Автор Тема: Марко Поло  (Прочитано 69790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #50 : 14 Декабря 2003 18:19:22 »
А, вот еще. Просто в глаза бросается…

Для периода Джанибека- это ведь, если не ошибаюсь 1342-1357? У него, кажется, были другие проблемы. Там же чума началась, «черная смерть». В 1344 году была уже полноценная эпидемия, значит начало ее как раз где-то с воцарением Джанибека и начинается. У меня подозрение, что в 1349-1356 гг. татар не было в Северо-Восточной Руси вообще. То есть выход может и собирали, но это уже не к Джанибеку.

Для того же периода Джанибека – о Галицко-Волынских землях. Галицию в 1349 году занял Казимир 3, где-то в те же времена в Подолии был Ольгерд (кто-то из его споспешников точнее), в низовьях Прута и Сирета были войска Лайоша 1. Сомневаюсь я, что Галицко-Волынские земли были способны хоть что-то давать.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #51 : 15 Декабря 2003 01:14:00 »
2. По сохе, как я понимаю, не все согласны, что это двор. Кто-то вполне обоснованно говорит, что это extended family, то есть в среднем три семьи. Тьма тоже вряд ли очень точный термин – были же в военных тьмах и по 5 000 человек и по-моему даже по три. Впрочем, не буду спорить, я в этом совсем не разбираюсь.

35 тонн серебра мне кажется все же серьезным преувеличением. Разберемся.

...

Таким образом, в Русь не могла получать из сторонних источников 35 тонн серебра в год. Если же принять точку зрения Янина о 7-8 летнем периоде между выходами, то максимально возможный размер выхода окажется 4,5-5 тонн серебра в год (если принять Вашу точку зрения о сохе и тьме). Это довольно много, но вряд ли способно поразить генуэзца.


1. Не согласны по сохе именно потому, что заходят к ее определению со стороны поздних ее РУССКИХ дефиниций, т.е. когда смысл, вкладываемый РАНЬШЕ МОНГОЛАМИ в целях своего налогообложения, уже выветрился. А в середине 13 в. русские соотносили монгольскую податную единицу "ху" с самым близким к ней русским понятием, т.е. с "сохой". С точки зрения монголов же, как русские называли эту податную единицу было им все равно - главное чтобы платили.
Что касается "тем", то Вы пишете то, что только подтверждает мое сообщение - Вы описываете СЛЕДСТВИЯ традиционного для кочевников Ц. Азии десятичного деления. Ведь оно было создано для максимально общей цели, т.е. росписи ВСЕХ ПОВИННОСТЕЙ, которые НЕ разделялись на налоги/подати и собственно повинности, поэтому такие "тысяча" или "тьма" (записанные в дефтеры, см. например "Сокровенное сказание", где Чингисхан на великом курултае 1206 г. передает ведение этих "кок-дефтер" Шики-Хутуху, чтобы он следил как за поставками продовольствия, так и за исполнением прочих повинностей) использовались как для расчета АБСОЛЮТНЫХ величин продовольствия, молока/кумыса и т.п. с этих "тысяч" и "тем", так и для учета воинов, ведь "тысяча" или "тьма" не являлась военным подразделением, а лишь учетной единицей, которая была обязана была выставить 1000 или 10 000 воинов соответственно. Со временем количество кибиток в таких "тысячах" и "тьмах" сокращалось или наоборот увеличивалось (Рашид ад-Дин описывая такое десятичное деление, распределенное в уделы  детей Чингисхана, часто поясняет, что в его, т.е. рашидово, время такая-то "тысяча" сильно размножилась и дает большую часть войска такого-то потомка Чингисхана в его улусе, а в другой "тысяче" дело обстоит совсем иначе), соответственно со временем разные "тысячи" могли дать и 500 воинов, и все 5000. Поэтому термин "тьма" как раз очень точный - он абсолютно точно ложится во временные рамки (13 в.), когда суть этого кочевнического порядка учета по "тысячам" и "тьмам" была основной в монгольских улусах.

2. Наверное 35 т в год не получится - скорее всего это действительно за несколько лет, ведь известно, что когда московские князья стали сами собирать для Орды выход, то они концентрировали в своих руках много серебра на переиод пока его не отвозили в Орду, т.е. кредитовались на беспроцентной основе и на длительный срок  :)
Что касается того, что объемы велики - так ведь не обязательно, что они находились в подвалах, серебро могло оборачиваться. Мы не знаем точно скорости его обращения, но по косвенным данным обороты были мощные и затрагивали трансконтинетальную торговлю. Вот несколько косвенных тому подтверждений: 1). мы не имеем кладов серебра ордынского периода, мало мальски сравнимых с кладами дирхемов периода становления Руси - 8-10 вв., т.е. серебро было в активном обороте и не тезаврировалось; 2). Золотая Орда очень активно торговала с Китаем как сама по себе, так и как транзитная сторона, поэтому уход серебра в Орду и из нее далее, скажем в Иран и С. Азию, мог вполне восполняться приходом китайского серебра - есть находки китайских монет и лянов в Сарае; 3). Орда очень активно вела политику свободы торговли и при этом именно Русь делалась ею посредником - например сохранился перевод ярлыка Менгу-Темира (1270-е гг.) великому князю Ярославу Ярославичу насчет свободы торговли для западноевропейцев: "Менгу Темерево слово к Ярославу князю: даи путь немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижанам и к большим и к молодым и кто гостит и ко всем: путь ваша чиста есть по моеи волости".

И последнее - 4,5 тонны  РАЗОВО, т.е. СРАЗУ во время привоза выхода - это как раз то, что вполне могло впечатлить и "немца" и  араба (Ибн Баттута), ведь судя по приведенным Вами данным серебро было в большой цене и объемы его были относительно невелики. Кроме того всех - и арабов и немцев - впечатляли русские гривны/слитки на фоне монеток у остальных, которые к тому же были низкого качества (порча монеты). Вот слова Ибн Баттуты про русское серебро: "У них серебряные рудники и из страны их привозятся саумы, т.е. серебряные слитки, на которые продается и покупается [товар] в этом крае. Вес такой саумы пять унций". Ср. у Гильбера де Ланноа, который в 1413 г. специально отмечает отсутствие в Новгороде монет и пишет, что у там ходят слитки серебра в 6 унций. Все это - приливы русского серебра, да еще в слитках как средства обращения на Руси в контрасте с низкокачественной восточной и западной монетой в то время, вполне укладывается в версию почему Русь считали богатой на серебро.

3. Про Узбека и Джанибека - я забыл написать в своем постинге слова "вплоть", т.е. я имел в виду период с 1243 г. и до правления Джанибека включительно. Кстати при Джанибеке действительно были некоторые послабления по выходу в Орду.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #52 : 15 Декабря 2003 01:18:01 »
Да, еще про Подолию и Галицию - несмотря на их захваты поляками и литовцами, они все равно платили татарам. Сохранились грамоты, в которых тот же Казимир пишет во вновь занятые земли, что ордынский выход собирается по прежнему. От регулярных выходов в Орду эти земли только после битвы при Синих Водах (1363 г.) смогли освободиться, но и потом они платили, правда нерегулярно - как откуп от набегов.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #53 : 15 Декабря 2003 14:17:14 »
1. Да, пожалуй Ваши рассуждения об учетном характере монгольских единиц выглядят логично. Я бы правда не согласился с утверждением, что монголам было так уж все равно «лишь бы платили». Из того, что мы знаем монголы предстают очень грамотными управленцами с чрезвычайно развитым акцентом именно на системы добывания информации. Мы, конечно, больше знаем о военной стороне, но скорее всего и в рамках гражданского администрирования принципы не изменялись.

2. Кладов серебра мы вообще для того периода имеем очень мало. Тому есть причина – серебро уходило в Китай. Это основная и главная причина крайнего дефицита серебра и в Европе, и на мусульманском Востоке.

Появление единого гомогенного пути в Китай привело к резкому снижению транзакционных издержек, а Китай тогда составлял процентов 40 мировой экономики и вообще еще лет 500 был богатейшей страной мира. Это просто подтвердить – уже при Мин, когда инфляция там достигла безумных размеров, был принят ибянь шуй (налог одного кнута что-ли, не помню, как принято по-русски переводить, single whip taxation, в общем), который собирался исключительно серебром. Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.

Наверное, 5 тонн серебра могут впечатлить кого угодно. Я бы порадовался. Для итальянца, впрочем, это не такой уж редкий случай. Бродель в своей книжке о средиземноморской торговле пишет, что после снаряжения корабля в городах не оставалось денег вообще. Совсем не оставалось. И приводит документы то ли для Генуи, то ли для Марселя.

Теперь, только в Тану приходило от 6 до 7 судов за сезон. Объем торговли был колоссален!

Я вот думаю, может действительно вид гривен поражал? С другой стороны, гривны были и в Литве… Т.н. булгаро-татарские гривны вообще аналог новгородских (весовой прототип? торговый союз?) и с весом как раз 196-210 г.

