Автор Тема: Великая китайская стена - мифы и факты  (Прочитано 37189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #25 : 29 Декабря 2003 19:56:48 »
Juyong Pass возле Пекина


А вот и неправда ваша  ;)
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел  :)
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2003 19:59:25 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #26 : 29 Декабря 2003 20:07:13 »
а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.


Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #27 : 29 Декабря 2003 20:21:34 »
А вот и неправда ваша  ;)


стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?

Это как раз я как акын, что читаю, то пою. Если что, все претензии к Luo Zhewen, он 1929 года рождения, может чего на старости лет и перепутал. Но дедушка, похоже, уважаемый, врать причины нету...   :)

Цитировать
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел  :)


Так и что он наблюдал? Построку городской стены или части Великой Стены? Если второе, то все эти "опровергающие" книги "Did Marco Polo really go to China?" бьют мимо цели?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #28 : 29 Декабря 2003 20:24:05 »
Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.


Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #29 : 29 Декабря 2003 21:24:12 »


стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?


Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #30 : 29 Декабря 2003 21:25:46 »


Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?


Да, большой четырехугольник, внутри которого ставка хана - дворцы и  другие сооружения, такие как арсенал, конюшни и т.д.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #31 : 30 Декабря 2003 01:04:07 »
Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.


А Ханбалык разве не совсем рядом от Пекина находился? Вот в истории Пекина с сайта Гос.Совета говорится, что северная стена Даду была перенесена всего на 2,5 километра на юг. А Juyong Pass находится в 60 километрах от современного Пекина, и там как бы ландшафт не очень городской. Холмы всякие.

Разные ссылки говорят о том, что участок Стены, к которой принадлежит Juyong Pass, был построен чуть ли не в Воюющие Царства, и апгрейдился неоднократно при последующих династиях. Вклад монголов был сделан "Террасой Облаков". Потом еще при Мин строили, но эта Терасса однозначно к монголам относится (встретил еще дату 1345, но все равно Юань). И даже, если монголы не строили этот участок как оборонительное сооружение, как Стену, а только пристраивали терраску, они же к чему-то ее пристраивали, не просто "в чистом поле" среди холмов?

Т.е. никак не получится случайное совмещение стен. 2,5 километра и 60 - большая разница.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #32 : 30 Декабря 2003 12:14:14 »
Уважаемый Eugene, стену постройки 1342 года Марко Поло не мог видеть при всем почтении к его долголетию.

Мы все же не должны забывать об исходном посыле. Он, по моему разумению, был таков: Марко Поло, возможно, не был в Китае, поскольку не заметил сооружения такого исполинского масштаба. Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая  Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.

То, что отдельные сооружения на границах –на разных границах, с Сычуань, например, тоже – сооружались самыми разными династиями, это само собой. В монголах я не спец, как я уже говорил, но все-таки надо посмотреть, что это за Juyong Pass, который они строили. Мне чуть лучше знакома история от Хань до Тан, так там эти Passes не только регулярно подновлялись, но и вообще привлекали самое пристальное внимание. Я хочу подчеркнуть – не Стена, а Проход. Стен могло и вовсе не быть, их вполне заменяли патрули. Потому что главной задачей было контролировать торговлю.

Это легко доказать. Вот Младшая Хань. Берем Фань Е и читаем что-нибудь про северные районы. «Ваш слуга слышал, что после возведения укрепленной пограничной линии Поднебесная успокоилась» и прочие стандартные фразы. Это прекрасно, но и к северу, и к югу от тогдашней Стены (и в Гуаньчжуне вообще, и в 3 столичных округах в частности) уже лет триста жили южные сюнну. Они, например, были личной гвардией императоров, довольно ответственная работа. И налогами не облагались, в отличие от бедных цянов. Бражничали и требовали подарков, как потом крымские татары. «Стена»-то зачем? А вот зачем – у Проходов были рынки. После нескольких столетий Хань и Сюнну (которые в Монголии, не только южные) настолько срослись, что первая страна перестала поддерживать животноводство, а вторая земледелие (это преувеличение, но небольшое). Обмен стал жизненной необходимостью экономик и тот, кто это понимал, зарабатывал совсем неплохие деньги. У Фань Е, кстати, описывается самый богатый город Китая. Я сходу не вспомню название, но это не Лоян какой, это ухуаньский город. Он был расположен как раз у Прохода на северо-востоке. Там недавно были раскопаны потрясающие гробницы, к слову.
 
