Автор Тема: Корейский язык для "чайников"  (Прочитано 394698 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Echter

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #100 : 04 Июня 2003 10:17:13 »
Цитировать

... Мне достаточно того, что еще несколько человек, возможно, узнали чуть больше про корейский язык...

  Перечитал на днях книгу одного мюнхенского профессора, в которой он начисто отрицает причастность корейского языка к алтайской языковой группе. Вопрос этот уже не первое десятилетие является копьеломательным в кореанистике, но создаётся такое впечатление, что практически всегда спорщикам недостаёт знания одного из сравниваемых языков, В связи с этим хотелось бы спросить именно Вас, [уважаемый лично мной  :)] atk9, как человека, который, можно сказать, изнутри знает и то, и другое: имеется ли прямое родство корейского с алтайскими языками, или нет?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #101 : 04 Июня 2003 11:25:07 »
А что, atk9 еще и какой-то алтайский язык знает? Интересно...
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #102 : 04 Июня 2003 13:55:56 »
Цитировать
Перечитал на днях книгу одного мюнхенского профессора, в которой он начисто отрицает причастность корейского языка к алтайской языковой группе.

Хм, столько копий сломали в спорах, что не хочется просто так писать об этом.
Формально отрицать принадлежность корейского  к алтайским языкам очень легко - ведь родство самих алтайских не доказано.
Доказать родство корейского с отдельными членами алтайской семьи тоже не удается, потому что если следовать традиционной сравнительно-исторической методе, не удается выстроить строгие фонетические соответствия и отыскать достаточное количество соответствий. Например, корейско-тюркских параллелей (надежных) всего раз-два, и обчелся.
Поэтому предполагают, что если и говорить о корейско-алтайском родстве, то оно относится к такому далекому времени, когда алтайские (если допускать их существование) еще не распались на отдельные тунгусский, монгольский и тюркский протоязыки, то бишь сначала было четыре языка.
Более вероятным выглядит корейское-японское родство. Есть довольно много соответствий, если не реконструированных для протосостояния, то принадлежащих наиболее ранним документированным состояниям, типа среднекор. мыр (совр. мул(р)) "вода"//японск. миду (совр. мидзу) и т.п. Наверняка пытливые умы обратили внимание на похожесть корейского сОм "остров" и японского сима...
На проблемы родства можно смотреть с разных сторон. Например, Со Чжонъ Бом (Со Джонбом - специально для Kwisin'a), которого я очень уважаю, пишет одну книгу за другой, в которых убивает напрочь японцев доказательствами того, что буквально каждое японское слово имеет корейский оригинал.
Вообще я когда-то насчитал до 12 теорий о происхождении корейского языка.
В.А.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #103 : 04 Июня 2003 13:59:11 »
Да, а кто этот профессор из Мюнхена? Что-то сразу на ум нейдет :) .

mashimaroo

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #104 : 04 Июня 2003 17:11:47 »
Привет,у меня такой вопрос:как на русский переводится конструкция
  V/А- 대요.
Например:그 영화가 어떻대요?
              영희  씨가 김밥을 먹고 싶대요.
И еще одна конструкция:
              А/V-아/어야 할 텐데
영수 씨 병이 어서 나아야 할 텐데,걱정입니다.
날씨가 좋아야 할 텐데...
숙제를 해야 할 텐데,하기가 싫군요.
И другая:N있으면 N(이)다
10분 있으면 쉬는 시간이에요.
한 달 있으면 대학 시험이에요.  
                                                    감사합니다. :)

Echter

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #105 : 04 Июня 2003 19:47:38 »
Цитировать
Да, а кто этот профессор из Мюнхена? Что-то сразу на ум нейдет :) .

  Спасибо за ответ.
  А профессор этот - Андре Экарт (Andre Eckardt). Пытался тут когда-то поставить на ноги кореанистику, ряд книг написал, но после него всё это дело пришло в Мюнхене в дикое запустение.

Echter

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #106 : 04 Июня 2003 19:51:30 »
Цитировать
А что, atk9 еще и какой-то алтайский язык знает? Интересно...