Тут вот еще что… Про Маверранахр (и еще про Индию) имели обыкновение говорить, что там много золота. Как, например, Александр Македонский. Но ни в Средней Азии, ни в Индии золота отродясь не было. Его там всегда любили, это правда, но все же не повод… Здесь какой-то общий архетип…

3. Роман, там не послабления, при Джанибеке-то… Там государство перестало существовать, просто со страху этого никто не заметил. Это очень просто – Золотая Орда была городской цивилизацией, там было примерно 150 городов. Про некоторые города мы знаем довольно точно – в Крыму вымирало до 80% населения.

Я был когда-то в Биляре на Средней Волге. Считается, что монголы его разрушили в 13 в. Это неправильно. Город – 70-100 000 населения, с водопроводами и прочим – попросту вымер от чумы и никогда с тех пор не заселялся. Традиционные центры чеканки перестают работать. И появляются новые, как этот загадочный Гюлистан или Приднестровье. Население Валахии, Польши-Литвы, Венгрии резко возрастает из-за миграции. В Валахии, например, в два раза. То есть в Германии умирает половина населения, а молдаванам хоть бы что…

Для России это вообще легко подтвердить. Берем дворянские гербовники, татар там наверное половина или около того. Очень многие приехали при Василии или Иване 4, они заметны сразу - там на гербе перечеркнутый полумесяц, то бишь отринул парень ислам и принял христианство. Но большое количество людей в эту категорию не входит, ну, как Толстые или Кутузовы. То есть они или были христианами или прошли через Литву или Польшу. Но при Узбеке-Джанибеке христианство в Орде уже не поощрялось и эмиграция должна произойти как раз в их время. Сомневаюсь, что причины религиозные, кафедра митрополита в Сарае работу не прекращала. Причина – моровая язва.

И вот, оказывается, что менеджеры во время Черной смерти или померли, или покинули страну. На месте городской цивилизации остаются только остатки, примерный аналог которым рыхлая половецкая конфедерация домонгольской поры. И процессы там происходят те же, что у половцев – великая замятня и прочие Мамаи и Едигеи. И Железный Хромец на юге. Дело было кончено в 40 гг. и причина этого – демографическая катастрофа. Пришло время Османов.

4. Про Подолию и Галицию я знаю, это я слукавил, на самом деле… Виноват. Есть документы, которые показывают, что приход Казимира вообще являлся результатом договора с татарами и ситуация на самом деле не менялась. То, что продолжали по инерции деньги платить – тоже ясно. Россия платила деньги  чингизидам до 1701 года. Или до 1700, не помню точно. Во время Петра, во всяком случае. Из переписки видно, что легитимизирующим фактором был как раз вопрос происхождения, хотя, конечно, это только отговорка.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #54 : 15 Декабря 2003 23:48:55 »
Да, мне конечно, неудобно втискиваться между такими титанами со ссылками на туристические руководства. Но вот обещал в магазин зайти, не зря ж теперь....

Так вот. Беру первый попавшийся туристический гайд, выпущенный Пекинским издательством Туризма и Образования.  12 юань. Посвящен исключительно Great Wall. Пропускаем главы про создание стены во время Воюющих Царств, Qin и Han, о них даже неспециализированные справочники говорят, что Стену строили активно. Смотрим дальше, строили отдельные участки Стены во время Северных и Южных династий, указываются какие участки конкретно. Так, но нам нужно ближе к Юань, чтобы дождями неуспело размыть. Ага. Глава "Задержка строительства Стены во время Тан, Сун и Юань династий". Говорится, что династии Tang она была не особо нужна, поэтому построили всего 400 ли между тремя городами к югу от горы Yinshan. Song тоже не особо отличилась в фортификационных строениях кроме сооружения Yanmen перехода. А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время. Монголы, конечно же, ничего не строили из стен. /Такой вот вольный перевод с сохранением имен и названий/

Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?

« Последнее редактирование: 15 Декабря 2003 23:55:21 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #55 : 16 Декабря 2003 00:30:43 »
Что-то тема ушла от Марко Поло. Меня лично вполне устраивает идея о том, что о богатстве Руси серебром он услыхал от татар, равно как и о сильной укрепленности ее границ. Впрочем, последнюю дезу ему могли втюхать и генуэзцы, которые тогда держали черноморскую торговлю и в гробу видали венецианских конкурентов, хотя через Сугдею Поло все-таки пропустили. Впрочем, впечатление "богатства серебром" действительно могло быть у татар вполне искренним, может, они даже и впрямь показывали Поло русские гривны. Так вот мое ИМХО к вопросу том, откуда на Руси было серебро. Соглашусь, что чешское серебро началось лишь в XIV веке (а трансильванское, кстати - еще позже), достигнув пика в XVI (банкирский дом Фуггеров). А до того в Европе серебра добывали мало, кое-где в Германии, Италии и почему-то забытой Испании. Шло оно в основном на торговлю с Востоком да еще фунциклировало вдоль оси Италия - ярмарки Шампани - Фландрия. Уже вполне оперившаяся Ганза в своей балтийской торговле и впрямь испытывала значительный дефицит серебрянной монеты. Так что ясно, что основным источником серебра на Руси была торговля - платежный баланс Руси с момента появления государственности практически всегда был положительный. Но вот торговля эта была, как мне кажется, не столько с Европой (бедновата та была еще), сколько с Востоком (не Дальним, а Ближним и Византией - путь из варяг в греки).  Вот эту-то "меховую-зерновую" ренту татары и снимали с князей-олигархов серебром. А в то, что это серебро мимо них же провозили с оффшоров - не вникли, да и зачем? ;) Кстати, по поводу булгарского серебра вспоминаются мне западносибирские клады как раз 8-10 веков - это сасанидское серебро, его таким путем много в Эрмитаже.

От регулярных выходов в Орду эти земли только после битвы при Синих Водах (1363 г.) смогли освободиться, но и потом они платили, правда нерегулярно - как откуп от набегов.

Кстати, я могу что-то путать, но у меня осталось впечатление от какого-то мемуариста, описывавшего Полтавскую баталию, что "примерно на этом же месте" уже было сражение литовцев против татар в 1398 или 99. И я почему-то думал, что вот это битва при Синих Водах и была.

И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #56 : 16 Декабря 2003 05:29:21 »

Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.

...

3. Роман, там не послабления, при Джанибеке-то… Там государство перестало существовать, просто со страху этого никто не заметил. Это очень просто – Золотая Орда была городской цивилизацией, там было примерно 150 городов. Про некоторые города мы знаем довольно точно – в Крыму вымирало до 80% населения.

Я был когда-то в Биляре на Средней Волге. Считается, что монголы его разрушили в 13 в. Это неправильно. Город – 70-100 000 населения, с водопроводами и прочим – попросту вымер от чумы и никогда с тех пор не заселялся. Традиционные центры чеканки перестают работать. И появляются новые, как этот загадочный Гюлистан или Приднестровье.

...

Для России это вообще легко подтвердить. Берем дворянские гербовники, татар там наверное половина или около того. Очень многие приехали при Василии или Иване 4, они заметны сразу - там на гербе перечеркнутый полумесяц, то бишь отринул парень ислам и принял христианство. Но большое количество людей в эту категорию не входит, ну, как Толстые или Кутузовы. То есть они или были христианами или прошли через Литву или Польшу.

...

4.  Россия платила деньги  чингизидам до 1701 года. Или до 1700, не помню точно. Во время Петра, во всяком случае. Из переписки видно, что легитимизирующим фактором был как раз вопрос происхождения, хотя, конечно, это только отговорка.


1. Буду весьма благодарен за статью - интересно было бы прочесть.

2. ЗО при Джанибеке не перестала существовать, хотя бы потому, что тезис о городском характере ЗО неверен. Т.е. там конечно были города и даже развитые, но характер государства определялся кочевым по сути правящим классом. В №11 "Родины" есть неплохая статья М. Крамаровского на сей счет. Да и достаточно полистать того же Тизенгаузена (например Ибн Баттуту), чтобы увидеть, что орда хана и все управление государства с ней вместе перемещается в течение всего года. И это при Узбеке.
Чума конечно выкосила многих, но в основном в скученных местах - ГОРОДАХ, а вот кочевников косила не чума, а джут. Монголы кстати эмпирически знали, когда и как может появиться чума, поэтому они могли есть тарбаганов (деликатес у них и сейчас), хотя именно тарбаганы переносчики чумы. Тем не менее монголы как то не вымерли  ;)
Падение ЗО началось после совмещения в короткое время нескольких факторов - чумы, "великой замятни", разрушения налаженной трансконтинентальной торговли после падения монгольских династий в Иране, Китае и раздробления  чагатайского улуса, да после поражений типа Синих Вод. Ну а Куликово поле и погромы Тимура довершили дело.

3. Я бы не преувеличивал значение выходцев из орды - с ними еще разобраться надо, ввиду известной тенденции приписывать свое происхождение "иноземному князю/мурзе".
Кстати "липки" - литовские и польские татары все же в основном ислам сохранили среди себя до наших дней.

