Ши Чжэ, на сей раз, стремясь получить понимание с советской стороны, председатель Мао Цзэдун не только попросил Чжоу Эньлая в Чунцине на месте сделать разъяснения советским друзьям, но и лично направил телеграмму Сталину, пояснив в ней, что если мы покинем опорные базы и начнем действовать, не взирая ни на какие жертвы, не считаясь с жертвами, то наша армия, возможно, потерпит поражение, и не будет иметь возможность держаться на протяжении длительного времени; а это невыгодно ни нам, ни Советскому Союзу. Очевидно, в Советском Союзе были недовольны тем, что наша партия не поступила в соответствии с их требованиями. Они не понимали политического курса партии в Китае и ее реального положения, и лишь считали, что КПК не желает оказать помощь Советскому Союзу. Один представитель Советского Союза, едва прибыв в Яньань, стал с пристрастием выпытывать у нас, почему мы не взаимодействуем с Советским Союзом, не сконцентрируем большие силы для того, чтобы наносить удары по японцам. Вот в чем одна из причин того, что в то время в СССР считали, что мы проводим националистическую, а не “интернационалистическую” политику...”
(из одного из докладов 2003 года, под названием “О том, как Мао Цзэдун преодолел теорию и практику СССРоцентризма”).
Не отвлекаясь на суть доводов Мао, так здорово учившего потом всех не страшиться бумажных тигров, и вообще всей его чудной политики тогда и после, просто обращаю внимание на отношение к Владимирову и нескольким его коллегам – фактически единственным свидетелям с нашей стороны его дел и мыслей в те годы.
Оба перевода из книги Галеновича (все еще продающейся) “Россия-Китай-Америка”, страницы 33 и 241 соответственно.
Кстати, оба автора ссылаются на некоего Ши Чжэ. Интересно, что он такое написал?
-
А коба не так крут, часто становился жертвой обмана, а через него и вся наша страна, то гитлера то мао вовремя не раскусил.
Да-а, если бы Коба не ошибся, то с таким уровнем науки они и по сей день бы сами ни бомбу, ни ракету не сделали, несмотря на то, что хуацяо Цянь Сюэсэнь (их отец космонавтики) "исстарался" студентов обучать в СССР по ракетно-ядерной программе и только благодаря передаче Союзом Китаю технологий в 1966 году запустил первую баллистическую ракету, правда, о её качестве говорить не будем.
Хотя Мао Кобе самый социально близкий был из всех китайских вождей. Наверное. подумал: Чжоу у французов учился - шибко умный и с капиталистическим "душком", Чжу Дэ - трактор, точнее: танк, тока воевать умеет, а этот мол, "колхозник", "деревня", ни разу из страны не выезжал! А колхозник взял его и "сделал": всё что хотел - выманил! И бомбу, и ракету, и первый экономический старт ;)
Короче, вожди натворили дел, а теперь один выход, точнее, как недавно говорили: "нет другой альтернативы!", чем дружить семьями :D
Менее затратней и полезней во всех смыслах ;)
Другого выхода нет! Поэтому надо учиться дружить, а не искать "угрозу" ::)
-
Да не так уж мы Мао поддерживали в его разборках с Чаном. Как и американцы. Не хотели. А вот Мао нас конкретно втягивал. Взять ту же корейскую войну.
Ну а дружить всегда лучше (если получится) :)
-
ИМХО тут Мао себя обезопасил по полной программе. Вспомните историю с Ван Мином и остальных “москвичей”. Тол был первый чжэнфэн председателя.
Так и я про то же, то есть, ещё до "Великого похода" (до бегства красных от Гоминьдана) нужно было ставку делать на другого. Вот здесь он (Сталин) ошибся, когда ещё их (КПК) через "колено сломал" - насильно заставил вступать в Гоминьдан и вместе воевать. причём, два раза заставлял и они как миленькие подчинялись!
Это потом, когда Сталин понял, что ему проще договориться с Мао, чем с Чаном, тогда и дал отбой на "дружбу" между коммунистами и Гоминьданом. А потом Чан их гнал, как зайцев, от Фуцзяни до Яньнани, обкладывая по-немецки блокгаузами.
А Вы говорите: обанкротилась политика Чана! Потом, позже - да! А ещё в 1927-ом кто к Сталину ездил? Кто учился и жил в Москве, как не семейство Чана? Кому русскую жену подсунули, как не Чану?
Если судьбы Ван Мина и согласных с ним недостаточно, можно вспомнить и документы, найденные самим Владимировым, где Мао похерил указ компартии о его отстранении и таким образом вышел сухим из мокрушных дел с несчастными соратниками по борьбе, перешедшими его Дао где-то в середине 30-ых. Так что Мао с дружком Кан Шэном контролировали все и вся, а СССР уже тогда видимо считался главной опасностью председателю (ибо он был внутренний враг, не внешний).
Опять же говорю: все 20-30 гг. и почти до самой войны стратегической инициативой владели мы, а не американцы. И советников десятками засылали, и учились они через одного у нас и поэтому: захотел бы Сталин - по стенке бы его (Мао) тогда размазал, несмотря ни на Коминтерн, ни на их внутреннюю ситуацию. Но он не хотел этого и всячески оберегал Мао, хотя и материл как последнего мальчишку! А тот молчал и про себя думал: придёт время и я фигу из кармана выну! И точно вынул, но уже после смерти Кобы, потому что Никита для него был "шестёркой" Сталина, а не каким-то там Первым секретарём. И отношение у Мао к нему было ровно такое же, как к "шестёрке". Мао ж видел как Никитка гопака оттанцовывал по приказу Сталина по пьянке как клоун, ну, или слышал, не мог не слышать.
На счет Чан Кайши, - обанкротилась его политика на континенте по полной. От него даже американцы отказывались, с удовольствием на кого-нибудь поменяли б, да поздно было. Да и один вид генералиссимуса исключал всякую конкуренцию изнутри. А сын еще молодой был. Впрочем на ошибках учатся, и на острове он больше прислушивался к разумным советам со стороны, потому и преуспел.