Ну вот, текстуально легко показать, что большинство работ по возведению «Стены» как раз и сводилось к минимизации контрабанды с обеих сторон. А для этого не нужен  забор высотой десять метров, «где могут разъехаться две колесницы». Нужна система гарнизонов, таможни, организация тыловой службы, систем оповещения, агентурной и войсковой разведки. Кирпичи тоже можно, но это если денег много. Или правительство дурное как при ранней Мин. Или деваться некуда как при Сун.

Кстати сказать, у меня есть глубокие сомнения, что Стены вообще имели какое-то особое военное значение. То, что их форсировал всяк, кому не лень, это ясно. Но они и сделаны как-то странно. То, что я видел, во всяком случае. Если они против конницы, то почему они не эскарпированы? Это странно, городские стены китайских городов имеют вполне грамотные рвы. Башни старых стен не выдвинуты и способны вести только фронтальный обстрел. Большая часть стен на самых опасных направлениях, таких как корридор Ганьсу или Ордос – земляная, а сюнну имели инженерные подразделения. Ли Лина, например, победили, вырыв за ночь ров в тылу его кавалерии. Нечисто тут дело, совсем нечисто…  

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #33 : 30 Декабря 2003 12:48:21 »
Уважаемый groovy_merchant, как я уже сказал, у меня нет стойкого мнения по поводу того, был в Китае Марко Поло или не был, и что он видел или не видел. Я, собственно, предполагал просто читать названную тему интереса ради, не предполагая встревать со своим непрофессиональным мнением. Но Ваша фраза "стены не было", а далее и "дождями смыло" заинтересовала меня уже просто сама по себе по отношению к Стене, как туриста к примеру.

Поэтому мой интерес в просмотре теперь изданий в книжном магазине состоит в выяснении факта того, прерывалось ли понятие Великой Стены как таковой в какой-то исторический период (а конкретно монгольский) или нет.
Насколько я могу судить теперь, понятие стены как большого и знаменательного сооружения возникло очень давно. Вы же сами и упомянули Сыма Цянь. Возможно китайцы и не предавали этому большого значения. Ну 20 тысяч ли, ну и что? Может варвары где больше строят. Но понятие было. Потом, уже ближе к монголам упоминается или Mingchang Wall в 10 тыс ли, или Jurchen Wall, которая тоже вроде как 20 тысяч ли. В общем, что-то такое колоссально протяженное было непосредственно перед монголами. Вряд ли просто переходы. Где-то промелькивает странное прозвище Ginghis Khan Wall, а где-то вот утверждается, что монголы терассы к стене строили. Монголы продержались у власти сравнительно недолго, по крайней мере несравнимо мало по сравнению с естественной работой эррозии. Новая династия Мин начинает заниматься переобустройством стены на современный лад практически сразу после прихода к власти. Это непохоже на приобретения понятия "стены" с нуля. Скорее всего, оно не выветрилось из памяти. Ну и не выветрившеся полностью, даже к нашему времени участки стены Qin, Western Han, Sui, говорят о том, что стена была всегда. Помнили о ней, не помнили, любили монголы её, не любили, но де-факто она существовала. А к 1342 году, Марко, действительно не мог видеть постройки этой террасы, так как он по идее уже уехал из Китая, но суть-то не в этом. Суть в том, что Стена была, но возможно он (или монголы) не придали этому значения. Точно так же, мы не будем утверждать, что на протяжении монгольской династии китайцы временно перестали чай пить? Но не придавали этому значения - возможно.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #34 : 30 Декабря 2003 13:26:54 »
Прошу прощения, что вклиниваюсь. С большим интересом слежу за беседой знающих людей, почерпнул много нового и интересного. "Исходный посыл", тема данного треда, а именно, видел ли Марко Поло Стену  - это, без сомнения, важно, но меня, как и Eugen'а больше заинтересовало утверждение о том, что "при Юанях Стены не было". Честно говоря, пока так и не проникся убежденностью в истинности этого утверждения.

Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая  Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.