4. А вот дань Крыму Московская Русь платила во 2-й половине 17 в. вовсе не из мифического пиетета перед чингизидами - такова была суровая геополитика после присоединения Малороссии. Тема эта сложная, могу только сослаться на работы Л. Заборовского, Г. Санина и Б. Флори - как в их монографиях, так и в коллективном труде "Османская империя  и страны Европы в 17 в.".
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #57 : 16 Декабря 2003 05:38:02 »
А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время.

...

Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?



Похоже это лажа какая-то - ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска ? А к 1227 г. (году его смерти) чжурчжэни были вообще уже загнаны за Янцзы, а все что севернее ее - уже принадлежало монголам.
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #58 : 16 Декабря 2003 05:50:41 »
Кстати, я могу что-то путать, но у меня осталось впечатление от какого-то мемуариста, описывавшего Полтавскую баталию, что "примерно на этом же месте" уже было сражение литовцев против татар в 1398 или 99. И я почему-то думал, что вот это битва при Синих Водах и была.

И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.


1. Речь идет о битве на р. Ворскла в 1399 г., когда золотоордынцы под командованием властителя ЗО Едигея (Идику) наголову разгромили соединенное литовско-польское войска в. князя Витовта и его союзников - немцев из Ордена и татар Тохтамыша. Витовт шел на "узурпатора" Едигея, чтобы поставть на престол Орды Тохтамыша, который обещал за это передать ему весь "Русский улус". Таким образом поражение Витовта сильно облегчило дальнейшее возвышение Москвы, ослабив при этом литовские притязания на всю Русь. Как писал средневековый хронист ВКЛ:
"xiadz Vitolt ze wssitkim voyskiem za nim thesz poydzie czarz Taktamis s svoym lvdem Vitoltu na pomocz. Litwa. Niemci, Lachovie, Tatarovie i Volochvie i s nim bilo xiazat piethdziesiat i bilo voysko bardzo vielke i poszli na czara Timirtikluia Tatarskiego. i pochwalil sie na orda Vitolt i rzekl poydziem pustoszac ziemia Tatarska i vbyem czara Timirtikluia i posadziem czara Taktamisa na czarstwie iego i Taktamis posadzi mnie na wszitkiey ziemi Ruskiey i moviwssi tho poszli Tatarow voievacz. i w tim czasie richlo pospessi sie Timirtiklvi czarz z vielkym voyskiem Tatarskim s xiazati i vlani ordinskiemi i potkali sie z Vitoltem na rzece Vorknie a na polv i bila im bitwa barzo vielka miesiaca Augusta dwanastego dnia ve wtorek i dlugo bili sie barzo. i porazili Tatarovie voysko Vitoltovo i xiadz vielki Vitolt pobiezi precz z malem voyskiem. i czarz Timirtiklvi poydzie s swoym voyskiem pot Kyow i stal pot Kyovem trzi dny i Kyovianie dali za siebie okupu trzi tisiacie rublow Litewskich. i Timirtiklvi Tatarska orda rocpuscil po vielkim xiastwie Litewskim i voyevali Tatarovie asz do Vielkiego Luczka i viele zlego vczinili ziemi Litewskiey i zas poszli w swoya ziemia" (Хроника Быховца).

2. Половцы селились в Паннонии часто, последний их приход был перед Батыевым побоищем - в 1236 г. Правда король Бела IV через пару лет перебил их большую часть, но некоторые остались в Венгрии, а некоторые бежали на юг - в совр. Румынию, Болгарию и даже в Византию.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #59 : 16 Декабря 2003 11:27:04 »
Ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска?

Так может потому и прозвана? Любил, понимаешь, забраться на Стену, и сказать: "имел я ваши укрепления!".

Цитировать
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get


Ну так таки была Стена?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #60 : 16 Декабря 2003 14:19:16 »
Как-то, уважаемый Eugene, у нас вопрос сместился. Я и не пытаюсь утверждать, что Стены не было никогда. Я говорю вот что. То, что мы называем Стеной представляло собой комплекс разнородных оборонительных сооружений, не столько длинного каменного забора, сколько системы дозоров и сигнальных башен. Иногда они соединялись валами из местного материала. Иногда это были рвы. Это никогда не было единой стеной, но всегда цепями, идущими более или менее в одном направлении. Эти сооружения в разные времена располагались в разных местах.

Про Марко Поло вопроса два – 1) мог ли видеть Поло Стену в коридоре Ганьсу, где он предположительно ехал и 2) мог ли он слышать про Стену на манер «в свете есть такое диво».

В Ганьсу Стена была в ханьской новацией. Материал – утрамбованная земля. Размер не известен. Позже – до Мин – строительство не велось. Сколько может простоять стена из утрамбованной земли? Это просто. Возьмем ханьскую Чанъань. Ее стены построены в то же примерно время, что и ханьские сооружения в Ганьсу – 190-186 гг. до н.э. («Стенка» позже, но разница всего несколько лет). В Старшей Хань это была столица, в Младшей – приличный город, так? Стены ремонтировались. В 190 г. н.э. обновление прекратилось – Дун Чжо сжег город. Но еще были в 311 г. - Ши Лэ берет город в результате осады и приступа. Об этом говорят два разных источника - Цзиньшу и согдийские письма. Стены были приличные, их основания найдены, у земли их толщина 16 м, угол наклона – 10 градусов. Это не просто утрамбованная земля, а конструкция усиленная сырцовым кирпичом, то есть покрепче, чем Стенка в Ганьсу.

И вот, при Суй начинают строить новую Чанъань. Не помню точно, но кажется это был 590 г. А ханьский город уже не нашли – суйско-танская Чанъань, как известно, находится в нескольких километрах к юго-западу. Даже если предположить, что Ши Лэ уничтожил город полностью (что не так, там еще были столицы всяких эфемерных царств), то прошло всего-то 279 лет. И гигантские сооружения 25 километров в периметре исчезли как марево в рассказах Чжан Цяня.

Ответ 1 – поскольку оборонное строительство в Ганьсу в постханьские времена принимало форму крепостей и дозорных пунктов, Марко Поло в 13 в. стены и не видел, она разрушилась задолго до этого.

Косвенное доказательство – путешественники Минского времени стену видели и пишут о ней. Если нужно, могу привести цитату. Вывод при Юань стены не было, а при Мин была.

Мог ли Поло слышать о стене. Конечно, мог. Способно ли было это его поразить? С какой, собственно, стати? Во-первых, стенка вообще в монгольские времена была так себе, как справедливо заметил Роман Храпачевский. Во-вторых, опять же не стенка это, а по преимуществу крепости и башни.

Там, где Марко удивлялся, он так и писал – в Дербенте есть большая стена, называется Железные ворота, построил ее Александр, чтобы сдерживать Гога и Магога (я по памяти, но смысл вроде такой).

А почему он должен удивляться? Все Европа по границам бывшей римской империи покрыта остатками таких стен – Адриановы валы и прочее. Самое большое сооружение такого рода вообще находится в России/Украине, Вы же не удивляетесь. Это хазарские крепости. Они расположены одна за другой в 10-15 км друг от друга на гигантском расстоянии по течению Дона, Северского Донца и Оскола по линии Воронеж, Старый Оскол, Белгород, Харьков и далее на Днепропетровск и Кривой Рог. Раскопано не все, но прилично - триста примерно башен белого камня. Посмотреть можно, например, у С. А. Плетневой в «На славяно-хазарском пограничье» М., 1989.

То есть слышать мог, но значения мог и не придать.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #61 : 16 Декабря 2003 14:23:03 »
«Кстати, по поводу булгарского серебра вспоминаются мне западносибирские клады как раз 8-10 веков - это сасанидское серебро, его таким путем много в Эрмитаже.»

Да какие там Сасаниды в 10 в., уважаемый ВМ… Это пермское серебро (и золото, кстати), к булгарам отношение имеет разве что косвенное. Сасанидским его назвали потому, что первым описание проводил специалист по иранскому искусству. На территории Персии, собственно, есть две, кажется, находки. В музеях. А в Перми – десятки, ин ситу. Там, кстати сказать, надписи есть неизвестной руникой.

«И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.»

Из кембриджской истории средневековой Европы… Их и в Италии полно было – можно Петрарку почитать, он сильно не любил лимиту. И в Германии южной… В Румынии и Болгарии и сейчас живут эти татары – их называют добруджинские, около миллиона что-ли человек. В Молдавии – все время забываю этноним – они бьются с Кишиневом беспрерывно вместе с Приднестровьем. Ну, в Венгрии понятно…

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #62 : 16 Декабря 2003 14:29:02 »
Роман,

1.Статеечку сейчас зашлю.

2. Я и не говорю, что перестала существовать. Я говорю, что характер, несущие конструкции поменялись. Про городской характер ЗО – Егоров «Историческая география Золотой Орды» и особенно последние работы группы из университета Висконсина. Степень урбанизации ЗО – поразителен. Не забывайте – 150 городов, 130 из них более или менее локализованы и копаются. Развалины Царева городища видели? Это же колоссально! Аристократия кочевая – никто не сомневается. Святослав вон вообще с коня не слазил, каков был характер Киевского престола 9 в.? Танский Гао-цзу имел обыкновение жить в юрте и предавался облавной охоте – каков характер Тан? Кокандские ханы еще в 19 в. проводили на конях. После окончания, между прочим, Петербургского университета и в перерывах между встречами с английскими посланниками и русскими генералами. Коканд – не кочевое государство. То, что Ибн-Фадлан пишет о Волжской Болгарии может быть с легкостью отнесено к ЗО ханам, но Болгария раскопана очень хорошо – там нет и следа кочевой деятельности, сельскохозяйственный край, да еще и городской преимущественно.