У американцев был выбор? Их туда запустили-то уже к "шапочному разбору", ближе к войне, когда нам не до Китая было - как бы Гитлера одолеть!
А Линь Бяо, как теперь пишут, после войны чекнулся. К сожалению для нас, потому что мужик возможно был не плохой.
Сами они чокнутые. Был бы чокнутый, не полетел бы в СССР, а самое главное - не попал бы под подозрение Цзян Цин и Кан Шэна, как не попали другие "маршалы".
-
Да не так уж мы Мао поддерживали в его разборках с Чаном. Как и американцы. Не хотели. А вот Мао нас конкретно втягивал. Взять ту же корейскую войну.
Ну а дружить всегда лучше (если получится) :)
Да Вы чего говорите-то? Мы-то не хотели? Да с самого начала (с 20-х годов) только что и делали как в Китае болтались все: от Блюхера до десятков (повторю: десятков!) разномастных советников, не считая официальных представителей и в Гоминьдане, и в КПК. Школа военная первая (в Вампу) нами создавалась! В первый поход их наши направили, в Фуцзяни фактически руководили "революционной базой", я уж не говорю про всяких там коминтерновцев, которые все-поголовно проводили политику Сталина! А Вы говорите: не хотели вмешиваться!
-
Вся история взаимотношений СССР и Китая - игра в псевдоподдавки - кто кому чего посулит, а потом не отдаст...
Что же тогда из себя представляет территориальное соглашение с Китаем президента В.В.П. ?
-
Так и я про то же, то есть, ещё до "Великого похода" (до бегства красных от Гоминьдана) нужно было ставку делать на другого.
Теперь понял. Ну дык кто-ж знал... Ну и плюс Чан Кайши в 27-ом не очень хорошо себя повел. Сейчас сходу по этому поводу не выступлю :D, но помню вроде мы тогда тех друзей коммунистов призывали не дергаться, а они дернулись. Вот и получили по полной. Кроме того Мао не такой дурак был, местную ситуацию понимал. Мы их все поучали как советские районы строить, а они не удерживались. Мао в этом смысле большим реалистом был, вот и вылез.
Да что Мао, все эти коммунисты-революционеры большие подонки были. Навивняк отсеивался моментально. Поди сыщи среди них ангелочка...
Про Линь Бяо Вы просто не в курсе некоторых публикаций. Смотрите А Панцова “Мао Цзэдун: последние годы”. Отрывки печатались в ПДВ. Невероятно, но видимо факт.
-
Да Вы чего говорите-то? Мы-то не хотели? Да с самого начала (с 20-х годов) только что и делали как в Китае болтались все: от Блюхера до десятков (повторю: десятков!)
Я имел в виду поддержку после войны.
-
Вся история взаимотношений СССР и Китая - игра в псевдоподдавки - кто кому чего посулит, а потом не отдаст...
Все, что мы сулили – отдали. Кроме бомбы и то благодаря им же. А что нам сулили китайцы?
-
Теперь понял. Ну дык кто-ж знал... Ну и плюс Чан Кайши в 27-ом не очень хорошо себя повел. Сейчас сходу по этому поводу не выступлю :D, но помню вроде мы тогда тех друзей коммунистов призывали не дергаться, а они дернулись. Вот и получили по полной. Кроме того Мао не такой дурак был, местную ситуацию понимал. Мы их все поучали как советские районы строить, а они не удерживались. Мао в этом смысле большим реалистом был, вот и вылез.
Да что Мао, все эти коммунисты-революционеры большие подонки были. Навивняк отсеивался моментально. Поди сыщи среди них ангелочка...
Конечно так - наивняк! Ещё раз повторюсь: на мой взгляд, это наши, да европейцы романтиками были, революционерами, а эти всегда были рационалистами и с точки зрения своей страны - их политика не может не вызывать уважения. А русские - просто дураки, раз купились на посулы!
А потом вспомните как их все, кому не лень, унижали. Помню у кого-то читал: "Идём, мол, по Шанхаю с аглицким консулом (19век). Впереди китаец семенит. Он его за косу хвать и с дороги сбросил, мол, нечего под ногами болтаться! Это разве не унижение? Кто ж потом любить-то лаоваев будет?
Про Линь Бяо Вы просто не в курсе некоторых публикаций. Смотрите А Панцова “Мао Цзэдун: последние годы”. Отрывки печатались в ПДВ. Невероятно, но видимо факт.
А есть где-то в И-нете? Не могли бы Вы, дружище purilo, мне скинуть?
-
Тут ещё вот что подумал: а мог ли Сталин найти кого-то другого? Вряд ли. Хоть бы и китаеведы посоветовали. После Троцкого ему ничего не оставалось - как никому не доверять! Не победил бы Сталин в этом противостоянии, Троцкий бы его не задумываясь хлопнул, как "хлопал" других в гражданскую, так что иллюзий не оставалось у Сталина в отношении Троцкого. А он ещё ему и позволил свалить спокойно за бугор. Это потом только пришлось его ледорубом ;D
Поэтому доверять-то ему с самого начала некому было, поэтому доверял себе и выбрал Мао.
А Мао - молодец! За это и народ его уважает! Обманул русских и правильно сделал!
Мы ж Хабарова, Пояркова не осуждаем. что они земли с кровью отбирали!
Ну и Мао тоже делал, только для своей страны. А мы - дураки!
Не фиг нараспашку бегать по миру, да дарить народное достояние всем кому попало!
-
Тут ещё вот что подумал: а мог ли Сталин найти кого-то другого? Вряд ли.
В своё время Волкогонов рассказывал по ТВ, как Сталин сразу после войны решил сделать своим наследником (на мировой арене) Тито. Аж встречал его на аэродроме. (Это дополнительно объясняет, почему в СССР с таким бешенством восприняли титовский курс.)
