Автор Тема: Диалекты и их Изучение  (Прочитано 31392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

almogu

  • Гость
Диалекты и их Изучение
« : 29 Июля 2005 03:44:18 »
Мои поздравления всем и всем! Создания подраздела свершилось. Осталось перенести сюда старые темы и/или наплодить новых. В любом случае, выражаю свою радость.  :D Потом что-нибудь конкретного ещё напишу. Всем большой привет!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #1 : 01 Августа 2005 14:23:13 »
Спасибо. Вы будете сами переносить материал с других веток?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #2 : 01 Августа 2005 17:28:15 »
Святые отцы! Вот и свершилось :) Поздравляю всех :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #3 : 01 Августа 2005 18:13:10 »
Мои поздравления всем и всем! Создания подраздела свершилось. Осталось перенести сюда старые темы и/или наплодить новых. В любом случае, выражаю свою радость.  :D Потом что-нибудь конкретного ещё напишу. Всем большой привет!


А Вы модератор или просто сочувствующий? ;)

almogu

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #4 : 01 Августа 2005 20:19:14 »
Мои поздравления всем и всем! Создания подраздела свершилось. Осталось перенести сюда старые темы и/или наплодить новых. В любом случае, выражаю свою радость.  :D Потом что-нибудь конкретного ещё напишу. Всем большой привет!
А Вы модератор или просто сочувствующий? ;)
Модерирует тут Папа. ;)
Я просто "сочувствующий", если угодно. Постоянный читатель, так сказать.  :)


Оффлайн krule

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Диалекты и их Изучение
« Ответ #5 : 02 Августа 2005 13:40:00 »
Люди добрые , ура, свершилось -  :o :o :o
Да будем счастливы мы теперь!!!!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #6 : 06 Августа 2005 10:50:29 »
Кто-то конвертировал CEDICT на кантонское произношение, здесь об этом написано.

http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?1,40304,page=2


Здесь страница, где можно скачать CCEDICT Beta:

http://uk.geocities.com/ccedict/download.htm

千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #7 : 08 Сентября 2005 04:47:00 »
Карта диалектов Китая. Источник - Википедия.


forest spirit

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #8 : 13 Сентября 2005 19:28:32 »
Интересная классификация. В отечественной литературе принята классификация по 7 основным группам. В предложенной же групп 12. В том же время группа диалектов Минь 閩 осталась "целой", а ведь логично было бы поделить её на группы северную Минь 閩北 и южную Минь 閩南 (диалекты которых отличаются достаточно сильно).

Изложенная информация требует дополнителььной проверки, так как я ориентировался на давно "забытые" знания :-[ нужно немного освежить память,  для профилактики 8)

успехов...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #9 : 13 Сентября 2005 20:33:10 »
Интересно, что карты диалектов редко обновляются и не отображают сильное смешение и "размывание" диалектов. В крупных городах с высоким уровнем образования и массой иммигрантов все меньше говорят на диалектах. Говорят и в Гуанчжоу уже меньше говорят на кантонском, а в Шэньчжэне преобладает путунхуа, особенно среди детей и молодежи, Гоюй на Тайване почти повсеместен, на диалекте говорят на юге, дальше от центра и больше пожилые люди. Конечно, диалекты еще долго будут существовать, но похоже популярность их падает.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2005 20:35:18 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

forest spirit

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #10 : 13 Сентября 2005 21:03:09 »
Согласен!

Но на Тайване гоюй "повсеместен" уже давно, даже наоборот, за последние годы началось возрождение миньнаньского диалекта, если можно так выразиться. Таким  образом, усилившаяся интерференция гоюй 國語 и тайюй 台語 приводит к наличию явления дивергентности в развитии путунхуа 普通話 на Континенте и гоюй 國語 на Тайване.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #11 : 13 Сентября 2005 21:49:46 »
Согласен!

Но на Тайване гоюй "повсеместен" уже давно, даже наоборот, за последние годы началось возрождение миньнаньского диалекта, если можно так выразиться. Таким  образом, усилившаяся интерференция гоюй 國語 и тайюй 台語 приводит к наличию явления дивергентности в развитии путунхуа 普通話 на Континенте и гоюй 國語 на Тайване.
Это уже отдельная тема - отличия Гоюй от Путунхуа.  :) С 2003 г. тайваньцам дали возможность читать книги с континента с упрощенными иероглифами а гражданам КНР дали возможность посещать Тайвань (в другое время). Может быть в конце концов будет сближение. А в Китае теперь принимают студентов из Тайваня и даже дают стипендии.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

forest spirit

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #12 : 13 Сентября 2005 22:31:54 »
Да уж... :-X

президент 陳大便 ;D, как иногда шутят сами тайваньцы, конечно "посуетился" на славу...

а ещё смешно было, когда машину главного "гоминьдановца", направлявшегося на Континент, на автобане заблокировали таксисты, сторонники 民進黨 ;D. У них там что совсем плохо с охраной высокопоставленных лиц???
(прошу прощения за оффтоп)

по поводу различий Тайвань-Континент на языковом и других  уровнях, давайте продолжим тему, но лучше в другом разделе.

а вообще, я считаю, что тему Тайваня нужно вынести в отдельный раздел (так как сделано по Гонконгу, Макао...). Я уже оставил просьбу модераторам форума. Кто поддержит?

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #13 : 14 Сентября 2005 04:20:29 »
А что за такой гриб - Пиняо? Странно, на картах 40летней давности Хакка - были лишь вкрапления в кантон. Может имеет смысл оперировать большими картами?

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #14 : 14 Сентября 2005 15:43:17 »
А что за такой гриб - Пиняо?

Вот такой гриб:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pingyao;
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E9%81%A5.

Только не забывайте "ъ" (Пинъяо), а то без него можно подумать, что это какое-нибудь 屁尿! :P
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2005 15:44:59 от MoxHatbly »

Оффлайн Jimmy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 12
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #15 : 15 Сентября 2005 20:40:50 »
Est li u kogo opit izucheniya i vladeniya Shanghaihua? S udovolstviem poobshayus! U menya net... Poka... Tshetno pitayus osvoit... :o Bezuspeshno... Poka...

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #16 : 15 Сентября 2005 21:59:27 »
Я знаю только 3 слова:

нонхо
сязя (сяйа)
дзэйуэй

 :P

Зато у меня есть шанхайхуа-русский словарь! Правда транскрипция в нем дана без объяснений самих знаков транскрипции и тонов, поэтому, как это все читать, совершенно непонятно! :-\ :)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #17 : 16 Сентября 2005 04:42:24 »
а как же "ала" :)
они произносят ca bu duo вместо cha bu duo, sui вместо shui, ze yi ge вмето zhe yi ge,  остальное не заметил :)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #18 : 16 Сентября 2005 06:30:43 »
Est li u kogo opit izucheniya i vladeniya Shanghaihua? S udovolstviem poobshayus! U menya net... Poka... Tshetno pitayus osvoit... :o Bezuspeshno... Poka...
Я не изучал, но поищите в инете.

В шанхайском самая богатая фонология по сравнению с другими диалектами - самое большое количество инициалей и финалей:

http://www.chinese-forums.com/showthread.php?t=6486

Похоже взято отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese

Интересно, как они умудряются использовать те же иероглифы, что и путунхуа, у них масса разночтений?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн BillyJoe

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #19 : 16 Сентября 2005 11:51:05 »
Интересно, а у кого был опыт изучения местных диалектов по месту преподавания китайского? Что из себя представляют подобные занятия в институтах?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #20 : 16 Сентября 2005 12:11:08 »
Интересно, а у кого был опыт изучения местных диалектов по месту преподавания китайского? Что из себя представляют подобные занятия в институтах?
Непонятен вопрос. Где в Китае? В Китае диалекты не учат и их изучение не поощрается. На одном из форумов читал, что можно найти частного преподавателя кантонского, например в Пекине - потому что есть спрос.

Не знаю в России, кажется тоже нет курсов по диалектам.

Кантонский - единственный диалект, по которому можно найти курсы в западных странах благодаря популярности Гонконга, есть радио и телевидение на кантонском.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #21 : 16 Сентября 2005 13:49:29 »
Где в Китае? В Китае диалекты не учат и их изучение не поощрается.

Это кто Вам такое сказал? В Гуанчжоу при факультете для иностранцев действуют курсы кантонского, я тоже посетил несколько занятий, очень понравилось. Правда с другими диалектами не так, потому что среди иностранцев спрос на них небольшой, а среди китайцев - вообще никакого.

Международное радио Китая кроме путунхуа вещает вживую и в интернете также на четырех различных диалектах: кантонский, хакка, чаошань и миньнань (адрес: http://chn.cri.com.cn/).

они произносят ca bu duo вместо cha bu duo, sui вместо shui, ze yi ge вмето zhe yi ge,  остальное не заметил :)

Это не диалект! Это просто путунхуа с южным акцентом. Шипящие они не выговаривают просто потому, что в их родных диалектах эти звуки отсутствуют. Так же как и нам, русским сложно выговорить, например, английское "th" или "r".
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2005 14:03:42 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #22 : 16 Сентября 2005 14:05:09 »
Где в Китае? В Китае диалекты не учат и их изучение не поощрается.

Это кто Вам такую глупость сказал? В Гуанчжоу при факультете для иностранцев действуют курсы кантонского, я тоже посетил несколько занятий, очень понравилось. Но с другими диалектами не так, потому что среди иностранцев спрос на них небольшой, а среди китайцев - вообще никакого.
...
Китайцы сказали. Кроме изучения еще упомянулось, что вещание чуть ли не запрещено на диалектах, значит врали.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #23 : 16 Сентября 2005 14:07:50 »
Китайцы сказали. Кроме изучения еще упомянулось, что вещание чуть ли не запрещено на диалектах, значит врали.
Хе-хе, это, видимо, были агенты ЦРУ!  ;)
Добавлю, что в Гуанчжоу также немало радиостанций вещает на диалекте. Насчет телеканалов уже не помню, по-моему, тоже есть.

Похоже взято отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese

Ух ты, прикольно! У них, оказывается, есть и звонкие, и глухие, и придыхательные согласные-инициали!!!

Цитировать
Интересно, как они умудряются использовать те же иероглифы, что и путунхуа, у них масса разночтений?

Иероглифы также могут быть другими. Также как в случае с 哪里 и 边度.

Кстати, в моем шанхайхуа-русском словарике в конце даны в виде транскрипции несколько слов, для которых пока нет собственных иероглифов!
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2005 14:20:57 от MoxHatbly »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты и их Изучение
« Ответ #24 : 16 Сентября 2005 14:43:08 »
А гласных тоже много. Я когда слушал запись, показалось какой скандинавский язык, совсем на китайский не похож. :o Не могу найти пока.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)