Автор Тема: Марко Поло  (Прочитано 69788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #25 : 09 Декабря 2003 03:12:51 »
Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?


Нисколько не мешая устникам дискуссии излагать аргументы в пользу своей позиции (дискуссия очень интересная), хотелось бы попросить уважаемого groovy_merchant  прокомментировать, если можно, в общих чертах следующую статью из
《中國大百科全書 ‧ 考古學》:

Цитировать
秦漢長城遺址

   秦漢長城開始是在戰國秦﹑趙﹑燕三國北邊長城舊址的基礎上建立起來的。秦漢時代﹐戰國的長城部分被銜接﹐部分被利用﹐部分被廢棄﹐並另修築新的長城。在以後的百餘年時間﹐隨著政治﹑軍事形勢的變化﹐這條防禦線的建設陸續有許多發展﹐位置也有所變化。秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上。這是自秦統一以後至漢武帝太初年間﹐約120年間陸續營建的軍事防線。這條橫貫中國北方的長城及其沿線的烽燧﹑城障等建築設施﹐既是代表當時軍事建築工程技術水平的傑作﹐也是秦﹑漢帝國強大的政治﹑經濟力量的反映。在當時曾經有效地控制了長城南北居民之間的往來接觸﹐對以後長城南北互有差別的歷史進程也有深遠的影響。
   20世紀初﹐英國的斯坦因﹐A.曾多次往來於新疆與河西走廊之間﹐對沿途的漢﹑晉烽燧﹑城障做過記述。1930年﹐西北科學考察團在甘肅至內蒙古的額濟納河流域﹐對漢代長城﹑烽燧﹑城障做過較多的調查發掘。1942年中央研究院組織的西北史地考察團﹐曾對甘肅境內的漢代玉門﹑陽關及以東的長城﹑烽燧﹑城障做過考察。中華人民共和國建立後﹐內蒙古自治區和甘肅省的文物考古機構﹐曾先後在額濟納河流域做過調查發掘﹐對額濟納河流域以東至內蒙古東南部的長城及有關的建築遺蹟﹐也做過多次調查。
   位置與沿革  秦漢長城及沿線烽燧﹑城障的設置﹐歷經百餘年﹐在不同的時期﹐各段的位置有所不同。東段歷秦漢兩代位置穩定。中段位置變化較大﹐由黃河以南移至陰山山脈以北﹐並與漢武帝時始建的西段長城相連接﹐形成一條統一的防禦線。
   東段自東經113°30′內蒙古化德與商都縣之間﹐沿北緯42°往東經過河北康保縣南﹐內蒙古太僕寺旗﹑多倫縣南﹐河北豐寧﹑圍場縣北﹐內蒙古的赤峰市及奈曼﹑庫倫旗南端﹐遼寧阜新縣以北﹐至東經122°之間。這一段長城據調查與發掘得知﹐是經秦﹑漢兩代陸續沿用的戰國時期的燕長城。由此以東﹐據文獻記載尚延至“遼東碣石”。
   中段自東經114°以西至102°之間有3條長城﹐南北位置不同。一條自甘肅經寧夏﹑陝北至內蒙古黃河南岸。第二條位置稍北﹐在河套以北﹑陰山南麓。第三條位置在最北﹐西接居延﹐橫在陰山山脈以北。第二﹑三兩條長城的東端都在呼和浩特東北與東段長城相聯絡。這三條防線建置的年代先後不同。第一條自甘肅岷縣﹐經渭源縣﹐寧夏固原縣﹐陝西靖邊﹑榆林﹑神木縣﹐毛烏素沙漠東南側﹐循窯野河上游入內蒙古準噶爾旗﹐並經伊金霍洛旗抵黃河南岸的十二連城。這原為戰國時秦長城﹐秦滅六國以後﹐蒙恬修長城以此為西段﹐漢初仍沿用。漢武帝時西翼防線北移﹐這一條長城遂失去原有的作用。第二條自內蒙古集寧市東南﹐經黃旗海北岸﹐沿北緯41°往西﹐經呼和浩特市北﹑武川﹑固陽縣﹐北依陰山﹐南括河套地區﹐西抵烏蘭布和沙漠邊緣﹐是秦滅六國以後﹐蒙恬北逐陰山與黃河之間的游牧人﹐修繕利用的戰國時的趙長城。第三條自東經110°20′達茂聯合旗的百靈廟西南往西﹐沿北緯42°﹐於東經105°30′~106°之間伸入蒙古人民共和國境內﹐於東經102°30′入內蒙古自治區境內﹐至東經102°20′額濟納旗的蘇古諾爾湖東北。這是漢武帝大舉征伐匈奴以後﹐於太初年間建立的﹐與新建的西翼防線相聯絡﹐其位置在上述第二條長城以北﹐即著名的“武帝外城”。