Затем Сталин долго приглядывался к кандидатам, дул на воду, обжегшись нра молоке, и наконец остановился на Мао. Но встречать на вокзал его не поехал, долго-долго мурыжил, пока не соблаговолил его принять.
Так что выбор у Сталина был. Но, кстати сказать, Мао пошёл поперёк СССР не при его жизни. И даже как бы во имя Сталина.
А Мао - молодец! За это и народ его уважает! Обманул русских и правильно сделал!
Правда, в чём он русских обманул - непонятно. Разве в том, что кто-то в Кремле считал, что он будет послушной марионеткой. Ну за это мы его, думаю, простим.
-
Так что выбор у Сталина был. Но, кстати сказать, Мао пошёл поперёк СССР не при его жизни. И даже как бы во имя Сталина.
А я там выше об этом же и говорил, вот здесь:
Но он не хотел этого и всячески оберегал Мао, хотя и материл как последнего мальчишку! А тот молчал и про себя думал: придёт время и я фигу из кармана выну! И точно вынул, но уже после смерти Кобы, потому что Никита для него был "шестёркой" Сталина, а не каким-то там Первым секретарём. И отношение у Мао к нему было ровно такое же, как к "шестёрке". Мао ж видел как Никитка гопака оттанцовывал по приказу Сталина по пьянке как клоун, ну, или слышал, не мог не слышать.
Правда, в чём он русских обманул - непонятно. Разве в том, что кто-то в Кремле считал, что он будет послушной марионеткой. Ну за это мы его, думаю, простим.
И это тоже было выше, вот здесь:
Да-а, если бы Коба не ошибся, то с таким уровнем науки они и по сей день бы сами ни бомбу, ни ракету не сделали, несмотря на то, что хуацяо Цянь Сюэсэнь (их отец космонавтики) "исстарался" студентов обучать в СССР по ракетно-ядерной программе и только благодаря передаче Союзом Китаю технологий в 1966 году запустил первую баллистическую ракету...
а этот мол, "колхозник", "деревня", ни разу из страны не выезжал! А колхозник взял его и "сделал": всё что хотел - выманил! И бомбу, и ракету, и первый экономический старт
Хотя то, что "кто-то в Кремле считал..." - это тоже правильный аргумент. Именно так многие и хотели, а он их послал...
-
Слухи, что Сталин не принимал Мао почти месяц,
распространялись уже при Хрущеве, когда отношения между СССР и КНР были особенно напряженными.
Сталин принял Мао в первый же день его приезда. Мао обычно говорил, не переводя дыхания, словно "отчитывался"
за проделанную работу. Сталин неукоснительно соблюдал свое правило: не посещать
приемов в ресторанах и посольствах иностранных государств. Прием
в "Метрополе" по приглашению Мао Цзэдуна был единственным
исключением за долгий политический век И.В.Сталина. После смерти Сталина "Русский с китайцем перестали быть братьями навек". Мао не
разделял позиций Хрущева. Он выступал против развенчания культа
личности Сталина, рассчитывал получить атомное оружие, но не
встретил ответных позитивных шагов Никиты. Разрыв стал
неизбежностью.
Попалось любопытное утверждение генерала Виктора Филатова.
"Когда с советско-китайской границы повезли гробы, а с Дальнего Востока побежали люди, в Китай прилетел Косыгин. Он там пробыл ровно 30 минут. Не выходя из аэровокзала, за 30 минут Косыгин провел с китайцами все переговоры, сел в самолет - и улетел в Москву. И сразу, как обрезало: бои на советско-китайской границе прекратились, даже отдельные выстрелы больше не раздавались. И Пекин стал в мгновение - шелковым. Это потом, 20 октября 1969 года прошли в Пекине официальные переговоры делегаций СССР и КНР.
Какой "сим-сим" проговорил тогда китайцам Косыгин, что китайцы после слов Косыгина шустро закивали и сказали" хау, хау - хорошо, хорошо?
Почти дословно:
"В Индийском океане на боевом дежурстве находятся наши подводные лодки, вооруженные торпедами с атомной начинкой. Если вы немедленно не прекратите войну против Советского Союза, то будет произведен пуск торпеды с атомной боеголовкой. В расчетной точке торпеда будет подорвана, создастся многометровая направленная волна, учитывая рельеф местности - понижение в сторону океана, она смоет юг Китая, потом это будет списано на стихийное бедствие: - Вернуть прошлое невозможно. Идет разумный политический,
дипломатический и экономический диалог. И у него
благоприятные перспективы.
-
В своё время Волкогонов рассказывал по ТВ, как Сталин сразу после войны решил сделать своим наследником (на мировой арене) Тито. Аж встречал его на аэродроме. (Это дополнительно объясняет, почему в СССР с таким бешенством восприняли титовский курс.)
Затем Сталин долго приглядывался к кандидатам, дул на воду, обжегшись нра молоке, и наконец остановился на Мао. Но встречать на вокзал его не поехал, долго-долго мурыжил, пока не соблаговолил его принять.
Чушь от начала и до конца. Ни секунды не видел Сталин в председателе своего приемника. Сталин был достаточно информирован о проделках Мао как до, так и во время войны. Иллюзий, что Мао предатель и своенравный выскочка, палец о палец не ударивший (в отличие от того же Тито) в дело борьбы с врагами, у Сталина конечно же не было. Потом, когда Мао нас кинул, но еще не направился к американцам, он сам себя сравнивал с Тито и говорил, что мол нет, я все-таки не он. :D Хотя по сути, особенно после событий в Венгрии 56 года он Тито и стал.
Так что выбор у Сталина был. Но, кстати сказать, Мао пошёл поперёк СССР не при его жизни. И даже как бы во имя Сталина.
Господи! Откуда вы эту траву таскаете? С тем же успехом Сталин пострадал во имя Гитлера. Блин, всех “сталинистов” Мао извел или перевоспитал еще во время войны. А после войны появились еще более конкретные основания ненавидеть Виссарионыча.
