Про падежные показатели...

[Narrator]

Язык учу сам... спеременным успехом. структуру языка потихоньку понимаю, но есть проблема...

тяжко даются падежные показатели. раскрываются как они чере пень колоду, пространное и вымученное объяснение их существования и применения.
просьба: кто-нибудь в кратце может объяснить принцип их использования, указание на падеж или что-нибудьв таком роде?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Язык учу сам... спеременным успехом. структуру языка потихоньку понимаю, но есть проблема...

тяжко даются падежные показатели. раскрываются как они чере пень колоду, пространное и вымученное объяснение их существования и применения.
просьба: кто-нибудь в кратце может объяснить принцип их использования, указание на падеж или что-нибудьв таком роде?

Падежи, если признавать их существование, в разных языках выглядят по-разному. У них неодинаковая сфера семантики и набор значений. Простой пример. Японское винительное СОРА-о ТОБУ = 空を飛ぶ= соответствует русскому ЛЕТЕТЬ ПО НЕБУ. Еще в студенческие годы, то есть ровно 30 лет назад, я написал грамматическую работу, в которой обосновывал идею того, что японские падежные показатели имеют особую природу и схожи и со служебными словами, и с суффиксами в агглютинативных языках. Это дало мне право вслед за великим А.А. Холодовичем называть их "отделямыми аффиксами". Работа называлась "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической". С тех пор собаку съел, но мнения не изменил


"Странности и вымученности" в этом никаких нет. Это - другой язык и его следует принимать как данность, отличную от грамматик русского языка. Но при этом можно сравнивать, например, с отделямыми приставками немецкого языка.   Вспомним слова великого Щербы о сути понятия "слово" - " В разных языках это будет по-разному"!

Через какие пни и колоды, то есть какие учебники вы "спотыкаетесь" и насколько "потихоньку" вы поняли или понимаете структуру японского языка? Это ведь сложнейший теоретический вопрос, который как и Россию умом сразу не понять!

[Narrator]

м-да....
но все же...
отделяемые приставки глаголов в Deutsch'е (durch, um и пр. -пардон, клавиатура умляуты не поддерживает))это немного, насколько я помню, другая песня... их функция словообразование. А падежный показатель не образует слово? он, как я понял, оформляет существительное как часть предложения, выступает смысловой(?) связкой 

все проще...
мне бы по-простому расписать применение падежных показателей...
wa, ga, no мне абсолютно понятно... но вот с другими возникают трудности.

[Neskashy]

мне бы по-простому расписать применение падежных показателей...

В самоучителе Лаврентьева есть вот такая таблица:
Га(が) - звательный(основной) падеж, отвечает на вопросы: кто? что?
       именительный падеж рематического подлежащего
Ва（は） - именительный падеж (тематического подлежащего), отвечает на вопросы: кто? что?
О （を）- винительный падеж (прямое дополнение), отвечает на вопросы: кого? что?
Дэ（で） - творительный падеж (орудия или места действия), отвечает на вопросы: чем? где?
Но（の） - родительный падеж, отвечает на вопросы: чей? который?
Ни（に）- дательный падеж; падеж места при глаголах состояния; падеж направления; превратительный падеж, отвечает на вопросы: где? кому? куда? во что? в кого?
Э （へ）- падеж направления, отвечает на вопросы: куда? кому?
Мадэ（まで） - предельный падеж, отвечает на вопросы: до какого места? (времени)
Ёри（より） - падеж сравнения (чем), отвечает на вопросы: по сравнению  чем?
Кара（から） - исходный падеж (от, из, с), отвечает на вопросы: откуда? с какого времени?
То（と） - совместный падеж, отвечает на вопросы: с кем? с чем?
Мо（も） - присоединительный падеж (при подлежащем и прямом дополнении), отвечает на вопросы: (и) что?  (и) кто?

[Ratson]

wa, ga, no мне абсолютно понятно... но вот с другими возникают трудности.

Эхх, года два-три назад я был столь же самоуверен ^_^   Разберётесь с одним только wa (ha) - можете считать что японский вы наполовину выучили.

Мне кажется, ответить исчерпывающе и кратко на вопрос о том, где какой падежный показатель применяется - невозможно. В лучшем случае это будет огромная статья, описывающая массу нюансов и имеющая по исключению в каждом правиле.

Думаю, лучше начинать с малого - не с общего случая, а с более конкретных конструкций и постепенно расширять свой кругозор. Так обычно и делается в учебниках.

[Narrator]

To Neskashy

то, что и надо было... благодарю...

To Ratson

ну, знаете ли, Москва не сразу строилась, а русский язык в школе до 10 класса учат... хоть он и родной...
а учебники... некоторые учебники строят сразу конструкцию, а просто и доходчиво не могут\не хотят довести смысл напечатанного. наверное, мозг шибко большой, аж череп на него давит у некоторых авторов учебников

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

To Neskashy

то, что и надо было... благодарю...

To Ratson

ну, знаете ли, Москва не сразу строилась, а русский язык в школе до 10 класса учат... хоть он и родной...
а учебники... некоторые учебники строят сразу конструкцию, а просто и доходчиво не могут\не хотят довести смысл напечатанного. наверное, мозг шибко большой, аж череп на него давит у некоторых авторов учебников

А давайте конкретнее -
1) про какие именно непонятные учебники японского языка вы говорите?
2)Какие конкретно авторы не могут и не хотят из-за шибко большого мозга доходчиво объяснять?
3)Может быть вам самому надо точнее ставить задачу?
4) Стоит ли самостоятельно изучать труднейший японский язык, если даже русский язык до 10 класса учат под руководством учителей, хотя он и родной?
5) разве с чужим языком не будет сложнее?
6) Да, приставки в немецком языке - это словообразование, а падеж - это словоизменение - но в этом же не суть. суть в том, что это грамматика разных языков и грамматические показатели "отделяются" от своего материнского, базового слова.

[Narrator]

4) Стоит ли самостоятельно изучать труднейший японский язык, если даже русский язык до 10 класса учат под руководством учителей, хотя он и родной?
5) разве с чужим языком не будет сложнее?

Ну... труднейший не труднейший... как в пословице "глаза боятся, а руки делают". сладость победы определяется ее трудностью достижения.
во-всяком случае есть стремление к изучению... а если есть цель, то ее надо достигать. выучили же люди, а чем я хуже?
конечно уровень глубоких лингвистических познаний мне не выучить, но овладеть-то бытовым уровнем можно...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

1) а зачем?
2) бабки есть - нет проблем за 45 евро пару при 50 занятиях результат гарантируем - недовольных нет!

АВС - профессор МГУ , синхронист президентского уровня, лучший знаток ЯЯ в России

[Narrator]

1) а зачем?
2) бабки есть - нет проблем за 45 евро пару при 50 занятиях результат гарантируем - недовольных нет!

АВС - профессор МГУ , синхронист президентского уровня, лучший знаток ЯЯ в России

1) надо... а зачем вообще существовать на этом белом свете?

2) 30 евро за пару при 38 занятиях... и налицо резульат — ведение производства в арбитражных судах, исковое производство в судах общей юрисдикции...

бабки... за бабки буду защищать даже самого дьявола и верить в то, что он святой !!! 

Narrator — выпускник Университета "Дубна", непонятно какой уровень знания юриспруденции, не самый лучший юрист России 


Уважаемый АВС, не все так просто в этой жизни... если бы у меня была возможность брать уроки ЯЯ, то я давно ею бы воспользовался. Я, пардон, не столичный жилец...