Великая китайская стена - мифы и факты

[MiR]

Здесь собраны постинги из темы о Марко Поло, касающиеся Великой китайской стены.

[Роман Храпачевский]

Поло не был ученым, он был торговец - со всеми вытекающими последствиями. Т.е. он рассказывал в меру СВОИХ интересов и кругозора. Поэтому ему иной раз было более интересно рассказать об экзотических сексуальных пристрастиях на каких-нить островах, чем про развалины Великой китайской стены.

[groovy_merchant]

...Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.

[Chu]

Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.

Интересно,интересно,а поподробней нельзя?

[groovy_merchant]

Я, собственно, не спец, но кажется про монголов и стенку просто – берем книжку монографическую и смотрим. На европейских языках она одна "The Great Wall of China" by Robert Silverberg; Chilton Books, 1965 и на стр. 164, например, читаем:

«Since the Yüan Dynasty had had no reason to maintain the Great Wall, it had fallen into disrepair during the two centuries since the defeat of the jurchen. Under Yung-lo and later Ming Emperors, the most extensive campaign of Great Wall reconstruction since Ch'in Shih Huang Ti's time was carried out. The heaviest concentration of effort was in the east, naturally, to protect Peking from the raids of A-lu-t'ai's Tatars. The Oirats of the west were also troublesome, though, and the Kia-yü-kuan end of the Wall was not neglected.»

Если нужно подробнее, то есть целая серия серия статей Эгами Намио в Тое Гакухо и Тое Рэнкю, там попрофессиональней, чем у Силверберга.

На самом деле, последняя действительно большая реконструкция была еще при Сун. В начале Сун стены еще не было – у нас есть дневник Ибн-Мухалхиля, ездившего из Бухары к своим дружкам-одноплеменникам из династии Поздняя Цзинь и оставившего очень приличные описания. Крепостцы он описывает в Юймэне, Дуньхуане и прочих, а стену нет. Чжуржени создавали свою стену, но значительно южнее, собственно против Сун. Ее остатки найдены примерно 10 лет назад с помощью аэрофотосъемки.

Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.

Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.

Л.Н.Меньшиков и Б.М.Новиков вроде как не имеют специального отношения к Юань или Марко Поло, разве что рассматривать Дуньхуан как часть Стены, а Чжу Юаньчжана как предводителя тайной секты. Но все равно далеко. В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.

[Chu]

 Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.

Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.

Достаточно правильное уточнение.Стена, естественно ,существовала,но она была не в том состоянии,чтобы поражать воображение.Так что отсутствие описания стены у Марко Поло вряд ли может служить достаточным доказательством того,что он в Китае не был.

[Eugenе]

Я конечно, совсем не специалист, но все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань. Сомневаюсь, что имело отношение лишь к отдельным башенкам и сторожевым постам.

Понятно, что и мимо сегодняшней Великой Стены можно проехать и не заметить, если специально пальцем не покажут и не объяснят почему круто. Поэтому Марко Поло извинительно её неупоминание. Но утверждать, что "при монголах Стены не было" это как-то революционно даже...

[groovy_merchant]

Согласен, Ибн-Мухалхиль как-то пожалуй даже скабрезно звучит.

Ну, раз мы оба не специалисты, то обратимся к знатокам.

Первый из них будет наверное Сыма Цянь, который и описывает Стену в Шицзи цз. 88 «Мэн Тянь чжуань». Это, собственно, Цинь, но неважно. Очень короткий пассаж, где говорится, что Стена более десяти тысяч ли, участвовало в ее сооружении 300 000 человек, начиналась она в Линьтао, заканчивалась в Ляодуне, при пересечении Хуанхэ поворачивала на север, доходя до гор Яншань. Это все, что известно о Стене нам с Вами, а равно и авторам китайских путеводителей, изданий и прочих источников разной степени авторитености.

Во-первых, 10 000 ли – это 4 100 км. Современная стена, построенная при Мин существенно короче – 3 440 км. У нас есть все основания предполагать, что на самом деле минская стена гораздо больше циньской.

А то, что знаем, из аэрофотосъемки в основном, но частью и археологически, так это то, что циньская стена проходила в другом месте. Это было другое сооружение. Стена проходила существенно севернее нынешней, отсекая стратегический Ордос.

