Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[xz]

все говорят про слабый доллар как про неминуемость
а что, есть глобальные причины почему он не может стать сильным?

повторюсь, мне крах америки и доллара кажется таким же нереальным, как демонстративный отказ от microsoft windows - мир попросуту ничего другого не умеет

[WiRed]

все говорят про слабый доллар как про неминуемость
а что, есть глобальные причины почему он не может стать сильным?

Опять бином Ньютона 
Нежелание самого эмитента - вам не причина? 
И речь не идет о крахе - так, процент сюдой-процент тудой... для форекс-рынков этого достаточно для перенаправления потоков...

На нашей памяти наши же собственные деньги уже дешевели в разы за пару дней... и че? А ниче - почесались... и жили дальше 

[v_andal]

На самом деле - они отлично понимают механизм привлечения внимания к себе. А США лишь объект, на котором это внимание обеспечивает. Хотят граждане гиперинфляции и развала США - вот вам пожалуйста, во всех деталях с научным оттенком.
Выход ведь из долгов, является и относительно честный способ отъема нужного для расплаты в обмен на бусы. А ведь США - наиболее сильны в техническом и гуманитарном развитии. И создание тех новых нужным всех "бус", которые будут меняться на килограммы "золота" - наиболее вероятно именно у них.

Хм, что-то здесь не вяжется. Не то чтобы я пытаюсь защитить теорию о гиперинфляции, но просто непонятно Разве не продажей "бус" занимались Штаты все эти годы? Все выглядит так, что большинство участников обмена предпочли бы, чтобы Штаты подбросили побольше бус, только вот Штаты не могут этого сделать. Точнее они могут только увеличить количество бумажек. Опять же, на неопытный взгляд, похоже американцы пытаются найти способ заставить свое население делать больше бус, так чтобы население этого не заметило

Когда говорят "доллар падает", "доллар растет" никогда не указывают, относительно чего. Реально, соотношение между валютами может остаться неизменным, но при этом цены во всех валютах вырастут. Вот и получится, что вроде бы ничто никуда не упало, а инфляция произошла 

[Laoway]

А давайте полюбуемся на характерный (прям в учебник) пример промытых мозгов 
Гиперфиксация на третьестепенных деталях процесса, которая в их глазах заслоняет главный факт - общественность имеет достаточно потенции и желания, чтобы вставить как следует за формально законные, но морально сомнительные деяния.
При этом прямо у носа "патриотов" благоухают диаметрально противоположные примеры - как "избранным" с рук сходят не просто открытые - но нагло демонстративные нарушения закона.

Ну что ж, давайте "полюбуемся на характерный (прям в учебник) пример промытых мозгов". 
Все бы хорошо, кормилец, да только не говорил я о том, что в России политики по чистоте и непорочности заруливают деву Марию в минуса.
Более того, подчеркивал, что если ранее страну могли спасти только массовые расстрелы, то сейчас уже только массовые показательные расстрелы.   
Политики везде одинаковые (никто из них с утра "Мажу маслом бутерброд - Сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, И компот не льётся в рот.") и коррупция есть везде, но формы ее разные (скажем более изощренные).
Хотя, конечно, промытые либерастические мозги не могут даже помыслить, что ТАМ У НИХ есть такое. В СШП все не так, они там все чистые и непорочные.   
IMHO наш вор (если только он считает себя нашим) чуть-чуть лучше их вора (то есть посаженного ими нам).

Ну а насчет Ваших "если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет" (типа, редкого и досадного исключения) по AIG и радости за торжество идеалов, хочу заметить следующее:
Если изредка почитывать что-нибудь по истории (не надо зацикливаться на фотографии), то можно узнать много полезной информации. Например, что на Руси был такой способ выпускания пара, когда стрельцы там с горожанами устраивали в Москве что-то типа "марша несогласных" доходя до царских палат, царь с криком "вот вам, ребятушки, злодеи-виновники всех ваших бед" сбрасывал им на пики пару-тройку бояр (как правило проштрафившихся перед ним самим). Население (тогда еще не бывшее электоратом) радостное столь быстрым и радикальным способом решения всех проблем радостно шло по домам блея о демократии. Ничего не ново в этом мире. 

