Автор Тема: Рабство и Свобода, СССР и РФ  (Прочитано 130899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #400 : 08 Июля 2009 15:24:33 »
Объем ВВП России за 2007 г. составил в текущих ценах 32988,6 млрд рублей, и составляет 232 тыс рублей на душу населения.

Опять математика. Как Вы не понимаете, всегда, даже во времена рабовладения можно было взять "ВВП" и поделить на всех создавая хорошие условия жизни. Только людям плевать на цифры. Важно не то, есть ли сила способная принудить общество. Важно то, что общество, состоящее из людей живущих под неприемлемым для них принуждением, при этом разваливается. Вы оперируете термином "общественная организация" понимая под ним всего лишь очередное государственное учреждение направленное на принуждение общества. Но сейчас в России даже и общества то не осталось. Толпа одиночек и группок бьющихся за место под солнцем. Смешно. Русские не понимают европейцев в их стремлении честно платить налоги, в их стремлении создавать всевозможные общественные организации и делать взносы в эти организации, добровольно делать взносы. Русские считают европейцев оболваненными. Но это просто общество находящееся на другом уровне. И не мне судить плох этот уровень или хорош. Более того, я не сомневаюсь в том, что этот уровень уже изживает себя. Важно лишь то, что вопрос социальной справедливости - это вопрос который должно решать общество, а не государство. Если государство контролируется обществом, то возможно его использование как исполнителя.

Вы все пытаете с меня практические шаги. Глупо, я выступаю за ослабление уровня принуждения в Российском обществе и должен при этом указать пути для управления обществом :) Но чисто как ощущение, мне кажется, что люди составляющие российское общество сейчас борются за ослабление над ними контроля. Понятно, что отсутствие контроля обычно приводит к беспределу, но реакцией на это все равно станет объединение в реальное общество. Способность контролировать лежит в наличии средств у государства. Поэтому очень важно, чтобы государство лишалось этих средств.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2009 15:40:01 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #401 : 05 Августа 2009 11:52:44 »
Про бесплатную кормёжку очнь интересно изложено здесь: http://hasid.livejournal.com/tag/вэлфер

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #402 : 05 Августа 2009 16:35:15 »
Да, математика, но эта математика всего лишь индикатор состояния государства. Никак это нельзя сравнивать  с со средней температурой по госпиталю. Цифра предназначена для другого, но это уже из области макроэкономики.
Общество в России есть. Смею выразить такое оптимистичное заявление. Не согласен и с заявлением, что русские не понимают стремления европейцев платить налог. Нет у них такого стремления, а есть принуждение. Попробуйте -ка не заплатить. У них эта система отработана веками и жёстко исполняется. Помните скандал с банком, когда выяснилось, что масса граждан Германии прятала там свои деньги от налогов? Всё выснилось, причём пофамильно. Банк этот долго ещё оправдывался.
Всё в Европе исходит от жесткости системы. Начиная от соблюдения правил ДД, собачьих какашек на улицах и заканчивая налогами. Штрафы огромные. А люди, люди везде примерно одинаковы по своей природе.
Стоит только перестать требовать, как раньше или позже всё придёт к хаосу и беспределу.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #403 : 14 Сентября 2009 20:05:41 »
Всё в Европе исходит от жесткости системы. Начиная от соблюдения правил ДД, собачьих какашек на улицах и заканчивая налогами. Штрафы огромные. А люди, люди везде примерно одинаковы по своей природе.
Стоит только перестать требовать, как раньше или позже всё придёт к хаосу и беспределу.