  Сколь понимаю, не только его, да ведь из скромности не расскажет...  ;) Кажется, он занимался ещё и тунгусскими языками?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #107 : 04 Июня 2003 23:53:29 »
Цитировать
Привет,у меня такой вопрос:как на русский переводится конструкция
  V/А- 대요.
Например:그 영화가 어떻대요?
              영희  씨가 김밥을 먹고 싶대요.
И еще одна конструкция:
              А/V-아/어야 할 텐데
영수 씨 병이 어서 나아야 할 텐데,걱정입니다.
날씨가 좋아야 할 텐데...
숙제를 해야 할 텐데,하기가 싫군요.
И другая:N있으면 N(이)다
10분 있으면 쉬는 시간이에요.
한 달 있으면 대학 시험이에요.

Лет десять назад была популярна песенка 희망 사항. Так и хочется написать: 희망 사항이 크군요 :) .

(1)  그 영화가 어떻대요? Как ему это кино? (т.е. Что он сказал, как ему кино?) (вежливо)
        영희  씨가 김밥을 먹고 싶대요. Г-жа Ёнхи хочет кимпап (*суси :) ) (букв. Г-жа Ёнхи говорит, что она хочет есть кимпап).
대요, присоединенное к временной основе глаголов или прилагательных, есть не что иное как стяженная форма 다고 해요, "говорит, что", т.е. форма выражения косвенной речи.
손님이 잘 먹고 간대요. Посетитель уверяет, что он хорошо поел :) . Или: [Некто] говорит, что посетитель хорошо поел.
내일 우리 집에 놀러 오겠대요. [Он] говорит, что придет завтра к нам.
Соответственно, можно сказать 오겠답니다 (오겠다고 합니다) и т.д.

(2)     영수 씨 병이 어서 나아야 할 텐데,걱정입니다. Ёнсу вроде бы должна скоро поправиться, вот беда.
            날씨가 좋아야 할 텐데... Вроде бы должно было распогодиться...
         숙제를 해야 할 텐데,하기가 싫군요. Вроде и уроки нужно делать, да так не хочется!
텐데 всюду - это стяженная форма 터인데, где 터 это грамматикализованное имя со значением предположительного долженствования/намерения (не могу подобрать слова :) )  , далее глагольная связка 이 и деепричастное окончание ㄴ데. Это словечко 터 может употребляться в разных конструкциях в своем оригинальном виде, например: 갈 터이다, 갈 터이니, 갈 터이니까, хотя чаще встречается  в виде 갈 테다, 갈 테니, 갈 테니까.

(3)       10분 있으면 쉬는 시간이에요. Через 10 минут перерыв (букв. если пройдет 10 минут, то перерыв :) ).
         한 달 있으면 대학 시험이에요. Через месяц экзамены в университете (колледже).
Можно еще и так сказать: 십분이면 쉬는 시간이에요.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2003 00:02:43 от atk9 »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #108 : 05 Июня 2003 00:00:51 »
Цитировать
А профессор этот - Андре Экарт (Andre Eckardt). Пытался тут когда-то поставить на ноги кореанистику, ряд книг написал, но после него всё это дело пришло в Мюнхене в дикое запустение.

Он в Германии был вроде нашего Холодовича, только, думаю, рангом пониже. Он начинал как раз в то время, когда начали публиковать свои алтаистические работы Рамстедт и Поливанов, и был сторонником родства корейского с индо-европейскими языками. Где-то я мельком упоминал о том, что была такая теория.
Но - прошло много лет, и ностратики доказывают эту часть своей теории, и многие верят.

mashimaroo

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #109 : 05 Июня 2003 19:50:23 »
Цитировать

Лет десять назад была популярна песенка 희망 사항. Так и хочется написать: 희망 사항이 크군요 :) .  