Вы пишете, что при Сун такая непрерывность была. Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.

Куда могла деться сунская "непрерывность" за это время? Минские участки стоят по сю пору чуть ли не во всей своей красе - так что же могло случиться с циклопическими сооружениями в короткую послесунско-домонгольскую эпоху?

Повторюсь - вопрос этот интересен безотносительно к тому, видел Марко Поло Великую стену или не видел.

Могу показаться недостаточно понятливым, но как-то все тут по умолчанию принимают "отсутствие Стены при Юанях" за данность, а потом оказывается, что монголы ее даже строили.

Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее  ;)
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2003 13:39:01 от Nimlatha »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #35 : 30 Декабря 2003 15:42:25 »
Подождите, подождите… Я наверное как-то не так выражаюсь. У нас все по кругу идет. Я толкую о том, что стена никогда не была целостным сооружением и никогда не была чем-то циклопическим, кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли. И ста лет еще не прошло со времен последней династии. Ханьские башни стоят до сих пор, но это башни, а не стена.

Про сунскую стену я посмотрю на днях что-нибудь, но у меня пока стойкое впечатление, что они там в строительном плане преимущественно деревья сажали для военных поселений вдоль линии границы. Я этот период плохо знаю, мне надо покопаться.

Безотносительно к Марко Поло для Юань все-таки не получится наверное. У нас не так много свидетельств той эпохи. Если мы отбрасываем одно из них, то должны объяснить почему мы это делаем. Я так понимаю сами китайцы пишут о стене 1342 года. Это все-таки Стена или, как пишет Роман, часть столичного оборонительного комплекса? Надо будет глянуть. Там в путеводителе ссылочки нет на что-нибудь? Как они определили, что это Юань, почему 42 год? Там есть монеты? Оттиски эры правления на кирпичах? Захоронения? Каковы квалифицирующие признаки? Как велик был размах этого строительства – 10 000 ли, 3 000, 40 км? Это новая стена или восстановление? В Юаньши есть эдикты о ее строительстве? Здесь не так уж много вопросов, но пока кажется надо еще доказывать существование стены.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #36 : 30 Декабря 2003 16:53:49 »
Груви, Вы в первом абзаце предыдущего постинга ничего с династиями не перепутали?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло, Re: Марко Поло
« Ответ #37 : 30 Декабря 2003 21:31:21 »
Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее  ;)


Да по-моему Groovy_merchant вполне ясно объяснил, что в 1342 г. вовсе не ВКС строили (кстати еще надо проверить дату - 1342 г., точнее что именно строили и для чего), а ПРОХОД. Т.е. с корее всего это было экономическое предприятие, а не "постройка ВКС".

Что же касается состояния ВКС как ЦЕЛЬНОГО оборонительного сооружения при монголах, то я могу сказать, на основе своего анализа походов Чингисхана, что в начале 13 в. ВКС не имела практического военного значения. Ни один мне известный источник по походам Чингисхана не сообщает про затруднения монголов при форсировании ВКС. Возьмем первый год войны с Цзинь в 1211 г., когда по идее укрепления на монголо-чжурчжэньском рубеже целые (т.к. монголы впервые нападают на Цзинь): спокойно берутся заставы в ВКС (напр. Байдэнчэн, ныне г. Янгао); разоряются без всякого упоминания о сопротивлении уезды за ВКС, такие как Фэньли и Дашуйло, Юньнэй (ныне уезд Ююй) и Дунпин; при этом  упоминаются крепости чжурчжэней против монголов, которые не входят в ВКС - Ушапу и Уюэин, они находились севернее ВКС и именно их монголы брали (только они упоминаются в событиях 1211 г. как узлы цзиньской обороны на севере против монголов, упоминаний про крепости ВКС - нет вообще), а единственный за всю кампанию 1211 г. случай серьезного сопротивления крепости, которую монголы не могли взять сразу - это вовсе не ВКС, а застава Цзюйюнгуань, запирающая теснину Цзюйюн (в 10-15 км от г. Чанпин и в 40 км с.-з. от Пекина). Кстати взяли Цзюйюнгуань монголы сзади - пройдя со стороны Сюаньдэфу (совр. г. Сюаньхуа), т.е. свободно оперируя на территориях ЗА современной линией ВКС. Facit: источники (聖武親爭錄  и 元史 из китайских, "Сокровнное сказание" - из монгольских и Рашид ад-Дин из персидских) по кампании 1211 г. ВООБЩЕ не упоминают о трудностях монголов при форсировании линии ВКС, равна как и о самой ВКС, а единственные крепости, сопротивление которых монголам пришлось тогда преодолевать - к ВКС не относятся, т.е. если ВКС и была в 1211 г., то в таком виде, что ее состояние как оборонительного сооружения равнялось нулю, иначе говоря - монголы как и Поло "не заметили" ВКС. QED  :)