Наивный взгляд. Вы не пробовали спросить себя, а почему система жесткая? Ведь в конечном итоге система - это люди в ней работающие. А откуда берутся эти люди? Правильно они являются частью общества. Если окружение этих людей считает, что прятаться от налогов плохо, что брать взятки позорно, то и система будет жесткой и будет пытаться присечь. В России же наоборот. Как там у Ходорковского, "воспользовались оппортьюнити". И каждый ищет эту "оппортьюнити", в том числе и люди в "системе".
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #404 : 18 Сентября 2009 08:26:32 »
Безусловно, ваш аргумент верен. Однако, когда то ведь и чем то это воспитывалось? Представьте менее жёсткие законы в Европе и постепенно воспитание сойдёт на нет. С другой стороны повышение штрафов на дорогах (вместе с неотвратимостью - видео+автоматическая выписка квитанций) уже и России привелок некоторым успехам. Я не наивный, а скорее циник. Считаю не будь жестких законов не было бы и воспитания. Но то о чём вы говорите безусловно должен быть главным посылом человека в жизни. Сам стараюсь так жить. Не за испуг, а за воспитанность и правила хорошего тона. А также прочие доброжетели. С уважением, А.Б.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #405 : 18 Сентября 2009 19:55:13 »
Вот и нужно говорить о том, что все исходит от людей населяющих то или иное государство, а не от системы существующей в государстве. Те же высокие штрафы каких-то 10 лет назад приводили всего лишь к тому, что люди просто откупались от гаишников, то есть гаишники предлагали альтернативный тариф приемлемый для нарушителей. И даже автоматическую выписку штрафов прекрасно можно обойти, будь на то желание людей контролирующих эту выписку. (Кстати, штрафы в Германии не так уж и высоки)

Не система воспитывает людей. Люди сами решают как себя вести в зависимости от окружающей их жизни. Каждый ищет пути взаимодействия с окружающими и адаптирует свое поведение с учетом желаний и возможностей. В этой ситуации говорить о том, что определенная система даст определенные результаты - достаточно бессмысленно. Это можно было бы сказать если бы все люди были одинаковы. Но это не так, а значит нельзя быть уверенным, что система даст ожидаемый результат.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #406 : 19 Сентября 2009 00:05:09 »
не открою америку, когда скажу, что любое управленческое действо, подразумевает мониторинг и коррекцию воздействия в зависимости от результат. Это основа ТАУ, это основа менеджмента. Вопрос в том, что управленческое действо должно быть. Быть постоянным, тогда и результат может из области возможного перейти в состояние вероятного и так до реализованного.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #407 : 21 Сентября 2009 15:52:49 »
Ну вот, опять Вы меня подозреваете в призывах к анархии  ;) Речь-то ведь шла только о том, что аналогичные действия не обязательно приведут к аналогичным результатам, о том, что "управленческое действо" это сумма действий множества людей. Достаточно очевидно, что действо всегда будет, но вот в каком направлении оно будет идти, и к каким результатам приведет - вещь достаточно непредсказуемая. Ваш "мониторинг и коррекция" это всего лишь добавление участников к "действу" и, опять же, никак не гарантирует ожидаемых результатов действа  ::)

Теперь чисто личное мнение. Теория о том как надо правильно управлять - туфта невероятная. В ней много умных и красивых мыслей, но все они бьются о реальную жизнь. И доказательством этого служит наличие кризиса на дворе. Но за теорию держатся. Просто очень многим сидящим в управлении и незнающим как усидеть на теплом месте необходим маяк, шаблон с помощью которого они творят ИБД, точнее прикрывают свои истинные цели и истинную деятельность.

Пока был в отпуске, попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик" для всех и навар для "проектировщиков". Не даром даже Пушкин говорил "суха теория..."  :P
Не сотвори себе кумира

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #408 : 21 Сентября 2009 22:20:17 »
попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик"
Особенно  "Проект 1917" и "Проект 1985". Про последующие - само-собой. И что интересно, конца им не будет. Хотя последний, заключительный, уже не за горами.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #409 : 22 Сентября 2009 00:03:16 »
Вы уверены что конкретно ваучеры - это был бессмысленный проект?
И что в законе о ЖКХ нет ни одной здравой мысли?

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #410 : 22 Сентября 2009 00:15:47 »
в любой стране некие "проекты" начинаются и реализуются небескорыстно для тех, кто их придумывает и реализует. Это нормально. Отличие РФ (и еще ряда уникумов типа Венесуэлы) в данном случае в том, что в России никогда не было гражданского общество способного контролировать "генераторов" и "реализаторов" идеи. И как следствие все проекты (даже самые благие) сводятся к выделению бюджетов и их быстрой распилке. Все всё давно понимают, но сделать ничего не могут. 

