Кризис, ЗВР, экономика, разборки и треп

[Куминов Андрей]

Вы конечно можете верить, что все люди резко пересмотрели свои убеждения, но я все же предпочитаю считать, что просто убрали декорации скрывавшие реальные убеждения.

Вы правы отчасти. Не пересмотрели, а произошел массовый регресс психики. К более простым, а потому устойчивым ее формам, более "массовым", доступным - Отрега-И-гассета - помните? Оч. хорошо это описано. К сожалению уровень высокой "культуры" - неустойчив. Почему? Сам пока гадаю. Точне почему я знаю, интересно понять, что создает устойчивость этой культуры у некоторых индивидов. И знаете пока в чем, мне кажется нужно рыться? В морали.
У тех, у кого культура обусловлена моралью, читай запретами, насилием - легко откатываются назад, как только постоянное давление социальной морали ослабевает.

У тех, кто осознал причины моральных принципов, и сам определяет их применение - без жесткого подчинения требованию общества. Этот уровень устойчивей. Пример простой - готовность к насилию. Обыватель очень просто доходит до убийства другого, например по приказу (опыты Милграма). Но в тех же опытах, насколько известны исключения - это те, кто эту мораль переработал - например бывшие ветераны боевых действий. У которых нет социального запрета на убийство, но есть внутренняя установка на "не убийство без значимой для них причины". Это как показывают меньшую подверженность "синдрому афганца", те кто занимался боевыми искусствами.

Т.е. метод СССР, давления моралью для повышения "культуры" - может быть устойчив, только при постоянном давлении. Но есть надежда, что для следующих поколений, он может быть усвоен как принимаемая ценность, а не требуемая норма. Но для этого - эти требования культуры, должны быть не догамами, а осмысляемыми примерами.
В конце-концов - мы ведь теперь не убиваем в отместку как еще пару сотен лет назад в рус. культуре, а идем в миллицию.
Как-то так.

[Куминов Андрей]

Да шут однако с ней, с Аляской....Вы мне вот какую штуку обьясните.... Программа вроде как принята о переселении соотечественников, деньги какие-то выделяются... а соотечественники приезжают в год по чайной ложке. Вахиты и Мыколы едут... а соотечественники нет...неужто им там слаще чем Вахитам Как думаете, где тут собака порылась... Кто домой едет....где чья земля...кому и где с обрезом партизанить если чё

Потому что остались, самые не активные, пассив. Самые пассионарные переехали еще во время всеобщего обрушения. Им пытаются понизить порог, но им все готовое подавай.
А неактивные потребленцы - нафига они упали?
Лучше Вахиты и Мыколы - потому что активны, пассионарны - цвет не культуры, но активности. Той которая нужна, чтобы лапландцы и шляхи - себя на месте чувствовали.

[v_andal]

Не скажите.
Советские люди (до шестидесятников), это люди, говорившие и веровавшие, что им всё по плечу. И так всё и было. Решили создать, с грехом пополам,  вбухиванием массы средств (финансовых в том числе), но на выходе был результат/«продукт».

А перестроечное и нынешнее, только языками чешет и ничего создать не может, только схемы по разворовыванию и освоению денег (грань переступив которую, у всех народов постсоюзного пространства, руки стали расти из задницы – это распад СССР).

Короче, мы поколение трепачей. Например, все и всюду (тривиально) кричат о нехватке управленцев, и их массово везде готовят (каких другой вопрос), в том, числе берут «вояк», а в результате, управленцев как не было, так и нет.

М-да, люди восьмидесятых это не то же самое, что люди "до шестидесятников". В общем-то речь о них и не шла. Если уж касаться этих людей, то на мой взгляд, революция дала всплеск надежды на то, что номенклатуру можно победить используя жесткие меры по отношению к ней. Жесткие требования (тоталитаризм) автоматически относились ко всем. Всем приходилось делать усилия, но взамен люди имели надежду, что в результате получится что-то "хорошее". А что-такое "хорошее" в понимании среднего человека? Это когда не нужно сильно карячится для того чтобы иметь достойную жизнь. Грубо говоря, прожив надеждой 30 лет, проупиравшись все эти годы на постройке индустрии люди захотели получить плоды всей этой "стройки", приличное жилье, возможность путешествовать, делать и думать как хочешь, иметь модные шмотки и тп. Вот и появились шестидесятники, а в след за ними восьмидесятники. Обратите внимание, разница около 20 лет, как раз соответствует смене поколений. То есть "убеждения" не меняются у людей, они меняются по-мере смены одних людей другими.

[v_andal]

Вы правы отчасти. Не пересмотрели, а произошел массовый регресс психики. К более простым, а потому устойчивым ее формам, более "массовым", доступным

Как я уже сказал, на мой взгляд это глупость. В середине восьмидесятых я уже служил в армии. Никакого "регресса" в своей собственной психике в девяностые я не испытал. Считать себя кем-то особенным не намерен, а потому априори считаю, что ни у кого другого также никакого регресса не произошло. Очень раздражала тогда необходимость показухи для "парткомов" и тп. Очень порадовался когда парткомы исчезли. Была зажатая пружина, держатель сломался, пружина выстрелила, теперь ее болтает из стороны в сторону. Ничего больше.

Факт остается фактом. Основой для существования власти в России всегда была номенклатура и жесткая централизация. Годы после революции это скорее исключение из правила. Точнее, номенклатура осталась, но какое-то время она пыталась "служить народу". Сейчас все возвратилось к историческому равновесию, как бы это ни было прискорбно. "Мораль" и "культура" - это вопрос цензуры и покраски фасада. В те же восьмидесятые был снят фильм "Маленькая Вера" - и этот фильм гораздо реальнее показывал и уровень морали и уровень культуры основной массы людей. Все то, что позволялось цензурой до этого, хотя и создавало ощущение "культурности", тем не менее было всего лишь фальшивым фасадом.