« Последнее редактирование: 30 Декабря 2003 21:33:37 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #38 : 31 Декабря 2003 07:29:59 »
А что там не то с династиями?

ОК. Давайте посмотрим, как и когда иностранцы начинают передавать сведения о Стене. Возьмем для простоты период сразу после Марко Поло и до Цин. Это будет длинно, но может дело того стоит.

1. Юань

Ибн Баттута, бывший в Южном Китае в 13 в., слышал о стене, но относит ее к Средней Азии:

"Between it [Canton] and the Rampart, or Great Wall of Gog and Magog, there is a space of sixty days' journey as I was told. This territory is occupied by wandering tribes of heathen, who eat such people as they can catch, and for this reason no one enters their country or attempts to travel there. I saw nobody in this city who had been to the Great Wall, or who knew anybody who had been there."

Совершенно очевидно, что он имеет ввиду Железные Ворота. Про ВКС он не слышал.

2. Начало Мин

В 1421 году Юнлэ переносит столицу в Пекин. Стена около Пекина уже есть (быть может это и есть постройка 1342 года, но мы гадать не будем) и нас довольно много о ней сведений особенно для 16 в. Что это за сооружение? Португалец Пинто пишет:

«This wall or Chanfacau (so they call it, that is, strong resistance) runneth with an equal course till it encounters with hills, which are all... made so that it is stronger than the wall itself, the wall being only in the spaces twixt hill and hill, the hills themselves making up the rest.»

Это таким образом не непрерывная стена, а укрепления между холмами. Весьма разумно. В чем ее функция? Она защитная, это понятно, но непонятно кто кого защищает и от кого защищается. Опять Пинто:

"At every one of those five entrances the King of China hath one fort and the Tartar another: in every of the China forts there are seven thousand men, six thousand foot and one thousand horse, in continual pay; most of them strangers, Mogors, Champaas, Pancrus, Coracones, and Gizares of Persia, the Chinese being but mean soldiers. In all the space of this wall are three hundred and twenty regiments, each of five hundred men (in all one hundred and sixty thousand), besides ministers, commanders, and their retinue...."

У меня впечатление, что доверять монголам и персам охрану застав было неразумно с военной точки зрения. Правда, нормально с торговой. Дальше Пинто кратко описывает свое путешествие к монголам.

В то же время неназванный португалец сидел 6 лет в китайской тюрьме. Его рассказ вошел Historia de Ethiopia Франциско Альвареса, опубликованной в 1561 году. Он небольшой, поэтому привожу его почти полностью:

«At the boundary of the kingdom of China, where it borders on the Tartars, there is a wall of wondrous strength, of a month's journey in extent, where the king keeps a great military force in the bulwarks. Where this wall comes upon mountains, they cut them in such a manner that they remain and serve as a wall; for the Tartars are very brave and skilful in war. At the time we were prisoners, they broke through a part of the wall and entered into the territory for a month and a half's journey; but as the king prepared great armies of men provided with artful contrivances (in which the Chinese are very crafty), he kept back the Tartars, who fight on horseback. As their horses had become weak and were dying of hunger, one of the Chinese officers commanded a large quantity of peas to be placed in the fields, and thus it was that the horses (being so hungry as they were) set themselves to eat against the will of their masters; and in this manner the army of the king of China put them in disorder and turned to drive them out. And now a strict watch is kept on the wall»

Как видим, стена не только легко проходилась, но и не больно охранялась («now a strict watch is kept…»). Что ж, понятно по крайней мере как прошел Пинто.