Во-вторых. Материал циньской стены был другой – в основном утрамбованная земля, далее на восток мог применятся также кирпич-сырец, а еще дальше - бутовый камень. Эта стена исчезла, видимо, уже к Младшей Хань, так по крайней мере можно заключить исходя из направлений походов северных сюнну. В любом случае, стена, остатки которой мы сейчас видим, и стена эпохи первых империй абсолютно разные сооружения. Едина только общая концепция. И то еще надо посмотреть.

Сохранилась циньская стена или нет, легко убедиться. Надо поехать в Ганьсу, там стоят громадные башни тех еще времен. Они оплыли и все такое, но стоят вполне прочно, вид оттуда удивительный, если потрудиться залезть. Никаких следов стены нет, даже на раскопочных горизонтах. Ну и не было ее в тех районах, так надо полагать.

Я так понимаю, что примерно до Суй времени на стену у китайцев не было, да и самих китайцев на Севере грубо говоря и не было. Смотрим Суйшу… Отдельно там ничего нет, но в анналах упоминается ремонт стены «на старых фундаментах» в 586-7 по 110 000 человек и 607-608 гг по 200 000 человек. Мелкие группы я не фиксирую для сокращения места. То есть народу столько же, сколько было у Мэн Тяня. Даже больше, потому что тот должен был про логистику думать, а у суйского Вэньди были готовые дороги. Кстати, забавная деталь - строили не китайцы, а всякий северный люд, командиром у них был гунн (или сяньби) Юйвэнь Тай, он же и Чанъань танскую построил.

Таким образом, цинско-танская Стена была другая – в другом месте и из других материалов. И весьма возможно для других целей.

Если честно, дальше лень было смотреть… Но для примера только. Есть карта китайская 1155 года, там как раз северо-западные районы показаны. Так там нет цельной стены, а есть разного рода фрагменты – куски стен, «укрепрайоны», военные поселения и т.д. Большой частью с современной стеной не совпадают. Я с калькой не сравнивал, но визуально отличается здорово. Стена, например, заходит глубоко на Центральную равнину.

Про монгол… Я же цитату привел. Сам я мало, что понимаю в Юань, но вот скажите на милость, а на кой черт им стена? От Халхи защищаться? Так там свои вроде. И потом - это же дорогая вещь, а портится быстро. Например, от дождей. И народу там надо содержать дикое количество с не вполне понятными целями.

Таким образом, фраза  «все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань» а) не подтверждается источниками и б) содержит явное преувеличение  -  «все издания», все-таки в Китае полно очень даже приличных историков.

[Eugenе]

Нет, это как в анкедоте говорится, "ты не мудри, ты пальцем покажи". Была стена при Юанях или не было?

То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?


Вот что более удивительно, возвращаясь к предмету темы, так это то, почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?

[groovy_merchant]

«Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?»

Почему нет, уважаемый Eugene? Не верите в дождевую эрозию? Тут не надо далеко ходить. В России были засечные линии, состоявшие, в частности, и из систем валов из утрамбованной земли. Некоторые из них, например, Змиевы валы, были колоссальны по размерам, сравнимы по объему работ с китайскими сооружениями. Это не седая древность, а совсем недавнее прошлое, 18 век, а кое-где и 19, как в Оренбурге. И карты их есть, очень хорошие карты, и документы на сооружение. И находились они недалеко – Курск, Воронеж, Нижний Новгород, Уфа, Самара и т.п. И следа нет… По прошествии двух веков.

Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?  

[Echter]

...почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?...

  На это можно задать два контрвопроса:
 1. А был ли способен неграмотный Марко отличить иероглифику от фонетического письма? И важно ли для него это было? Ведь для непосвящённого что иероглифы, что арабская вязь, что индийская нагари - всё одно. Так стоит ли об этом отдельно разговаривать?
 2. А было ли принято при монгольском дворе Кубилая есть палочками? Необходимо помнить, что всё по-настоящему китайское изгонялось тогда из официального быта. Сами генуэзцы, понятно, ели руками, и отсутствие инструментов для еды их не смущало, равно как и присутствие оных. Мало ли кто как ест, не столь уж это и важно.


  Насчёт же стены: китайцы до 20 века вообще не осознавали себя как историческая нация, и стена для них не была тем символом, каким стала в последнее столетие. Она имела конкретное функциональное значение - защита от северных варваров - и не более. Когда же эти самые варвары захватили Китай, она стала практически не нужна. Не охраняемая стена буквально за какую-то пару сотен лет превращалась в руины, окрестные жители растаскивали её по камням для своих нужд. Более-менее сохранялись её участки вдали от людских поселений. Если Марко и видел её где-то, то для него это были всего лишь руины древнего фортификационного сооружения, стоит ли такое упоминания?