   西段自東經101°30′﹑北緯 41°30′內蒙古額濟納旗的蘇古諾爾湖畔起﹐沿額濟納河至甘肅金塔縣的北大河畔﹐西循北山山地南麓與敦煌疏勒河畔﹐至東經94°稍西﹑北緯40°30′稍南﹐為漢長城的西端──玉門關。往西仍有烽燧發現﹐直至羅布泊湖畔。
   建築遺蹟和遺物  秦漢長城所經過地帶自然環境差別甚大﹐防線各段的建築因地制宜﹐在利用地形﹑選取建築材料等方面並不完全相同。
   東段的赤峰﹑圍場﹑豐寧一帶的長城﹐經過山地﹐建築多選在山嶺上﹐建築材料則就地取自然石塊壘砌。敖漢以東多黃土丘陵﹐則多以土夯築。在防禦線需要穿越河谷的地段﹐有以溝塹代替牆壁的﹐也有在河谷一側增築一段平行的牆壁﹐如赤峰的老哈河西岸﹐自美麗河越寧城縣境至喀喇沁旗的一段﹐呈雙重防禦線以控制南北循河交通。在東段沿線已發現有大面積建築遺址的地點有﹕奈曼與敖漢旗境內的努魯兒虎山隘﹔赤峰市英金河與老哈河的匯流處﹔圍場﹑豐寧縣內的灤河上游等都發現有夯土築造或石塊壘砌的城障﹑烽燧遺址。發現圍牆周長達1500米的城址有十餘座。經過發掘的有﹕赤峰蜘蛛山﹑香爐山﹐奈曼旗沙巴營子等地點。上述地點都發現戰國時燕和秦﹑漢時期的生活用具﹑武器和錢幣等。
   中段的第一條長城所經過之處皆為黃土地帶﹐故長城及沿線的有關建築物都是夯土築成。在內蒙古準噶爾旗南部﹐長城東南側約20公里處發現一座夯土城址﹐經發掘證明是秦蒙恬收河南地以後所建的廣衍城址﹐沿用至漢代。城內有建築台基和鑄造場﹐城外有墓地﹐發現有“廣衍”地名的器物多件。第二條長城自內蒙古集寧黃鎮海北岸往西聯接陰山南麓的塞牆﹐在烏拉特中旗南部發現用石塊壘砌的牆面有多次修繕的痕跡。包頭市以北的大青山﹐烽燧相望﹐長城基址蜿蜒其間﹐皆石塊壘砌。山間有兩條南北相通的峽谷﹐至今仍為北上草原的重要通道。一在東經 107°30′﹑北緯41°30′稍北的地方﹐長約5公里﹐今名石計蘭山口﹐形勢如《水經註》中描寫的高闕塞道。另一在東經106°30′﹑北緯41°稍南的地方﹐長約10公里﹐南端有兩個出口﹐東側今名大壩口﹐西側今名哈隆格乃山口﹐可能是雞鹿塞道。在峽谷間都曾構築過頭隘設施。如哈隆格乃山口兩側階地上﹐有用石塊壘砌的方形小堡﹐面積約70平方米﹐牆高約8米﹐堡牆四角有向外凸出的平台。堡的南牆有一寬3 米的門道﹐堡內有循牆而上的坡道﹐堡中有方形房基。由此石砌小堡以南﹐至烏蘭布和沙漠之間﹐於黃河岸邊還發現夯土城址3處。在烏拉特前旗至固陽縣境內的一段長城南側﹐發現兩座城垣周長1500米以上的城址﹐皆夯土築成圍牆﹐只有南門﹐無北門。第三條長城是複線﹐兩條牆南北相距3至10公里不等﹐即“武帝外城”。在烏拉特後旗烏力吉至巴彥諾洛的一段﹐沿線發現東西並列的小堡7座。小堡之間相距約十餘公里﹐各堡圍牆周長50米﹐皆只有一個東門或南門﹐門有瓮城﹐堡牆四角有向外凸出的平台。小堡之間有夯土築成或石塊壘砌的﹑相距1~5公里的烽燧多處。
   西段長城及沿線的城障與烽燧﹐凡是夯土築成或土坯壘砌的常間夾著葦草層﹐以增強其抗風蝕的能力。個別烽燧也有就地取材﹐以自然石塊壘砌的。在東經100°稍西﹐北緯40°30′稍北發現了金關遺址(見居延烽燧遺址)。由此以西﹐沿天山東南麓山地至敦煌疏勒河沿岸﹐保存著斷續的長城和烽燧遺址。在東經94°稍西﹐北緯40°30′稍南﹐有座夯土築成的方形小堡﹐面積約30平方米﹐牆高7米﹐今名小方盤城﹐城有西﹑北兩門。在這裡曾發現寫有“玉門都尉”的木簡﹐故推測這可能是玉門關所在。在小方盤城以東20公里處另有一較大的土堡﹐今名大方盤城﹐是另一個曾經被推測為玉門關址的地點。於東經94°﹑北緯40°的南湖西北岸有一處較大的遺址﹐地面上散布著許多漢代遺物﹐今名古董灘。這裡地處紅山口以南﹐至今仍是東西往來必經的路口﹐有人認為這裡應是漢代陽關遺址。