Я уже однажды просил Вас дать точное определение "культуры" о которой Вы говорите. Если мы говорим о "культуре" выражающейся в том, что актеры, художники, поэты и тп ценятся властью, им дают право определять то, что пишется в газетах, показывается в кино и пропускается цензурой, то безусловно, здесь произошел гигантский слом. Во-первых, сами люди искусства озаботились сейчас в основном доходами, во-вторых власть сейчас не озабочена этими людьми. Если же мы говорим о моральных убеждения "среднего человека", то я не вижу никакой разницы между восьмидесятыми и нынешними годами. Хотя я пока не очень четко знаю чем живут нынешние подростки. Изменения если и будут, то только когда эти подростки станут взрослыми.

Можно не надеятся, что "осмысленная мораль" появится у большинства. Это было бы смертью для людей. Сила человека в способности подстраиваться под обстоятельства, и жесткие моральные принципы в этом случае ничего хорошего дать не могут. Иными словами, психика среднего человека не приемлет "морали" как свода законов. Человек либо пытается навязать другим то поведение которое его устраивает, либо вынужден подстраиваться под требования других, либо уходит из общества. Никаких регрессов или прогрессов здесь нет. Для возникновения стабильного общества необходимо, чтобы в среднем человек и подчинялся требованиям других и имел возможность требовать сам. Достичь этого состояния в России по-моему достаточно сложно.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Хочу задать несколько вопросов.

1) Как вы думаете, есть ли различия в существе кризиса в США, Японии, Европе, Китае, с одной стороны, и в России, с другой стороны?

2) Как долго продлится кризис? Официальную глупость не предлагать!

3) Что известно о финансировании государством через Сбербанк и ВТБ продовольственного снабжения в России? Суммы и т.п.

4) Деньги это кровь экономики и в этой связи верхняя власть откусила от стабфонда и сделала вливания в банки для финансирования реального сектора экономики страны. Что сделали банки с этим подарком?

 

[xz]

Хочу задать несколько вопросов.

1) Как вы думаете, есть ли различия в существе кризиса в США, Японии, Европе, Китае, с одной стороны, и в России, с другой стороны?

2) Как долго продлится кризис? Официальную глупость не предлагать!

3) Что известно о финансировании государством через Сбербанк и ВТБ продовольственного снабжения в России? Суммы и т.п.

4) Деньги это кровь экономики и в этой связи верхняя власть откусила от стабфонда и сделала вливания в банки для финансирования реального сектора экономики страны. Что сделали банки с этим подарком?

1 - есть
хуже чем в россии нигде не будет
сам факт, что во всём мире цены снижаются (включая китай), и только в россии всё дорожает
2 - долго и нудно
имхо, пару лет точно
3 - кредиты дают, но только крупным и под крупное обеспечение
но процент такой, что многие просто отказываются
да и неизвестно что с деньгами будет к лету, и курс и инфляция непредсказуемы
а банки имеют такие кредитные договора, что могут менять условия как им вздумается
4 - а что за "откусывание" было?
по-моему просто курс завалили, и дали отмашку на спекуляцию
в итоге население само принесло деньги в обменники
а стабфонд не только не уменьшился, но и увеличился
банки же зажали деньги дважды: в октябре, и феврале - все эти деньги никуда в реальности не пошли, а используются для операций по обмену валюты
скоро, видимо, очень с удовольствием будут давать кредиты, но только бизнес уже не особо будет брать,
т.к. бизнесу нужен сбыт, а не деньги сами по себе

[v_andal]

А что вообще может сделать банк с деньгами полученными от государства? Либо использовать их в счет погашения собственных долгов (западным банкам или собственным вкладчикам), либо выдать в виде кредитов. Если получаемые деньги это доллары, то тогда их еще можно использовать для спекуляции валютой, но для этого нужно быть уверенным, что курс рубля не будет очень падать. Если же были выданы рубли, то с большой долей вероятности банки эти рубли потратят на скупку долларов. Тут уж все зависит от того как они сторговались с властью.

Насколько я понимаю, деньги банкам нужны именно для погашения задолжности перед кредиторами/вкладчиками. По-сути таким образом они "реструктурируют" свои долги. Так что вряд ли эти деньги дадут какой-то другой эффект. Просто банк не разорится.

Кстати, цены снижаются далеко не везде. В Германии цены упали только на бензин. На все остальное цены выросли. Не очень сильно, наверное 2-3 процента, но снижения пока нет. Ах да, банки снизили ставки на кредиты и повысили проценты по вкладам. Получается, что те, кто особо уже покупать ничего не хочет (дом, машина есть, чего еще надо), несут деньги в банки, те же кто хотел купить, пытаются активно это сделать. Впрочем это приводит к некоторому повышению цен на недвижимость

[xz]

А что вообще может сделать банк с деньгами полученными от государства? Либо использовать их в счет погашения собственных долгов (западным банкам или собственным вкладчикам), либо выдать в виде кредитов.

вот именно
но это у нормальных банков
а у российских банков в реальности получилось так:
кредиты перестали давать с начала октября
в принципе, да и фиг с ним, я лично никогда не любил принцип кредита по сути, но бизнес подорвали
и бизнес, и тех работников, кто в него был вовлечён, и кого сейчас обещаются трудоустроить (аж смешно, честное слово...)
а что за "собственные долги"? это что, нормой стало, что банк больше проедает, чем зарабатывает?
или зарубежом наодалживали?
фиг его знает как арабы живут с одной только нефтью... нам видимо надо, чтобы прямо баксы из земли выливались...
люди пришли за вкладами, а им говорят: "спокойно, не паникуйте, вам на самом деле не нужны ваши деньги"

Кстати, цены снижаются далеко не везде. В Германии цены упали только на бензин. На все остальное цены выросли. Не очень сильно, наверное 2-3 процента, но снижения пока нет. Ах да, банки снизили ставки на кредиты и повысили проценты по вкладам. Получается, что те, кто особо уже покупать ничего не хочет (дом, машина есть, чего еще надо), несут деньги в банки, те же кто хотел купить, пытаются активно это сделать. Впрочем это приводит к некоторому повышению цен на недвижимость

ну всёж есть разница: 2-3% и 20-30%...
не знаем как у немцев, а у нас и кредиты выросли, и условия волчьи, и вклады страшно вносить
вот такие дела

ну вот, побубнил - полегчало

[1zvannyi]

Потому что остались, самые не активные, пассив. Самые пассионарные переехали еще во время всеобщего обрушения. Им пытаются понизить порог, но им все готовое подавай.