[Chu]

То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?

Женька,понимаешь,фраза уважаемого groovy_merchant насчёт отсутствия стены во времена династии Юань является сильным преувеличением,но он прав по существу. Здесь важно даже не отсутствие или наличие стены,а отношение китайцев к ней.Насколько сами китайцы считали её чем-то интересненьким?Насколько часто она упоминается в китайской литературе?Не готов делать огульных выводов насчёт всей китайской литературы-некомпетентен,но в качестве примера приведу дивного писателя по имени 金庸(Jin Yong)Писал он в двадцатом веке,то бишь в те времена,когда стена вне всякого сомнения существовала и даже считалась предметом национальной гордости.Несмотря на то что его романы относятся к жанру 武侠(wuxia),то есть посвящены летающим туда-сюда пофигистам с мечами,он в большинстве романов пытается поместить   своих героев в правдивый исторический контекст,да и проблема национального самоутверждения для него не самая последняя.Действие романов происходит во времена динайстий Сун-Юань-Мин-Цин,его герои проходят весь Китай вдоль и поперёк.Так вот,стена там практически не упоминается.Без дополнительной проверки ,мне вспоминается сейчас только один момент(и то очень и очень сомнительный),где упомянуто что-то похожее на стену.Понятно,что это ничего не доказывает,но отчасти показывает отношение китайцев к стенке.Так что я очень и очень сомневаюсь,что развалины стены казались китайцем  во времена Юань чем-то важным  или представляющим хоть малейший интерес.

[Eugenе]

С постановкой предложения: "не имела такого значения", "была незаметна", "не обратил внимания" я вполне согласен! Я же и говорю, что даже сейчас, без объяснения человеку, который никогда не слышал о ней, в отдельных участках Великая Стена может показаться просто стенкой, с маленькой буквы. Но вот фраза, что "не было стены" меня удивила. Сейчас с ходу нет под рукой ничего кроме, действительно, путеводителей, которые утверждают, что во времена Юань стена лишь "подправлялась". Но кто эти путеводители составляет, наверняка несерьезные люди, поэтому обоснованием не считается.

Насчет иероглифов и еды палочками, тоже, конечно, можно было бы не обратить внимания. Но вроде бы Марко Поло утверждал, что он был чиновником, а значит, хоть и не сам писал/читал, но должен был понимать что такое грамотность в принципе, и отличить написание сверху вниз от слева направо тоже не нужно семи пядей во лбу. И по провинциям тоже приходилось ездить, не все при монгольском дворе руками есть. Сколько он прожил в Китае? 17 или 20 лет? И ни разу не заметил? Возможно, все возможно.

Китайские источники его тоже не заметили.

[Sat_Abhava]

Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?

Нисколько не мешая устникам дискуссии излагать аргументы в пользу своей позиции (дискуссия очень интересная), хотелось бы попросить уважаемого groovy_merchant  прокомментировать, если можно, в общих чертах следующую статью из
《中國大百科全書 ‧ 考古學》:

秦漢長城遺址

   秦漢長城開始是在戰國秦﹑趙﹑燕三國北邊長城舊址的基礎上建立起來的。秦漢時代﹐戰國的長城部分被銜接﹐部分被利用﹐部分被廢棄﹐並另修築新的長城。在以後的百餘年時間﹐隨著政治﹑軍事形勢的變化﹐這條防禦線的建設陸續有許多發展﹐位置也有所變化。秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上。這是自秦統一以後至漢武帝太初年間﹐約120年間陸續營建的軍事防線。這條橫貫中國北方的長城及其沿線的烽燧﹑城障等建築設施﹐既是代表當時軍事建築工程技術水平的傑作﹐也是秦﹑漢帝國強大的政治﹑經濟力量的反映。在當時曾經有效地控制了長城南北居民之間的往來接觸﹐對以後長城南北互有差別的歷史進程也有深遠的影響。
   20世紀初﹐英國的斯坦因﹐A.曾多次往來於新疆與河西走廊之間﹐對沿途的漢﹑晉烽燧﹑城障做過記述。1930年﹐西北科學考察團在甘肅至內蒙古的額濟納河流域﹐對漢代長城﹑烽燧﹑城障做過較多的調查發掘。1942年中央研究院組織的西北史地考察團﹐曾對甘肅境內的漢代玉門﹑陽關及以東的長城﹑烽燧﹑城障做過考察。中華人民共和國建立後﹐內蒙古自治區和甘肅省的文物考古機構﹐曾先後在額濟納河流域做過調查發掘﹐對額濟納河流域以東至內蒙古東南部的長城及有關的建築遺蹟﹐也做過多次調查。
   位置與沿革  秦漢長城及沿線烽燧﹑城障的設置﹐歷經百餘年﹐在不同的時期﹐各段的位置有所不同。東段歷秦漢兩代位置穩定。中段位置變化較大﹐由黃河以南移至陰山山脈以北﹐並與漢武帝時始建的西段長城相連接﹐形成一條統一的防禦線。
   東段自東經113°30′內蒙古化德與商都縣之間﹐沿北緯42°往東經過河北康保縣南﹐內蒙古太僕寺旗﹑多倫縣南﹐河北豐寧﹑圍場縣北﹐內蒙古的赤峰市及奈曼﹑庫倫旗南端﹐遼寧阜新縣以北﹐至東經122°之間。這一段長城據調查與發掘得知﹐是經秦﹑漢兩代陸續沿用的戰國時期的燕長城。由此以東﹐據文獻記載尚延至“遼東碣石”。
   中段自東經114°以西至102°之間有3條長城﹐南北位置不同。一條自甘肅經寧夏﹑陝北至內蒙古黃河南岸。第二條位置稍北﹐在河套以北﹑陰山南麓。第三條位置在最北﹐西接居延﹐橫在陰山山脈以北。第二﹑三兩條長城的東端都在呼和浩特東北與東段長城相聯絡。這三條防線建置的年代先後不同。第一條自甘肅岷縣﹐經渭源縣﹐寧夏固原縣﹐陝西靖邊﹑榆林﹑神木縣﹐毛烏素沙漠東南側﹐循窯野河上游入內蒙古準噶爾旗﹐並經伊金霍洛旗抵黃河南岸的十二連城。這原為戰國時秦長城﹐秦滅六國以後﹐蒙恬修長城以此為西段﹐漢初仍沿用。漢武帝時西翼防線北移﹐這一條長城遂失去原有的作用。第二條自內蒙古集寧市東南﹐經黃旗海北岸﹐沿北緯41°往西﹐經呼和浩特市北﹑武川﹑固陽縣﹐北依陰山﹐南括河套地區﹐西抵烏蘭布和沙漠邊緣﹐是秦滅六國以後﹐蒙恬北逐陰山與黃河之間的游牧人﹐修繕利用的戰國時的趙長城。第三條自東經110°20′達茂聯合旗的百靈廟西南往西﹐沿北緯42°﹐於東經105°30′～106°之間伸入蒙古人民共和國境內﹐於東經102°30′入內蒙古自治區境內﹐至東經102°20′額濟納旗的蘇古諾爾湖東北。這是漢武帝大舉征伐匈奴以後﹐於太初年間建立的﹐與新建的西翼防線相聯絡﹐其位置在上述第二條長城以北﹐即著名的“武帝外城”。
   西段自東經101°30′﹑北緯 41°30′內蒙古額濟納旗的蘇古諾爾湖畔起﹐沿額濟納河至甘肅金塔縣的北大河畔﹐西循北山山地南麓與敦煌疏勒河畔﹐至東經94°稍西﹑北緯40°30′稍南﹐為漢長城的西端──玉門關。往西仍有烽燧發現﹐直至羅布泊湖畔。