Как говаривал старик Карл наш Маркс, "капиталист готов на любое преступление ради прибыли в 300 процентов".
http://www.k2kapital.com/news/fin/569004.html
Bank of America Corp. планирует повысить зарплаты некоторых сотрудников своего инвестиционного банка на 70%, сообщает 27 марта Bloomberg, ссылаясь на осведомленные источники.
По словам источников, Bank of America, получивший $45 млрд. государственной помощи, возможно, поднимет базовую зарплату некоторых управляющих директоров со $180 тыс. в год примерно до $300 тыс. Зарплаты других директоров увеличатся со $150 тыс. до $250 тыс., а зарплаты вице-президентов - с примерно $125 тыс. до $200 тыс.

[Laoway]

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4135659,00.html?maca=rus-rss-ru-all-1126-rdf
Германия | 28.03.2009
В ФРГ прошли манифестации против финансового кризиса
В двух немецких городах - Берлине и Франкфурте-на-Майне - в субботу, 28 марта, прошли многотысячные манифестации протеста. Наиболее активное участие в них приняли антиглобалистские организации. Сама акция проходила под девизом "Мы не хотим платить за ваш кризис" и была приурочена к предстоящему на будущей неделе в Лондоне саммиту лидеров "Группы двадцати". Участники акции потребовали от властей оказывать поддержку прежде всего самым незащищенным слоям населения, а не банкирам.
К проведению демонстраций призвал пестрый альянс антиглобалистов, экологов, деятелей профсоюзов. Их поддержали две партии, представленные в бундестаге - Левая партия и "зеленые". Все эти силы недовольны тем, как правительство Германии пытается преодолеть экономический кризис.
Расплачиваться за кризис должны богатые
"Расплачиваться должны те, кто заработал на неолиберальной глобализации последних 15 лет. Богатые и супербогатые", - убежден представитель международной организации антиглобалистов Attac Алексис Пападакис (Alexis Papadakis). Нельзя, по его словам, "перекладывать издержки кризиса на плечи тех, кто получал низкие зарплаты, а сейчас зависит от социальных пособий".
В пресс-релизе, который распространила Attac, уточняется: "высвобождение капитала из-под контроля разрушительно повлияло на финансовые рынки". Аниглобалисты призывают создать в мире иную экономическую систему, где образование, здоровье и инфраструктура перестали бы быть товарами, но оказались бы в распоряжении всех членов общества. Ущерб, нанесенный кризисом, должны компенсировать богатые путем введения особых налогов на их крупные состояния, уверены активисты Attac.
Явный антикапиталистический характер демонстрации
"На наш взгляд, политики пытаются равномерно распределить на всех членов общества расходы и долги, связанные с кризисом. А это несправедливо", - уверена организатор берлинской демонстрации Криста Кайндль (Christa Keindl). В немецкой столице, по подсчетам полиции, на улицы вышли более 15 тысяч человек - преимущественно решительно настроенные молодые люди. Над их колоннами были видны красные знамена, транспаранты, огромная кукла символического капиталиста, которого несли хоронить.
В прошлом на мероприятиях Attac леваки не раз прибегали к насилию, били витрины, провоцировали стычки с полицией. Опасаясь повторения подобных эксцессов, берлинские власти запретили демонстрантам двигаться по узкой центральной улице Фридрихштрассе, вдоль которой тянутся банки и дорогие магазины. Вместо этого для митинга отвели площадь у городской ратуши, вблизи от которой витрин нет. Безопасность обеспечивали около 1000 блюстителей порядка.
Без эксцессов и драк не обошлось
Без эксцессов все-таки не обошлось. Несколько сот демонстрантов все же вступили в стычки с полицейскими. Впрочем, экстремисты были в меньшинстве. Среди демонстрантов преобладали обычные добропорядочные граждане. Они протестовали против дорогостоящих программ выхода из кризиса за счет налогоплательщиков, требовали введения контроля за рынками капитала и решительных действий в защиту мирового климата.