Европейские карты того времени это состояние отражают. Ортелиус показывает стены вообще к югу от Пекина. Португальский трактат 16 в., вышедший в Макао и тогда же переведенный на английский Ричардом Хаклайтом, говорит о северных стенах:

«It runneth along the borders of three northerly provinces, Xiensi, Xansi, and Paquin, and is said to contain almost three hundred leagues in length, and in such sort to be built, that it hindereth not the courses and streams of any rivers, their channels being overthwarted and fortified with wonderful bridges and other defenses. Yet it is not unlikely, that the said wall is built in such sort, that only low and easy passages be therewith stopped and environed; but the mountains running between those low passages are, by their own natural strength, and inaccessible height, a sufficient fortification against the enemy.»

Сходное наблюдение приводит доминиканец Гаспар да Круз:

«The Chinese have an hundred leagues (others saying there are more) of a Wall between them and the [Tartars], where are continually garrisons of men for the defense of the entries of the Tartarians. It may be believed that this Wall is not continued, but that some mountains or hills are intermixed between; for a lord of Persia affirmed to me, that the like works were in some parts of Persia, with intermixing some hills and mountains.»

Детальный обзор оставил августинец Хуан Гонсалис де Мендоза в компендиуме The Historie of the great and mightie kingdome of China and the situation thereof , опубликованном в 1585 году:

«There is in this kingdom a defense or wall that is five hundred leagues long, and beginning at the city Ochyou [Ho-chow in Shensi], which is upon the high mountains, and runneth from west unto east. The king of that country which made it was called Tzintzon, and it was for his defense against the Tartaries, with whom he had wars; so that the wall doth shut up the frontier of Tartaria. But you must understand that four hundred leagues of the said wall is natural of itself, for that they be high and mighty rocks, very nigh together: but in the other hundred leagues is comprehended the spaces or distance betwixt the rocks, the which he caused to be made by men's hands of very strong work of stone, and is of seven fathom broad at the foot of it, and seven fathom high.»

В целом, не совсем стена, а укрепрайоны в складках местности. Весьма экономно и здраво.

3. Конец Мин- Цин

Наиболее серьезное строительство очевидно начал Чжу Ицзюнь или Ваньли, по его девизу правления. Ваньли чанчэн, кстати, так и писали. Это вряд ли просто игра слов, 10 000 ли вполне вероятно отсюда и пошло. Те остатки, которые мы еще как-то можем видеть – его творение, вся современная стена усыпана остатками кирпичей с его девизом. Ему принадлежит, между прочим, и несколько важных усовершенствований – устройство гранитного фундамента и водостоков, правда далеко не на всех участках. Поэтому мы хоть что-то сейчас видим.

Европейцы тоже это увидели. Маттео Риччи:

«To the north the country is defended against hostile Tartar raids by precipitious hills, which are joined into an unbroken line of defense with a tremendous wall four hundred and five miles long. To the northwest it is flanked by a great desert of many days' march, which either deters an advancing army from attacking the Chinese border or becomes the burial place of those who attempt the attack.»

Замечу, что Риччи впервые употребляет заветное unbroken line, хотя длина сооружения невелика – 405 миль.

И наконец о конфигурации Стены и ее долговечности, вопрос, который как я понял, вызывает особое любопытство. Что ж, обратимся к источникам. 4 июля 1708 года Канси послал трех иезуитов для географического описания империи. Они начали как раз со стены и проехали вдоль нее. Оставили карту и описание, все это доступно. Восточную часть стены они нашли находящейся в небрежении, но в более или менее приличном состоянии – там все же камень. С остальным было так:

«Along the northern border of Shansi the Wall is made of clay, without battlements, and is only about five feet high. West of Shansi it is a narrow mud rampart, sometimes even only a sand ridge. It is in better repair between Suchow and Kia-yü-kuan, in Kansu. Thence to Hsining, on the Tibetan border, the mountains serve as a rampart, with a moat along their crests.»

Одним из результатов этой примечательной миссии стала карта длиной около 5 метров. Ее уменьшенная копия, гравированная на меди в атласе Маттео Рипа 1718 года, существует и много раз воспроизводилась. Это и в самом деле шедевр картографии. Так вот, там показана не стена, а линия маршрута вдоль генерального направления стены. Именно это изображение воспроизводится на всех последующих картах, в том числе и современных.