   建築遺蹟和遺物  秦漢長城所經過地帶自然環境差別甚大﹐防線各段的建築因地制宜﹐在利用地形﹑選取建築材料等方面並不完全相同。
   東段的赤峰﹑圍場﹑豐寧一帶的長城﹐經過山地﹐建築多選在山嶺上﹐建築材料則就地取自然石塊壘砌。敖漢以東多黃土丘陵﹐則多以土夯築。在防禦線需要穿越河谷的地段﹐有以溝塹代替牆壁的﹐也有在河谷一側增築一段平行的牆壁﹐如赤峰的老哈河西岸﹐自美麗河越寧城縣境至喀喇沁旗的一段﹐呈雙重防禦線以控制南北循河交通。在東段沿線已發現有大面積建築遺址的地點有﹕奈曼與敖漢旗境內的努魯兒虎山隘﹔赤峰市英金河與老哈河的匯流處﹔圍場﹑豐寧縣內的灤河上游等都發現有夯土築造或石塊壘砌的城障﹑烽燧遺址。發現圍牆周長達1500米的城址有十餘座。經過發掘的有﹕赤峰蜘蛛山﹑香爐山﹐奈曼旗沙巴營子等地點。上述地點都發現戰國時燕和秦﹑漢時期的生活用具﹑武器和錢幣等。
   中段的第一條長城所經過之處皆為黃土地帶﹐故長城及沿線的有關建築物都是夯土築成。在內蒙古準噶爾旗南部﹐長城東南側約20公里處發現一座夯土城址﹐經發掘證明是秦蒙恬收河南地以後所建的廣衍城址﹐沿用至漢代。城內有建築台基和鑄造場﹐城外有墓地﹐發現有“廣衍”地名的器物多件。第二條長城自內蒙古集寧黃鎮海北岸往西聯接陰山南麓的塞牆﹐在烏拉特中旗南部發現用石塊壘砌的牆面有多次修繕的痕跡。包頭市以北的大青山﹐烽燧相望﹐長城基址蜿蜒其間﹐皆石塊壘砌。山間有兩條南北相通的峽谷﹐至今仍為北上草原的重要通道。一在東經 107°30′﹑北緯41°30′稍北的地方﹐長約5公里﹐今名石計蘭山口﹐形勢如《水經註》中描寫的高闕塞道。另一在東經106°30′﹑北緯41°稍南的地方﹐長約10公里﹐南端有兩個出口﹐東側今名大壩口﹐西側今名哈隆格乃山口﹐可能是雞鹿塞道。在峽谷間都曾構築過頭隘設施。如哈隆格乃山口兩側階地上﹐有用石塊壘砌的方形小堡﹐面積約70平方米﹐牆高約8米﹐堡牆四角有向外凸出的平台。堡的南牆有一寬3 米的門道﹐堡內有循牆而上的坡道﹐堡中有方形房基。由此石砌小堡以南﹐至烏蘭布和沙漠之間﹐於黃河岸邊還發現夯土城址3處。在烏拉特前旗至固陽縣境內的一段長城南側﹐發現兩座城垣周長1500米以上的城址﹐皆夯土築成圍牆﹐只有南門﹐無北門。第三條長城是複線﹐兩條牆南北相距3至10公里不等﹐即“武帝外城”。在烏拉特後旗烏力吉至巴彥諾洛的一段﹐沿線發現東西並列的小堡7座。小堡之間相距約十餘公里﹐各堡圍牆周長50米﹐皆只有一個東門或南門﹐門有瓮城﹐堡牆四角有向外凸出的平台。小堡之間有夯土築成或石塊壘砌的﹑相距1～5公里的烽燧多處。
   西段長城及沿線的城障與烽燧﹐凡是夯土築成或土坯壘砌的常間夾著葦草層﹐以增強其抗風蝕的能力。個別烽燧也有就地取材﹐以自然石塊壘砌的。在東經100°稍西﹐北緯40°30′稍北發現了金關遺址(見居延烽燧遺址)。由此以西﹐沿天山東南麓山地至敦煌疏勒河沿岸﹐保存著斷續的長城和烽燧遺址。在東經94°稍西﹐北緯40°30′稍南﹐有座夯土築成的方形小堡﹐面積約30平方米﹐牆高7米﹐今名小方盤城﹐城有西﹑北兩門。在這裡曾發現寫有“玉門都尉”的木簡﹐故推測這可能是玉門關所在。在小方盤城以東20公里處另有一較大的土堡﹐今名大方盤城﹐是另一個曾經被推測為玉門關址的地點。於東經94°﹑北緯40°的南湖西北岸有一處較大的遺址﹐地面上散布著許多漢代遺物﹐今名古董灘。這裡地處紅山口以南﹐至今仍是東西往來必經的路口﹐有人認為這裡應是漢代陽關遺址。

   參考書目
 中國社會科學院考古研究所﹕《新中國的考古發現和研究》﹐文物出版社﹐1984 。
 遼寧省博物館文物工作隊﹕概述遼寧省考古新收獲﹐《文物考古工作三十年》﹐文物出版社﹐1979 。
 陸思賢﹑蓋山林﹕內蒙古境內戰國秦漢長城遺蹟﹐《中 國考古學會第一次年會論文集》﹐文物出版社﹐1980。
(劉觀民)[/size]

[groovy_merchant]

А что там нужно прокомментировать, уважаемый Sat Abhava? Вполне ясный и толковый очерк. Довольно странно, что за последнее слово выдаются поездки Стайна, Сино-шведской экспедиции и Гарвард-Яньцзинские изыскания, но и это извинительно.

Очень сомнительно только, чтобы стена строилась при Хань. При Гаоцзу и этой бабе стервозной Хань была под фактическим протекторатом гуннов. При Уди (и именно начиная с эры Тайчу) гунны получили вообще беспрецедентную власть в Хань. Цзинь Миди – гуннский принц – был членом триумвирата, который де-факто правил Хань. Другой его член, Шангуань Цзе, носит веьсма странную фамилию. Эта фамилия встречается еще один раз (кроме родственников Цзе), и принадлежит гунну. Хо Гуан – третий участник банды - имеет фамилию китайскую, но как и Шангуань Цзе, родился в Лунси, на крайнем северо-западе, где китайцев было крайне мало даже при Тан. 40 с чем-то хоу, носителей высшего ранга знатности после членов императорской семьи, из 100 с небольшим, были гуннами. Война, описанная в Сюнну чжуань, носит какой-то совершенно фантасмагорический характер, китайцы одерживают непрерывные победы, а Уди бэньцзи и Шихочжуань с такой же регулярностью фиксирует увеличение ежегодных подношений шаньюю.

Не было при Уди особой возможности строить стену – у него денег не было. «Знаменитая внешняя стена Уди», о которой пишется с статье, вполне возможно не китайская. Она заходит на территорию Внешней Монголии, от Сугу-нор до долины Эдзин-гола, где китайцы не появлялись даже при Мин. Исключая, конечно, краткосрочные экспедиции. Впрочем не буду спорить, тем более, что в статье говориться, что при Цинь-Хань на среднем участке было на самом деле три разных стены. Из которых две смыкались.

Да вот еще. Если посмотреть на нашу статью, то становится вполне очевидно, что и стена-то была не вполне себе стена. А вовсе даже более или менее обустроенная граница, основу которой составляли все же крепостцы и сигнальные маяки, а не непрерывный забор.  Автор, например, описывает систему обороны на Лессовом плато – Река, а позади нее параллельные рвы. Находки, по этой статье, состоят все же из башен и укреплений. Стены тоже были, наверное… Вот описывается стена в Джунгарском знамени у ханского городка Гуанмэнь. Длина – 20 километров. Охотно верю.

Почему, кстати, стена называется 城, а не, скажем, 牆 или 壁?  城 все-таки больше походит к городской стене, замкнутой…

[groovy_merchant]

Вот одни, уважаемый  Eugene, пишут так «the Han Great Wall reached a total length of about 10,000 kilometers». Это из Вашей ссылки.

А другие так «秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上».

Напомню еще, что Сыма Цянь пишет про «свыше 10 000 ли».

10 000 ханьских ли будет 4 100 км, 6 000 ли – 2460.  Кому верить-то, если в простых вещах определиться не можем…

[groovy_merchant]

А, извините, там же 6000公里, а не ханьских...

Все равно не сходится.

[Eugenе]

Кому верить-то…

Да я не знаю кому верить уже...   На выходных обязательно схожу в библиотеку или в книжный магазин. Так как уверенность мою в том, что Стена существовала всегда, Вы поколебали.

Вот тут пробегал мимо Энциклопедии Британники, там статья есть, "история Стены от Хань до Юань" (к сожалению, недоступная в свободном доступе). Т.е. вплоть до династии Юань предмет разговора сохранялся, раз хватило на словарную статью. Надо будет посмотреть, вдруг она заканчивается словами "...но к династии Юань ее смыло дождями..."

[Chu]

Теперь по существу.Какие основные  претензии выставляются к Марку Поло?
1.Не упомянул Великую китайскую стену
2.Не упомянул об иероглифической письменности и каллиграфии
3.Не упоминул об использовании чая в Китае.
4.Ни слова не сказал об обычае  пеленания ног у китайских женщин
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.У товарища Фоменко ещё упоминается книгопечатание(ну это ещё бог с ним),некие китайские инкубаторы ,а так же рыба "большой баклан". Замечательно.А что товарищ Марко Поло упоминал?
Например он упоминал бумажные деньги,уголь.Многие географические описания,описание исторических событий,торговых маршрутов и т.д. также  находят подтверждение.По-моему,никто не сомневается,что вне зависимости от того,был Марко Поло в Китае или нет,его книга является ценным историческим источником.
Так что подтверждают упущения в книге Марко Поло?Ничего.Почему-то утверждается,что они доказывают,что он в Китае не был,а все истинные сведения были ему кем-то сообщены.А почему тогда его информаторы ничего ему не сказали о стенке и других прелестях?Они что тоже в Китае не были?И так до бесконечности?А может быть реальный Китай сильно отличается от наших "матрешковых" представлений о нём?Стена была полуразрушенным бессмысленным фортификационным сооружением,чай пили в основном на юге(и не монголы,с которыми в основном и общался Марко Поло),над женщинами издевались ещё в умеренных количествах,а традиционная китайская культура всячески искоренялась монголами?А может быть Марко Поло просто не считал всё это чем-то особенно интересным?Или может быть правда содержится в его легенданных словах исповеднику перед смертью:"Я не рассказал и половины того,что видел,потому что мне бы никто не поверил"(цитирую по памяти)Понятно,что он ,скажем так,немножко привирал.А что мы совсем не привираем,когда рассказываем нашим знакомым о Китае?Для того,что бы доказать то,что Марко Поло не был в Китае ,надо что-то большее,чем вышеперечисленные упущения.

[Eugenе]

Да, мне конечно, неудобно втискиваться между такими титанами со ссылками на туристические руководства. Но вот обещал в магазин зайти, не зря ж теперь....

Так вот. Беру первый попавшийся туристический гайд, выпущенный Пекинским издательством Туризма и Образования.  12 юань. Посвящен исключительно Great Wall. Пропускаем главы про создание стены во время Воюющих Царств, Qin и Han, о них даже неспециализированные справочники говорят, что Стену строили активно. Смотрим дальше, строили отдельные участки Стены во время Северных и Южных династий, указываются какие участки конкретно. Так, но нам нужно ближе к Юань, чтобы дождями неуспело размыть. Ага. Глава "Задержка строительства Стены во время Тан, Сун и Юань династий". Говорится, что династии Tang она была не особо нужна, поэтому построили всего 400 ли между тремя городами к югу от горы Yinshan. Song тоже не особо отличилась в фортификационных строениях кроме сооружения Yanmen перехода. А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время. Монголы, конечно же, ничего не строили из стен. /Такой вот вольный перевод с сохранением имен и названий/

Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?

[Роман Храпачевский]

А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время.

...

Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?

Похоже это лажа какая-то - ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска ? А к 1227 г. (году его смерти) чжурчжэни были вообще уже загнаны за Янцзы, а все что севернее ее - уже принадлежало монголам.
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get

[Eugenе]

Ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска?

Так может потому и прозвана? Любил, понимаешь, забраться на Стену, и сказать: "имел я ваши укрепления!".

Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get

Ну так таки была Стена?

[groovy_merchant]

Как-то, уважаемый Eugene, у нас вопрос сместился. Я и не пытаюсь утверждать, что Стены не было никогда. Я говорю вот что. То, что мы называем Стеной представляло собой комплекс разнородных оборонительных сооружений, не столько длинного каменного забора, сколько системы дозоров и сигнальных башен. Иногда они соединялись валами из местного материала. Иногда это были рвы. Это никогда не было единой стеной, но всегда цепями, идущими более или менее в одном направлении. Эти сооружения в разные времена располагались в разных местах.

Про Марко Поло вопроса два – 1) мог ли видеть Поло Стену в коридоре Ганьсу, где он предположительно ехал и 2) мог ли он слышать про Стену на манер «в свете есть такое диво».

В Ганьсу Стена была в ханьской новацией. Материал – утрамбованная земля. Размер не известен. Позже – до Мин – строительство не велось. Сколько может простоять стена из утрамбованной земли? Это просто. Возьмем ханьскую Чанъань. Ее стены построены в то же примерно время, что и ханьские сооружения в Ганьсу – 190-186 гг. до н.э. («Стенка» позже, но разница всего несколько лет). В Старшей Хань это была столица, в Младшей – приличный город, так? Стены ремонтировались. В 190 г. н.э. обновление прекратилось – Дун Чжо сжег город. Но еще были в 311 г. - Ши Лэ берет город в результате осады и приступа. Об этом говорят два разных источника - Цзиньшу и согдийские письма. Стены были приличные, их основания найдены, у земли их толщина 16 м, угол наклона – 10 градусов. Это не просто утрамбованная земля, а конструкция усиленная сырцовым кирпичом, то есть покрепче, чем Стенка в Ганьсу.