P.S.:

Вот характерный (прям в учебник) пример промытых мозгов
Гиперфиксация на третьестепенных деталях процесса, которая в их глазах заслоняет главный факт - общественность имеет достаточно потенции и желания, чтобы вставить как следует за формально законные, но морально сомнительные деяния.

Общественность орет, спускает пар (см. пост выше про бросание бояр на растерзание толпе), а капиталист+правительство слушает да ест. Все как и везде (в том числе и нас).

[Нюмень]

Более того, подчеркивал, что если ранее страну могли спасти только массовые расстрелы, то сейчас уже только массовые показательные расстрелы.   

Отстрелы.

Гора не пойдёт к Магомету, поэтому Магомету придётся идти к горе.

[v_andal]

М-да, "дайте нам бесплатное образование, здравоохранение, кредиты и социальные пособия". Ничего нового леваки так и не придумали. Даже не придумали, кто и на каких условиях должен работать обеспечивая все эти "бесплатности". Все под кризис пытаются "дармовщинкой" поживиться

[Laotou]

М-да, "дайте нам бесплатное образование, здравоохранение, кредиты и социальные пособия". Ничего нового леваки так и не придумали. Даже не придумали, кто и на каких условиях должен работать обеспечивая все эти "бесплатности". Все под кризис пытаются "дармовщинкой" поживиться

Просто напомню слова самого либерального либерала-демократа, кумира всех либералов мира от чубайсов-гайдаров до бзежинских-бушей-обам, не имеющих вообще никакого отношения к "левакам" - Адама Смита (не дословно, но смысл точен!): "Государство обязано строить дороги, бесплатно учить и лечить людей, обеспечивать безопасность граждан (полиция, армия - "быть ночным сторожем"). Остальное сделает "невидимая рука" рынка". Как Вам такое "левачество"? 
Его последователь - Рикардо, преумноживший теорию "невидимой руки" и не менее популярный в среде либералов-демократов подписался под каждым словом Смита, развив и дополнив тезисы Адама.
Интересная "дармовщинка", да? 

[Laotou]

Ещё хочу добавить про "дармовщинку".
Получив на "дармовщинку" месторождения нефти, "заводы, газеты, пароходы" (как в случае с березовскими-дерипасками-ходорковскими) буржуи обязаны пропорционально платить (в виде пропорциональных налогов), а государство обязано эффективно за этим следить.
Если же государство априори воровато, а это неизбежно в капитализме, то это проблемы государства (власти), а не его граждан - граждане платят налоги, поэтому они живут не на "дармовщинку". Вот, собственно, о чём и писал Маркс.
А кризисы в капитализме неизбежны - это тоже оттуда (из Маркса), остальное от лукавого - все "отмазки" буржуев про злодея Сталина, про "несостоятельность теории Маркса" и т.д.

[Андрей Бронников]

М-да, "дайте нам бесплатное образование, здравоохранение, кредиты и социальные пособия". Ничего нового леваки так и не придумали. Даже не придумали, кто и на каких условиях должен работать обеспечивая все эти "бесплатности". Все под кризис пытаются "дармовщинкой" поживиться

Бесплатное как известно хорошим не бывает (разве что ворованное). Но проблема то в том, что и платное то у нас такое же как и бесплатное.