   參考書目
 中國社會科學院考古研究所﹕《新中國的考古發現和研究》﹐文物出版社﹐1984 。
 遼寧省博物館文物工作隊﹕概述遼寧省考古新收獲﹐《文物考古工作三十年》﹐文物出版社﹐1979 。
 陸思賢﹑蓋山林﹕內蒙古境內戰國秦漢長城遺蹟﹐《中 國考古學會第一次年會論文集》﹐文物出版社﹐1980。
(劉觀民)[/size]


Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #26 : 09 Декабря 2003 10:36:56 »
А что там нужно прокомментировать, уважаемый Sat Abhava? Вполне ясный и толковый очерк. Довольно странно, что за последнее слово выдаются поездки Стайна, Сино-шведской экспедиции и Гарвард-Яньцзинские изыскания, но и это извинительно.

Очень сомнительно только, чтобы стена строилась при Хань. При Гаоцзу и этой бабе стервозной Хань была под фактическим протекторатом гуннов. При Уди (и именно начиная с эры Тайчу) гунны получили вообще беспрецедентную власть в Хань. Цзинь Миди – гуннский принц – был членом триумвирата, который де-факто правил Хань. Другой его член, Шангуань Цзе, носит веьсма странную фамилию. Эта фамилия встречается еще один раз (кроме родственников Цзе), и принадлежит гунну. Хо Гуан – третий участник банды - имеет фамилию китайскую, но как и Шангуань Цзе, родился в Лунси, на крайнем северо-западе, где китайцев было крайне мало даже при Тан. 40 с чем-то хоу, носителей высшего ранга знатности после членов императорской семьи, из 100 с небольшим, были гуннами. Война, описанная в Сюнну чжуань, носит какой-то совершенно фантасмагорический характер, китайцы одерживают непрерывные победы, а Уди бэньцзи и Шихочжуань с такой же регулярностью фиксирует увеличение ежегодных подношений шаньюю.

Не было при Уди особой возможности строить стену – у него денег не было. «Знаменитая внешняя стена Уди», о которой пишется с статье, вполне возможно не китайская. Она заходит на территорию Внешней Монголии, от Сугу-нор до долины Эдзин-гола, где китайцы не появлялись даже при Мин. Исключая, конечно, краткосрочные экспедиции. Впрочем не буду спорить, тем более, что в статье говориться, что при Цинь-Хань на среднем участке было на самом деле три разных стены. Из которых две смыкались.

Да вот еще. Если посмотреть на нашу статью, то становится вполне очевидно, что и стена-то была не вполне себе стена. А вовсе даже более или менее обустроенная граница, основу которой составляли все же крепостцы и сигнальные маяки, а не непрерывный забор.  Автор, например, описывает систему обороны на Лессовом плато – Река, а позади нее параллельные рвы. Находки, по этой статье, состоят все же из башен и укреплений. Стены тоже были, наверное… Вот описывается стена в Джунгарском знамени у ханского городка Гуанмэнь. Длина – 20 километров. Охотно верю.

Почему, кстати, стена называется 城, а не, скажем, 牆 или 壁?  城 все-таки больше походит к городской стене, замкнутой…

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #27 : 09 Декабря 2003 10:44:59 »
Вот одни, уважаемый  Eugene, пишут так «the Han Great Wall reached a total length of about 10,000 kilometers». Это из Вашей ссылки.

А другие так «秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上».

Напомню еще, что Сыма Цянь пишет про «свыше 10 000 ли».

10 000 ханьских ли будет 4 100 км, 6 000 ли – 2460.  Кому верить-то, если в простых вещах определиться не можем…

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #28 : 09 Декабря 2003 10:49:53 »
А, извините, там же 6000公里, а не ханьских...

Все равно не сходится.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #29 : 09 Декабря 2003 11:17:41 »
Ага, про книжки…

Лучшая безусловно - Moule, A.C., and Paul Pelliot. Marco Polo: The Description of the World. Vol. 1-3. Есть репринт первого издания 1938 года by G. Routledge, London. AMS Press, 1976. Как и все, сделанное Пельо, отмечена печатью гения.

Есть классическое издание Polo, Marco. The Travels of Marco Polo: The Complete Yule-Cordier Edition. 2 vols. Куча переизданий. Последнее в Dover Publications, Inc., 1993.

Собственно, каждые лет пять книжки по Марко Поло выходят. Я иногда их смотрю, по большей части перепев старых песен, приправленный соплями-воплями.

Русское издание тоже есть, но мне не попадалось.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #30 : 09 Декабря 2003 11:47:16 »
Кому верить-то…


Да я не знаю кому верить уже...  :) На выходных обязательно схожу в библиотеку или в книжный магазин. Так как уверенность мою в том, что Стена существовала всегда, Вы поколебали.

Вот тут пробегал мимо Энциклопедии Британники, там статья есть, "история Стены от Хань до Юань" (к сожалению, недоступная в свободном доступе). Т.е. вплоть до династии Юань предмет разговора сохранялся, раз хватило на словарную статью. Надо будет посмотреть, вдруг она заканчивается словами "...но к династии Юань ее смыло дождями..."



« Последнее редактирование: 09 Декабря 2003 11:51:34 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Re: Марко Поло
« Ответ #31 : 09 Декабря 2003 16:16:01 »
Слушайте, тут все так бодро разбрасываются цитатами, что в полноценности своей сомневаться начинаю. Никогда не читал Марко Поло. Попытался найти «Книгу о разнообразии мира» в инете. Погуглил. Погуглил. Обломился. Мудрые, дайте пожалуйста ссылочку на какое либо электронное издание сего труда. Пожалуйста, пожалуйста.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #32 : 09 Декабря 2003 20:03:51 »
Слушайте, тут все так бодро разбрасываются цитатами, что в полноценности своей сомневаться начинаю. Никогда не читал Марко Поло. Попытался найти «Книгу о разнообразии мира» в инете. Погуглил. Погуглил. Обломился. Мудрые, дайте пожалуйста ссылочку на какое либо электронное издание сего труда. Пожалуйста, пожалуйста.

Дим,я здесь порыскал и нашёл в нете два издания на аглицком языке.Не густо,но всё же .Не могу сейчас сказать,насколько они unabridged( влом мне их сейчас читать,сорри)Ссылки внизу.Читай,наслаждайся
http://www.blackmask.com/page.php?do=search&query=Marco+Polo


http://www.china-institut.org/bibliothek/The%20Travels%20of%20Marco%20Polo.PDF

pnkv

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #33 : 09 Декабря 2003 22:19:35 »
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло

http://shura.kulichki.net/library/imperia/27.htm

:)

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Re: Марко Поло
« Ответ #34 : 10 Декабря 2003 13:23:33 »

Дим,я здесь порыскал и нашёл в нете два издания на аглицком языке.


Грасиас!

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Re: Марко Поло
« Ответ #35 : 10 Декабря 2003 13:26:42 »
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло


Ну и пусть имеет. Мозиас, может ты изложишь то о чём мы вчера говорили. У тебя как у китаиста авторитет выше.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #36 : 10 Декабря 2003 15:22:45 »


Ну и пусть имеет. Мозиас, может ты изложишь то о чём мы вчера говорили. У тебя как у китаиста авторитет выше.

Да какой там,блин,авторитет...Вчера...чёт-то мы с циндаусским переборщили...

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #37 : 10 Декабря 2003 15:56:09 »
Мнение товарища Фоменко о Марко Поло

http://shura.kulichki.net/library/imperia/27.htm

:)

А по поводу мнения товарища Фоменко...Я что-то не понял.Это способ национального самоутверждения такой?Это что же такое получается.Колумб ,значит,вдохновлённый книжкой Марко Поло ,думая что ищет Индию,на самом деле искал Россию,а вот поди ж - Америку открыл.На нашу голову...А я думал ,что по национальному мифотворчеству никто с украинцами сравниться не может.Впрочем у них вот и Чингизхан оказывается сыном еврея  и украинки.Тролл мне  как-то ссылочку прислал.Какой-то еврейско-славянский междусобойчик получается.Не путешествовали, а в гости друг к другу ходили,горилки попить...
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2003 18:09:07 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #38 : 10 Декабря 2003 16:51:17 »
Теперь по существу.Какие основные  претензии выставляются к Марку Поло?
1.Не упомянул Великую китайскую стену
2.Не упомянул об иероглифической письменности и каллиграфии
3.Не упоминул об использовании чая в Китае.
4.Ни слова не сказал об обычае  пеленания ног у китайских женщин
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.У товарища Фоменко ещё упоминается книгопечатание(ну это ещё бог с ним),некие китайские инкубаторы ,а так же рыба "большой баклан". Замечательно.А что товарищ Марко Поло упоминал?
Например он упоминал бумажные деньги,уголь.Многие географические описания,описание исторических событий,торговых маршрутов и т.д. также  находят подтверждение.По-моему,никто не сомневается,что вне зависимости от того,был Марко Поло в Китае или нет,его книга является ценным историческим источником.
Так что подтверждают упущения в книге Марко Поло?Ничего.Почему-то утверждается,что они доказывают,что он в Китае не был,а все истинные сведения были ему кем-то сообщены.А почему тогда его информаторы ничего ему не сказали о стенке и других прелестях?Они что тоже в Китае не были?И так до бесконечности?А может быть реальный Китай сильно отличается от наших "матрешковых" представлений о нём?Стена была полуразрушенным бессмысленным фортификационным сооружением,чай пили в основном на юге(и не монголы,с которыми в основном и общался Марко Поло),над женщинами издевались ещё в умеренных количествах,а традиционная китайская культура всячески искоренялась монголами?А может быть Марко Поло просто не считал всё это чем-то особенно интересным?Или может быть правда содержится в его легенданных словах исповеднику перед смертью:"Я не рассказал и половины того,что видел,потому что мне бы никто не поверил"(цитирую по памяти)Понятно,что он ,скажем так,немножко привирал.А что мы совсем не привираем,когда рассказываем нашим знакомым о Китае?Для того,что бы доказать то,что Марко Поло не был в Китае ,надо что-то большее,чем вышеперечисленные упущения.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2003 18:11:08 от Chu »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #39 : 10 Декабря 2003 17:15:01 »
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.


Еще то, что в китайских источниках его нет.


Фоменко еще тот кадр. Это действительно, болезненный способ национального самоутверждения. Также как украинский Чингисханенко/Чингизман. Просто мало популярных книг, описывающих отечественную историю в позитивных (или как минимум в нейтральных) тонах. Согласно советским учебникам, все что было до 1917 года было очень плохо, а согласно современным учебникам, все что было после 1917 года очень плохо. У людей накладывается одно на другое и получется сплошной негативизм. Поэтому и зачитываются такими вот "открывателями".
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #40 : 10 Декабря 2003 18:04:53 »

Еще то, что в китайских источниках его нет.

Ну да.А ещё то,что названия у него преимущественно не китайские.Последнее,кстати,не удивительно.Китайского он не знал,общался преимущественно с монголами и всякими цветноглазыми,так что мне кажется вполне логичным,что он использует географические названия ,употреблявшиеся в этой среде.Хотя,этот аргумент,будет посильнее,чем всякие там упущения.А по поводу китайских источников...Вопрос интересный.А как они должны былы его упоминать?Марко Поло из Венеции?Под каким именем он там фигурировал?За кого себя в реальности выдавал?Может быть нам нужно искать не Марко Поло, а например узбека по имени Марусанпыл Бабальгуев?Впрочем,было бы интересно послушать по этому поводу мнение компетентных людей .

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #41 : 11 Декабря 2003 06:11:35 »


Еще то, что в китайских источниках его нет.


Это ничего не значит - китайских документов по монголам 13 в. не так много сохранилось, тем более официальных - китайский тогда еще не стал доминировать в документообороте. Поэтому нет никакой гарантии, что не было такой ситуации: Поло упоминался в уйгурских текстах или квадратного письма, которые на китайский не удосужились перевести в юаньских канцеляриях. А во времена Чжу Юаньчжана такие документы массово изничтожались под лозунгом "Убивай татар, жги татарские письмена!".  Кстати многие жизнеописания в Юань ши только и сохранились, потому что окитаившиеся потомки сэмужэнь и монголов заказывали описания жизни своих предков или надписи на "стелах духа" на их могилах (на китайском ессно), каковые тексты и использовались потом сводчиками Юань ши. Понятно, что для Марко Поло это не проходит - за отсутствием у него в Китае потомков.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #42 : 11 Декабря 2003 18:39:48 »
Наверное, будет понятнее, как Марко Поло писал о Китае, если привести то, что он писал о России, благо, не очень много и в цитату влазит (перевод со старофранцузского И.П.Минаева):
Цитировать
Росия большая страна на севере. Живут тут христиане греческого вероисповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры. На границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада; а он татарин и называется Тактактай, ему они платят дань и никому больше. Страна это не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд, добывают они много серебра.
О другом тут нечего говорить, а потому пойдем из Росии и раскажем вам о ...
Хочу сказать о Росии кое-что, что я забыл. Знайте, по истинной правде, самый сильный холод в свете в Росии; трудно от него укрыться. Страна большая, до самого моря-океана; и на этом море у них несколько островов, где водятся кречеты и соколы-пилигримы, все это вывозится по разным странам света. От Росии, скажу вам, до Норвегии путь недолог, и если бы не холод, так можно было бы туда скоро дойти, а от великого холода нелегко туда ходить.

Как можно заметить, и здесь Марко Поло не проявляет интереса к языкознанию, а сведения по фортификации сообщает прямо-таки сомнительные. Правда, он не утверждает, что в Росии был ;)
Да, кстати, похоже, что единственное недавнее издание "Книги о разнообразии мира" - это издание изд-ва "Амфора", СПб, 1999, в серии "Личная библиотека Борхеса" (который написал предисловия к ряду любимых им книг).
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2003 18:44:14 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #43 : 12 Декабря 2003 00:28:58 »

Как можно заметить, и здесь Марко Поло не проявляет интереса к языкознанию, а сведения по фортификации сообщает прямо-таки сомнительные. Правда, он не утверждает, что в Росии был ;)
Да, кстати, похоже, что единственное недавнее издание "Книги о разнообразии мира" - это издание изд-ва "Амфора", СПб, 1999, в серии "Личная библиотека Борхеса" (который написал предисловия к ряду любимых им книг).


Нормальные сведения нормального торгаша - почти все что он написал о России, вполне соответствует другим источникам того времени. Даже неверное сообщение о серебрянных рудниках на Руси - их там не было -, но в их существование свято верили именно татары. Дело в том, что Ибн Баттута слово в слово повторяет за Поло эту информацию, подчеркивая что получил ее от татар.
Про издания "Книги Марко Поло" - ну смотря что считать недавним, ведь в 1997 г. "Мысль" издала под одной обложкой и Карпини, и Рубрука и Поло.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #44 : 12 Декабря 2003 13:20:26 »
Вот решил проверить есть ли Поло в Юаньши. Да как же нет, друзья? Россыпи…

Поло 孛羅 встречается в тексте Юаньши 273 раза. Относятся ли все эти упоминания к Марко Поло 馬可孛羅 я вовсе не уверен. 孛羅 еще применяется для транскрипции тюркского Bulat/Pulad. И действительно, такую транскрипцию мы найдем, например, 孛羅鐵木兒, то есть Булат-тимур.

Но Булат в тюрко-монгольское время еще не применялся в отдельности, только в составе сложных имен. Есть ли у нас в Юаньши отдельное孛羅 ?

Запросто – например, цз.98, лист 4б-5а в издании Бонабэнь, то бишь фотолитография самого раннего издания -

…有 舊 屬 按 札 兒、 孛 羅 、 笑 乃  、 闊 闊 不 花 、 不 里 合 拔 都 兒 等 官 所 管 探 馬 赤 軍 人 , 乙 卯 歲 籍 為 民 戶 …

«Были также [солдаты] таммачи, ранее под командованием таких офицеров, как Аньчжаэр, Боло, Сяонайтай, Коко Бухуа и Булихэ Бадуэр. В год имао они были зарегистрированы как гражданские дворы.»

Аньчжаэр – Алджар, Коко Бухуа – Коко Буга, Сяонайтай скорее всего монгольское Сэюнигей, Булихэ Бадуэр - Булга Батур . Боло – Поло. Все, прошу заметить, иноземцы.

Год имао в нашем случае 1255. Рановато для Марко. Но возможно для его родственников. В конце концов Марко Поло приводит факты, которые явно произошли до него. Папа там, или дядя какой.

Касательно же серебра… В славянских землях его действительно не было. Но оно было на верхней Каме, в Приуралье. Причем, видимо, в диких количествах. Традиционно эти земли считаются торговой вотчиной волжских болгар, но раннее проникновение купцов из Новгорода и, возможно, Пскова тоже нельзя отрицать. Северное подразделение болгар называлось, между прочим, Нукрат Болгар – Серебряные Болгары. А правитель их у ибн Фадлана (не помню точно, но легко проверить) именуется малик ал-Булгар ар-Рус – князь Булгара и Руси. Имеется ли ввиду скандинавская составляющая болгар или славянский этнический элемент в составе государства мы конечно можем только предполагать. Возможно и то, и другое, и все вместе тоже возможно. Так или иначе – терминологически тоже "Росия".  

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #45 : 12 Декабря 2003 13:32:39 »
Не проявляет интереса к языкознанию говорите? А это вот -

"...и множество славных лисиц, лучших в свете."

Как жили... Как тонко чувствовали! (с)

Положительно хороший был человек Марко Поло.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло, Re: Марко Поло
« Ответ #46 : 12 Декабря 2003 23:36:17 »
Вот решил проверить есть ли Поло в Юаньши. Да как же нет, друзья? Россыпи…

Поло 孛羅 встречается в тексте Юаньши 273 раза. Относятся ли все эти упоминания к Марко Поло 馬可孛羅 я вовсе не уверен. 孛羅 еще применяется для транскрипции тюркского Bulat/Pulad. И действительно, такую транскрипцию мы найдем, например, 孛羅鐵木兒, то есть Булат-тимур.

Но Булат в тюрко-монгольское время еще не применялся в отдельности, только в составе сложных имен...

Касательно же серебра… Так или иначе – терминологически тоже "Росия".  



Я по поводу отдельности имени "Болад" поспорил бы - в 1286 г. в Иран из Китая приехал представитель верховного хана - "Пулад-чинсан", т.е. чэнсян (丞相) Болад. Т.е. имя в отдельности могло быть, в данном случае оно еще оформлено титулом/должностью чэнсяна.

И о серебре - думаю Ваше рассуждение слишком сложное, есть проще - татары ВОСПРИНИМАЛИ Русь как богатуб серебром, потому что с Руси им везли дань именно серебром, а уж то, что это серебро было результатом торговли Руси с Зап. Европой (там имелись в Чехии рудники общеевропейского значения), а не было добытым в "рудниках Руси" - это татар дотонкости не интересовало, просто они для себя уже решили, что русские князья, привозящие в Орду столько серебра, копают его у себя. Т.е. татары дали объяснение наличия у русских серебра простейшим образом. Как я выше уже написал, ко временам Ибн Баттуты (1330-е гг.) это убеждение татар о "русских серебряных рудниках" стало всеобщим.

« Последнее редактирование: 12 Декабря 2003 23:36:52 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #47 : 13 Декабря 2003 12:26:31 »
Пулад-чинсан это имя собственное, образованное по продуктивной форме. Как Кюль-тегин или Алп-Илитвер. Отдельно же Булат, насколько мне известно, встречается в текстах один раз – в форме Bulat в одном уйгурском документе из Турфана 12 или 13 в. Это контракт о купле-продаже земли, если я ничего не путаю, и видно, что этот Булат обычный крестьянин, не больно грамотный. Bolo Юаньши все же генерал авангарда, ему должны были дать аристократическое имя. Я не знаю, что-нибудь вроде Болобадуэр. Чинсан, кстати, скорее всего не титул, а именно составная часть имени. Это сплошь и рядом, например, ххх-сянгун (из цзянцзюнь), или ууу-кунчу (из гунчжу). Носитель такого имени вполне может быть каким-нибудь выжигой, а не генералом или принцессой.

Впрочем, может быть, может быть… Для самого Марко Поло сообщение Юаньши не подходит, к сожалению.

С чехами тоже не просто. Вы, я полагаю, говорите о Кутной Горе, потому что других копей там вроде нет. Так там разработки начались с 1308 года, когда Вацлав 2 привез итальянских рудознатцев. Большое значение этот центр приобрел только во второй четверти 14 в. Это легко доказать, потому что кафедральный собор св.Якова был заложен в 1330 г. (Вообще это один из первых больших примеров гражданского каменного строительства в Богемии, раньше не было денег). А второй большой собор – кафедральный св.Варвары – еще позже, в 1380 г. И тут же начались гуситские войны. Основное значение этих копей было все же в 15 и частью в 16 вв. В 1400 году Вацлав 4 переносит сюда свой двор, и это важный показатель, а к 30-летней войне серебра уже практически не было.