         Спасибо за ответ.У меня возник ещё один вопрос:чем отличается форма А/V-다지요 от форми А/V -대요?Насколько я понимаю,во втором случае речь идет о конкретном лице.  :)
          Как правильно перевести на русский конструкцию А/V-(으)ㄹ 거래요?Например:내일은 날씨가 흐릴 거래요.И такая же конструкция N(이)래요.일기 예보에서 뭐래요?
          Конструкция V-(으)ㄹ 거라고 생각했다 будет переводиться,как :я предполагаю,что...? :-/  

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #110 : 05 Июня 2003 23:31:16 »
Цитировать
чем отличается форма А/V-다지요 от форми А/V -대요?Насколько я понимаю,во втором случае речь идет о конкретном лице.  :)
          Как правильно перевести на русский конструкцию А/V-(으)ㄹ 거래요?Например:내일은 날씨가 흐릴 거래요.И такая же конструкция N(이)래요.일기 예보에서 뭐래요?
          Конструкция V-(으)ㄹ 거라고 생각했다 будет переводиться,как :я предполагаю,что...? :-/  

Не уверен, что фразы с -다지요 и -대요 различаются субъектом. Просто нужно помнить, что форму на -지 вообще отличает то, что в большинстве случаев фразы с этой формой звучат как полувопрос-полуутверждение (а правда, что...? а ведь...), и говорящий ожидает, что собеседник подтвердит эту информацию.
내일 비가 온대요. Завтра, говорят, дождь.
내일 비가 온다지요. Правда, что завтра дождь? [Кто-то сказал мне, что слышал об этом по радио. Мы же никакого барбекью не сможем устроить!]

내일은 날씨가 흐릴 거래요 (< 흐릴 것이라고 해요). Погода завтра, говорят, будет пасмурная.
일기 예보에서 뭐래요? (< 무엇이라고 해요) Что там говорят в прогнозе погоды?
Спрятана косвенная речь. В скобочках показал исходную, развернутую, форму.
Отвлекаясь от темы: в первом -ㄹ 것(이다) служит для обозначения будущего времени, но не такого определенного, которое можно обозначить с помощью -겠-. Например, 전 가겠습니다. Я пойду (я решил пойти, и я пойду). 아직은 확실히 모르지만 나도 갈 겁니다 < 갈 것입니다). Точно не уверен, но, возможно, я тоже пойду.

-ㄹ 거라고 (< ㄹ 것이라고) 생각했다 можно переводить, наверно, сотней способов, обращайте только внимание на времена.
그 집에서 맛있게 먹을 거라고 생각했지? Признайся, ты же думал, что там можно вкусно поесть?
Примеры всюду придуманы мною, поэтому дайте мне знать, если в них что не так.
В.А.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2003 23:33:27 от atk9 »

Zag

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #111 : 08 Июня 2003 04:46:32 »
Цитировать

Хм, столько копий сломали в спорах, что не хочется просто так писать об этом.
Формально отрицать принадлежность корейского  к алтайским языкам очень легко - ведь родство самих алтайских не доказано.
Доказать родство корейского с отдельными членами алтайской семьи тоже не удается, потому что если следовать традиционной сравнительно-исторической методе, не удается выстроить строгие фонетические соответствия и отыскать достаточное количество соответствий. Например, корейско-тюркских параллелей (надежных) всего раз-два, и обчелся.
Поэтому предполагают, что если и говорить о корейско-алтайском родстве, то оно относится к такому далекому времени, когда алтайские (если допускать их существование) еще не распались на отдельные тунгусский, монгольский и тюркский протоязыки, то бишь сначала было четыре языка.
Более вероятным выглядит корейское-японское родство. Есть довольно много соответствий, если не реконструированных для протосостояния, то принадлежащих наиболее ранним документированным состояниям, типа среднекор. мыр (совр. мул(р)) "вода"//японск. миду (совр. мидзу) и т.п. Наверняка пытливые умы обратили внимание на похожесть корейского сОм "остров" и японского сима...
На проблемы родства можно смотреть с разных сторон. Например, Со Чжонъ Бом (Со Джонбом - специально для Kwisin'a), которого я очень уважаю, пишет одну книгу за другой, в которых убивает напрочь японцев доказательствами того, что буквально каждое японское слово имеет корейский оригинал.
Вообще я когда-то насчитал до 12 теорий о происхождении корейского языка.
В.А.




Извините что вмешиваюсь, помнится что еще Хван Чхольсан писал, что если корейский язык и отделился от от алтайских языков то это было так давно что следов их связей почти не сохранилось
Хотя по мифам можно проследить связи с уральскими комплексами (ханты -манси)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #112 : 08 Июня 2003 16:16:02 »
Нельзя ли поподробней про Хван Чхольсана?