[v_andal]

В этом-то и тонкость. Всем хорошо известно что обязано делать государство. Только вот никто не выяснил за счет чего, и кто относится к этому "государству", и кому оно обязано чего-то делать. Вот и выходит что "государство" регулярно раздает халяву тем, кто поближе и грабит тех, кто подальше. И за это я очень плохо отношусь к идеям усиления роли "государства" в жизни людей. А уж к какому политическому движению относят эти идеи мне глубоко безразлично

Государство изначально было и всегда останется средством для богатого меньшинства подавлять менее обеспеченное большинство. Необходимо не усиливать роль государства, а добиваться максимального ее уменьшения. При наличии достаточно устойчивых отношений внутри конкретного общества (между жителями одного дома, жителями одного района и тп) никакого вмешательства "государства" уже не требуется. Если таких отношений нет (а "государство" делает все возможное чтобы они не возникали) то действительно, платное или бесплатное уже не играет роли, все равно будет бардак.

[Андрей Бронников]

Я всегда в бытность мою предпринимателем говорил: не надо мне помогать, лучше не мешайте, имея ввиду государство. Поэтому согласен. Только есть поправочка : грабит не тех кто пождальше, а всех, даже тех кому потом раздаёт. Для чего идут во власть? (особенно региональную) Чтобы использовать служебное положение и административные рычаги в корыстных целях. У нас в области Спикер Думы - папа. Глава администрации  р-на - сынок (раздаёт участки под строительство). А кто думаете другой сынок? Правильно! Строитель!

[Laoway]

В этом-то и тонкость. Всем хорошо известно что обязано делать государство. Только вот никто не выяснил за счет чего, и кто относится к этому "государству", и кому оно обязано чего-то делать. Вот и выходит что "государство" регулярно раздает халяву тем, кто поближе и грабит тех, кто подальше. И за это я очень плохо отношусь к идеям усиления роли "государства" в жизни людей. А уж к какому политическому движению относят эти идеи мне глубоко безразлично   
Государство изначально было и всегда останется средством для богатого меньшинства подавлять менее обеспеченное большинство. Необходимо не усиливать роль государства, а добиваться максимального ее уменьшения. При наличии достаточно устойчивых отношений внутри конкретного общества (между жителями одного дома, жителями одного района и тп) никакого вмешательства "государства" уже не требуется. Если таких отношений нет (а "государство" делает все возможное чтобы они не возникали) то действительно, платное или бесплатное уже не играет роли, все равно будет бардак.

Позвольте не согласиться с Вами, уважаемый v_andal. 
Покажу почему на примерах.
В период с 1991 года по 1994 год и с  1996 по 1999 год в Чечне не было государства (то что у них было даже трудно описать).

Устойчивые отношений внутри конкретного общества (между жителями одного дома, жителями одного района и т.п.)

такие, что вам и не снилось. Все достаточно структурировано и все взаимосвязано. И что имеем?
Если в первый отрезок времени радостно резали встроенных в эти отношения русских и другие национальности, то во второй промежуток (1996-1999) стали резать друг друга с рвением достойным лучшего применения, да так, что большинство населения и часть боевиков поддержала приход федеральных войск.

Ирак. Толковой власти нет, иракцам как арабскому обществу
свойственны

устойчивые отношения внутри конкретного общества (между жителями одного дома, жителями одного района и тп) 

надо просто посмотреть телевизор и вопросов не будет. 

Другой достойный пример - наши маяки СШ П-стана.
Ураган "Катрина". Граждане наидемократичнейшего общества, жувущие по мегалиберальнейшим законом (Новодворская и Каспаров задыхаются от благоговения перед торжеством Идеалов Империи Добра=СШП), свободно владеющие оружием свободные предприниматели и прочая, прочая, прочая...
Когда только немного ослабло государственное присутствие начали вытворять такое, что даже прошедшие Ирак военнослужащие Национальной гвардии охреневали: грабили, насиловали, убивали и т.д. Вакханалию удалось приостановить только через две недели, после ввода частей Национальной гвардии с приказом стрелять на поражение при малейшем сопротивлении.

Про торжество справедливости бандитизма в период сильного упадка государства (начало 1990-х), надеюсь, помнят все.

Так что тезис

Необходимо не усиливать роль государства, а добиваться максимального ее уменьшения.