Время всеобщего обрушения только настает... однако по прогнозам переселенцев в 2008 году ожидалось порядка 150 тыс. а переехало около 10 тыс...

А неактивные потребленцы - нафига они упали?

25-30 миллионов людей способных жить и выживать вне России - потребленцы Смело!
Как думаете, а смогли бы они жить в России , чем их "озолотить" надо?

Лучше Вахиты и Мыколы - потому что активны, пассионарны - цвет не культуры, но активности. Той которая нужна, чтобы лапландцы и шляхи - себя на месте чувствовали.

А вот тут- браво!
Вахиты и Мыколы должны жить вне закона, на свой страх и риск...без всяких социальных и пр. гарантий со стороны государства...и одномоменто чувствовать  себя на месте, да?
Могёт быть и население России осчастливить их правами и обязанностями, не мудрствуя...прям на уровне Конституции... и сразу ж попрут сплош и рядом Вами ожидаемые пассионарии? ;)Надо ж и условия создавать !
Так от чего не едут то , Вы так и не ответили....те мильены которых Вы считаете потребленцами? Они потребляют больше чем отдают там, где  находятся сейчас, с Россией этот трюк не пройдет?

Я это в тему топика...чес. слово... так как вопрос поднимается о жизни не по средствам... чрезмерном потреблении, халяве..заставляющих людей жить не по моральным принципам а по разнорядкам потребителя составленными чиновничеством .
 

[Куминов Андрей]

В середине восьмидесятых я уже служил в армии. Никакого "регресса" в своей собственной психике в девяностые я не испытал... Была зажатая пружина, держатель сломался, пружина выстрелила, теперь ее болтает из стороны в сторону. Ничего больше.

Регресс тем не менее был. Его ярким показателем стал беспрецендентый уровень смертности от алкогольных отравлений, рост самоубийств, преступности, психических заболеваний. Современное поколение 20-ти летних, даже ростом ниже тех, кто родился буквально на 3-5 лет раньше (т.е. фактор питания не столь влиятелен).
Только вы объединяете социальные феномены с базовой культурой человека. Это не правомерно, точнее неточно. Парткомы и массовые загоны в театры - это не культура, а методы насаждения ценностей, даже скорее создание угрозы и насилия при нарушения  морали. Ценности можно ввести в психику в основном только в детстве.
Согласен с определением - "пружина". Действительно вся культура в целом явление наносное - на базовые, первичные потребности человека. Вся культура строится, либо на запретных "пружинах" направляющих его потребности в социально полезные формы, либо научении управления этими потребностями и более адаптивном выборе способов их достижения - рационализации желаний.

В СССР - к 80-м "личная культура" превысила общественные штампы. Назрела "культурная революция". В такие моменты общество нестабильно, на мой взгляд, и либо идет скачок вперед, либо назад. Произошел назад. Почему?

"Мораль" и "культура" - это вопрос цензуры и покраски фасада. В те же восьмидесятые был снят фильм "Маленькая Вера" - и этот фильм гораздо реальнее показывал и уровень морали и уровень культуры основной массы людей. Все то, что позволялось цензурой до этого, хотя и создавало ощущение "культурности", тем не менее было всего лишь фальшивым фасадом.

Хм. Культура человека, и на мой взгляд проявляется не в кино и в театре. А действительно в быту, в поступках и жизненных целях. Интегральным показателем культуры отдельных лиц - являются достижения сообщества. "Маленькая Вера" - это тоже своего рода достижение. Создать в такой форме фильм о современной жизни думаю не просто. Как и воспринимать его.
Вы помните количество подписок на журналы в СССР? Это ведь тоже показатель.

Я уже однажды просил Вас дать точное определение "культуры" о которой Вы говорите. Если мы говорим о "культуре" выражающейся в том, что актеры, художники, поэты и тп ценятся властью, им дают право определять то, что пишется в газетах, показывается в кино и пропускается цензурой, то безусловно, здесь произошел гигантский слом. Во-первых, сами люди искусства озаботились сейчас в основном доходами, во-вторых власть сейчас не озабочена этими людьми. Если же мы говорим о моральных убеждения "среднего человека", то я не вижу никакой разницы между восьмидесятыми и нынешними годами. Хотя я пока не очень четко знаю чем живут нынешние подростки. Изменения если и будут, то только когда эти подростки станут взрослыми.

Первое - это не культура, а индустрия. Она больше отражает, чем создает. Чем лучше отразила реальность соответственно потребностям - тем больше успех.

[quote author=v_andal link=topic=117082.msg808603#msg808603 date=1236330994Можно не надеятся, что "осмысленная мораль" появится у большинства. Это было бы смертью для людей. Сила человека в способности подстраиваться под обстоятельства, и жесткие моральные принципы в этом случае ничего хорошего дать не могут. Иными словами, психика среднего человека не приемлет "морали" как свода законов. Человек либо пытается навязать другим то поведение которое его устраивает, либо вынужден подстраиваться под требования других, либо уходит из общества. Никаких регрессов или прогрессов здесь нет. Для возникновения стабильного общества необходимо, чтобы в среднем человек и подчинялся требованиям других и имел возможность требовать сам. Достичь этого состояния в России по-моему достаточно сложно.
[/quote]
Вы не поняли "осмысленная мораль" это и есть замена ригидных моральных установок, их гибкими ценностными нормами.
Здесь в принципе просматривается некая эволюция.
рабовладельческий строй - насилие и ограничение свободы физические
феодальный строй - насилие реальное, ограничение свободы общественное (убийство) и религиозных догматов
раннекапиталистический строй - насилие косвенное, от угрозы голода, ограничение свободы общественное принуждение (голод), религиозных/социальных догматов
среднекапиталистический строй - насилие условное, угроза голода мала, ограничение свободы ригидные моральные установки, социальные догматы (элитарности/плебса) и ценностным уровнем жизни (потребления)
постиндустриальный, модерна, социалистический/коммунистический, [поставить нужное] - насилие условное, моральные установки гибки, ограничения ценностные (жизненными приоритетами).