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #411 : 22 Сентября 2009 00:56:03 »
Ну а если не готов - так вот и результат. Вывод, кого винить? Только себя! КТо готов - тот как сыр в масле.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #412 : 22 Сентября 2009 03:10:10 »
Ну вот, опять Вы меня подозреваете в призывах к анархии  ;) Речь-то ведь шла только о том, что аналогичные действия не обязательно приведут к аналогичным результатам, о том, что "управленческое действо" это сумма действий множества людей. Достаточно очевидно, что действо всегда будет, но вот в каком направлении оно будет идти, и к каким результатам приведет - вещь достаточно непредсказуемая. Ваш "мониторинг и коррекция" это всего лишь добавление участников к "действу" и, опять же, никак не гарантирует ожидаемых результатов действа  ::)

Теперь чисто личное мнение. Теория о том как надо правильно управлять - туфта невероятная. В ней много умных и красивых мыслей, но все они бьются о реальную жизнь. И доказательством этого служит наличие кризиса на дворе. Но за теорию держатся. Просто очень многим сидящим в управлении и незнающим как усидеть на теплом месте необходим маяк, шаблон с помощью которого они творят ИБД, точнее прикрывают свои истинные цели и истинную деятельность.

Пока был в отпуске, попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик" для всех и навар для "проектировщиков". Не даром даже Пушкин говорил "суха теория..."  :P
Теория - это ТАУ (теория автоматического управления) - по сути это система моделей. Менеджмент, по русски управление - это искусство. Как война, бизнес, наука и т.д. Мне тут теории не встречалось - область неохватываемая для одной науки. Нет же теории физики. Если же смотреть под обучением управлению (теория обучения управлению) - то например на МБА - учат больше неким навыкам (коммуникативным и когнитивным), а еще больше, на мой взгляд, в этом ломки социальных запретов на власть и управление (на определенном уровне "разрешения" приказать другому и реализовывать свое "хочу") и развития не шаблонного мышления - т.е. творчества.

Я не очень понял, какой пшик имелся ввиду. Ваучеры вводились не для раздать всем по потребности (для этого строился социализм, от которого отказались), а для передела собственности по неким более-менее известным правилам.
Монетизация льгот - вводилась не для поднятия уровня жизни пенсионеров, а для исчислимости и предсказуемости выплат, а соответственно и социальных бюджетов. А главное уничтожения льгот всем и вся, которые в основном и не действовали - т.е. переход от натуральных расчетов к экономическим.
вот реформы ЖКХ - я еще не видел, не знаю для чего она проводится :-).
Может вы берете декларируемые для населения цели, как результирующие, а не закладываемые из управленческого воздействия? Поэтому и не сходится?

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #413 : 22 Сентября 2009 10:03:12 »
Не сходятся? По-моему, все сходится. Ленин, Троцкий и компания делали революцию под себя на иностранные деньги. Результат: к  38 году от "ленинской гвардии" ничего не осталось, не говоря о троцкистах.  1985 год. Перестройщики во главе с великим кормчим перестройки просуществовали у власти всего 6 лет. Пришедшие им на смену пыхтели и надували щеки чуть более. Через 10 лет о них мало уже кто вспоминал, а лидеры их были преданы анафеме. Все реформы несут на себе какой-то знак безысходности, руководящей тупости и  никчемного результата. Россия и российское общество как-то не готова ни к реформам, ни к революционным переменам. И все мелкие реформы работают по такому же принципу.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2009 10:12:31 от tozhe »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #414 : 22 Сентября 2009 14:32:05 »
Хм. В ваших устах - делали революцию звучит примерно также как лепили вдвоем горшок. Очевидно это не так. Если вы подзабыли историю, то в 1905 г. - Россия проиграла войну Японии. А в начале 1917 - западный фронт фактически распался - Россия эту бы войну также проиграла. И в этом заслуги большевиков немного. Вы уж почитайте хотя бы их критиков - Меркулова, например.
Напомню, что буквально через 10-к лет - была победа на Хасане, Халкин-голе над японией (причем такая, которая отбила ей желание входить в войну), а еще через 10-к против самой сильной в истории Европы армии - фашисткой. Японская же армия в маньчжурии была РАЗГРОМЛЕНА БЕСПРЕЦЕНДЕНТНО - операция "буря в пустыне" - отдыхает.
Вы считаете это неуспехом?

Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти  - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.

Оффлайн beiker

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #415 : 22 Сентября 2009 14:38:51 »
Цитировать
По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти  - достигнут.
Стесняюсь спросить это Вы про какую страну? :)
Чего только не бывает...