Куликово Поле – один из немногих факторов, укрепивших Улус Джучи. То, что ее падение есть результат многих факторов, это понятно. Демографический – один из основных, триггерный.

3. Ордынские выходцы просто пример направления миграций. То, что время от времени приукрашивали родословные, понятно. Но не аргумент. Почему не выдумывали, например, византийское происхождение? Оно же тоже встречалось, и нередко. Или там чешское. Предположительно, ордынской иммиграцией никого нельзя было удивить и давала приличное положение в обществе.

В Польше, Литве (и Белоруссии) есть не только татары-мусульмане. В Польше есть еще католики – в Торуньском и Ломжинском воеводствах. Еще есть иудеи-караимы, причем это ранние иудеи, они к этим новомодным штучкам 11-12 вв. относятся с подозрением. Центр – город Тракай, если я не ошибаюсь.

4. То же с ордынским «пиететом» Петра. Я не утверждал, что платили из пиетета. Я утверждал, что а) понятие продолжало существовать, и б) было значимо для сторон. Романовым не было никакого дела до Чингиза, но это было фактором «спасения лица». Вообще, судя по «Скифской истории» Лызлова про чингизовы времена в ту пору вообще практически и не знали. Так, какая-то древняя традиция.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #63 : 16 Декабря 2003 15:01:43 »
Уважаемый groovy_merchant, спасибо за развернутый ответ.

Я, собственно, по вероятности пребывания Марко Поло в Китае вообще мнения определенного не имею, поэтому предпочел бы более разбирающихся людей послушать.
Меня всего лишь поразила Ваша фраза именно в том виде, в котором она была сформулирована - "Стены не было". Я осознаю, что мои знания поверхностны и происходят не от первоисточников, но они как-то в общих чертах последовательны и не противоречат встречающейся ежедневно информации, в тех же путеводителях. Поэтому Ваше заявление было как обухом по голове. Раз - нету Стены! Вообще нету, ни рядом с Марко Поло, ни вообще при этой династии. Насчет заметил - не заметил, это как уже мы договорились, отдельный разговор.
В любом случае, еще раз спасибо за пояснение того, что Вы имели ввиду, стало более понятно.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #64 : 16 Декабря 2003 19:44:16 »
Да какие там Сасаниды в 10 в., уважаемый ВМ… Это пермское серебро (и золото, кстати), к булгарам отношение имеет разве что косвенное. Сасанидским его назвали потому, что первым описание проводил специалист по иранскому искусству. На территории Персии, собственно, есть две, кажется, находки. В музеях. А в Перми – десятки, ин ситу. Там, кстати сказать, надписи есть неизвестной руникой.

Географически не такое уж косвенное - дорога-то по Каме. А вот то, что это серебро собственно местное - впервые слышу и удивляюсь. Я-то основывался всего лишь на виденной когда-то передаче об этом серебре в Эрмитаже. Так вот, там были очень даже пышные блюда с вполне персидскими львами. Может, конечно, и неверно их атрибутировать Сасанидам и вообще персам, но в целом, если задуматься, на хрена в тайге блюда - строганину на них выкладывать? Тем более, что одно из них явно для удобства было порезано на полоски. Впрочем, все это могли быть результаты позднейшего варварства, не спорю. Но ведь даже наличие местной культуры серебра еще не означает местного происхождения самого серебра, точно так же как для скифских золотых изделий металл был привозным. И легенда о Золотой Бабе (скорее всего, реальной) тоже ведь не повод говорить о пермском эльдорадо.

«И еще - откуда сведения об участии эмигрантов из Орды в освоении Венгрии, Валахии и Молдавии после "черной смерти"? Вроде бы живут в Трансильвании и по сей день секели-сикулы, которые считаются "овенгрившимися" половцами, но они появились там раньше. Да и вообще лингвистически как-то это плохо вяжется с румынским языком.»

Из кембриджской истории средневековой Европы… Их и в Италии полно было – можно Петрарку почитать, он сильно не любил лимиту. И в Германии южной… В Румынии и Болгарии и сейчас живут эти татары – их называют добруджинские, около миллиона что-ли человек. В Молдавии – все время забываю этноним – они бьются с Кишиневом беспрерывно вместе с Приднестровьем. Ну, в Венгрии понятно…

Честно говоря, сомнительно, смог бы Петрарка отличить выходцев с Балкан и с Волги. И цифра в миллион сильно завышена, добруджинские татары - это вполне могут быть бежавшие от русских буджакские, ногайские и прочие татары, хотя изначально это были именно гагаузы (встречно переселявшиеся из-за Дуная в Буджак). Вообще всякие слабоукорененные племена на Балканах обычно попадают под название арнаутов и ассоциируются с албанцами. Мазепинский генеральный судья Кочубей (т.е. Коджу-бей) вел свой род вроде от них. Караимы - это уже ближе к теме, т.к. городское население КРЫМА вполне могло в значительной доле составиться из волжских выходцев после чумы, когда, собственно, и пошло становление Крымского ханства.
Не подумайте, пожалуйста, что я цепляюсь. Меня в самом деле очень занимает вопрос о возникновении ex nihilo Валахии и Молдавии как раз после "черной смерти". Простейшее объяснение - что чума просто расчистила соответствующие территории от кочевников, но это явно лишь один из необходимых факторов. Но вот с укзанием на миграцию городского населения из Золотой Орды в этот регион я сталкиваюсь впервые. Это звучит заманчиво, и хотелось бы более подробного обоснования. Дело в том, что и христианизированные, принявшие венгерский язык секлеры-сикулы (szeklers), и гагаузы уже были там за 100-200 лет до того. Первые просили права поселиться в Венгрии у венгерских королей после походов татар - Батыева (и прочих?) и впоследствии стали одним из 3-х официальных трансильванских сословий, наряду с венграми и саксонцами (т.е. немцами - горожанами и рудокопами, выходцами как раз из района Рудных гор и вокруг). А в происхождени гагаузов (т.е. белых (ак, haq) гузов) много неясного, но и их присутствие на Балканах, и христианизация тоже зафиксированы не позже Батыя: Добружанское княжество (Узле ялет) существовало с XIII века. Т.е. ни те, ни другие не подходят под золотоордынцев. И, к моему удивлению, проблема генезиса румынского народа отдана на откуп тамошним националистам разной степени безумности. Если в последнее время на Западе по этому поводу говорилось что-то внятное, просветите, пожалуйста.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #65 : 17 Декабря 2003 13:37:30 »
«Так вот, там были очень даже пышные блюда с вполне персидскими львами. Может, конечно, и неверно их атрибутировать Сасанидам и вообще персам, но в целом, если задуматься, на хрена в тайге блюда - строганину на них выкладывать?»

Мотивы-то персидские, это точно. Они вот у монгол современных тоже есть. И у тибетцев. Скифская триада, если взять другой пример,  вообще охватывает большую часть Евразии, скифы же не были персами. Строго говоря, на Каме была Биармия, вполне приличное, говорят, государство. Судя по топонимам жили там манси. И потом про персов… Я же говорю, там надписи есть неизвестной руникой. Надписи эти сделаны во время изготовления блюд, а не позже. Они не иранские. И сомнительно, что тюркские, хотя часть знаков подозрительно похожа.

«Честно говоря, сомнительно, смог бы Петрарка отличить выходцев с Балкан и с Волги.»

С Петраркой легко. Есть такой словарь Codex Cumanicus, он как раз язык Орды описывает. Лежит в Ватикане. Происходит из библиотеки Петрарки  и имеет его автограф. По косвенным данным он к составлению первой части какой-то труд приложил.

Про румын я знаю плохо. Собственно, а почему Вы считаете все тамошнее тюркское население пришлым? Вроде по логике там должны были оседать гунны, а потом авары. Центром, конечно, была Паннония, но и Трасильвания и Валахия уж никак не могли остаться в стороне. Ранние тюркизмы в венгерском как раз и относятся к языку р-типа, который мы вправе предполагать у гуннов. То есть там должен был оставаться тюркский субстрат к 13 в. Вообще, есть грандиозная сводка Моравчика Byzantino-Turcica по этому поводу, плюс куча работ Немета, Рона-Таш и Чегледи. Поляки что-то писали.

Про «черную смерть» и Орду есть книжка Uli Shamiloglu. The Golden Horde. Economy, society and civilization in Western Eurasia. Madison, 2002. О расселении в принципе можно представить хороший синтез по материалам нумизматики. Жаль, кажется никто этим не озаботился. В Молдавии, в частности, во второй пол. 13 в. неожиданно образовался центр чеканки ЗО монет. У меня интереснее есть сюжет. Поновее, по крайней мере.