При обеспечения базовых потребностей, более высоком уровне "культуры" - достигается большая продуктивность за период жизни человека (пирамида Маслоу), общества раньше вводящие эти принципы, получают большее конкурентное преимущество.

[Куминов Андрей]

Время всеобщего обрушения только настает... однако по прогнозам переселенцев в 2008 году ожидалось порядка 150 тыс. а переехало около 10 тыс...

Всего 150 тыс.? А сколько въехало трудовых мигрантов в этом году? Вот их и надо переселять. Направлять программу поддержки соотечественников на них. Заинтересованных жить в РФ. Нужно вводить им бесплатные курсы языка, истории, культуры. Организовывать им нормальные условия труда и встраивать в социальные роли граждан страны РФ.

25-30 миллионов людей способных жить и выживать вне России - потребленцы Смело!
Как думаете, а смогли бы они жить в России , чем их "озолотить" надо?

Если они живут вне России 20 лет. То они уже не соотечественники. Они работают там, платят налоги для тех государств, формируют пенсионные фонды там. Вырастили детей в той культуре. И если сами сюда не стремятся. То пусть там и выживают. Удачи им. От них польза, только как от пятой колонны. Но с их неактивностью, незаинтересованностью РФ, толку будет мало.

Вахиты и Мыколы должны жить вне закона, на свой страх и риск...без всяких социальных и пр. гарантий со стороны государства...и одномоменто чувствовать  себя на месте, да?

Ну и чего перевирать, а потом выдавать за откровение? Тем более условия работы это одно, а бытовое отношение это другая сторона медали. Вы лично здравствуйте, когда последний раз гостю с юга говорили?

[v_andal]

Регресс тем не менее был. Его ярким показателем стал беспрецендентый уровень смертности от алкогольных отравлений, рост самоубийств, преступности, психических заболеваний. Современное поколение 20-ти летних, даже ростом ниже тех, кто родился буквально на 3-5 лет раньше (т.е. фактор питания не столь влиятелен).

Хм. Культура человека, и на мой взгляд проявляется не в кино и в театре. А действительно в быту, в поступках и жизненных целях.

Первое - это не культура, а индустрия. Она больше отражает, чем создает. Чем лучше отразила реальность соответственно потребностям - тем больше успех.

Несколько утомительное это занятие, по отрывкам высказываний составлять определение того, что такое "культура" в Вашем понимании Не обессудьте, если понял неверно.

Касаясь "регресса психики" и развития "ценностных норм" в различные эпохи. Никогда не сомневался в том, что жизненная ситуация оказывает огромное влияние на поведение людей. Но никогда не связывал это с развитием (прогрессом или регрессом) психики человека. Как-то все это неестественно. Психика человека, на мой взгляд, это система реакций на окружение, эта система содержит и реакции на плохое окружение и реакции на хорошее окружение. Ухудшение условий жизни безусловно приводит к тому, что люди начинают вести себя иначе. Но называть это "регрессом психики"  - достаточно странно.

Вы удивляетесь, почему после исчезновения идеологии коммунизма в России произошел скачок назад в "культурных ценностях" людей. Я бы удивлялся, если бы было наоборот. Массовая "идеология" была ниже того, что требовалось цензурой и государством, как в этих условиях мог произойти скачок вперед? Общество само по себе не может "ввести принципы", люди всего лишь адаптируются к жизненной ситуации. Попытки насильно изменить жизненную ситуацию ради появления нужных принципов практически всегда проваливаются. Мы уже говорили о том, что на поддержку нужной жизненной ситуации требуется слишком много усилий, а потому для этого необходимо добровольное участие всего общества. То есть группа "продвинутых" никогда не сможет вытянуть все остальное общество. Декабристы всегда будут заканчивать в ссылках.

[1zvannyi]

Всего 150 тыс.? А сколько въехало трудовых мигрантов в этом году? Вот их и надо переселять. Направлять программу поддержки соотечественников на них. Заинтересованных жить в РФ. Нужно вводить им бесплатные курсы языка, истории, культуры. Организовывать им нормальные условия труда и встраивать в социальные роли граждан страны РФ.

Хых... как лихо Вы обсуждаете программу неознакомившись с ней С чего Вы взяли что эта программа направленна только на тех у кого морда лица рязанская Ознакомтесь если чё...

Если они живут вне России 20 лет. То они уже не соотечественники. Они работают там, платят налоги для тех государств, формируют пенсионные фонды там. Вырастили детей в той культуре. И если сами сюда не стремятся. То пусть там и выживают. Удачи им. От них польза, только как от пятой колонны. Но с их неактивностью, незаинтересованностью РФ, толку будет мало.

  Почему 20 лет то? Раньше везде была Россия? А если 19...или к примеру больше 20ти но это Солженицын? В какой такой культуре детей вырастили, чем их дети отличаются от Ваших, расскажите  ладно ?  Может Вы заодно приговорите и всех тех кто длительное время находится в Китае, а то и их дети тут от китайской культуры нахватались...ну никак в России с таким богажем не приживутся... Начните тогда с руководства всяких русских обьединений в Китае, советов разных... не везут они детей чегой то в Россию...и сами не едут... Пятая колонна, да? 

Ну и чего перевирать, а потом выдавать за откровение? Тем более условия работы это одно, а бытовое отношение это другая сторона медали. Вы лично здравствуйте, когда последний раз гостю с юга говорили?

Интересно как... Вы меня заставили задуматся...а хотел бы я, к примеру, поработать за деньги на территории Грузии, недалеко от С.Осетии? Бытовые отношения и работа это ведь вроде как(по Вам) вестчи никак не взаимосвязанные... А Вы? За деньги....
Здороваюсь (я лично) регулярно...не только с гостями с юга, но так же с гостями с севера, запада и реже- востока и не только потому что работа заставляет... А что?