Zag

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #113 : 08 Июня 2003 22:17:35 »
Цитировать
Нельзя ли поподробней про Хван Чхольсана?

Еще раз извиняюсь, находясь в "сумеречном" состоянии из-за игры нашей сборной по футболу все напутал. Сия светлая мысль (про раннее отделение от алтайской семьи) принадлежала Ким Джэхаку, он ее высказал в одном из изданий "Археологии Кореи" толи в токийском, толи в гавайском. Кроме того, этого же мнения придерживался Ким Джунбэ (Хангук минджок мунхваэ кивон. Сеул, 1974)
Но поскольку, один археолог, а второй историк, то для лингвистов их аргументация вряд ли будут убедительной.
Хван Чхольсан такие обобщения не делал, он был более осторожен (его статья про племена Др. Чосона- в Кого минсок № 1, 1963).

Echter

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #114 : 09 Июня 2003 00:39:24 »
Цитировать
...Но поскольку, один археолог, а второй историк, то для лингвистов их аргументация вряд ли будут убедительной...

  Если говорить про лингвистов, то добавлю, что вышеупомянутый А.Экарт в вышеупомянутой же книге "Koreanisch und Indogermanisch", 1966, основываясь на диссертационных работах Kim Boogyo'm и Kwon Hyogmyo'n утверждает, что корейский не может быть причислен к группе протоалтайских языков. И далее замечает:
Цитировать
  Представляется возможным предположить, что в далёком прошлом протоуральский, прототюркский, протомонгольский, прототунгусский и корейский существовали параллельно как пять родственных языков, или что уральско-тюркская и монгольско-тунгусская группы существовали наравне с корейской.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #115 : 09 Июня 2003 02:31:06 »
Привет всем.
Смею предположить, что разница во взглядах двух Кимов и Хвана еще и обусловлена местом прописки авторов. Ведь Хван - с Севера?
Если на Юге каждый кореец со школы знает о принадлежности корейского языка к алтайской семье :) , а любая статья про язык начинается с сего утверждения, то на Севере не найдешь даже упоминания об этой гипотезе.  
Ким Джунбэ на самом Ким Джонбэ = Ким Чжонъ Бэ (в первом слоге имени сидит боковое о). Он тоже копает, поэтому его тоже можно считать археологом. Кстати, несколько лет назад (до того, как он стал ректором университета Корё) в составе международной археологической экспедиции он копал под Красноярском, пытаясь добыть доказательства сходства материальных культур древних корейцев и древнего населения Южной Сибири. Правда, по его словам, они пили больше - новосибирские коллеги постарались на славу :) .
Последняя цитата у Echter'a свидетельствует о том, как трудно по-настоящему доказать языковое родство. Экардт приводит доказательства, связывающие корейский и индоевропейский, и тем не менее говорит о том, что, возможно, было несколько родственных протоалтайских языков. Не знаю, можно ли это назвать противоречием.
В.А.

Echter

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #116 : 09 Июня 2003 04:51:35 »
Цитировать
Экардт приводит доказательства, связывающие корейский и индоевропейский, и тем не менее говорит о том, что, возможно, было несколько родственных протоалтайских языков. Не знаю, можно ли это назвать противоречием.

  Очевидно, противоречия здесь нет. Просто в наше время представляется почти невозможным отследить и реконструировать родственные связи языковых семей. Всё, что мы можем за недостаточностью материала - это спекулировать.

koreana

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #117 : 09 Июня 2003 06:21:54 »
[Absolyutno soglasna ;)

Zag

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #118 : 09 Июня 2003 16:56:51 »
Цитировать
Привет всем.
Смею предположить, что разница во взглядах двух Кимов и Хвана еще и обусловлена местом прописки авторов. Ведь Хван - с Севера?
Если на Юге каждый кореец со школы знает о принадлежности корейского языка к алтайской семье :) , а любая статья про язык начинается с сего утверждения, то на Севере не найдешь даже упоминания об этой гипотезе.  
Ким Джунбэ на самом Ким Джонбэ = Ким Чжонъ Бэ (в первом слоге имени сидит боковое о). Он тоже копает, поэтому его тоже можно считать археологом. Кстати, несколько лет назад (до того, как он стал ректором университета Корё) в составе международной археологической экспедиции он копал под Красноярском, пытаясь добыть доказательства сходства материальных культур древних корейцев и древнего населения Южной Сибири. Правда, по его словам, они пили больше - новосибирские коллеги постарались на славу :) .
Последняя цитата у Echter'a свидетельствует о том, как трудно по-настоящему доказать языковое родство. Экардт приводит доказательства, связывающие корейский и индоевропейский, и тем не менее говорит о том, что, возможно, было несколько родственных протоалтайских языков. Не знаю, можно ли это назвать противоречием.
В.А.