Для любителей брежневского пропа рассказываю один “американский” случай: Был я в 1999 году в Америке, в командировке. В отделе почти все китайцы. Некоторые довольно открытые, постепенно с ними сошлись, о том, о сем разговаривали. Тогда я ничего про Китай не знал, но тема уже “сидела”. И вот как-то спрашиваю одну китаяночку, вчерашнюю студентку, фактически моего возраста: “ну почему ж мы тогда рассорились?”. “Because Stalin was bad guy”, - сказала она покраснев. “Не, не, не” – замахал я руками – “точно не поэтому!”, а про себя подумал, - ну ващще, совсем что ли не учатся там у себя в Пекине! И только спустя много лет, подначитвшись, я понял, что дурак то был я! Что она все сказала правильно, потому что это и есть КИТАЙСКАЯ точка зрения. Ну не проходят у них брежневскую пропаганду, вот что поделать!
И хотя это уже не является основной версией отечественной историографии, наконец-то признавшей, что XX съезд не был главной причиной раскола, да и повлиял совсем не так, как считают, все равно некоторые отечественные китаисты, даже именитые, издающиеся в глянцевых переплетах сразу на нескольких языках, так и норовят прищучить Хрущева, и делают это где не поподя. Потому что помимо профессионального отношения, не дающего назвать черное белым, сидит в них зоологический коммунизм. Вот и мучаются, и будут мучиться, как бы сказала легист Шан Ян, пока над ними не захлопнется крышка гроба. А потом за их же предисловия к книге Кулика китайцы им отвешивают по полной. И тут никакие подлизывания не зачитываются, как не зачлось нам все, что мы сделали для них в 50-ые. Мы все удивляемся, и что же они так взъелись, а они наоборот думают, и как нас тогда угораздило дружить с ними даже те 10 лет?
Правда, в чём он русских обманул - непонятно.
Ну, хотя бы тем, что нарушил договор 49г от союзе, дружбе и взаимной помощи, что прикидывался, что те карты с китайскими островами около Хабаровска, печатавшиеся с 1951года – досадные недоразумения (хотя других карт и не печаталось), что он действительно хочет воевать с нами вместе и под это получил ядерное оружие (наконец-то!, ведь во время войны мы его не сильно то баловали), что расколол соц. лагерь и не раз совал ножом в спину развесившим нюни русским идиотам, действительно верившим в социализм.
-
Чушь от начала и до конца. Ни секунды не видел Сталин в председателе своего приемника.
Раз выделил его - значит, видел. Другое дело, что, возможно, видел в нём плохого преемнника, рака на безрыбье, но - видел.
Иллюзий, что Мао предатель и своенравный выскочка, палец о палец не ударивший (в отличие от того же Тито) в дело борьбы с врагами, у Сталина конечно же не было.
Насчёт лично Мао - не знаю, но вот слова Сталина про Китай в целом: "Теперь, когда и Китай стал социалистическим, дело социализма в мире непобедимо", - подлинные.
...как не зачлось нам все, что мы сделали для них в 50-ые...
А вроде как зачлось. И это в Китае признаётся вполне.
И уж тем более зачлось то, что делали в 30-е: все памятники нашиим лётчикам всегда были в образцовом состоянии и ни один (!) не пострадал даже в культурную революцию!
Так что помнить добро там умеют. И не надо тут чушь километрами расписывать.
-
Насчёт лично Мао - не знаю, но вот слова Сталина про Китай в целом: "Теперь, когда и Китай стал социалистическим, дело социализма в мире непобедимо", - подлинные.
Слова логичные, но ничего не доказывающие. Сказанные еще до визита Мао в Москву. Тогда, во время встречи они много друг другу теплого наговорили. Только вот китайцы почему-то остались приемом обижены. Начиная с отсутствия Сталина на вокзале. В прочем это уже обсуждали здесь. А потом корейская война и полное своенравие Мао, втравившего в нее всех. А вместо признания за ним равного идеолога коммунизма, которого он так добивался во время встречи со Сталиным, Мао получил Юдина, знавшего Маркса, но не знавшего китайский, чтобы тот его Мао уму-разуму поучил, а Сталину рассказал, что с ним делать.
В общем никаких признаков симпатии вождей друг к другу не наблюдается. Все выдумки.
А вроде как зачлось. И это в Китае признаётся вполне.
И уж тем более зачлось то, что делали в 30-е: все памятники нашиим лётчикам всегда были в образцовом состоянии и ни один (!) не пострадал даже в культурную революцию!
Так что помнить добро там умеют. И не надо тут чушь километрами расписывать.
Уверены, что признается? Сейчас там много интересного пишут...
А культурная революция была хорошо с режиссированным процессом. С посольством воевали, всех бывших в СССР чморили, а студентов в Пекине не трогали. Спокойно ходили себе по городу, как инопланетяне, офигевая от происходящего вокруг ужаса. А вот в Порт-Артур не пускали никого, и памятник защитнику Порт-Артура спокойно зарастал травой.
-
А культурная революция была хорошо с режиссированным процессом. С посольством воевали, всех бывших в СССР чморили, а студентов в Пекине не трогали. Спокойно ходили себе по городу, как инопланетяне, офигевая от происходящего вокруг ужаса. А вот в Порт-Артур не пускали никого, и памятник защитнику Порт-Артура спокойно зарастал травой.
И в Синьцзяне не на шутку гнобили всех руководителей, представителей интеллигенции и духовенства из числа коренных национальностей за содействие развитию советско-хуаженьских отношений, бывавших в СССР или имевших там родственников, за просоветские и не очень идеи.
-
Уверены, что признается? Сейчас там много интересного пишут...
А культурная революция была хорошо с режиссированным процессом. С посольством воевали, всех бывших в СССР чморили, а студентов в Пекине не трогали. Спокойно ходили себе по городу, как инопланетяне, офигевая от происходящего вокруг ужаса. А вот в Порт-Артур не пускали никого, и памятник защитнику Порт-Артура спокойно зарастал травой.