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #416 : 22 Сентября 2009 14:44:54 »
Коллега, то что мы здесь свободно общаемся из разных стран мира, не состоим в единственной с верным учением - есть показатель. Вопрос степени, оттенков и т.д. и т.п. - это другой вопрос.

Оффлайн beiker

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #417 : 22 Сентября 2009 15:01:58 »
Коллега, то что мы здесь свободно общаемся из разных стран мира, не состоим в единственной с верным учением - есть показатель. Вопрос степени, оттенков и т.д. и т.п. - это другой вопрос.
Это скорее исключение, чем правило..Сомневаюсь что в СССР работало за рубежом меньше соотечественников ,чем сейчас..Волны эммиграции были и ранее..Сейчас выезд за границу заменили имцщественным цензом, вместо политического..Менее 5% населения в РФ имеют загранпаспорта..
ЕР имхо будет покруче чем КПСС, а бюрократия с одновременным беспределом и разгулом преступности давно переплюнула аналогичные "достижения" в СССР..
Чего только не бывает...

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #418 : 22 Сентября 2009 15:13:03 »
Что ж возможно. Для того чтобы разрешить этот вопрос, нужно вводить критерии оценки и подбирать показатели. Очевидно с этим много мороки. Поэтому думаю придется остаться при своих.
Впрочем здесь другой вопрос всплывает - неожидаемые последствия. Т.е. в ходе реформы предполагается, что все останется как есть, только реформируемая часть улучшится. Жизнь оказывается богаче и достигнутые результаты с лихвой могут перебиваться потерями вызванными этой "реформой" - можно это назвать "ценой". Вопрос насколько это прогнозируемо и как соотносить результаты с ценой в таких проектах?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #419 : 22 Сентября 2009 15:32:57 »
Теория - это ТАУ (теория автоматического управления) - по сути это система моделей. Менеджмент, по русски управление - это искусство. Как война, бизнес, наука и т.д. Мне тут теории не встречалось

Хорошо, уберем слово "теория" из моего сообщения. Этот термин я отнес вот к этим Вашим словам

Цитировать
любое управленческое действо, подразумевает мониторинг и коррекцию воздействия в зависимости от результат

это высказывание верно "теоретически". Практически "управленческие действа" происходят без "мониторинга и коррекции". И наоборот, декларированный мониторинг часто не приводит к коррекции.


Цитировать
Я не очень понял, какой пшик имелся ввиду. Ваучеры вводились не для раздать всем по потребности (для этого строился социализм, от которого отказались), а для передела собственности по неким более-менее известным правилам.
Монетизация льгот - вводилась не для поднятия уровня жизни пенсионеров, а для исчислимости и предсказуемости выплат, а соответственно и социальных бюджетов. А главное уничтожения льгот всем и вся, которые в основном и не действовали - т.е. переход от натуральных расчетов к экономическим.
вот реформы ЖКХ - я еще не видел, не знаю для чего она проводится :-).
Может вы берете декларируемые для населения цели, как результирующие, а не закладываемые из управленческого воздействия? Поэтому и не сходится?

Совершенно верное замечание. Все в мире относительно. Есть декларируемые для населения цели и есть то, что реально делается людьми в управлении. И естественно я меряю относительно декларируемых для населения целей. Ведь я не сижу в управлении.

Тем не менее, речь изначально шла о том, что применяя одни и те же управленческие действия с разными группами людей или в разное время нельзя получить одни и те же результаты. Или, применяя этот принцип к реальной жизни, нельзя скопировав законы европейской страны или США получить в России такие же условия жизни. Из этого следует и утверждение о том, что определяющую роль играет не система, а люди живущие в стране. Люди определяют то, какая система существует и как она существует, вне зависимости от декларируемых принципов для системы.

Возможный пример. Путин пытается построить сильную вертикаль. Но идет ли в сравнение его сильная вертикаль с той что была в 30-е годы?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #420 : 22 Сентября 2009 16:02:22 »
Вы уверены что конкретно ваучеры - это был бессмысленный проект?
И что в законе о ЖКХ нет ни одной здравой мысли?

Опять же относительно чего мерить смысл. Для Ходорковского, Абрамовича, Чубайса и тп. ваучеры были вполне осмысленной вещью. Если же коснуться декларированной цели - оживления экономики государства путем передачи общественной собственности в частную, то здесь получился тот самый пшик. И в законе о ЖКХ много здравых мыслей. Только вот реальных результатов совсем не замечается. Не прикладываются здравые мысли к больной реальности.