[Куминов Андрей]

С чего Вы взяли что эта программа направленна только на тех у кого морда лица рязанская Ознакомтесь если чё...

Ознакомился, и особенно с практикой по некоторым регионам - не волнуйтесь.
Вы вообще разницу улавливаете - между теми кто и сам едет, и теми кого тащат?
Если он в доску рязанец, владеет русским лучше меня и вас, но сидит и слезно плачет - что кудаж он поедет на дальний восток, дайте ему квартиру в Москве и он подумает. То пусть плачет.
Если это таджик, узбек или там эфиопец и китаец/кореец и т.д., который по русски двух слов связать не может. Но молод, работает здесь и заинтересован здесь остаться - то ему и нужно помощь оказывать  - в легализации, адаптации, интеграции и нормальному к нему отношению, а особенно в помощи в воспитании его детей. Таких в РФ всяко больше 150 тыс. в год.
Сама программа мертворожденная, так как направлена на нецелевую аудиторию людей за 40-к "бывших". Поэтому и неэффективна. Нужна была целевая программа адаптации мигрантов и студентов, т.е. тех кто УЖЕ пересек, или тех кого работодатели сами "заманили" или родители отправили.

Почему 20 лет то? Раньше везде была Россия? А если 19...или к примеру больше 20-ти но это Солженицын?

Потому что за 20 лет, времени смены активного поколения происходит серьезная трансформация культуры человека - это уже "не бывшие соотечественники". Отечество уже разное. Если он в 40 лет расстался, а в 60 решил вернуться. То для экономики и культуры страны в целом он ценности представлять не будет. Это уже его личное дело - умереть на родине. Самому и нужно решать.
А если он чуть позже 20-ти "расстался", то его вовлеченность в "ту культуру" уже куда выше чем в "нашу". В 40 с гаком лет он НЕ СМОЖЕТ эффективно адаптироваться в "чужой" для него стране. Потому что схемы жизни, ценности другие. Да квалифицированным работягой стать еще может. Но явно потеряет для себя свой социальный статус.

В какой такой культуре детей вырастили, чем их дети отличаются от Ваших, расскажите  ладно ?  Может Вы заодно приговорите и всех тех кто длительное время находится в Китае, а то и их дети тут от китайской культуры нахватались...ну никак в России с таким богажем не приживутся... Начните тогда с руководства всяких русских обьединений в Китае, советов разных... не везут они детей чегой то в Россию...и сами не едут... Пятая колонна, да? 

Ну горазды же вы скакать. Мы с вами про программу переселения соотечественников говорили. Нацел у нее конкретный. Страны СНГ и переселение - поддержка численности убываютщего трудоспособного населения в РФ.
Работа с проживающими за рубежом, которые не планируют переезжать - это совсем другой коленкор. Совсем другая программа. Да и проживание в совершенно чужой культуре, это не тоже самое, что проживание в бывшей республике где "бывший соотечественник", какая-никакая, но часть этой культуры.

Бытовые отношения и работа это ведь вроде как(по Вам) вестчи никак не взаимосвязанные...

ну если две стороны медали, не взаимосвязаны - то конечно.

[Куминов Андрей]

Несколько утомительное это занятие, по отрывкам высказываний составлять определение того, что такое "культура" в Вашем понимании Не обессудьте, если понял неверно.

У меня нет готовых ответов. Не обессудьте.

Касаясь "регресса психики" и развития "ценностных норм" в различные эпохи. Никогда не сомневался в том, что жизненная ситуация оказывает огромное влияние на поведение людей. Но никогда не связывал это с развитием (прогрессом или регрессом) психики человека. Как-то все это неестественно. Психика человека, на мой взгляд, это система реакций на окружение, эта система содержит и реакции на плохое окружение и реакции на хорошее окружение. Ухудшение условий жизни безусловно приводит к тому, что люди начинают вести себя иначе. Но называть это "регрессом психики"  - достаточно странно.

Это верно для "нормальной психики" и "нормальных условий". Изменение внешних условий, меняет адаптивные формы поведения, не изменяя в целом личность.
К сожалению, 90-е это не изменение внешних условий, а крушение образов жизни, мировозрений, систем верований, ценностных и моральных установок. Мы сейчас живем в другой культуре, хоть она и называется также "русская".
С учетом, что они интроицированны в основном в детском возрасте и достаточно консервативны. Их смена без серьезных психологических перетрясок невозможна.
"Хорошие" и очень яркие примеры дала нам революция 17-го года. Когда крушение стандартов общежития, снятие запретов на насилие - привело к серьезнейшим перекосам психики у целого ряда "личностей", трансформировавшихся из скромных служащих в ярых садистов, которых активно использовали сначала в ЧК, а потом же и истребляли - т.к. это уже "не лечится".
С другой стороны именно это было основой смены "культуры" - разрушение старых установок и формирование новых.

Массовая "идеология" была ниже того, что требовалось цензурой и государством, как в этих условиях мог произойти скачок вперед? Общество само по себе не может "ввести принципы", люди всего лишь адаптируются к жизненной ситуации.

Не согласен. Массовая идеология была ниже того, что было востребовано людьми. Они были более готовы к использованию например не догматических постулатов, а обоснованных убеждений.
Не авторитарных методов управления, а "демократических" с широким социальным участием в жизни общества.
Общество как-таковое это конечно же абстракция, которая сама по себе ничего не делает. Делают это люди, особенно те, кто ради этой абстракции ищут актуальные принципы, "вербуют" сторонников, продвигают свои идеи, живут не для себя, а для реализации своих жизненных целей: люди "длинной воли" (Чингисхан), "реализующих свою максиму" (Кант), пассионарии (Гумилев) и т.д. И из тысячи - "стреляет" одна. Но если таких людей мало, то может и вообще ничего в культуре "не стрелять" нового.

[1zvannyi]

Ознакомился, и особенно с практикой по некоторым регионам - не волнуйтесь.
Вы вообще разницу улавливаете - между теми кто и сам едет, и теми кого тащат?
Если он в доску рязанец, владеет русским лучше меня и вас, но сидит и слезно плачет - что кудаж он поедет на дальний восток, дайте ему квартиру в Москве и он подумает. То пусть плачет.