Ну, и плюс сохранность. Напомню, это 1708 год, Ваньли вступил на трон в 1572 году, а стену начал строить под конец правления. Это сто лет с копейками. Гранит сохранился, это ясно. Он и сейчас есть.

Значит, что мы имеем… 1. Какое-то время иностранцы стены не видят. 2. Потом видят какие-то элементы, встроенные в пейзаж. 3. Потом видят довольно большое сооружение длиной около 600 км. 4. И вскоре видят остатки этой постройки.

Наиболее логичное объяснение – 1. Стены как целостного сооружения нет. 2. Начало строительства или реконструкции. 3. Обширное строительство конца Мин. 4. Упадок стены (стен, на самом деле) в первое столетие Цин.

Непрерывная линия, которую сейчас рисуют на картах, - наследство средневековой иезуитской картографии, их же собственные описание такую непрерывную фортификацию не поддерживают.

Разумеется, можно считать, что на этапе 1 что-то мешало иностранцам видеть стену. Но это обстоятельство надо доказывать. Иностранцев было много, немало было и европейцев. Была, к примеру, как раз в 14 в. постоянная католическая миссия в Пекине во главе с архиепископом. Его паства находилась как раз в районе предполагаемой Стены и к северу от нее – онгуты, найманы и проч. Именно это необычное затмение зрения нужно объяснять.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #39 : 05 Января 2004 12:32:25 »
Итак, с новыми силами после Нового Года - вновь откапывать нашу стену!

По поводу первого абзаца постинга №90, уважаемый Груви, меня смутили следующие предложения:

"кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли" - а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас?  Цин-то, стену точно не строили.
Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?
И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..


Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #40 : 06 Января 2004 12:22:38 »
«а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас?  Цин-то, стену точно не строили.»

Минского. Участки минского времени на северо-востоке. Там, где стоили из камня, делали фундаменты и водостоки. Привлекали пакистанских инвесторов для реконструкции, наконец. Все остальное, а именно самая протяженная часть того, что рисуют на каратах такими зубчиками, это оплывшие груды земли. В лучшем случае.

«Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?»

Это, в общем, отсылка к логике уважаемого Нимлатхи: «Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.» Наверное, неудачно получилось. Смысла моя фраза, конечно, никакого не имеет.

«И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..»

Ханьских башен довольно много сохранилось. Собственно, непонятно ханьцы ли их делали, потому что технология строительства среднеазиатская скорее. Но не суть, это ханьское время, хорошо доказывается монетами, керамикой и еще кой-чем. Я на одну такую около Кучи даже залезал когда-то, она с пятиэтажный дом размером. Но это сигнальная башня, стены там не было никогда.

«Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?»

Уважаемый Eugene, этот дедушка кроме фотографий что-нибудь еще приводит?  Я с полным уважением отношусь к археологии вообще, и китайской в частности, но выводы предпочитаю делать самостоятельно. Почему он считает, что это суйская стена? Каковы ее размеры, протяженность, материал, назначение? Кто ее строил? Как финансировали? Почему вот они в Суй Чанъань не закончили строить (только при Ли Шимине довели до конца), а какую-то невнятную стену у черта на куличках завершили? Периметр стен столицы всего-то километров 50…

И вот еще что, уважаемый Eugene. Ваше недоумение вроде как подразумевает, что я отрицаю существование защитных сооружений в Китае. Это не так. Я говорю о том, что и в древности китайцы были смышлеными людьми и не строили каменных заборов длиной 4 000 км для забавы средневековых монголов или современных европейцев. Я вполне охотно поверю (но потом все равно потребую доказательств), что суйский Янди возвел или восстановил какие-то каменные сооружения во время похода на Когуре. И замечу, что в таком вполне допустимом контексте это должны быть локальные сооружения. Потому что боевые действия велись вне территории Китая, а территорию западнее занимал Тюркский каганат, с которым и Когуре, и Суй было трудно тягаться.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #41 : 06 Января 2004 14:01:18 »
Ох! Честно говоря, уважаемый Груви, Вы меня заставляете заниматься тем, чем я никогда не собирался заниматься - перепроверкой официальных публикаций туристического управления Китая. Но доступа к ресурсам адекватным у меня нет. Не могу я с тем дедушкой напрямую связаться. Вот пишут они - данный участок стены построен генералами таким-то и таким-то в таком-то году, ну наверное, они на что-то опираются. Про пакистанцев ничего не пишут. Или Вы имеете ввиду реконструкцию Бадалинского участка Стены? Ну так кроме него, есть еще куча участков Стены, где пакистанцы если и бывали, то только туристами, и ничего себе так сохранились, правда ногу сломать можно. А ведь полтыщи лет прошло! И стоят минские участки. Именно к этому, насколько я понимаю, было замечание Нимлатхи про срок между династиями. Дескать, если непрерывность Минской стены сохранилась до наших дней через 500 с гаком лет, то почему, упомянутая Вами же, непрерывность Сун не могла сохраниться за более короткий срок до династии Юань? Вы утверждаете, что до-Минские Стены были построены хуже. Ну сложно сказать. До наших дней сохранилось мало, но может, свои 600-700 лет они честно отстояли? Судя по Минской стене, это примерный срок службы подобных сооружений. Или Вы хотите сказать, что все участски минской стены, которые мы наблюдаем - это новодел КПК? Ну, это кажется, мысль Фоменко или Бушкова, кого-то из "перевернувших" историю.

Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила? Но мы же не будем утверждать, что минской стены не было в начале и во время Цин?

Ладно, так как на историка-источниковеда я не тяну, то думаю, лучше прекращу спор со своей стороны. Вы заставили меня задуматься и удивиться, за что Вам большое спасибо. Но приехав с китайскими партнерами на Стену, я лучше воздержусь от того, чтобы ляпнуть: "а ведь, в какой-то период её не было!"
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #42 : 07 Января 2004 01:12:46 »
Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила?


Маньчжуры были позднее, а при Мин ВКС строили с конкретной целью - остановить набеги монголов, с которыми опять воевали, причем довольно неудачно - так что даже императора своего сдали монголам в плен.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #43 : 07 Января 2004 10:54:35 »
Маньчжуры были позднее.

Ну в любом случае при маньчжурах Стена была? Или тоже "дождями смыло", а позднее "пакистанцами отстроено"? [size=0]Извините.[/size]
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #44 : 07 Января 2004 11:41:03 »
Женя не историк. Я тоже не историк. Вопросы возникли просто вследствие более или менее внимательного знакомства с мнениями профессионалов - и задействования обычной логики.

Обычная логика заставляет вот меня, непрофессионала, сделать следующий вывод: если, как нам говорят, под Стеной следует понимать исключительно целостный комплекс оборонительных сооружений с гарнизонами, патрулями и дозорами, то такой Стены не было не только при Юанях (Цинах, а временами, может быть и Минах), ее нет в Китае и сейчас. Логично?

Понимаете, в Китае нет Стены! На деньгах и визах ее рисуют, в Списке всемирного наследия она есть, целые отрасли экономики с нее кормятся. Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил), а Марко Поло в упор не разглядел - и, оказывается, только потому, что она не была целостным оборонительным сооружением! Да что там космонавты, мы тут давеча католическое рождество в сторожевой башне - не новодельной, а добротной, старой каменной минской сторожевой башне - очень душевно отметили, и настоящая старая Стена тянулась за горизонт сколько хватало глаз... а на самом деле Стены в Китае нет.

Понятно, все это не очень уместная и несерьезная лирика, но она немножко проясняет вопрос с тем, откуда растут ноги если не Жениного, то моего уж точно недоумения. Из той самой фразы: "стены при Юанях не было", которую мы тут уж и так и сяк понять пытаемся.

Что-то с этой фразой делать надо. Или оговорками обставлять, или как-то смягчать ее категоричность.

Тоже извините, конечно.

Echter

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #45 : 07 Января 2004 14:44:11 »
...Стена ....   Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил)...