Вот есть армяне европейские. Они там как раз с 14 века начали обитать. Содержали лет 400 восточно- и центрально-европейскую торговлю. Это известно. Их обычно выводят из Турции. Но тут вот какого-рода дело. Язык-то у них тюркский, это ясно. Но не огузский, как у сельджуков и османов, а кыпчакский, как в Золотой Орде. Собственно, так и называется армяно-кыпчакский. Куча архивов сохранилась, дикое количество документов – в Праге, Кракове и т.д. Очень много в Каменец-Подольске. То есть они выходцы из Орды, причем конкретно из Крыма и Нижней Волги, поскольку армяне в Булгаре говорили по-армянски. Время их появления в Европе совпадает с началом чумы. Места появления – там, где не было чумы. То, что армяне были городским населением кажется утверждать излишне.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #66 : 18 Декабря 2003 05:40:27 »

2. Я и не говорю, что перестала существовать. Я говорю, что характер, несущие конструкции поменялись. Про городской характер ЗО – Егоров «Историческая география Золотой Орды» и особенно последние работы группы из университета Висконсина. Степень урбанизации ЗО – поразителен. Не забывайте – 150 городов, 130 из них более или менее локализованы и копаются. Развалины Царева городища видели? Это же колоссально! Аристократия кочевая – никто не сомневается. Святослав вон вообще с коня не слазил, каков был характер Киевского престола 9 в.? Танский Гао-цзу имел обыкновение жить в юрте и предавался облавной охоте – каков характер Тан? Кокандские ханы еще в 19 в. проводили на конях. После окончания, между прочим, Петербургского университета и в перерывах между встречами с английскими посланниками и русскими генералами. Коканд – не кочевое государство. То, что Ибн-Фадлан пишет о Волжской Болгарии может быть с легкостью отнесено к ЗО ханам, но Болгария раскопана очень хорошо – там нет и следа кочевой деятельности, сельскохозяйственный край, да еще и городской преимущественно.

Куликово Поле – один из немногих факторов, укрепивших Улус Джучи. То, что ее падение есть результат многих факторов, это понятно. Демографический – один из основных, триггерный.

...

4. То же с ордынским «пиететом» Петра. Я не утверждал, что платили из пиетета. Я утверждал, что а) понятие продолжало существовать, и б) было значимо для сторон. Романовым не было никакого дела до Чингиза, но это было фактором «спасения лица». Вообще, судя по «Скифской истории» Лызлова про чингизовы времена в ту пору вообще практически и не знали. Так, какая-то древняя традиция.


1. Значительную городскую компоненту ЗО не отрицаю, однако оседлым государством ее назвать нельзя - несмотря на отдельные, причем крупные, ее части в виде городских Руси, Булгара и Крыма. Дело в том, что их статус как станового хребта  государства "Золотая Орда" сомнителен - скорее они придатки к кочевому ядру этого государства.  Поэтому когда я говорил о кочевках ханов вплоть до Узбека, то подчеркивал в этом важнейшее обстоятельство - с ханом кочевала его орда, т.е. ставка со всем госаппаратом. А это уже указывает на полукочевой (как минимум) характер этого своеобразного государства - полноценным государством оно было в потенции, долго сохраняя черты типичной кочевнической имперской конфедерации. И конец его был связан видимо не столько с потрясениями (внешними и внутренними), сколько с моментом перехода к нормальному государству - это "рыхлое" государство стало разъединяться по явственным линиям состоявшихся городских культур (Русь, Булгар-Казань, Крым) и по-прежнему кочевых структур (Кок-Орда, "кочевые узбеки" и т.п.).

О Куликовской битве - мое мнение противоположное, так как КБ была ярким симптомом развала предыдущей государственной модели ЗО и лишь удача Тохтамышева нашествия ВРЕМЕННО остановила процесс, начало которому дала КБ. Т.е. погибни Тохтамыш под Москвой (вспомним удачный выстрел из арбалета "суконщика Адама") или уйди оттуда с позором (вполне реальная ситуация кстати), то новый раунд замятни вокруг этого неудачливого хана был бы, ИМХО, неминуем. Поэтому в любом случае - КБ была признаком разложения государственности ЗО.

2. Я специально родословиями русской знати не занимался, но помнится были там какие-то свои предпочтения - почему-то считалось почетным выводить род из Литвы/Польши, Пруссии или Орды.

Что касается "сохранения лица" в дани Крыму - ИМХО тут воспоминания об Орде скорее наоборот это лицо еще более пачкали. А для "отмазки" совсем другое использовали - заменяли слово "дань" на "поминки"  :)
И о Лызлове - на самом деле он просто использовал по максимуму польско-литовских историков, т.е. Длугоша, Бельского, Кромера и Стрыйковского. Последнего он даже перевел самолично для т.с. "служебного пользования", этот перевод дошел до наших дней.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #67 : 18 Декабря 2003 11:25:34 »
1. Ага. Я и не говорю, что это было оседлое государство. Я толкую о том, что ЗО объединила существующие центры урбанизации (Хорезм, Булгар, Крым плюс, весьма возможно, хазарские останки Нижней Волги и Северного Кавказа) и конфедеративную структуру Дешт-и-Кыпчака. Если грубо – города давали деньги, степь давала конницу. Как только тонкий баланс между составляющими смещался, получаем замятни. Кочевники в Орде процветали, Кульпин вон даже пишет об экологическом кризисе из-за перепроизводства пастбищного скотоводства. Половцы-то никуда не делись, в языковом смысле они всех и победили. И все же… Если данные итальянских архивов не врут, то ЗО была крупнейшим торговым партнером в Европе. Это нельзя объяснить кочевым характером общества. И даже транзитной торговлей нельзя – потоки через Хулагуидов были больше. ЗО была торговым государством, а это предполагает значительный пласт именно городских структур.

Кстати, в тему. Сейчас, как Вы знаете наверное, появился взрывной интерес к Орде в Европе и Америке. Там много причин, одна очень прозаическая – Эрмитаж возил не так давно выставку «Сокровища Золотой Орды». Куча золота-серебра, причем отбиралось местное производство. Полный фурор и отсюда в частности значительная переоценка характера общества ЗО в сторону его «городского» характера. Ясно ведь, что все представленное – типично городское искусство.

С тем, что разломы шли по тектонике ранее существовавших сообществ, я полностью согласен, это медицинский факт. Так ничего удивительного, все это были уже периферийные общества, кормили в основном себя и нужды в объединителе не было. Пропала в частности экономическая компонента - морской путь в Китай был освоен, нужда в зерне после пост-чумной депопуляции Европы отпала, торговля все больше становится местной, рабов можно было ловить и в Средней Азии с Кавказом (мамлюки оттуда и происходят как известно).

То есть нужды упростились, управляющие системы упростились вслед за ними и локализовались в среде прежних структур.

2. Куликово поле – Так Дмитрий Иванович все же не с Тохтамышем бился, а вовсе даже за Тохтамыша. Смотрим на источники -  

Мамай беспрерывно интригует в Орде. Лафа закончилась с приходом Тохтамыша – он чингизид, более или менее цельный человек и надежды Мамая на повторение ситуации с игрушечными ханами на престоле рушатся. Он опирается на Крым и генуэзцев, договоривается с Ягайло об атаке на северо-восток Руси. Возникает угроза отложения а) приличной области Орды и б) захвата русских городов (Мамай так и говорит).

Действия Вел.князя - 8 сентября князь побеждает Мамая и тут же сообщает об этом Тохтамышу - «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки».

Действия хана - в конце 1380 (или в самом начале 1381) он наносит окончательное поражение Мамаю «на Калках» «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи ... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну  за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю.» Толбуга и Мокшей между тем все еще у царя на баранках «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни», то есть я так понимаю они вернулись в Москву 15 августа 1381 года.

То есть народ находится не только в постоянном дипломатическом контакте, но и в оперативно-тактическом взаимодействии ("супротивника своего и их врага Мамая").

Военное счастье Тохтамыша было коротким, и Орда практически развалилась, но связано его поражение все же не с Дмитрием Ивановичем, а с Тимуром, и памятник освобождению надо ставить не на Непрядве, а на Кондурче.

3. Роман, про Крым тут акцент другой. Пачкали или нет, вопрос другой, я думаю, что Петру вообще было наплевать на все это с его голландских-то высот. Просто для крымцев это был дипломатический предлог, отсылка к традиции или что вроде этого. А русские этот предлог понимали (не значит поддерживали). Когда американцы требуют денег на военные операции в Персидском заливе, они ведь тоже говорят «на торжество идеалов демократии», все знают, что это код такой. Но денег дают – под демократию легко, под нефть тяжелее.

Лызлов, кроме своего трудолюбия, демонстрирует еще то, что про Батыя и прочих в его время ни черта толком никто ничего не знал. Историю-то читали по Синопсису, а там с татарами туговато. Ну, Жития еще, так они больше нейтральные к татарам, своих по-моему куда больше ругают. Надо же было крымские компании оправдывать, вот Лызлов и искал материал где мог.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #68 : 19 Декабря 2003 20:19:46 »
1. … Если данные итальянских архивов не врут, то ЗО была крупнейшим торговым партнером в Европе. Это нельзя объяснить кочевым характером общества. И даже транзитной торговлей нельзя – потоки через Хулагуидов были больше. ЗО была торговым государством, а это предполагает значительный пласт именно городских структур.