Андрей , без обид, но Вы не в теме. Люди которые переехали или собираются переезжать решают вопрос не с кандачка...7 раз отмеривают, потом режут. Ознакомтесь с программой  как это делают люди собирающиеся вернутся на историческую Родину. Где и что в программе сказано про квартиру в Москве и должность управляющего банком? Нет там ничего сверхщедрого...есть необходимый минимум для быстрейшей адаптации.

Если это таджик, узбек или там эфиопец и китаец/кореец и т.д., который по русски двух слов связать не может. Но молод, работает здесь и заинтересован здесь остаться ....

То программа расчитана так же на него...при условии что он гражданин бывшего Союза..

Сама программа мертворожденная, так как направлена на нецелевую аудиторию людей за 40-к "бывших". Поэтому и неэффективна. Нужна была целевая программа адаптации мигрантов и студентов, т.е. тех кто УЖЕ пересек, или тех кого работодатели сами "заманили" или родители отправили.

У тех самых бывших и за 40 , есть дети и внуки....которых эти бывшие стараются по возможности отправить на учебу в Россию. К детям, которые получают образование , закрепляются в России перебираются бывшие, нафиг никому ненужные люди. Если есть возможность добыть статистику по столичным и сибирским учебным заведениям по обучающимся из СНГ студентам- было б интересно ее услышать
Согласен с Вами - программа мало эффективна и главной причиной ее неэффективности считаю наплевательское отношение к людям...ко всем без разбора- гражданам России,возможным гражданам и как Вы ее назвали "5ой колонне"

Потому что за 20 лет, времени смены активного поколения происходит серьезная трансформация культуры человека - это уже "не бывшие соотечественники". Отечество уже разное. Если он в 40 лет расстался, а в 60 решил вернуться. То для экономики и культуры страны в целом он ценности представлять не будет. Это уже его личное дело - умереть на родине. Самому и нужно решать.
А если он чуть позже 20-ти "расстался", то его вовлеченность в "ту культуру" уже куда выше чем в "нашу". В 40 с гаком лет он НЕ СМОЖЕТ эффективно адаптироваться в "чужой" для него стране. Потому что схемы жизни, ценности другие. Да квалифицированным работягой стать еще может. Но явно потеряет для себя свой социальный статус.

Какой свой социальный статус у асенизатора, токаря, шоферюги...Вы о чем? О какой нафиг своей-не своей культуре Вы речь ведете...Вам что близка культура бурят, татар, калмыков, ингушей, коряков...и т.д.- граждан России? Вы сами живете в "чужой" для Вас стране в которой адаптироватся никак не можете. Вы - чистые, "невовлеченные" ни в какую культуру ... конечно лучше и гораздо пользительней государству

 

...Да и проживание в совершенно чужой культуре, это не тоже самое, что проживание в бывшей республике где "бывший соотечественник", какая-никакая, но часть этой культуры.

Во как...оказывается все ж часть общей культуры если ж все ж из СНГ...а ежели из Китая то как то и не очень А я про что Вас и поддерживал!

[v_andal]

Это верно для "нормальной психики" и "нормальных условий". Изменение внешних условий, меняет адаптивные формы поведения, не изменяя в целом личность.
К сожалению, 90-е это не изменение внешних условий, а крушение образов жизни, мировозрений, систем верований, ценностных и моральных установок. Мы сейчас живем в другой культуре, хоть она и называется также "русская".
С учетом, что они интроицированны в основном в детском возрасте и достаточно консервативны. Их смена без серьезных психологических перетрясок невозможна.
"Хорошие" и очень яркие примеры дала нам революция 17-го года. Когда крушение стандартов общежития, снятие запретов на насилие - привело к серьезнейшим перекосам психики у целого ряда "личностей", трансформировавшихся из скромных служащих в ярых садистов,

Хм, здесь мы расходимся в статистике. На мой взгляд слово "нормальный" относится к большей части людей. Люди, у которых крушение стандартов вызывает психологический слом, на мой взгляд, достаточно редки, их никак не может быть большинство. Но опять же, если Вы располагаете статистическими данными утверждающими, что большинство людей пережило психологический слом в 90-е годы, то спорить бессмысленно Знаю только, что никто из моих знакомых такого слома не испытал.

У Вас нет готового определения для термина "культура", но Вы им активно пользуетесь, тем самым Вы путаете своих собеседников и получаете бессмысленные споры. Вам это интересно? Может быть, если Вы не знаете точно что такое "культура", то и не стоит употреблять этот термин? 

Не согласен. Массовая идеология была ниже того, что было востребовано людьми. Они были более готовы к использованию например не догматических постулатов, а обоснованных убеждений.
Не авторитарных методов управления, а "демократических" с широким социальным участием в жизни общества.

"Готовы"? Простите меня, но когда я сказал "массовая идеология", я подразумевал, то, во что верила и чем жила большая часть людей. После развала Союза люди действительно пришли к использованию своих "обоснованных убеждений". И эти убеждения в основе своей сводились к принципу "успей хапнуть". "Демократия", "широкое социальное участие" - все это бред нескольких "продвинутых" личностей. Особой разницы между этими личностями и теми кто стоял у власти в СССР я не вижу. Ни те, ни другие не связаны с реальностью. Нет в реальности никакого "широкого социального участия". В реальности есть только масса людей пытающихся обустроить свою личную жизнь. Очень часто "обустраивание" происходит за счет других. И это основной принцип жизни в России. Совместными усилиями жизнь ну никак не налаживается, а вот за счет других - быстро и эффективно.

Заметьте, что Ваш любимый пассионарий Чингисхан, также обустраивал жизнь своих людей за счет других, и как только этот процесс остановился, произошел развал и упадок. Никакому пассионарию не удастся вывести массу людей на другой уровень отношений. Максимум что он сможет, это замутить воду на какое-то время. Для изменения отношений между людьми требуется изменение условий жизни. Не государственного строя, а того, сколько нужно работать, чтобы достичь состояния "удовлетворения".