Был я в Порт-Артуре в 2002 году. Так бы наши памятники "зарастали травой"!
Конечно, не Сен-Жермен, но очень даже сносно! У меня и фотографии оттуда и видео есть, правда, всё в России. Зря Вы так. Памятники наши они, действительно, берегут! Не так как бы хотелось, но это уже извините - наши проблемы!
Мы, кстати, где-то в разделе "Россия" уже об этом говорили.
А в Хайларе, например, у меня личный интерес - там похоронен один из дедов моей семьи. Так там мемориал на горе такой, что в России не везде есть. И китайцы за ним ухаживают, не роскошествуют, но и не бросают! Подкрашивают памятник, белят. подмазывают и т.д. А в Харбине! Может просто Вы не видели? Так что здесь я точно знаю, что заботятся порой лучше, чем наши за своими памятниками войны!
А в том же Порт-Артуре памятники нашим лётчикам корейской войны, вообще, на загляденье. Не думаю, что с 2002 года что-то там поменялось в худшую сторону.
-
Kultegin
Наверняка так, но наших студентов не трогали и тому есть интересные свидетельства, такие как книга Желоховцева, как раз практиковавшегося в Пекине.
Laotou
Опять же есть свидетельства (М. Яковлева), что тогда не пускали и не ухаживали. Как сейчас, конечно же я не видел. Большое спасибо за информацию.
-
Laotou
Опять же есть свидетельства (М. Яковлева), что тогда не пускали и не ухаживали. Как сейчас, конечно же я не видел. Большое спасибо за информацию.
Так и Щас не пускают и в 2002-ом. Просто "перверты" мы ;D Дурака "включили" и поехали, мол, если и "повяжут", то дальше Сибири всё равно не сошлют! А мы ж - сибирские ;) Так что прям дома, чего не сидеть? Это ж не Ходору - маята ;D Нам - привычно ;) Он (Яковлев) когда там был-то, чтоб говорить? А я в 2002-ом, всего как 6 лет назад без малого. И если б они наши памятники сносили в культурную революцию, то Щас бы точно не смогли восстановить - я б увидел "подделку", ан -нет: всё подлинное!
-
А фотки из Порт-Артура я всё-таки попрошу на днях сестру, чтоб пошарила в моём архиве в России и послала через "мыло" - самому интересно посмотреть, давно не видел!
-
Ребята! А вот и фотки подоспели, сегодня получил. Тока не бейте за качество, не собирался в фотогалерею их нести, для себя снимали.
Порт-Артур. Кладбище русских и советских воинов.
-
А тут (на верхнем фото) моя взрослая дочь кладёт цветы нашим воинам!
А на нижнем - японцы поставили после войны 1905 года такую вот ... гм, ...как назвать? Храм, не храм?
Короче, вот этот монумент, на котором на 3 языках (китайском, русском и японском)написано: "Мужественным русским воинам, защищавшим Порт-Артур" + 12 мраморных православных крестов.
-
Это памятники советским лётчикам, погибшим в корейскую войну.
На многих написано: "Сталинским соколам от благодарного китайского народа!" (если чего-то не переврал с фразой!)
-
А это крест рядом с бывшей могилой адмирала Макарова, из мрамора, но поставленный нашими. Японские (в смысле: которые японцы поставили в честь подвига порт-артурцев) кресты небольшие.
Тока как развернуть фотку? Не знаю. Не серчайте ;)
-
чтоб пошарила в моём архиве в России …
“Я хотел бы жить, жить и умереть в России,
Если б не было такой земли - Сибирь”
:)
Посмотрел, кстати, Яковлева. Действительно, про то, что не пущали, сказано, а про запустение нет. Хотя мне кажется, что где-то все-таки говорилось...
А вот что теперь пишут друзья-китайцы про нашу великую дружбу (опять же из Ветра перемен на Даоюйтаем):
“Что же касается вопроса о приглашении советских специалистов, то Сталин выдвинул кабальные условия. Эти условия в одно и тоже время и не отвечали принципам китайско-советской дружбы и носили явно неравноправный характер. Эти условия требовали предоставить советским специалистам слишком большие льготы (впоследствии даже сами специалисты признавали это); кроме того, устанавливали, что в тех случаях, когда советские специалисты совершали ошибки в Китае, китайская сторона не могла решать эти вопросы, а должна была передавать из советской стороне для расследования и решения вопросов. В этом вопросе Сталин следовал курсу и политике, которого придерживались при оказании помощи за границей западные империалистические государства. Одновременно он проявил великодержавный шовинизм. Он поступил таким образом, по сути дела, в очень большой степени для того, чтобы ублажить русских как нацию, и добиться того, чтобы внутри СССР люди увидели в нем того, кто думает об интересах русского народа, совершает доброе дело, полезное для него. Поэтому люди, в том числе представители русской нации, говорили: великорусский дух Сталина проявлялся даже сильнее, чем у самой русской нации.
В свое время Ленин критиковал за это Сталина; как видно, это была совершенно точная критика.”
ЗЫ
Развернуть фотку можно хоть в виндузовом Paint. Хорошие фотки, “архивные” :)
-
Посмотрел, кстати, Яковлева. Действительно, про то, что не пущали, сказано, а про запустение нет. Хотя мне кажется, что где-то все-таки говорилось...
Возможно Вы помните, что про это написано здесь в разделе "Россия"? Я писал о том, что надо бы нашему Правительству заняться этим вопросом, а то постепенно кладбище приходит в запустение. Дело в том, что я ёще раз повторю, чтобы не было двусмысленности: китайцы сохраняют наши мемориалы и кладбища настолько, насколько могут, не больше, не меньше и за это им СПАСИБО!
Однако, если бы наши руководители договорились и подписали какой-то меморандум по памятникам русской и советской славы в Китае, то можно было бы содержать их и в более приличном виде. т.е., капитально ремонтировать, красить, обновлять проржавевший металл, очищать от зелени медные таблички и звёзды, и т.д.