Кстати, в тему. Сейчас, как Вы знаете наверное, появился взрывной интерес к Орде в Европе и Америке. Там много причин, одна очень прозаическая – Эрмитаж возил не так давно выставку «Сокровища Золотой Орды». Куча золота-серебра, причем отбиралось местное производство. Полный фурор и отсюда в частности значительная переоценка характера общества ЗО в сторону его «городского» характера. Ясно ведь, что все представленное – типично городское искусство.


2. Куликово поле – Так Дмитрий Иванович все же не с Тохтамышем бился, а вовсе даже за Тохтамыша. Смотрим на источники -  

Мамай беспрерывно интригует в Орде. Лафа закончилась с приходом Тохтамыша – он чингизид, более или менее цельный человек и надежды Мамая на повторение ситуации с игрушечными ханами на престоле рушатся. Он опирается на Крым и генуэзцев, договоривается с Ягайло об атаке на северо-восток Руси. Возникает угроза отложения а) приличной области Орды и б) захвата русских городов (Мамай так и говорит).

Действия Вел.князя - 8 сентября князь побеждает Мамая и тут же сообщает об этом Тохтамышу - «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки».

Действия хана - в конце 1380 (или в самом начале 1381) он наносит окончательное поражение Мамаю «на Калках» «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи ... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну  за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю.» Толбуга и Мокшей между тем все еще у царя на баранках «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни», то есть я так понимаю они вернулись в Москву 15 августа 1381 года.

То есть народ находится не только в постоянном дипломатическом контакте, но и в оперативно-тактическом взаимодействии ("супротивника своего и их врага Мамая").

Военное счастье Тохтамыша было коротким, и Орда практически развалилась, но связано его поражение все же не с Дмитрием Ивановичем, а с Тимуром, и памятник освобождению надо ставить не на Непрядве, а на Кондурче.

3. Роман, про Крым тут акцент другой. Пачкали или нет, вопрос другой, я думаю, что Петру вообще было наплевать на все это с его голландских-то высот. Просто для крымцев это был дипломатический предлог, отсылка к традиции или что вроде этого. А русские этот предлог понимали (не значит поддерживали). Когда американцы требуют денег на военные операции в Персидском заливе, они ведь тоже говорят «на торжество идеалов демократии», все знают, что это код такой. Но денег дают – под демократию легко, под нефть тяжелее.


1. Я не очень понимаю, почему "потоки через Хулагуидов были больше". Ведь хулагуиды не имели границ или торговых факторий с Европой. В любом случае они могли торговать с европейцами только транзитно - или через ЗО, или через Переднюю Азию.
Насчет "городского искусства" - ну так не удивительно, ведь это еще с Чингисхана практика была монголов сгонять ремесленников в целые поселения для удовлетворения нужд кочевой аристократии. Такие поселения имелись в Монголии (см. биографию Чжэньхая в Юань ши), были такие кварталы рабов-ремесленников и в городах ЗО. Поэтому данное обстоятельство не может считаться отличием для именно ЗО - скорее это подтверждение того, что ЗО наиболее последовательно и дольше сохраняла черты государства Чингисхана. Кстати, а ведь и религию/идеологию в ЗО сменили с языческо-шаманской на присущую для цивилизованных обществ позже других - в Китае монголы уже при Хубилае стали принимать конфуцианские ценности, в Иране тоже примерно в это же время ислам стал госрелигией (при Газане) - и только в ЗО понадобились репрессии Узбека, чтобы ислам утвердился. Да и то - скажем прямо - не слишком "кочевые узбеки" придерживались его, в отличие от старых городских культур (Булгар и т.д.).

2. Трактовка взаимоотношений в треугольнике Дмитрий - Мамай -Токтамыш не точная. Дело в том, что до 1380 г. Орда была четко поделена на 2 части - собственно Орду ("Мамаева Орда" русских летописей) и Орду заволжскую (в русских летописях она Синяя Орда и у нее СВОЙ царь). Поэтому все внимание русских сосредоточено на "своей" Орде, Кок-Орда их интересует только когда она непосредственно с ними сталкивается - например когда оттуда выходит с набегом "царевич Арапша".
Это и не удивительно - только Мамай решает все вопросы на этой стороне Волги, на другой стороне идет бесконечная война Урус-хана с Тимуром и его ставленниками, точнее ставленником Токтамышем, т.е. Кок-Орде не до "Русского улуса", Крыма и т.д.
Реально положение меняется только к 1380 г. - по путанной хронологии арабских и персидских авторов: Ибн Халдуна (даты взятия власти Токтамышем нет, есть только дата войны его с Урусханом), ал-Калкашанди (датирует время правления Урусхана), ал-Аскалани (датирует воцарение Токтамыша 1380/81  г.), Гаффари (у него известие что Токтамыш правил 17 лет) и других, получается, что только к 1380 г. Токтамыш устанавливает контроль над Кок-Ордой. Поэтому ему еще нужно утвердиться там, прежде чем бросить вызов Мамаю. Поведение же Мамая - его подготовка к войне за Русский улус - указывает, что не он видит особой опасности от Токтамыша, видимо тот не дает пока повода. Но вот происходит разгром на Куликовом поле - и что мы видим - Мамай ОПЯТЬ собирает силы против русских: "Мамаи не в мнозе утече с Доньскаго побоища и прибеже в свою землю в мале дружине, видя себе бита... пакы гневашеся и яряся... събра остаточьную свою силу еще восхоте ити изгоном пакы на великого князя Дмитра Ивановича и на всю Русскую землю" (Троицкая летопись). И вот ТОЛЬКО ТОГДА Токтамыш видит, что настало его время и не потому, что Дмитрий Донской его известил о победе - по Троицкой летописи (наиболее аутентичный источник по событиям конца 14 в. наряду с 1-й Софийской) отправка послов к Токтамышу происходит ПОСЛЕ целой череды событий и связана с УЖЕ состоявшимся переходом к Токтамышу мамаевых людей. Софийская 1-я летопись так описывает их последовательность: Мамай собирает войско на новый поход на Русь, но неожиданно к Мамаю приходит известие, что "идеть на него некыи царь с востока, именем Тактамышь, ис Синеи Орды", Мамай с готовой ратью вынужден идти навстречу ему, но его предают мурзы/огланы/беки ("Мамаевы князи" летописи): "биша челом царю Тактамышю и даша ему правду по своеи вере и яшася за него, а Мамая оставиша поругана". Итак все иначе, чем Вы представили - русские не имеют связи с далекой Кок-Ордой, на КБ они победили, но не сломили еще всей силы Мамая, тот еще пытается продолжить борьбу, но его предают свои же мурзы, которые предпочли принять себе хана из Кок-Орды и восстановить силы всей Орды, чтобы не потерять окончательно контроль над своими улусами - в том числе и Русским.
Т.о. Дмитрий Донской теперь, даже после победы в КБ, должен считаться с неприятным фактом воссоединения сил ВСЕЙ орды - ведь на КБ он ценой громадных жертв смог разбить военную силу только ПОЛОВИНЫ орды. Поэтому речи о "оперативно-тактическом взаимодействии" не идет, происходит определенное  отступление на позицию - дескать мы не против Орды, мы против узурпатора, почему он вынужден послать "свои киличеи со многыми дары" - после воцарения Токтамыш недвусмысленно приказал это сделать. Ведь прежде посылки этих "многих даров" на Русь приходят его послы с официальным извещением о том, что Токтамыш "седе на царстве". Русским князьям приходится признать нового царя и раскошелится, возможно не слишком щедро - в надежде на недолгое правление очередного "царя". Кстати, Токтамыш видимо понимает политику русских и только временно "верит" в искренность заверений в покорности - всего через год с небольшим он приходит "разобраться" с набравшими силу русскими, уже помышлявшими о "странном" (вспомним, что именно Дмитрий Донской ПЕРВЫМ написал заранее в духовной "аще Бог переменит Орду") и платившими не слишком много (есть упоминания, что при Токтамыше выход вернулся к размерам времен Узбека).
А то, что Тимур немало поспособствовал ослаблению вновь соединившегося "улуса Джучи"  - это точно. Единственно что, так это еще туркам надо спасибо сказать - они отвлекли Тимура от дальнейшего погрома ЗО в ее русском улусе  :)

3. Про дань крымчакам я все же вижу скорее подлаживание русских послов под некие формальные требования хана, но при этом оформленные так, чтобы не было "умаления государевой чести". Какова же роль тут почитания "золотого уруга" я пока не предстваляю.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2003 20:27:20 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #69 : 20 Декабря 2003 05:30:42 »
1. Через Хулагуидов больше, потому что Европа не единственный и не самый большой торговый партнер. А Левант, а Византия (в разных обличьях), а Северная Индия? Сам по себе Иран – гигантский рынок и весомый производитель, куда больше Европы.