  Я долго размышлял над тем, откуда появился миф о наблюдаемости Стены невооружённым глазом из космоса, и пришёл к выводу, что он замечательно вписывается в рамки китайской традиции. Мы же помним, что правда и полуправда имели одинаковую ценность для китайских учёных, как для Сыма Цяня мифические правители были не менее реальны, чем современные. Вспомним, как в одной книге герой обучался искусству стрельбы. Он подвесил перед окошком на волоске вшу и пристально смотрел на неё три года. Через какое-то время вша стала расти в его глазах. Сначала стала размером с тарелку, потом с ... не помню, что, потом размером с буйвола. Тогда он взял стрелу из былинки, лук из паутинки, выстрелил и пронзил самое сердце вши. Совершенно очевидно, что точно таким же способом можно распознать и Стену из космоса.

  Вопрос же о существовании Стены как таковой можно тоже рассматривать под разными углами. Понятие Стены сильно мифологизировано в сегодняшнем общественном сознании. Мне кажется, его сильно раздули европейцы, ну а китайцы, поскольку это для них выгодно, тут же принялись подводить под это дело фундамент. Историзм они всегда понимали постольку, поскольку это полезно для общества.
  Я бы поставил вопрос иначе: существовала ли Стена в сознании китайцев как целостное сооружение до начала 20-го века? И была ли она национальным символом? Мне кажется, ответ на эти вопросы будет отрицательным.
  Таким образом, возникает проблема: что именно именовать Стеной? Тот образ, каковой мы имеем на сегодня или же реальные сооружения (а также их останки)?
  Если признать, что ряд военных укреплений, пусть даже частично весьма протяжённых, нельзя считать "Стеной", то можно говорить о том, что Стены действительно не было никогда.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #46 : 07 Января 2004 16:30:23 »
Вот, кстати, вопрос к историковедам. Насколько были известны труды Сыма Цяня поколениям китайских правителей и других выдающихся деятелей? Тем, которые с последовательным упорством строили и строили участки Стены? Насколько велик был его авторитет?
Могло ли его упоминание о "Стене в 20 тыс. ли" восприниматься ими как вызов: "вот были ж люди в наше время! не то, что нынешнее племя.."? И строить и строить эту стену, лишь бы отметиться? А якобы военный характер сооружения использовать как предлого для обоснования инвестиций в ближайшем и среднем кругу.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #47 : 07 Января 2004 16:57:25 »
http://www.space.com/scienceastronomy/great_wall_031017.html

You can see the Great Wall," says astronaut Ed Lu, the science officer of Expedition Seven aboard the International Space Station, which circles the Earth higher than Yang's path. But the Wall is hard to find compared to other objects. Long stretches of its thousands of miles have been covered by sand over the eons.

Echter

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #48 : 07 Января 2004 18:39:41 »
http://www.turist.ru/onews/main/index.shtml?2003/10/17/32833

Когда первый китайский космонавт Ян Ливей покинул приземлившийся корабль, у всех журналистов на устах был лишь один вопрос, который удалось задать самому шустрому тележурналисту, прорвавшемуся к герою: «Правда ли, что из космоса можно увидеть Великую Китайскую стену?» «Нет», - кратко ответил космонавт, и этими словами окончательно развеял миф о том, что стена длиной 3460 километров – единственное творение человеческих рук, которое видно из космоса.


Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #49 : 08 Января 2004 17:46:22 »
За время моего отсутствия на форуме, дискуссия приняла очень интересное направление.Она окончательно перешла от обсуждения мифичности Марко Поло на мифичность стенки.За это время мне удалось посетить места сражений, так сказать.Вначале мы очень мило отметили католическое рождество на 金山岭, а затем  меня занесло на 山海关.

На определенные размышления наводит.金山岭конечно впечатляет,но скорее как великолепное место для медитации или дружеской  беседы за кружкой маотайки.Но его военный смысл непонятен, оборонять такую стенку невозможно.Она имеет смысл только как система сторожевых и сигнальных башень.
Гораздо забавней на  山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 .  Если не считать что  речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить  остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.Прикольно, забавно,грустно.Видно из космоса ? Вряд ли。Могло ли кого-то впечатлить без предварительной накачки путеводителями? Не думаю.
Так что мы имеем сейчас?Разрозненные  участки,очень отличаюшиеся по характеру постройки, сохранности и т.д.Строго говоря мы не имеем непрерывнной стены.Есть ли основания утверждать,что когда-то , за исключением может быть очень короткого периода времени, было иначе?Сомневаюсь.Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D
« Последнее редактирование: 08 Января 2004 17:49:23 от Chu »