Хван Чхольсан был один из светлых умов северокорейской этнографии, но в конце 60-начале 70 "умер"(такова официальная версия).
А Ким Джонбэ, личность конечно выдаюшшаяся (я с ним работал по Бохаю), но в археологии его функции в основном, представительские и организаторские.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
uoteRe: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #119 : 09 Июня 2003 22:50:41 »
Цитировать
А Ким Джонбэ, личность конечно выдаюшшаяся (я с ним работал по Бохаю), но в археологии его функции в основном, представительские и организаторские.

Ааа, теперь понятно, что он, прямодушная душа, имел в виду, когда говорил, что раскопки в России одно удовольствие - водка, девушки... ;)

r0me007

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #120 : 29 Июня 2003 23:32:29 »
Ludi , podskajite pojaluista... Hochy postypit' v instityt v Seule. kakie nyjno imet' dokymenti, spravki i t.d i t.p i kakoi instityt posovetyete??? Pri tom chto po kor.yaz ya polnii "chainik" :-[

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #121 : 06 Июля 2003 10:37:08 »
Всем привет!
Недавно переехала в другую квартиру, обстановка в которой очень похожа на коммуналку. Начала материться. Быт заставляет.

Одно выражение из новой жизни:

"До х** на х** нах**рили!"

А обычно спокойно так:

"Ё* твою мать!"

Кстати, заметили, что корейцы злоупотребляют слово "слишком", т.е. "너무"? С каких пор, не знаю, но теперь чаще употребляют "너무" даже там, где хватит простого "매우", т.е. "очень": "너무 더워", "너무 추워", "너무 싫어", даже "너무 좋아", "너무 맛있어" и т.д.


Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

kazakh_navy

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #122 : 06 Июля 2003 18:56:19 »
NEO's back! ;D Tell a friend

Цитировать

Начала материться. Быт заставляет.

обычно спокойно так:
"Ё* твою мать!"


Искренне рекомендую вам не употреблять это выражение в чей-либо персональный адрес (если только вы не хотите оскорбить собеседника). В принципе, так можно ругаться на человека которого вы очень близко знаете, и крайне им недовольны. А в безличных ситуациях (шел, споткнулся, упал - надо же что-то сказать! ;D) гораздо естественней будет сказать "Б*яяяя", что может означать все что угодно, в зависимости от интонации.

Татьяна

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #123 : 06 Июля 2003 23:53:09 »
Мне кажется, что материться--это все-таки перебор. По моим ощущениям, в отличии от Америки,где мат серьезно легализировался в последние годы, в России нецензурщина все еще несет в себе компонент грязи, оскорбления ушей собеседника. Так что если не хотите ненароком попасть впросак, не надо. Для выражения чувств можно найти другую лексику. А для того, чтобы блестнуть знанием языка, лучше  к месту цитировать Черномырдина или петь "В лесу родилась елочка". Выглядит гораздо эффектнее.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #124 : 08 Июля 2003 15:36:40 »
Научиться ругаться (разнообразно, в том числе с использованием матерков) по-корейски - моя неисполненная мечта детства! :(
Две-три вещи, в моем понимании, являются показателем настоящего проникновения в чужой язык: 1) способность материться в такой степени, что мат становится неотъемлемой и органичной частью речевого континуума, 2) способность выражаться на диалекте, а не на книжном литературном языке, 3) выражать себя в письмах на чужом языке.
Письма пишу, в подпитии ловко подражаю северокорейским дикторам, а пользоваться матом так и не научился. Может, потому что не приучен выражаться по-русски?
По-хорошему завидую Neo.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2003 15:37:40 от atk9 »