Сгоняли они ремесленников или то были свои – не суть важно. Для нашего вопроса важно – куда их помещали. Ремесленники требуют определенного типа инфраструктуры. Такая инфраструктура в средневековье реализуется исключительно в городах. Я еще раз подчеркиваю свой тезис – городская суперструктура, если говорить в броделевских терминах,  была несущей конструкцией Золотой Орды. Слом этой конструкции в результате депопуляции привел в возврату в исходное «половецкое» состояние.

Возможно это одно из фундаментальных свойств степного пояса Евразии. Условно, для этой части степи - гунны – огузский период – хазары – половецкий период – монголы – ногайский период - Российская империя. (Классификация условно-языковая). Мы видим, что а) есть довольно явственный ритм, (причем гунны и монголы заканчивают чумой) и б) структуры гуннских образований Кавказа и Европы, Хазарии и Золотой Орды (и российского продвижения на Восток) имеют одну структуру – силовые точки реализуются в городах. Огузы, половцы и ногаи, с другой стороны, с социальной точки зрения практически не отличимы и это не городские по типу структуры. Я прекрасно отдаю себе отчет, что есть различия, и они велики, но призываю и Вас обратить внимание на весьма значительное морфологическое сходство. Это система и ее внутренние элементы имеют более тесную связь, чем каждый из них с внешней средой.

Возможно, мы имеем дело с каким-то длинным циклом и Золотая Орда на своем «городском этапе»осуществила некий паттерн. Замечу, что паттерны такого рода практически не изучаются. Здесь сказывается, конечно, дефект источниковой базы. Тем не менее ясно, что история, например, Золотой Орды не является производной от истории Транскоксании или там Руси, но имеет свой собственный механизм существования и развития.

К слову, я бы поостерегся относить конфуцианские ценности к религии. По крайней мере, это явление другого типа, чем ислам или христианство.

2. Я к чему… Объективно, победа на Куликовом поле была одним из тех немногих факторов, усиливающих легитимную линию в Золотой Орде. Был это совместный план Джучида и Калитича, сплетение случайностей или еще что – пусть будет предметом дискуссий. Если непредвзято – во время Куликовской битвы Дмитрий действует как союзник Тохтамыша, осознает это и встречает понимание другой стороны. Победа Дмитрия есть победа Тохтамыша. Временная? Согласен. Все проходит, как у Дмитрия Ивановича на перстне написано было (смешно, кстати, на современном русском звучит). Победа Тохтамыша не была победой Дмитрия, но она и не предполагалась таковой.

3. Роман, еще раз – я никогда и нигде не говорил о почитании. Я говорил о существовании фактора. Это историческое явление, оно когда-то появилось и когда-то исчезло. Интенсивность его воздействия была разной в разные времена. Сейчас он для нас не существует совсем. Триста лет назад он еще функционировал, хотя в его особой действенности я сомневаюсь. Но он был и обе стороны его понимали.

Я Вам еще один пример приведу.У Ивана 4 были проблемы с царским титулом. То есть его не очень признавали. В переписке с Курбским есть обоснование легитимации, как его Иван Васильевич сам понимал, – он захватил Казань, а та, дескать, есть «место искони царское». Москва вот к примеру обеспечивает титул Великого князя. В титулатуре это хорошо отражается «царь Казанский и Астраханский … великий князь Московский…» Другим способом обрести титул было невозможно, ибо нет власти «аще не от Бога», а как раз с этим были проблемы, в смысле церковная власть после унии была все же у «папежников» и московских митрополитов никто не обязан был признавать. Потому и Третий Рим при вполне дееспособном втором.      

Мамай в этом смысле «мнил себя царем» и русские на этот счет нисколько не обманывались. Тогда «переменит Бог Орду» из духовной Дмитрия имеет смысл «если пресечется легитимная династия».

Василий

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #70 : 24 Декабря 2003 17:38:29 »
:) :?)   Феномен Марко Поло нельзя понять без принятия факта существования Всемирной Монгольской империи, в рамках которого впервые были обьединены различные цивилизации. Ранее говорили о значении крестовых походов, похода Александра Македонского в расширении географических познаний. Но разве монгольские походы не расширили эти знания, не установили контакты между далекими народами Евразии? Книга
Марко Поло как раз свидетельствует об этом!
Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.
Не будь монгольских походов в Японию, Бирму, на Яву, посольства на Шри Ланку, разве мир узнал бы о
существовании этих государств? Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.
Но отдельные сведения из книги  Марко Поло просто
потрясает! Ну как он узнал про то, что меркиты спаслись в стране, где от холода никто не живет, ни
зверь, ни птица не проживают. А они за морем океаном,  открыли огромный остров, где обитает множество орлов, т.е. племен с тотемом орла!  :D) :(

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #71 : 24 Декабря 2003 21:57:34 »
Строго говоря, на Каме была Биармия, вполне приличное, говорят, государство. Судя по топонимам жили там манси. И потом про персов… Я же говорю, там надписи есть неизвестной руникой. Надписи эти сделаны во время изготовления блюд, а не позже. Они не иранские. И сомнительно, что тюркские, хотя часть знаков подозрительно похожа.

Ну, сказать, что была, не сложно. Когда говорят, что Булгар был приличным государством, я этому охотно верю: есть города, есть описания, в конце концов, просто понятно, на каком прибавочном продукте это все создавалось. А с Биармией немного хуже – ну не понимаю я, на каком ландшафте к северу от Булгара можно было государство строить. Если речь идет о племенном союзе по типу алгонкинских «Пяти племен» или зулусов Чаки, то это все же не совсем государство. И что значит – «топонимы манси»? Что в современной, скажем, гидронимике к западу от Урала прослеживаются не только коми-удмуртские, но и манси-венгерские названия? Что ж удивительного: финно-угры – одна семья ;), да и в том же Булгаре тюрки – такой же адстрат, как и в балканской Болгарии, а субстрат должен быть финно-угорским.
Я вот тут на выходных разжился любопытной книжицей – переизданием работ И.М.Кулишера «Очерк истории русской торговли» (1923) и «Очерк истории русской промышленности» (1922). Он там дает любопытные ссылочки на арабских авторов, писавших о Булгаре (по книге Хвольсона «Известия о хозарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах», 1869). «Джейхани, Истахари, Ибн-Хаукаль, Эль-Балхи – все в один голос утверждают, что купцы не осмеливаются ездить далее к племени Арта или Артания (Арсания). ... Комментаторы указывают на то, что болгары намеренно представляли эту страну столь опасной и недоступной, чтобы ... сохранить торговлю с ними в своих руках. ... Но возникает вопрос, кто же были эти арты и эртсы (арты).» Далее – гипотезы: Fraehn – Арзамас, Савельев – эрзя (мордва), Хвольсон делает из Арсании Барманию, т.е. Биармию, Ф.Ф.Вестберг указывает, что состав товаров этого племени исключает мордву, а метит на Скандинавию – по словам Эл-Балхи, Истахари, Джейхани, Ибн-Хорасани, оттуда привозятся, кроме черных соболей и лисиц, еще свинец, олово, мечи и клинки. Далее указывается, что торговля по Волге (т.е. с Персией) развилась ранее, чем по Днепру (т.е. с Византией), и, скорее всего, 24 тыс. арабских монет (и 14 тыс их обломков) попали на Готланд именно этим путем. Потом все это сворачивает на обсуждение того, кто были русы и где они были, Хольмгард и все дела, но я это все привел, чтобы подвести к серебру. Так вот, по знаменитому свидетельству о русах ибн-Фоцлана (Ibn-Foczlan, он же, если не ошибаюсь, ибн-Фадлан), те «имели много динаров и диргем». Что, с одной стороны, как бы создает основу для книжного представления о Руси как о стране, богатой серебром, а с другой стороны – подтверждает мою гипотезу о том, что на Русь серебро поступало в первую очередь в виде монеты.
Из всего этого у меня возникают нижеследующие соображения о «пермском» серебре. Во-первых, вполне допустимо, что на Среднем Урале существовали небольшие месторождения серебра, впоследствии выработанные. Ближайший альтернативный регион с точки зрения геологии – действительно Скандинавия. Смущает только то, что о скандинавском серебре я ничего не слышал (как, впрочем, и о свинце, и об олове, которое вообще редкость – от Корнуолла до Индокитая есть только старые выработки в Афганистане да еще Чукотка), только о меди и железе, но мое незнание еще не показатель. Кроме того, технически скандинавы могли достигать Урала в IX-X веках с тем же успехом, что и новгородцы в XII-XIII. Правда, зону тайги новгородцы предпочитали обходить с севера: как писал протопоп Аввакум уже 300 лет спустя после Стефана Пермского, «иноземцы (т.е. коми) немирные» (а удмурты вообще считались разбойничьим народом). Т.е. Северный Урал был легче достижим, чем Средний, но исключать контактов варягов с Биармией нельзя (а стало быть, и их смешения в арабских источниках). Так что «рунические надписи» могут иметь прямое отношение не только к тюркским, но и к скандинавским рунам (странно только, что их не могут расшифровать – финно-угорские языки достаточно хорошо изучены). Кроме того, возможен был перенос каких-то технологий добычи и обработки металла из Скандинавии, хотя в этом можно попытаться и протянуть нить в глубь времен, к баснословному Аркаиму. Единственное, чего я не пойму, так это зачем жителям Биармии (все-таки полудиким), понадобилось именно блюда изготовлять, да еще и с персидскими мотивами. На экспорт – так зачем на своем языке надписи делать, да и странно предположить, что персидские купцы стали бы покупать такой «высокотехнологичный» продукт, скорее уж серебро в слитках. Ради какого-то культа (приходит в голову только солярный) – так зачем блюда, а не диски, да еще большие и так много? По мне, так вполне хватило бы одной штуки главному вождю на грудь ;). В общем, вопросов больше, чем ответов. Еще есть интересное указание у того же Кулишера (со ссылкой на Антоновича), что «в славянских курганах уже древнейшей языческой эпохи ... встречается много украшений, в особенности из серебра, большей частью низкопробного». Низкопробность серебра должна бы свидетельствовать о его выработке где-нибудь вне тогдашних центров цивилизации – почему бы и не на Урале?