на практике не работает.   
Р.S.: Интересная попытка моделирования ситуации при отсутствии государства в глубинке России предпринята Беркем аль Атоми (псевдоним) в произведениях из цикла "Мародер" (главным образом в первой книге). Конечно, кое-какие вещи выглядят по детски и с натяжками, но в целом попытка интересная.

Опыт жизни России (включая СССР) показывает, что как, правило, уровень жизни простого народа (то бишь на либеральном новоязе быдла) был более менее нормален при  сравнительно сильном (но без фанатизма и перегибов) Российском государстве.
IMHO, конечно (то бишь - имею мнение хрен оспоришь       )
 

[v_andal]

Именно поэтому, государство и считается "средством подавления"

Говоря об отношениях внутри чеченского общества Вы меня правильно поддели. Не уточнил я о каких "отношениях" веду речь Чего уж спорить отношения в обществе есть всегда, на то оно и общество. Я вел речь только о частном случае, когда между членами общества есть устойчивая договоренность о совместном проживании. Случай совместного выживания/вырезания нежелательных элементов общества сюда не вписывается. Опять же, "государство" мало чем помогает в этой ситуации. Ичкерия тоже была "государством". Так же как Сакашвили является представителем "государства". Пока внутри общества не сформируется толковый принцип совместного проживания, никакие политики не смогут реализовать "бесплатное здравоохранение и образование".

В общем-то, я просто пытаюсь сбалансировать "государство-царь" и "общество-управитель". Достаточно очевидно, что первое - это самый простой вариант, он существовал всегда, и всегда был направлен на удовлетворение желаний "царя". Второй вариант всегда пытался быть противовесом первому, но он очень сложен к осуществлению так как требует участия большого количества людей. Теория "государственного социализма", базирующаяся на идее общественного управления, реально только приводит к усилению "государства" и ослаблению "общества".

Что же касается вопроса, когда на Руси жить было хорошо, то тут спорить бессмысленно. Изначально речь шла не о "хорошо/плохо", а о бесплатном образовании, питании, лечении и тп 

[Laotou]

В этом-то и тонкость. Всем хорошо известно что обязано делать государство. Только вот никто не выяснил за счет чего, и кто относится к этому "государству", и кому оно обязано чего-то делать. Вот и выходит что "государство" регулярно раздает халяву тем, кто поближе и грабит тех, кто подальше. И за это я очень плохо отношусь к идеям усиления роли "государства" в жизни людей. А уж к какому политическому движению относят эти идеи мне глубоко безразлично

Никакой "тонкости" тут нет. Вы начали говорить о "леваках" и их методах, я дал Вам аргументированный ответ, что не нужно с больной головы перекладывать проблемы на голову здоровую (это касается не Вас, а навязываемого "праваками" мнения о "леваках" и "дармовщинке").
А чтобы получить ответ: кто, что и кому дОлжно делать, достаточно почитать того же Смита, ну, и конечно, в первую очередь Маркса, там всё чёрным по-белому писано: я выше сказал об этом - кроме перечисленных пунктов (про бесплатное образование, медицину, строительство дорог и "ночного сторожа"), всё остальное сделает "невидимая рука" рынка (с) А. Смит.
Вопрос активного влияния государства на экономику прекрасно изложен ещё у одного либерала - Кейнса, которого также ни под каким соусом не представишь социалистом.
Так вот Кейнс очень даже настаивал на вмешательстве государства в экономику, тем самым нажив себе врагов в среде буржуев-монетаристов.
А пример постоянного и регулярного вмешательства государства в экономику перед глазами - Китай.
Ничего нового не придумав, а взяв за основу ленинский НЭП, эта страна уже 30 лет реформируется под руководством государства и пока проблем нет. Есть издержки, но пока модель показывает удивительную живучесть. Ясно, что долго это продолжаться не может (опять же по Марксу), однако, "дармовщинку" китайские миллионеры не получали, а от того и знают цену государственной поддержки. Также не пытаются носить малиновые пиджаки, покупать "Челси" и бурно резвиться в куршевелях - знают：с государством шутки плохи!

Государство изначально было и всегда останется средством для богатого меньшинства подавлять менее обеспеченное большинство. Необходимо не усиливать роль государства, а добиваться максимального ее уменьшения. При наличии достаточно устойчивых отношений внутри конкретного общества (между жителями одного дома, жителями одного района и тп) никакого вмешательства "государства" уже не требуется. Если таких отношений нет (а "государство" делает все возможное чтобы они не возникали) то действительно, платное или бесплатное уже не играет роли, все равно будет бардак.

Совсем не факт. Примеров достаточно, самый показательный - нынешний Китай.
Если государством управляет капитал в лице банкиров, буржуев, "дармовщинников", то - да, все Ваши доводы уместны, если же эти паразиты-ростовщики-процентщики находятся под эффективным контролем  государства, то тогда все Ваши доводы - не более, чем заблуждения! 

[v_andal]

Из Ваших же слов следует, что "государство" "государству" рознь Мое "недовольство" определяется лишь тем, что это слово используется совершенно без уточнения, а что и кто под ним подразумевается. Всякая сила в мире должна иметь противосилу, иначе она перетянет ситуацию на свою сторону. Если с одной стороны имеем людей собирающих налоги и контролирующих военных, то для того чтобы эти люди не могли начать жить в свое удовольствие на собранные средства, необходимо иметь общество способное им противостоять. Если первых назвать "государство", тогда я абсолютно против усиления этого "государства". Если "государством" назвать общество, то я за его усиление. Но в этом случае бессмысленно требовать от "государства" бесплатного образования. Получается что люди требуют от самих себя предоставить себе бесплатное образование

Во времена СССР по-первости сборщики налогов были подавителями буржуев. Но по мере того, как общество теряло силу, позволяя этим сборщикам налогов самостоятельно решать, что и кому выделять, сборщики сами стали превращаться в буржуев. На этот процесс ушло 70 лет. А уж самих себя они подавлять ну никак не собираются Боюсь, что Китай идет по той же дороге.

[Куминов Андрей]

Если "государством" назвать общество, то я за его усиление. Но в этом случае бессмысленно требовать от "государства" бесплатного образования. Получается что люди требуют от самих себя предоставить себе бесплатное образование

Это называется страхованием. Единственным страхователем такого уровня может выступить только самая крупная корпорация на территории - "государство".

[Куминов Андрей]

Никакой "тонкости" тут нет. Вы начали говорить о "леваках" и их методах, я дал Вам аргументированный ответ, что не нужно с больной головы перекладывать проблемы на голову здоровую (это касается не Вас, а навязываемого "праваками" мнения о "леваках" и "дармовщинке").

Самым либеральным оказался Ленин - об отмирании государства очень подробно в его книге "Государство и революция". На самом деле - это действительно установка и Маркса и Энгельса - о необходимости ограничения роли государства, точнее даже ествественной его смерти в традиционных ролях. И она во всех их работах присутствует. Эту подмену понятий провели во времена Сталина - где все может решаться только государством, но в таком случае "человеческий капитал" управленцев должен быть чрезвычайно пассионарным и идеологизированным. Чего мы не наблюдаем в практике. Соотвественно механизмы уравновешивания, о которых говорит v_andal - критически важны. Впрочем - природа пустоты/односторонности не терпит - оппоненты сразу появляются, но когда они действуют не в рамках институциональных институтов - то они такое государство просто разваливают.

Вопрос активного влияния государства на экономику прекрасно изложен ещё у одного либерала - Кейнса, которого также ни под каким соусом не представишь социалистом.

Тезис Кейнса - общество всеобщего благосостояния - основа "социального капитализама". Он не марксист (кем не был и Маркс :-), но по-моему его идеи идеи идут из того же источника - позитивистского гуманизма , что и у маркса/энгельса.

Есть издержки, но пока модель показывает удивительную живучесть. Ясно, что долго это продолжаться не может (опять же по Марксу), однако, "дармовщинку" китайские миллионеры не получали, а от того и знают цену государственной поддержки. Также не пытаются носить малиновые пиджаки, покупать "Челси" и бурно резвиться в куршевелях - знают:с государством шутки плохи!

Есть интересные современные модели - о конкурирующих "корпорациях", которые в борьбе за ресурсы не смогут организовывать монополии и в силу этого именно из-за конкурентности за ограниченный "человеческий ресурс" будут развивать социальную сферу. Мне кажется это неплохим развитием идей Маркса. Потому что модель планового государства - показала свою экспериментальную неуправляемость, даже с привлечением современных средств обработки информации - управление такими сложными системами нужно децентразировать. Хотя во времена конца 19-х и даже начала 20-х, времена сверхпроектов - это казалось не так.

Если государством управляет капитал в лице банкиров, буржуев, "дармовщинников", то - да, все Ваши доводы уместны, если же эти паразиты-ростовщики-процентщики находятся под эффективным контролем  государства, то тогда все Ваши доводы - не более, чем заблуждения! 

А в китае не такая же система "смены кресел" из гос. структур в бизнес и обратно?

[Куминов Андрей]

Позвольте не согласиться с Вами, уважаемый v_andal. 
Покажу почему на примерах.
В период с 1991 года по 1994 год и с  1996 по 1999 год в Чечне не было государства (то что у них было даже трудно описать).  такие, что вам и не снилось. Все достаточно структурировано и все взаимосвязано. И что имеем?

Опыт жизни России (включая СССР) показывает, что как, правило, уровень жизни простого народа (то бишь на либеральном новоязе быдла) был более менее нормален при  сравнительно сильном (но без фанатизма и перегибов) Российском государстве.
IMHO, конечно (то бишь - имею мнение хрен оспоришь

Вы всего-лишь говорите о первой функции, на которой произошло становление государства в понимании Гоббса - о безопасности, об исчезновении "войны всех против всех". Не более. Роль институтов государства с тех времен, в стабилизировавшихся обществах - ушла очень далеко. Хотя при отсутствии давления - люди очень быстро возвращаются к основному состоянию человеческой стаи.

[Laotou]

Самым либеральным оказался Ленин - об отмирании государства очень подробно в его книге "Государство и революция".

Я говорил здесь не о теоретических работах Ленина, а о практических действиях в послереволюционные годы. Военный коммунизм, продразвёрстка, продналог, затем переход к НЭПу.
Страна из руин к 30-м годам (благодаря НЭПу) вышла на уровень, когда потребовалась техническая революция, индустриальный рывок и тогда ничего иного Сталину не оставалось делать, как мобилизовать массы и это ему прекрасно удалось.
Если сравнивать с нынешним Китаем, произошло тоже самое, только в других временных рамках: энтузиазм нации, толковое правительство, дармовая рабочая сила - все эти факторы сработали на качество реформ и индустриальный рывок.
Однако Китай также (как в своё время СССР к концу НЭПа) подошёл к фазе, когда противоречия между бизнесом (рыночной экономикой) и управляемой политической и экономической деятельностью начинают входить в непримиримость (а тут ещё и кризис подвалил). Как поведёт себя в этих условиях страна - этот вопрос очень непростой и вряд ли кто на него ответит сейчас.

Тезис Кейнса - общество всеобщего благосостояния - основа "социального капитализама". Он не марксист (кем не был и Маркс :-), но по-моему его идеи идеи идут из того же источника - позитивистского гуманизма , что и у маркса/энгельса.

А я как раз и говорю о том, что Кейнса даже при желании трудно назвать "леваком".

А в китае не такая же система "смены кресел" из гос. структур в бизнес и обратно?

Да-нет, как раз нет такого: партия сама по себе, бизнес сам по себе - в высшие эшелоны власти идут по партийно-хозяйственной линии. Перетока в бизнес и назад нет: из высших эшелонов только на пенсию или в тюрьму.