Вот о чём шла речь в разделе "Россия", когда мы говорили о Порт-Артуре.
А вот что теперь пишут друзья-китайцы про нашу великую дружбу (опять же из Ветра перемен на Даоюйтаем):
“Что же касается вопроса о приглашении советских специалистов, то Сталин выдвинул кабальные условия. Эти условия в одно и тоже время и не отвечали принципам китайско-советской дружбы и носили явно неравноправный характер. Эти условия требовали предоставить советским специалистам слишком большие льготы (впоследствии даже сами специалисты признавали это); кроме того, устанавливали, что в тех случаях, когда советские специалисты совершали ошибки в Китае, китайская сторона не могла решать эти вопросы, а должна была передавать из советской стороне для расследования и решения вопросов. В этом вопросе Сталин следовал курсу и политике, которого придерживались при оказании помощи за границей западные империалистические государства. Одновременно он проявил великодержавный шовинизм. Он поступил таким образом, по сути дела, в очень большой степени для того, чтобы ублажить русских как нацию, и добиться того, чтобы внутри СССР люди увидели в нем того, кто думает об интересах русского народа, совершает доброе дело, полезное для него. Поэтому люди, в том числе представители русской нации, говорили: великорусский дух Сталина проявлялся даже сильнее, чем у самой русской нации.
В свое время Ленин критиковал за это Сталина; как видно, это была совершенно точная критика.”
И чего тут такого? Почти на 100%-правильно! Только вот там, где я жирным выделил чуть приукрасили они, а в целом, я двумя руками подпишусь под каждым сказанным словом. Что здесь оскорбительного для нас, русских? Я не вижу, а Вы?
ЗЫ
Развернуть фотку можно хоть в виндузовом Paint. Хорошие фотки, “архивные” :)
А что Вас так улыбнуло слово "архивные"? Шо за намёк? Не понял?
Вы не верите, что это мною сделанные фотки? Или что?
-
Возможно Вы помните, что про это написано здесь в разделе "Россия"?
Нет, я туда не хожу. Попробовал поиском, но пока не нашел, так что подскажите.
И чего тут такого? Почти на 100%-правильно! Только вот там, где я жирным выделил чуть приукрасили они, а в целом, я двумя руками подпишусь под каждым сказанным словом. Что здесь оскорбительного для нас, русских? Я не вижу, а Вы?
Да нет. Глубоко не 100%, и даже не 50. Повышенные зарплаты (по местным меркам повышенные) выплачивали мы сами, никаких других особых льгот тем более не водилось. Ну и не забывайте, какое время было – послевоенное. А мы им лучших людей... И вот пожалуйста благодарность. Закабалили, неравноправные, сами якобы признавали... Великодержавный шовинизм, мать их в дущу. Ведь пишут же!
А что Вас так улыбнуло слово "архивные"?
Улыбнуло, что Ваш архив не тут, а в России :)
-
Нет, я туда не хожу. Попробовал поиском, но пока не нашел, так что подскажите.
Вот здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,61008.50.html
Да нет. Глубоко не 100%, и даже не 50. Повышенные зарплаты (по местным меркам повышенные) выплачивали мы сами, никаких других особых льгот тем более не водилось. Ну и не забывайте, какое время было – послевоенное. А мы им лучших людей... И вот пожалуйста благодарность. Закабалили, неравноправные, сами якобы признавали... Великодержавный шовинизм, мать их в дущу. Ведь пишут же!
Об этом я пока подробно не буду, в книге своей опишу. Только здесь Вы не правы, Потому что о тех людях, о которых говорите Вы я знаю. Но это единицы, ну пусть несколько сотен. Об остальных не так, напишу в книге, пока - военная тайна ;D ;)
Улыбнуло, что Ваш архив не тут, а в России :)
А это на тот случай, если "повяжут" ;D Поxулиганил тут много ;)
А если серьёзно вывез архив отсюда года три-четыре назад, как бросил книгу писать.
Думал, теперь долго не понадобится.
-
Фотографию с крестом так и не повернули :'( ( Просил лично, видимо, времени нет ::)
-
не вопрос :)
-
Спасибо! С наступающим Новым Годом Вас!
-
А на нижнем - японцы поставили после войны 1905 года такую вот ... гм, ...как назвать? Храм, не храм?
Короче, вот этот монумент, на котором на 3 языках (китайском, русском и японском)написано: "Мужественным русским воинам, защищавшим Порт-Артур" + 12 мраморных православных крестов.
А. И. Деникин писал в своих воспоминаниях о русско-японской войне: "Это была последняя война, которая велась по законам чести". За верность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой.
-
Братья поссорирились, помирилились, но что в осадке (в результате) ?
Но чем построенным, созданным русскими в Китае должны и можем мы гордиться ?
См. http://polusharie.com/index.php/topic,99906.msg601520.html#msg601520
-
В середине 90х на реке Амур в районе г.Благовещенска произошел вот такой случай; Российский толкач РТ- 600……. следуя ночью с порожней баржей, совершил столкновение с теплоходом КНР, который в свою очередь следовал с баржей груженной кирпичом без отличительных огней. В результате столкновения обе баржи получили не значительные повреждения, но часть кирпича с баржи КНР упало в воды Амура. Согласно правилам теплоходы бросили якоря на месте аварии. Рано утром на место аварии прибыл катер Судоходной инспекции г Хэйхэ с инспекторами на борту, подошел к борту РТ-600, попросили вахтенного позвать капитана с которым были лично знакомы, так как Российское судно часто посещало речной порт Хэйхэ. Обманом заманили капитана к себе на судно, который к слову сказать, находился в состоянии глубокого бодуна. Капитана доставили в Хэйхэ где предлагали ему «подчиниться» и подписать бумаги, написанные естественно на китайском языке. Но Русский судоводитель на происки китайцев не поддался и заявил устный протест китайской стороне, назревал международный скандал с похищением, пришлось китайцам извиниться, все перевести на давнее дружеское знакомство и срочно доставить русского человека назад на судно вместе с двумя ящиками водки в придачу. Капитан извинения и водку принял и о данном инциденте в соответствующие органы пообещал китайцам не заявлять. Но начальство Благовещенского порта узнало об этой поездке и на всякий случай на несколько лет капитана от руководства кораблем освободило.
-
- Как-то вышел к нам бывший китайский спецназовец и рассказал, что есть у них такая специальная книжка-учебник по выживаемости в природных условиях, - вспоминал непосредственный участник операции. - Посвящена она всему тому, что можно есть, если ты оказался один на один с природой. Он нам рассказал, что помнил, мы все это отписали в Москву и получили указание книжку эту добыть. Заслали агента и он нам эту книжку вскорости принес. Попросту украл в одной из воинских частей, воспользовавшись тамошним бардаком. Книжка была секретной - на ней стоял их знак секретности - пятиугольник, наподобие нашего знака качества. Занятное было издание. Восемьдесят страниц. В цвете. У нашего спецназа тоже была такая, так сказать “кулинарная книга”, но в основном она описывала то, что можно есть сверху от земли, китайцы же упор делали на то, что под землей. И это ведь действительно - “над” не всегда что-то есть, а “под” всегда что-нибудь ждет лета, копошится и шевелится в любую погоду, в любое время года, в любых климатических условиях. Именно поэтому, например, там была большая глава, посвященная руслам высохших рек. В иле этих русел - всегда кто-нибудь да имелся… Книга состояла из нескольких разделов по периодам, по ландшафтам и так далее. Помню, например, был там раздел мумие. Мумие, согласно этому изданию может быть и не вкусной, но здоровой пищей и является не чем иным, как пометом птиц, переработанным временем и землей. В горах там все ясно - птиц много, мумие скапливается в определенных местах и выходит такими прожилками. Но птицы то есть не только в горах - они везде. И мумие значит везде. Так вот там давались признаки того, как отыскать его в обычных условиях в мизерных количествах. Но даже в малых объемах оно являлось сильным антисептиком, и повышало работоспособность организма. Были разделы насекомых, трав и так далее. Например, для обострения зрения рекомендовалось есть семена крапивы. Много места уделено было болотному аиру, который шел и в сыром виде и в муке и про запас.
Вообще, согласно пособию, до пятого мая все травы съедобны, даже белена - только нужно уметь готовить. Помнится, например, инструкция по муравьям. Приставляешь к муравейнику пустое бревно, с одного конца поджигаешь. Муравьи бегут к выходу, по ходу поджариваются и уже готовенькие падают в заботливо подставленную тобой кружку.
Кружка, кстати, была единственной цивильной вещью, имевшейся у китайских спецназовцев. Помимо нее имелся автомат, полкило муки, боезапас, спички и соль. С такой не тяжелой выкладкой китайский спецназовец мог в день делать до 100 километров переходов. Все остальное он должен был добывать согласно этой книге. Книгу мы отправили в Москву. Она там немало шума наделала
-
Кружка, кстати, была единственной цивильной вещью, имевшейся у китайских спецназовцев. Помимо нее имелся автомат, полкило муки, боезапас, спички и соль. С такой не тяжелой выкладкой китайский спецназовец мог в день делать до 100 километров переходов.
Даже ножей не выдавали???
-
Штык-нож - бесплатное приложение к АК ;D
-
Помню, например, был там раздел мумие. Мумие, согласно этому изданию может быть и не вкусной, но здоровой пищей и является не чем иным, как пометом птиц, переработанным временем и землей. В горах там все ясно - птиц много, мумие скапливается в определенных местах и выходит такими прожилками. Но птицы то есть не только в горах - они везде. И мумие значит везде. Так вот там давались признаки того, как отыскать его в обычных условиях в мизерных количествах. Но даже в малых объемах оно являлось сильным антисептиком, и повышало работоспособность организма. Были разделы насекомых, трав и так далее. Например, для обострения зрения рекомендовалось есть семена крапивы. Много места уделено было болотному аиру, который шел и в сыром виде и в муке и про запас.
Странно, Мумие всегда считалось советским феноменом, и именно советским спецназовцам и так же спортсменам выдавалось мумие для поднятия тонуса и т.д.
http://www.gordonresearch.com/Product_Research/Beyond_GHS/mumie.html
-
Возможен ли политический разрыв между РФ и КНР в нынешнее время?
-
Возможен ли политический разрыв между РФ и КНР в нынешнее время?
Это тема для докторской - не меньше
-
На сайте http://sovmusic.ru в разделе "Интернационал" http://sovmusic.ru/list.php?gold=no&category=inter можно скачать наши песни времен советско-китайской дружбы:
http://sovmusic.ru/download.php?fname=chinese – «Москва-Пекин»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=chinese2 - «Москва-Пекин» (без упоминанния Сталина и Мао)
http://sovmusic.ru/download.php?fname=moscowbe - «Москва-Пекин» (без упоминанния Сталина и Мао)
http://sovmusic.ru/download.php?fname=pesnya24 – «Песня советско-китайской дружбы»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=svobodni – «Свободный Китай»
А также много советских песен на китайском языке и непосредственно китайских песен того времени. Вот, к примеру, некоторые из них:
http://sovmusic.ru/download.php?fname=china_13 - "Марш добровольцев". Государственный гимн Китая
http://sovmusic.ru/download.php?fname=china_07 – «Восток алеет»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=inter_ch – «Интернационал»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=china_19 – «Катюша»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=sovetsk4 – «Катюша»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=china_17 – «Подмосковные вечера»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=china_15 – «Песня кит.народн.добровольца»
http://sovmusic.ru/download.php?fname=timayak – «Ты – маяк»
-
Интересный сайт, посвященный событиям на острове Даманский:
http://www.damanski-zhenbao.ru
Имеются фотографии, свидетельства участников событий, ссылки, а также информация и документы о приграничных конфликтах и спорах КНР с СРВ, Мьянмой, Индией и т.д.