С Петраркой легко. Есть такой словарь Codex Cumanicus, он как раз язык Орды описывает. Лежит в Ватикане. Происходит из библиотеки Петрарки  и имеет его автограф. По косвенным данным он к составлению первой части какой-то труд приложил.

Это, конечно, исчерпывающий довод. Но, опять-таки, не с точки зрения географии. Я вот тут глянул современную «Историю Венгрии», так там автор (венгр) на карте, изображающей конец XIII века, недрогнувшей рукой пишет на месте Нижнедунайской низменности: «Кумания», а между ней и Галицко-Волынской Русью – «Золотая Орда» (т.е. там, где будет Молдавское княжество). Примерно такие же географические представления могли быть и у Петрарки. Это я к тому, что мне все же сомнительно, что выходцы непосредственно с Волги добирались до Италии в заметных количествах. Гораздо заметнее должны были быть выходцы с Балкан, которые, по возможности, косили под греков – тех явно охотнее прописывали, как представителей культурной нации. Ну а те, у кого с греческим было никак, наверное, и проходили, как «куманы» - «друзья степей».

Про румын я знаю плохо. Собственно, а почему Вы считаете все тамошнее тюркское население пришлым? Вроде по логике там должны были оседать гунны, а потом авары. Центром, конечно, была Паннония, но и Трасильвания и Валахия уж никак не могли остаться в стороне. Ранние тюркизмы в венгерском как раз и относятся к языку р-типа, который мы вправе предполагать у гуннов. То есть там должен был оставаться тюркский субстрат к 13 в. Вообще, есть грандиозная сводка Моравчика Byzantino-Turcica по этому поводу, плюс куча работ Немета, Рона-Таш и Чегледи. Поляки что-то писали.
Про «черную смерть» и Орду есть книжка Uli Shamiloglu. The Golden Horde. Economy, society and civilization in Western Eurasia. Madison, 2002.

Я не считаю тамошнее тюркское население «пришлым», в смысле – пришедшим при распаде Золотой Орды, совсем наоборот! После гуннов и авар тюрок туда приводили и хан Аспарух, и - прицепом - венгры, и печенеги, и собственно половцы. Монголы еще раз прошлись поршнем по Великой Степи вплоть до венгерской Пушты, стало быть, еще более глубоко вдавили своих предшественников во все возможные щели. Так что многослойный тюркский субстрат в тех краях, конечно, неоспорим. Меня смущает другое: отсутствие каких-либо четких указаний на вовлеченность Нижнедунайской низменности и междуречья Сирета-Днестра в регулярную систему кочеваний и вообще каких-либо описаний этих территорий между III и XIII веками. Эти земли упоминаются только потому, что через них кто-то «прошел» – от готов до Батыя (Кстати, детализован ли сколько-нибудь подробно маршрут возвращения монголов из Венгрии? Обычно рисуют его возвращение как раз через Железные Ворота и далее вдоль Дуная, но есть ли на это прямые указания? Монголы ведь шли этим путем по первому разу!) Что, например, Галицко-Волынская Русь предполагала к югу от себя?
Кстати, нельзя ли всех этих авторов (Моравчик, Немет, Рон-Таш и Чегледи) привести латиницей? А то Шамильоглу я нашел с трудом, он ведь пишет себя на немецкий манер, через Sch - хорошо, что Гугль умный. Кстати, эта его книжка вроде как обещана к изданию по-русски.

О расселении в принципе можно представить хороший синтез по материалам нумизматики. Жаль, кажется никто этим не озаботился. В Молдавии, в частности, во второй пол. 13 в. неожиданно образовался центр чеканки ЗО монет. У меня интереснее есть сюжет. Поновее, по крайней мере.
Вот есть армяне европейские. Они там как раз с 14 века начали обитать. Содержали лет 400 восточно- и центрально-европейскую торговлю. Это известно. Их обычно выводят из Турции. Но тут вот какого-рода дело. Язык-то у них тюркский, это ясно. Но не огузский, как у сельджуков и османов, а кыпчакский, как в Золотой Орде. Собственно, так и называется армяно-кыпчакский. Куча архивов сохранилась, дикое количество документов – в Праге, Кракове и т.д. Очень много в Каменец-Подольске. То есть они выходцы из Орды, причем конкретно из Крыма и Нижней Волги, поскольку армяне в Булгаре говорили по-армянски. Время их появления в Европе совпадает с началом чумы. Места появления – там, где не было чумы. То, что армяне были городским населением кажется утверждать излишне.

Вот это действительно интересно. Собственно, здесь и впрямь нужен комплексный подход, да и наработок на сегодня – конь не валялся. Меня привлекает тот момент, что если в Польше-Литве (и Венгрии и Чешской державе) золотоордынские армяне (собственно, почему бы и не золотоордынские евреи – помянем Кёстлерово тринадцатое колено и караимов), да и прочее городское население – с понятным отсечением мусульман – вполне могло вписаться в уже существующие городские структуры, то в Валахии и Молдавии ордынцы могли непосредственно участвовать в самом генезисе государства и городов. Между тем найти хоть какие-то указания на связь или преемственность с ЗО мне ни разу не удалось – кроме вашей отсылки к нумизматике. Наверное, дело здесь во многом в современных политических и националистических играх.

Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.
Не будь монгольских походов в Японию, Бирму, на Яву, посольства на Шри Ланку, разве мир узнал бы о существовании этих государств? Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.
Но отдельные сведения из книги  Марко Поло просто потрясает! Ну как он узнал про то, что меркиты спаслись в стране, где от холода никто не живет, ни зверь, ни птица не проживают. А они за морем океаном, открыли огромный остров, где обитает множество орлов, т.е. племен с тотемом орла!  :D) :(

"Легкость в мыслях необычайная", ну да не прилгнувши, какая же речь говорится? Марко Поло тоже это понимал ;)
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2003 22:24:06 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #72 : 24 Декабря 2003 23:05:50 »
...разве монгольские походы не расширили эти знания, не установили контакты между далекими народами Евразии?

согласен
Цитировать
Величайшие достижения китайской цивилизации: огнестрельное оружие, порох и т.д. были сделаны в эпоху Юаней, хана Хубилая. И эти открытия были видимо сделаны отнюдь не китайцами (хань), а учеными киданями, уйгурами, согдийцами и т.д.

оба на... а по подробнее можно? вроде же как при Танской династии порох то изобрели... (唐初年,著名藥物學家孫思邈在其所著《丹經》一書中記載著「伏硫磺法」,這是目前發現的人類最早有關火藥配方的記載。) или монголия родина слонов?
Цитировать
Скорее всего, все эти сведения были записаны Марком Поло со слов очень ученого и знатного монгольского вельможи, а сам он врядь ли был далее Ближнего Востока. Отсюда и противоречивость этих сведений, в основном касающихся достижений монгольского государства.

да-да, научные достижения, равно как и образованных монгольских ученых в студию пожалуйста!

Василий

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #73 : 25 Декабря 2003 12:13:49 »
Китай, особенно средневековый  был интернациональной державой.   Юаньская эпоха, время правления Хубилая - время наивысшего взлета
и военного значения Китайского государства за все
время его существования.  Многие ху - инородцы и варвары принимали китайскую культуру и грамотность. Постольку они занимали привилегированное положение в императорском дворе они занимались наукой и бюрократией, в отличие от коренных монголов, переуспевших только в военном поприще.  Много сведений о историках и чиновниках из кыпчаков, аланов, канглы, карлуков, кереитов, найман и других тюрко-иранских народов в Юаньскую эпоху. Интересно куда они все подевались после падения Монгольской империи, может явились предками дунганского народа?

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #74 : 25 Декабря 2003 23:30:55 »
Много сведений о историках и чиновниках из кыпчаков, аланов, канглы, карлуков, кереитов, найман и других тюрко-иранских народов в Юаньскую эпоху. Интересно куда они все подевались после падения Монгольской империи, может явились предками дунганского народа?

Ну что же вас так упрашивать надо имена и факты приводить, а не только "взгляд и нечто"? Вы название раздела читали? ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon