«Речи царств». Разбор.

[pnkv]

Как-то маловато на нашем форуме серьезных разговоров. Обсуждаем в основном какую-то лабуду (на мой субъективный взгляд, конечно). Уж поскольку у нас образовался Академический раздел, то надо его наполнять, а то он хиреет на глазах.

Так как наши академические светила не горят желанием проповедовать вечные ценности, придется взять этот вопрос под свой дилетантский контроль.

Для начала предлагаю почитать, а заодно и поговорить о таком письменном памятнике как «Речи царств». Небольшую справку о нем можно прочитать здесь:
http://www.hanzi.ru/pubib/pb009.html

Почему именно «Речи царств»?
А по кочану.

Во-первых, есть его перевод на русский.
Во-вторых, это вэньянь.
А в-третьих, мне так захотелось, потому что подвернулись здесь русские издания «Лунь юй»,  «Чунь-цю» и второй том «Древнего Китая» Васильева. Ну и эпоха Чжоу конечно веселенькой была.

Для начала вот первый отрывок из РЦ с параллельным русским текстом, взятым из перевода Таскина.

[pnkv]

周語上

穆王將征犬戎，祭公謀父諫曰：「不可。先王耀德不觀兵。夫兵戢而時動，動則威，觀則玩，玩則無震。是故周文公之《頌》曰：『載戢干戈，載櫜弓矢。我求懿德，肆于時夏，允王保之。』先王之于民也，懋正其德而厚其性，阜其財求而利其器用，明利害之鄉，以文修之，使務利而避害，懷德而畏威，故能保世以滋大。


周語上      РЕЧИ ЦАРСТВА ЧЖОУ.  РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ


1
穆王  Му-ван
將征  собирался
犬  [против] цюаньжунов
戎, в карательный поход

祭公謀父     цзиский гун  Моу-фу
諫曰：         увещевая его, сказал:

「不可。       «Нельзя [этого делать]
先王           Прежние ваны
耀德           сияли добродетелями
不觀兵。     а не выставляли напоказ оружие

夫            Ведь если
兵戢       оружие убрано
而時動，     и пускается в действие [только] в соответствующее время
動則威，       оно внушает страх,
觀則玩，      но если его выставлять напоказ,
玩則無震。     это создает [у врага] привычку, а с привычкой страх исчезает

是故               Именно поэтому
周文公之       в чжоуского Вэнь-гуна
《頌》曰：      гимне говорится:

『載              [то]
戢干戈，     Копья, а также мечи он убрал,
載                 [то]
櫜弓矢。     в колчаны луки и стрелы [вложил]
我求懿德，     [Сказав], я стремлюсь к прекрасным добродетелям,
肆于            О чем  [и изложено]
時               в этом
夏，          гимне.
允王保之。』     Верю, что ван сохранит [эти качества]

先王之于民也，     Прежние ваны в отношении народа
懋正其德                стремились повысить его добродетели
而厚其性，           и облагородить его характер
阜                          умножить
其財求                   источники приобретения богатства
而利其器用，     и сделать более эффективными оружие и сельскохозяйственные орудия.
明利害之鄉，     Они показывали, что выгодно и что вредно,
以文                     и на основе правил поведения
修之，                 совершенствовали [народ].
使務                     [Они стремились заставить народ] заниматься
利     полезным
而避害，           и избегать вредного
懷德                    с любовью думать о добродетели
而畏威，             и страшиться насилия
故能保世              Именно поэтому [в течение ряда поколений эти ваны] смогли сохранить свой род,
以滋大。             все более умножая его величие.


Му-ван  собирался в карательный поход против цюаньжунов, но цзиский гун  Моу-фу, увещевая его, сказал: «Нельзя[этого делать]. Прежние ваны сияли добродетелями, а не выставляли напоказ оружие. Ведь если оружие убрано и пускается в действие [только] в соответствующее время4, оно внушает страх, но если его выставлять напоказ, это создает [у врага] привычку, а с привычкой страх исчезает. Именно поэтому в гимне чжоуского Вэнь-гуна говорится:

Копья, а также мечи он убрал,
Луки и стрелы в колчаны вложил,
[Сказав], я стремлюсь к прекрасным добродетелям,
О чем и изложено в этом гимне.
Верю, что ван сохранит эти качества

В отношении народа прежние ваны стремились повысить его добродетели и облагородить его характер6, умножить источники приобретения богатства и сделать более эффективными оружие и сельскохозяйственные орудия. Они показывали, что выгодно и что вредно, и совершенствовали народ на основе правил поведения. Они стремились заставить народ заниматься полезным и избегать вредного, с любовью думать о добродетели и страшиться насилия. Именно поэтому в течение ряда поколений [эти ваны] смогли сохранить свой род, все более умножая его величие.

[Fozzie]

Для начала предлагаю почитать, а заодно и поговорить о таком письменном памятнике как «Речи царств».

Боюсь хорошего разговора просто так не получится - как и для хорошего киносценария тут необходим конфликт, столкновение мнений!

Вот слабо поискать в "Речах" анахронизмы, неадекватности и натяжки перевода в духе "Новой хронологии"?  

[kwisin]

Мне не вполне понятна тема. Задумана ли она как курс изучения древнекитайского (текст с разбором выглядит именно так)? В противном случае - а что, собственно, предлагается обсуждать?

[хп Алимов]

Как-то маловато на нашем форуме серьезных разговоров. Обсуждаем в основном какую-то лабуду (на мой субъективный взгляд, конечно). Уж поскольку у нас образовался Академический раздел, то надо его наполнять, а то он хиреет на глазах.

Так как наши академические светила не горят желанием проповедовать вечные ценности, придется взять этот вопрос под свой дилетантский контроль.

Большая просьба быть корректнее в выражениях.

[pnkv]

Вот слабо поискать в "Речах" анахронизмы, неадекватности и натяжки перевода в духе "Новой хронологии"?  

Нуууу, сказал тоже. Искать у Таскина анахронизмы в переводе людям, для которых китайский – некое развлечение в этой жизни, это занятие не для дилетантов.

Другое дело, какова цель академических переводов, таких как данный перевод ГоЮй? Люди, имеющие поверхностное знание китайской истории и не имеющие практическое представление о китайском языке, таких книг никогда читать не будут. Не в силу того, что они не интересны, а потому что просто не понятны.

Где то в литературном разделе я уже высказывал такую мысль, что классические китайские тексты для масс необходимо издавать на профаническом уровне, типа того, как сделал это Чуковский с Робинзоном Крузо. Вот было бы интересно, как это бы выглядело для ГоЮй. Никто не хочет попробовать переписать данный отрывок в стиле экшен?  

[pnkv]

Мне не вполне понятна тема. Задумана ли она как курс изучения древнекитайского (текст с разбором выглядит именно так)? В противном случае - а что, собственно, предлагается обсуждать?

Мне она тоже не вполне понятна, но как говорил классик – главное ввязаться в бой, а там посмотрим.
Кстати, если кто захочет разобрать этот отрывок на уровне вэньяня все бы только приветствовали данное начинание.

[хп Алимов]

Опять же: кто-нибудь из заинтересованных лиц - кроме Олега - может мне объяснить, в чем сокровенный смысл данной темы? Что предполагается разбирать? Для чего? С какой целью?

Очень хочется знать.

[pnkv]

Продолжение темы:

http://polusharie.com/index.php/topic,3375.0.html

[Egik]

У меня вопрос. Если тут все такие знатоки. В "речи царств" содержится такая фраза: "Из прекрасного металла выплавляют мотыги, лопаты, топоры и тяпки, которые применяются в земле". Так вот вопрос собственно заключается в следующем: что согласно этой книге означает выражение "пробовать с собаками", а что "пробовать с лошадьми". Помогите. Это срочно.

[zajcev]

Маленькое отступление,но на мой взгляд ,интересная отметка для вас.
 В цитированной господином Олегом главе 周语下 есть интересный рассказ о том, как музыкант Линчжоуцзю(伶州鸠) учил короля семи мелодии(七律). Он мимоходом рассказал королю месторасположение разных планет в небе в тот день , когда  король Чжоу У-ван (周武王) напал на династию Шан и победин в равнине Му-е. Исходя из этого документа сегодняшние ученые установили точную дату Боя в равнине Му-е: 22-ое января 1046 года до нашей эры.

Вот важность книги Речи царств.

[zajcev]

Позвольте еще отметить,что 祭公 надо читать как Чжай гун.
Насколько помню,что у Чженьчжуангун(郑庄公)  есть умный сановник по фамилий 祭 (Чжай)/

[Fozzie]

Исходя из этого документа сегодняшние ученые установили точную дату Боя в равнине Му-е: 22-ое января 1046 года до нашей эры.

Хм... А ссылочкой не поделитесь?

[zajcev]

Исходя из этого документа сегодняшние ученые установили точную дату Боя в равнине Му-е: 22-ое января 1046 года до нашей эры.

Хм... А ссылочкой не поделитесь?

Я об этом узнал из трехсерийного документального фильма по названию:寻找失落的年表.

[B M]

В цитированной господином Олегом главе 周语下 есть интересный рассказ о том, как музыкант Линчжоуцзю(伶州鸠) учил короля семи мелодии(七律). Он мимоходом рассказал королю месторасположение разных планет в небе в тот день , когда  король Чжоу У-ван (周武王) напал на династию Шан и победин в равнине Му-е. Исходя из этого документа сегодняшние ученые установили точную дату Боя в равнине Му-е: 22-ое января 1046 года до нашей эры.
Вот важность книги Речи царств.

Астрономическая датировка - это всегда очень здорово. Вот только кое-какие вопросы у меня всё же остаются (и вряд ли они были освещены в телефильме).
1. Откуда взялись прочие датировки? Самая традиционная, как я понимаю, - 1122 год, и ещё есть 1027 год до н.э. На Ближнем Востоке существуют так называемые "длинная" и "короткая" хронологии, с разницей тоже около ста лет для аналогичной древности. Вызвано это какими-то расхождениями в интерпретации результатов радиоуглеродного анализа (возможно, в настоящее время проблема уже преодолена). Поэтому я и в отношении этой китайской даты думал нечто подобное.
2. А насколько точно понята собственно астрономическая информация? Вполне недвусмысленно обычно интерпретируются солнечные затмения (например, из европейской истории - знаменитое предсказание Фалесом Милетским солнечного затмения персидскому царю 28 мая 585 г. до н.э.). Если же речь идёт о каких-то более хитрых комбинациях, типа "Меркурий в оппозиции с Сатурном", то тут можно и запутаться, ИМХО.

[zajcev]

В цитированной господином Олегом главе 周语下 есть интересный рассказ о том, как музыкант Линчжоуцзю(伶州鸠) учил короля семи мелодии(七律). Он мимоходом рассказал королю месторасположение разных планет в небе в тот день , когда  король Чжоу У-ван (周武王) напал на династию Шан и победин в равнине Му-е. Исходя из этого документа сегодняшние ученые установили точную дату Боя в равнине Му-е: 22-ое января 1046 года до нашей эры.
Вот важность книги Речи царств.

Астрономическая датировка - это всегда очень здорово. Вот только кое-какие вопросы у меня всё же остаются (и вряд ли они были освещены в телефильме).
1. Откуда взялись прочие датировки? Самая традиционная, как я понимаю, - 1122 год, и ещё есть 1027 год до н.э. На Ближнем Востоке существуют так называемые "длинная" и "короткая" хронологии, с разницей тоже около ста лет для аналогичной древности. Вызвано это какими-то расхождениями в интерпретации результатов радиоуглеродного анализа (возможно, в настоящее время проблема уже преодолена). Поэтому я и в отношении этой китайской даты думал нечто подобное.
2. А насколько точно понята собственно астрономическая информация? Вполне недвусмысленно обычно интерпретируются солнечные затмения (например, из европейской истории - знаменитое предсказание Фалесом Милетским солнечного затмения персидскому царю 28 мая 585 г. до н.э.). Если же речь идёт о каких-то более хитрых комбинациях, типа "Меркурий в оппозиции с Сатурном", то тут можно и запутаться, ИМХО.

寻找失落的年表简介:
从公元前八百四十一年起，在这之前的西周、商、夏甚至更早，所有的历史事件都失去了时间的绝对坐标。中国人为了寻找夏、商、西周三代的年表，从两千年前就开始了。 上世纪九十年代，中国“夏商周断代工程”启动。人们发现了夏代最早的两个都邑遗址，经碳十四测年，在公元前二千年左右。不久又发现了商代最早的都邑规模的两个遗址，经碳十四测年，在公元前一千六百年左右，一篇记录武王伐纣时的月、日的干支、月相等的文献《武成》在历史上遗失了，但学者们找到了它的一个翻译本,知道了武王伐纣的那天是甲子.武王胜利后奖给一个军官一些铜.这个军官拿这些铜铸了一件青铜器,流传至今,上面的铭文也提到打胜仗的那天是甲子.而且也提到了那天土星的位置.同时，东周时的一个乐官谈到了武王伐纣时的天象。据有限的资料，天文学家推算出，武王伐纣是在公元前一千零四十六年。据此，推算出出夏商之交是公元前一千六百年和夏代开始于公元前二千零七十年。失落了两千年的年表终于被找到了回来。

Фильм очень привлекательный, сделан в стиле,я бы сказал,детектива. 

[zajcev]

夏商周断代工程年表

　
 
　 夏代年表：
禹、启、太康、仲康、相、少康、予、槐、芒、泄、不降、扃、、孔甲、皋、发、癸
公元前2070——前1600年

商前期年表：
汤、太丁、外丙、中壬、太甲、沃丁、太庚、小甲、雍己、太戊、中丁、外壬、河甲、祖乙、祖辛、沃甲、祖丁、南庚、阳甲、盘庚（迁殷前）  公元前1600——前1300年

商后期年表：
盘庚（迁殷后） 公元前1300年
小辛 | 在位50年
小乙 前1251年
武丁 前1250年——前1192年 在位59年
祖庚 前1191年
祖甲 |
廪辛 | 在位44年
康丁 前1148年
武乙 前1147年——前1113年 在位35年
文丁 前1112年——前1102年 在位11年
帝乙 前1101年——前1076年 在位26年
帝辛（纣） 前1075年——前1046年 在位30年

西周年表：
武王 公元前1046年——前1043年 在位4年
成王 前1042年——前1021年 在位22年
康王 前1020年——前996年 在位25年
昭王 前995年——前997年 在位19年
穆王 前976年——前992年 在位55年
（共王当年改元）
共王 前922年——前900年 在位23年
懿王 前899年——前892年 在位8年
孝王 前892年——前886年 在位6年
夷王 前885年——前878年 在位8年
厉王 前877年——前841年 在位37年
（共和当年改元）

 

[zajcev]

再转一篇参加了这一研究的科学家李学勤的文章片段:

下面我再举一个例子，就是武王克商年。大家知道，在历史上常有一些关键的年代。我们的年代学也有一个关键点，就是武王伐纣年。要知道武王伐纣如果定不好，西周年就没法推定，而且商代以前也没法推算了。西周有专门课 题，商代有专门课题，武王伐纣也要设一个专门课题。我们在研究武王伐纣这个课题时，首先就是了解过去对武王伐 纣年有多少种学说。经过统计，有44种说法，而这44种说法之间大不相同。最早的是公元前1130年，最晚的是公元前1018年，差 距是112年。112年，可以说将近半个西周了，因此对这个问题就需要特别谨慎。
　　我们怎么做呢？首先，在考古学上要确定武王伐商可能的范围。怎么确定呢？大家可以回想一下历史，周人是从 西部兴起的，在商朝晚期，周人已经有了自己的文化，称为“先周文化”。受了大量的商人文化的影响后就称为“早 周文化”，与“先周文化”差别很大，而差别的产生关键就在文王迁丰，武王迁镐。我们需要找到“先周文化”跟 “早周文化”的界面，然后测定其年代。这个道理其实早就知道，可是做不到。做不到的原因有两方面：第一是找不 到这样的遗存，第二即使找到了也测定不了，因为那时候我们碳14的测定水准不可能达到那么精密。幸运的是，我们 找到了这样一个标准遗存，就在丰邑遗址的灰坑里有大量可以测定的标本。在北京市房山琉璃河的燕国遗址里面，也 找到了它最早的遗存，是燕国建立之后最早的。这样，我们测定的结果就是武王伐纣在公元前1050至1020年之间，把 原来的112年缩小到30年。我们就在这30年里面，根据金文和文献中有关武王伐纣时的天象记录进行推算。结果得出三个方案，分别是公元前1027年、公元前1044年、公元前1046年。这三个方案里面，公元前1027年是不符合天象记录 的。公元前1044年和西周金文的月相不好配合。最后，只有公元前1046这一年各方面都比较符合，所以最后选定公元 前1046年为武王伐纣年。

[B M]

Я ,к сожалению, не понимаю,что значит  ИМХО. Не подскажете?

ИМХО – распространённое интернет–словечко, от английской аббревиатуры IMHO = ‘In my humble opinion’. Употребляется, естественно, вместо «я думаю», «по моему мнению» и т.д. Встречал и русскую аббревиатуру, ПМСМ («по моему скромному мнению»), но редко.

Спасибо большое за приведённые отрывки (хотя у меня чуть мозги не вскипели, прежде, чем я понял, что в «碳十四测» 十四 – это атомарный вес углерода по-русски обычно пишут ¹⁴С), но по-прежнему хочется кое-что уточнить. «东周时的一个乐官» - это, очевидно, 伶州鸠 и есть, но вот о каких всё-таки 天象 идёт речь? И кроме «Речей Царств», какие 文献 рассматривались как источники для сбора исходных данных для анализа? В частности, упоминаемый 一个翻译本 – это что такое может быть?
А так более-менее понятно, откуда взялся 1046 год (дата 22 января, как я понимаю, - это просто Новый Год).
Хотя нет, последний вопрос. Когда был получен этот результат (например, какого года статья 李学勤)? Это позволило бы сразу определять на русском языке работы, опирающиеся на более ранние источники

[zajcev]

Позвольте Вам писать по-китайски.

   由于应氏杯围棋冠军决赛网上直播的关系,我这个棋迷一直全程关注,所以最近在网上灌水较多.希望常昊今日能获胜,取得那早该属于自己的冠军.这是题外话.
    好象是在前年,电视台放<寻找失落的年表>,因起了我的兴趣,等到出VCD的时候就去买了一套,现在好象DVD也出来了.关于那个时期的考古发现等等知识,我就是从这个片子里了解的.影片简介提到的内容,不过是广告,只是要引起大家的兴趣,所以简介里提出的几点其实并不一定是影片的要点.
    <武成>是<尚书>里的一片文章,里面提到了武王伐纣时的很多资料,包括时间天象等资料.里边提到武王伐纣的时候,血流漂杵,就是说血流的把盾牌都漂起来了.孟子在读到这篇文章的时候就不高兴了,说武王伐纣上应乎天下应乎民,怎么可能死这么多人?于是孟子对这篇文章的真实性表示怀疑.圣人说的话,古代谁能不听?结果大家就开始不重视这篇文章,后来这篇文章就失传了,其中的只言片语,散落在不同的书籍里.
    其实大家知道,战争是残酷的,孟子的说法,是他将生活过分理想化了.所以学者们一直都在寻找这篇文章.后来在某朝某代的一本著作里(我不记得叫什么书了),又找到了这篇文章.管它叫做翻译本,是因为它叙述了<武成>的内容,可又不象<尚书>的语言那样佶屈聱牙,深奥难懂.于是文中的珍贵资料得见天日,同<周语>,金文等一起成为相互佐证,考查克商年的出发点.
    断代工程,集中了数百中国最优秀的科学家,每个人都在自己的领域颇有见著,学养深厚.克商年的研究,也是在解决一个个课题后,逐步推导出的,比如天再旦课题,武丁在位年度问题,夏朝统治年限问题等.可惜我不能都在此叙述,大家只能有机会去看看这部片子.
   断代工程的研究成果,我记得是2000年公布的,李学勤是这一课题研究的首席科学家之一.我不知道他的专业是什么,可是我发现他犯了一个错误,做为首席科学家,有些不应该.有位古人,在夏的时候篡位,他的名字叫韩浞(音浊),可是李学勤先生在影片中,却把这个人的名字念做了"韩促".
   
     关于武王伐纣为什么能精确到某一天,这是因为史料记载,武王一天之内就打败了商的军队,而获胜那天的干支月象都保留了下来,而干支记年(包括记月记日)从那时到现在,数千年间不曾紊乱.现代科学家利用大型计算机等手段,根据这些资料进行模拟,才得出现在的结论.这些在影片中都有叙述.

    商朝失国,它的遗民此后大多从事贸易,这就是现代"商人"一词的来历.