Vadim70 абсолютно прав говоря о том, что нынешние проекты придумываются и реализуются самими управленцами, этакая власть-гермафродит :) И понятно что такие проекты будут направляться только на пользу этой самой власти. Но и Вы правы. В том что ситуация именно такая виновата не власть, а люди живущие в стране. Хотя слово "виноват" здесь звучит глупо.

В общем, трудно найти социальную значимость реализованных в последнее время "проектов". Все они были этаким междусобойчиком власти. Реальные социальные изменения производятся не властью. Примеры. Работники совхоза присваивали себе технику, урожай, солярку, электричество - в результате совхоз разорился и был закрыт. Теперь работать негде, тащить неоткуда, значит надо как-то крутится. Имеем социальное изменение. Пацаны заметили что проще кому-то бока намять и за это деньги получить и пошли в бандиты. Имеем увеличение бандитизма - социальное изменение.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #421 : 22 Сентября 2009 17:55:11 »
Vadim70 абсолютно прав говоря о том, что нынешние проекты придумываются и реализуются самими управленцами, этакая власть-гермафродит :) И понятно что такие проекты будут направляться только на пользу этой самой власти. Но и Вы правы. В том что ситуация именно такая виновата не власть, а люди живущие в стране. Хотя слово "виноват" здесь звучит глупо.
Вы знаете где по другому?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #422 : 22 Сентября 2009 18:01:51 »
Тем не менее, речь изначально шла о том, что применяя одни и те же управленческие действия с разными группами людей или в разное время нельзя получить одни и те же результаты. Или, применяя этот принцип к реальной жизни, нельзя скопировав законы европейской страны или США получить в России такие же условия жизни. Из этого следует и утверждение о том, что определяющую роль играет не система, а люди живущие в стране. Люди определяют то, какая система существует и как она существует, вне зависимости от декларируемых принципов для системы.
Хм.
Управляющее воздействие - штрафа, заключения в тюрьму, разрешение насилия гос. аппарата - оно значимо отличается в РФ и США?
Выдача или изьятие денег?
Лишение прав или предоставление преимуществ(льгот)?
Пропаганда?
Признание?
Это и есть управленческие воздействия.

А перенос опыта(законов) США в РФ - это перенос "ценностей", для чего применять управленческие действия. Очевидно у каждой группы ценности свои, навязывать чужие дороже, чем "использовать" свои. Или я не так вас понял?
Вот перенос жесткого наказания за управление авто в пьяном виде - в виде лишения свободы и прав управления? Это перенос или нет?

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #423 : 23 Сентября 2009 04:54:45 »
Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти  - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.
+1. Можно говорить много правильных слов об очевидных тактических ошибках Горбачева. Можно соглашаться с характеристикой Горбачеву, данную Громыко ("Не по сеньке шапка оказалась") и пожалеть, что у власти не нашлось более дальновидного человека (но неплохо бы вспомнить и тогдашнее Политбюро, кто там вместо него). Но глупо отрицать, что все что вы перечислили не то, чтобы назрело, а сильно перезрело и должно было бы по уму проводиться мало-помалу еще в конце 60х-70х, когда экстенсивная форма советского хозяйства стала заходить в тупик. Впрочем, в реформируемости той системы я сильно сомневаюсь.
Я почти уверен, что в итоге и получится что-то вроде модернизированного социализма, о чем говорил Горбачев, или скорее конвергенции в духе Сахарова. Когда, с одной стороны, будут разрастаться монстры вроде Газпрома, вполне в духе советских министерств, стратегически управляемых государством, но с собственным оперативно-тактическим управлением. А с другой стороны, останется и частная инициатива, чтобы государство не планировало работу каждой прачечной.
Другое дело, что хотелось бы, чтоб этот путь страна прошла этот путь короче, без этого нелепого исторического зигзага 90х. Увы, но в том, что все пошло именно так как пошло, Горбачев тоже сильно виноват. Отрицательных сторон реформ мы нахлебались досыта, а положительных толком не оценили. Я тоже думаю, что на отладку этой системы еще уйдет лет 20.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #424 : 23 Сентября 2009 08:24:34 »
Цитировать
Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти  - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.
И надо добавить, что все это достигнуто при полном разрушении экономики, обороны, культуры и образования.