[xz]

У Вас нет готового определения для термина "культура", но Вы им активно пользуетесь, тем самым Вы путаете своих собеседников и получаете бессмысленные споры. Вам это интересно? Может быть, если Вы не знаете точно что такое "культура", то и не стоит употреблять этот термин? 

есть вот такой варинт толкования, к примеру

Культура в самом широком смысле слова – это то, из-за чего ты становишься чужаком, когда покидаешь свой дом.
Культура включает в себя все убеждения и все ожидания, которые высказывают и демонстрируют люди. Когда ты в своей группе, среди людей, с которыми разделяешь общую культуру, тебе не приходится обдумывать и проектировать свои слова и поступки, ибо все вы – и ты, и они – видите мир в принципе одинаково, знаете, чего ожидать друг от друга.

часто приводят 3 составляющие:

1). Жизненные ценности
2). Нормы поведения
3). Артефакты (материальные произведения)

[v_andal]

Интересное определение. Но тогда получается, что всякая группа людей внутри общества имеет свою культуру, а значит "культуры" относящейся ко всему обществу просто нет?

[Латинянин]

Интересное определение. Но тогда получается, что всякая группа людей внутри общества имеет свою культуру, а значит "культуры" относящейся ко всему обществу просто нет?

Скорее понятие "общая культура" существует только в первом приближении. Затем общность начинает сжиматься от больших групп к меньшим до уровня индивидуальности.

[xz]

Интересное определение. Но тогда получается, что всякая группа людей внутри общества имеет свою культуру, а значит "культуры" относящейся ко всему обществу просто нет?

видимо да
хотя, само понятие "общество" тоже мыло ещё то...

имхо, культура - вещь национальная
а когда культура подразделяется на более узкие понятия (может по классам общества?), то это, вроде, субкультура

Скорее понятие "общая культура" существует только в первом приближении. Затем общность начинает сжиматься от больших групп к меньшим до уровня индивидуальности.

конечно, это условность
но индивидуальность формируется посредством общей культуры
она не может сама-собой из ниоткуда взяться
если ребёнка поместить с рождения к волкам (как маугли), то индивидуальность там будет другая

[Куминов Андрей]

Хм, здесь мы расходимся в статистике. На мой взгляд слово "нормальный" относится к большей части людей. Люди, у которых крушение стандартов вызывает психологический слом, на мой взгляд, достаточно редки, их никак не может быть большинство. Но опять же, если Вы располагаете статистическими данными утверждающими, что большинство людей пережило психологический слом в 90-е годы, то спорить бессмысленно Знаю только, что никто из моих знакомых такого слома не испытал.

Вполне возможно, что расходимся в оценке статистики. Анализ подобной ситуации и влиянии ее на психику/культуру был отработан в науке на примере первой мировой, гораздо лучше на примере американской депрессии, а более системно на базе германии времен Гитлера и после второй мировой войны. Все они говорят о значительном увеличении базальной тревожности, рост суицидов, неврозов, психопатий, религиозных послушников, криминала и т.д. и т.п. Все это влияет на коллективные формы поведения. Пример самой любопытной - это авторитарный синдром - обмен "свободы" на предсказуемость", которым объясняют приход к власти Гитлера, как впрочем и приверженность Сталину. Есть гипотезы, что именно из-за этого произошла устойчивая трансформация "советской культуры" в "новороссийскую". Симптомом которой можно считать выборы первых персон. Если на этапе конца 80-х это были достаточно люди с "мягким" имиджем, то уже с Лебедя фиксируется устойчивая трансформация к жесткости, активно педалируемая ВВП. Возможно и "смена" на ДМ, с "мягкими" чертами поведения, наиболее серьезный факто сохранения внимания управленца на ВВП (оценки СМИ ролей безусловно, то на чем делают выводы обыватели). 
Касаемо статистики. То вот невалидный пример. В подъезде дома которого я жил (20 квартир/семей), за период 92-96 умерло два мужчины наиболее трудоспособного возраста - от отравления алкоголем (не суррогат, превышение "допустимых доз"). К сожалению статистику психических заболеваний вам привести не могу - эта статистика еще та профанация, да и еще не "до конца" безнадежные случаи в нее не попадают.

У Вас нет готового определения для термина "культура", но Вы им активно пользуетесь, тем самым Вы путаете своих собеседников и получаете бессмысленные споры. Вам это интересно? Может быть, если Вы не знаете точно что такое "культура", то и не стоит употреблять этот термин? 

Этих определений полно. И все они являются частноупотребительными.
Для той темы, которую мы обсуждаем важны два среза культуры:
а) культура как надстройка на биологическим в человеке, устойчиво определяющая его поведение, цели, мотивы, желания, страхи, формы канализации и т.д. и т.п. интегрально формирующая б)
б) культура как совокупность социальных механизмов опосредствующих индивидуальные реакции людей по а)

"Готовы"? Простите меня, но когда я сказал "массовая идеология", я подразумевал, то, во что верила и чем жила большая часть людей. После развала Союза люди действительно пришли к использованию своих "обоснованных убеждений". И эти убеждения в основе своей сводились к принципу "успей хапнуть". "Демократия", "широкое социальное участие" - все это бред нескольких "продвинутых" личностей. Особой разницы между этими личностями и теми кто стоял у власти в СССР я не вижу. Ни те, ни другие не связаны с реальностью. Нет в реальности никакого "широкого социального участия". В реальности есть только масса людей пытающихся обустроить свою личную жизнь. Очень часто "обустраивание" происходит за счет других. И это основной принцип жизни в России. Совместными усилиями жизнь ну никак не налаживается, а вот за счет других - быстро и эффективно.

Ну это клише "успей хапнуть" из 90-х,  ничуть не более свойственно человеку чем - человеколюбиле, сострадание, любовь к ближнему и т.д. Это стереотипы оценки поведения. Причем вы концентрируетесь на экономических аспектах поведения. А они далеко не только таковы.
Вспомните 91-й и 93-й года. Уровень готовности большого количества граждан (пример Москвы) участвовать "самостийно" в акциях, не носящих как сейчас весь инструментальный оттенок сбора массовок.
Да что-там. В начале 90-х вспомните как районных депутатов выбирали! Ведь инструментально сейчас все выглядит аналогично, а кто участвует в голосовании на выборах в муниципалитет?

Заметьте, что Ваш любимый пассионарий Чингисхан, также обустраивал жизнь своих людей за счет других, и как только этот процесс остановился, произошел развал и упадок.

Ну что вы мне тут хотите как утверждение преподнести. Что все на свете делается силами людей. Что будь хоть трижды пассионарий, а один ГРЭС не построишь, и что попотеть придется многим, которые идею не разделяют? Да это так.

Никакому пассионарию не удастся вывести массу людей на другой уровень отношений. Максимум что он сможет, это замутить воду на какое-то время. Для изменения отношений между людьми требуется изменение условий жизни. Не государственного строя, а того, сколько нужно работать, чтобы достичь состояния "удовлетворения".

Вокруг создателей ценностей вращается мир (ницше).
По мнению некоторых (Трубецкой, Гумилев) именно идея империи Чингисхана - стала одной из основ русской национальной/государственной идеи - Российской Империи.
Но одного иденственного пассионария, сумевшего перевести отношения значимых масс людей на другой уровень условий жизни привести могу (это не отменит того, что созданные ими ценностные конструкции совпали, или точнее использовали экономические/военные/экологически/мифические и др. условия для своего становления).
Христос, Будда, Мохамед.
Аристотель, Ньютон, Маркс.
Но также и Гитлер.
и т.д. и т.п.

[Куминов Андрей]

Скорее понятие "общая культура" существует только в первом приближении. Затем общность начинает сжиматься от больших групп к меньшим до уровня индивидуальности.

Немного не так. Есть и другой срез "общей культуры". Это те "находки" социума по встраивание биологических антисоциальных потребностей человека на благо общества. Они во многом общие, во всяком случае механизмы действия этих средств культуры одинаковые, а формы различаются:
Локальность брачных поселений.
Ограничения сексуальности.
Табу на ряд агрессивных форм поведения.
Половая дифференциация.
Общественное принуждение.
Безусловное подавление и социальная канализация биологических потребностей.
Творчество.

[v_andal]

Но одного иденственного пассионария, сумевшего перевести отношения значимых масс людей на другой уровень условий жизни привести могу (это не отменит того, что созданные ими ценностные конструкции совпали, или точнее использовали экономические/военные/экологически/мифические и др. условия для своего становления).

Более мне ничего не нужно Это суть моего убеждения. Всякому "пассионарию" необходимы условия для становления, и эти условия созданы не пассионарием а объективным ходом развития общества. Большая жирная точка Надеюсь, Вы согласитесь, что из этого вполне закономерно следует, что направить общество по какому-то определенному пути развития не под силу никакому правительству и никакой идеологической обработке 

Что же касается рассуждений о "значительном увеличении базальной тревожности", я не пойму почему Вы привязываете это к "изменению психики"? То, что люди начинают вести себя иначе в иной ситуации это естественно и не требует изменения в психике. Что касается колебаний от желания стабильности к желанию свободы - это уж вообще смешно связывать с изменениями психики людей. Каждый из нас за свою жизнь проходит через немерянное количество подобных колебаний. Например хочу крутую машину, но денег на нее нет, но не крутую вроде пакостно брать, но машина нужна, но нет я лучше накоплю, или плевать... 

Ах да, общественная активность населения. Когда горел Белый дом, я уже обитал в Москве. Не заметил никакой "общественной" активности. Да, я потом съездил посмотреть на следы дыма, видел любителей острых ощущений, которые все это наблюдали со стороны. Активными участниками были только редкие пассионарии. Опять же, в выборах я перестал участвовать после референдума о сохранении СССР. И это относится ко всем моим знакомым. Я тогда студентом был в НГУ и конец 80-х это был пик пассивности студентов. Я помню как один наш новоявленый демократ бегал по комнатам и уговаривал нас пойти и проголосовать за демократов на выборах в местную власть. Так никто и не пошел. Но это все личные ощущения, может быть я просто в неправильном месте жил.

[vandal]

1) Как вы думаете, есть ли различия в существе кризиса в США, Японии, Европе, Китае, с одной стороны, и в России, с другой стороны?

Все мы тут дилетанты. Но имхо кажется, что кризисы очень разные.
Штаты, Япония, Европа ("старая", конечно) подходят к финалу очередного экономического цикла. Как всегда, это заканчивается системным кризисом: перепроизводства, бюджетный, кризис управления, финансовый, кредитный и много чего еще и сопровождается дефляцией. Главная их задача - ограничить потребление и провести структурные реформы без особых потерь.
Китай, Россия, Бразилия - страны развивающиеся, развитие всегда сопровождается сильной инфляцией. Главная их (наша) задача - расширить спрос, т.е. развивать собственный рынок.

2) Как долго продлится кризис? Официальную глупость не предлагать!

Если вспоминать кризисы 30х и 70х - то новый будет длиться лет 10-15 (для штатов-старой европы-японии). А потом они снова начнут развиваться, не впервой.
Мы с китайцами сильно завязаны на внешний рынок. Те же поставки нефти значительно сократятся. Или поставки мягких игрушек. Поэтому если нет возможности "отвязаться" в нужный момент - трясти будет не меньше, если не больше. Это очевидная судьба "новой Европы". Возможно, это судьба и России и Китая. Но это не так очевидно. По крайней мере, мне. Будем посмотреть, деваться некуда. Если удастся "отвязаться" вовремя - есть неплохие шансы, надо только ими воспользоваться.

Все, конечно, только для варианта развития событий, исключающих третью мировую войну, что тоже надо иметь в виду. Тогда главным экономическим достижением последних лет может стать успешные испытания "Булавы", ввод в строй нескольких полков С-400 и достройка ракетоносцев "Юрий Долгоругий", "Владимир Мономах" и "Александр Невский"