И вот, при Суй начинают строить новую Чанъань. Не помню точно, но кажется это был 590 г. А ханьский город уже не нашли – суйско-танская Чанъань, как известно, находится в нескольких километрах к юго-западу. Даже если предположить, что Ши Лэ уничтожил город полностью (что не так, там еще были столицы всяких эфемерных царств), то прошло всего-то 279 лет. И гигантские сооружения 25 километров в периметре исчезли как марево в рассказах Чжан Цяня.

Ответ 1 – поскольку оборонное строительство в Ганьсу в постханьские времена принимало форму крепостей и дозорных пунктов, Марко Поло в 13 в. стены и не видел, она разрушилась задолго до этого.

Косвенное доказательство – путешественники Минского времени стену видели и пишут о ней. Если нужно, могу привести цитату. Вывод при Юань стены не было, а при Мин была.

Мог ли Поло слышать о стене. Конечно, мог. Способно ли было это его поразить? С какой, собственно, стати? Во-первых, стенка вообще в монгольские времена была так себе, как справедливо заметил Роман Храпачевский. Во-вторых, опять же не стенка это, а по преимуществу крепости и башни.

Там, где Марко удивлялся, он так и писал – в Дербенте есть большая стена, называется Железные ворота, построил ее Александр, чтобы сдерживать Гога и Магога (я по памяти, но смысл вроде такой).

А почему он должен удивляться? Все Европа по границам бывшей римской империи покрыта остатками таких стен – Адриановы валы и прочее. Самое большое сооружение такого рода вообще находится в России/Украине, Вы же не удивляетесь. Это хазарские крепости. Они расположены одна за другой в 10-15 км друг от друга на гигантском расстоянии по течению Дона, Северского Донца и Оскола по линии Воронеж, Старый Оскол, Белгород, Харьков и далее на Днепропетровск и Кривой Рог. Раскопано не все, но прилично - триста примерно башен белого камня. Посмотреть можно, например, у С. А. Плетневой в «На славяно-хазарском пограничье» М., 1989.

То есть слышать мог, но значения мог и не придать.

[Eugenе]

Уважаемый groovy_merchant, спасибо за развернутый ответ.

Я, собственно, по вероятности пребывания Марко Поло в Китае вообще мнения определенного не имею, поэтому предпочел бы более разбирающихся людей послушать.
Меня всего лишь поразила Ваша фраза именно в том виде, в котором она была сформулирована - "Стены не было". Я осознаю, что мои знания поверхностны и происходят не от первоисточников, но они как-то в общих чертах последовательны и не противоречат встречающейся ежедневно информации, в тех же путеводителях. Поэтому Ваше заявление было как обухом по голове. Раз - нету Стены! Вообще нету, ни рядом с Марко Поло, ни вообще при этой династии. Насчет заметил - не заметил, это как уже мы договорились, отдельный разговор.
В любом случае, еще раз спасибо за пояснение того, что Вы имели ввиду, стало более понятно.

[Eugenе]

ой, извините, что я к своим баранам, но факт отсутствия Великой Стены в отдельный исторический период меня так взволновал, что не могу теперь равнодушно проходить мимо книг по этой теме. Вот и буквально сейчас заглянул в книжный и наткнулся на Great Wall History, Beijing Foreign Language Press, в которой ничего принципиально нового (почти!) не обнаружил, но зато увидел фотографии участков стены периодов Qin, Western Han, Sui и Jurchen. Современные фотографии. Остатки, конечно, жалкие, но каменные, и метра кажется полтора высотой (насколько можно по фотографии судить). Т.е. в первоначальном виде должны быть большими, раз даже столько сохранилось до наших дней. Но самое интересное! Juyong Pass возле Пекина относят к 1342 году! Т.е. к монголам. Так и написано "вклад династии Юань..."
Так образом, уважаемый groovy_merchant, Ваше замечание насчет "стены не было" придется исключительно сузить до "стены не было там где, возможно, Марко Поло проезжал", а не вообще, о чем, я так понимаю, Вы и оговорились в последующих постингах. А Великая Стена, получается, не только а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.

Книга составлена под руководством Luo Zhewen, члена Комитета по Культуре, Науке и Технике, Вице-председателя Комитета Истории и Теоретических Исследований Китайского общества Архитектуры и Вице-президента Китайского Общества Великой Стены.