[Андрей Бронников]

Вот в последней тенденции, смею предположить, залог успеха. В России же вхождение во власть главное условие успеха в бизнесе. Как ни начальник так жена (сын, дочь) успешные предприниматель. Там и конкурентов придаваят и преференции получат, заодно и взятки отмоют. Грязь одним словом.

[Куминов Андрей]

А я как раз и говорю о том, что Кейнса даже при желании трудно назвать "леваком".

Наверное я не понимаю значение "левак".
На мой взгляд - левые - ориентированные на социальную парадигму развития общества - т.е. ответственности общества за различные аспекты жизни граждан - социалисты, коммунисты. Правые - за индивидуальную ответственность и коллективную защиту и обеспечение общих интересов - либералы, анархисты.
В таком понимании - Кейнс "левак".
Вопрос в том, что после революции 17-х - произошло вообще "левение" всех государств. И сейчас и анархисты - по-моему "левые".
При том, что есть еще которые и за левых и за правых, а на самом деле за усиление собственной власти через государства - и тут впрочем "социальное ориентирование" - более удобно, так как под видом заботы, позволяет наращивать штат, увеличивать долю расходов гос-ва в ВВП и т.д. И этим путем впрочем идут все государства.
Т.е. получается тезис огосударствливания экономики, то что предвидел Маркс - идет повсеместно. Но вопрос в том, что у Маркса - это государство контролирует непосредственный производитель. А в практике - администратор далекий от производства, либо по прежнему владелец капитала.
Вопрос же идеологического воспитания всех участников, в том числе администраторов и капиталистов на максимизацию общественного интереса - Марксом не предложен. Да впрочем и практика СССР, как замечает v_andal, в нашей дискуссии выше - показывает, что и выходцы из низов, эти общественные интересы мало преследуют - во всяком случае в основной массе.
На мой взгляд - решение этого вопроса - в плотной работе с лидерами мнений - особенно пассионарного (а не "эгоистичного") толка, пока они молоды. Эта работа проводится и в США и в Англии, и даже в СССР она давала плоды. Думаю есть подобное и в КНР - хотя вот про формы любопытно.

[v_andal]

Да уж, определения в наше время перетекают из одного в другое. "Социальная парадигма развития общества" превращается в "заботу власть имеющих о населении". Выглядит похоже, а по сути - небо и земля. В первом случае общество проводит активную политику, во втором общество пытается превратится в трутня. И это достаточно естественный процесс. Средний человек стремится как можно меньше делать и как можно больше получать. Идея коммунизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям" является квинтэссенцией этого подхода То есть, звучит это очень разумно, но на практике выливается в полную неспособность практически всех. Бытие если и определяет сознание, то явно в очень ограниченной степени

[Куминов Андрей]

"Социальная парадигма развития общества" превращается в "заботу власть имеющих о населении". Выглядит похоже, а по сути - небо и земля. В первом случае общество проводит активную политику, во втором общество пытается превратится в трутня.

Это объективный исторический процесс. В первобытных человеческих стаях - человеку приходится достаточно много работать, чтобы себя прокормить. Сейчас реально, для объема "прокормить" нужно работать совсем немного. Все остальное это избытки производства обсулослвенные ростом производительности труда. Поэтому и стала возможна "забота государства" - перераспределяющее эти избытки. Вопрос, чтобы при этой заботе, человек остался трудолюбивым - очень интересный. Да и вообще, чтобы он работал, а не остановился на удовлетворении самых первичных потребностей и лежал бездельничал. Это решается через культуру, раньше через угрозу голодом, еще раньше прямым насилием.

[Андрей Бронников]

Вопрос действительно интересный. Затрудняюсь сказать насколько это зависит от культуры, но у меня приятель в 17 лет уехал в Германи. Там пособие по безработице после (кажется 10 лет) периода работы достигает такой суммы, что можно не работать и жить припиваючи лет около 3х. Он так и сделал, там многие так делают. И это считается нормой.