-
А на мой вопрос трехгодичной давности так никто и не смог ответить. А я еще жду.
-
В случае разрыва политического между РФ и КНР нас опять используют в качестве разменной карты...
-
- Как-то вышел к нам бывший китайский спецназовец и рассказал, что есть у них такая специальная книжка-учебник по выживаемости в природных условиях, - вспоминал непосредственный участник операции. - Посвящена она всему тому, что можно есть, если ты оказался один на один с природой. Он нам рассказал, что помнил, мы все это отписали в Москву и получили указание книжку эту добыть. Заслали агента и он нам эту книжку вскорости принес. Попросту украл в одной из воинских частей, воспользовавшись тамошним бардаком. Книжка была секретной - на ней стоял их знак секретности - пятиугольник, наподобие нашего знака качества. Занятное было издание. Восемьдесят страниц. В цвете. У нашего спецназа тоже была такая, так сказать “кулинарная книга”, но в основном она описывала то, что можно есть сверху от земли, китайцы же упор делали на то, что под землей. И это ведь действительно - “над” не всегда что-то есть, а “под” всегда что-нибудь ждет лета, копошится и шевелится в любую погоду, в любое время года, в любых климатических условиях. Именно поэтому, например, там была большая глава, посвященная руслам высохших рек. В иле этих русел - всегда кто-нибудь да имелся… Книга состояла из нескольких разделов по периодам, по ландшафтам и так далее. Помню, например, был там раздел мумие. Мумие, согласно этому изданию может быть и не вкусной, но здоровой пищей и является не чем иным, как пометом птиц, переработанным временем и землей. В горах там все ясно - птиц много, мумие скапливается в определенных местах и выходит такими прожилками. Но птицы то есть не только в горах - они везде. И мумие значит везде. Так вот там давались признаки того, как отыскать его в обычных условиях в мизерных количествах. Но даже в малых объемах оно являлось сильным антисептиком, и повышало работоспособность организма. Были разделы насекомых, трав и так далее. Например, для обострения зрения рекомендовалось есть семена крапивы. Много места уделено было болотному аиру, который шел и в сыром виде и в муке и про запас.
Вообще, согласно пособию, до пятого мая все травы съедобны, даже белена - только нужно уметь готовить. Помнится, например, инструкция по муравьям. Приставляешь к муравейнику пустое бревно, с одного конца поджигаешь. Муравьи бегут к выходу, по ходу поджариваются и уже готовенькие падают в заботливо подставленную тобой кружку.
Кружка, кстати, была единственной цивильной вещью, имевшейся у китайских спецназовцев. Помимо нее имелся автомат, полкило муки, боезапас, спички и соль. С такой не тяжелой выкладкой китайский спецназовец мог в день делать до 100 километров переходов. Все остальное он должен был добывать согласно этой книге. Книгу мы отправили в Москву. Она там немало шума наделала
реально, верю, отмороженее китайцев в Хэйхэ - нету, потомки хунхузов и всяких отморозков!!!
-
А на мой вопрос трехгодичной давности так никто и не смог ответить. А я еще жду.
так разве пять лет ожидания не дали ответ на вопрос? ;D
http://music.yandex.ru/#!/track/3724908/album/418021 :D
-
Насчет "поссорились". Сегодня откопал статью китаиста из Гарварда Родерик Макфаркуара о том, как относятся к России в блогосфере сейчас (на примере твиттера посольства РФ в КНР). Занятно почитать (http://sadpanda.cn/archives/17163).
ЗЫ: как раз к слову (в анонсе о народной дипломатии) Михаила Дроздова о том, что образ КНР в РФ носит положительные тона. Вот другая точка зрения из-за океана.
-
Помню, например, был там раздел мумие. Мумие, согласно этому изданию может быть и не вкусной, но здоровой пищей и является не чем иным, как пометом птиц, переработанным временем и землей. В горах там все ясно - птиц много, мумие скапливается в определенных местах и выходит такими прожилками. Но птицы то есть не только в горах - они везде. И мумие значит везде. Так вот там давались признаки того, как отыскать его в обычных условиях в мизерных количествах. Но даже в малых объемах оно являлось сильным антисептиком, и повышало работоспособность организма.
пометом полевых мышей
-
Состав мумиё очень непостоянен. По месту нахождения, а также внешнему виду различаются разновидности мумиё:
Трупное :-X— твёрдая или воскообразная масса чёрного цвета, образующаяся при мумификации или медленном разложении трупов животных и насекомых, мумиё обычно получали из мумифицированных людей и животных.
Лишайниковое — густая или твёрдая разная масса — продукт жизнедеятельности растений, преимущественно лишайников.
Арчовое — смолообразная коричнево-чёрная со смолистым запахом масса, выделяющаяся из ствола корней арчовых, сосны, ели, переносится водой в почве, смешивается с элементами почвы и образует натёки в расщелинах скал.
Битумное — жидкая или воскоподобная масса тёмного цвета, накапливающаяся в результате анаэробного разложения погибших растений. От нефти отличается тем, что не содержит летучих углеводородов, поскольку образуется близко от поверхности почвы и быстро теряет летучие компоненты.
Экскрементное — окаменевшие экскременты мелких животных, преимущественно грызунов и летучих мышей (самое распространённое). Мумиё — это не природная смола, а вступившие в реакцию с горными породами (скальная поверхность, пыль) и отвердевшие экскременты летучих мышей семейства гладконосых[1].
Минеральное обнаружено высоко в горах, в пустотах скальных пород, куда не могли попасть ни животные, ни растения, что говорит о возможности образования мумиё из минералов, но с участием микроорганизмов или простейших. Возможно имеет нечто общее с озокеритом - но суда и могли долететь птицы!