Теперь, если Поло писал в конце 13 или начале 14 вв, то чешские рудники были еще только в проекте. Ибн Баттута был в тех местах где-то в 40 гг, когда чешское серебро уже было, но количества его на Руси мы не знаем. Понятно, тем не менее, что основной поток шел на левантийскую торговлю и в монгольские государства. Роль Ганзы, с которой безусловно связана торговля Руси, была еще невелика и торговый поток не кажется особо большим.

Но даже, если серебро на Руси было, то сколько его уходило на «выход» и платилась ли дань серебром?

Размер «выхода» в «Финансах Древней Руси» оценивается в 4 000 рублей в 14 в. и 5 000 рублей в 15 в. Я так понимаю серебро в этом смысле упоминается один раз – для 1275 г. Татищев пишет о норме полгривны серебра с сохи. Для других времен обычно приводится что-то вроде «полрубля с деревни» или «полтина с сохи». То есть это может и не серебро, а вовсе мера стоимости. Кроме того, Янин говорит, что и собирали-то раз в 7-8 лет. Поправьте меня, если я пишу глупости. Ну вот… Много это или нет?

Это для Руси копейки – мы знаем случаи, когда на восстановление церквей в Константинополь направляли 200 000 рублей. Выкупы – когда какой-то князь нарушал присягу, поднимал оружие и был захвачен в плен на поле боя – были до 85 000 рублей. С объемами торговли Орды или скажем Генуи это вообще нельзя сравнивать. Генуэзские купцы оперировали миллионами. То есть суммы Марко Поло поразить не могли.

А было ли серебро в отношениях Орда-Русь вообще? Это дело, понятно, мало доказуемое. Но есть одно обстоятельство. Изучение бухгалтерских книг в Генуе, Венеции и прочих городов показало, что Улус Джучи долгое время был крупнейшим экспортером зерна в Европу. Ясное дело, когда у тебя Хорезм, Крым и большая часть Волги, зерна будет много. Но Орда – городская страна, они и сами много потребляли и из Хорезма в Европу не навозишься. У меня такое ощущение, что дань Руси в виде зерна была. Не видно там особого места для серебра.

То есть. А) чешских рудников при Марко Поло еще не было, б) поставки серебра из Руси в Орду в рамках выхода если и были, то в небольших количествах и в) возможно, что и то предполагаемое серебро для дани существовало лишь как мера стоимости.

Возникновение представления о Руси как стране, изобильной серебром, должно иметь другой, не связанный с данью источник.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло, Re: Марко Поло
« Ответ #48 : 14 Декабря 2003 11:51:36 »
Отдельно же Булат, насколько мне известно, встречается в текстах один раз – в форме Bulat в одном уйгурском документе из Турфана 12 или 13 в. Это контракт о купле-продаже земли, если я ничего не путаю, и видно, что этот Булат обычный крестьянин, не больно грамотный.

...

То есть. А) чешских рудников при Марко Поло еще не было, б) поставки серебра из Руси в Орду в рамках выхода если и были, то в небольших количествах и в) возможно, что и то предполагаемое серебро для дани существовало лишь как мера стоимости.

Возникновение представления о Руси как стране, изобильной серебром, должно иметь другой, не связанный с данью источник.


1. У меня есть только статья А.Н. Бернштама об уйгурских юридических документах (Проблемы источниковедения, сборник 3, М.-Л. 1940), так там цитируется документ 13 в. о покупке неким Булатом рабыни.

2. Касательно серебра на Руси - чешские рудники я привел как пример возможного источника серебра для Европы, естественно он был таковым не единственным. При этом до Петра Великого серебро на Руси не добывали (были еще попытки при первых Романовых, но не слишком успешные).
Теперь о выходе в Орду. Представлении об  его "малости" неверна - во всяком случае для периода Узбека и Джанибека. Дело в том, что известие Татищева о полгривне (новгородская гривна, эталонная для Руси тогда - это 204 г) с сохи (1275 г.) дает базу расчета - 102 г серебра со двора (соха - это русское название податной единицы монголов - "двора", или 戶 ху, известного нам по китайским источникам), а по описям Руси "численниками" известно и количество этих податных дворов, исчисленных в "тьмах" - во 2-й половине 13 в. во Владимирском княжестве их было 15, а в Брянско-Чернигиговских землях - аж 20 "тем" (ср. в "Юань ши" под 1233 г. - 括中州戶,得戶七十三萬) . Таким образом только по этим землям (не учитывая Киевской и Галицко-Волынской земель) имеем выход в Орду в размере 35 тонн серебра. То, что выходом в Орду могло быть зерно - это источниками не подтверждается, наоброт, во всех летописях сплошные ламентации, что опять повезли "злиим кровопиицам" в Орду "съребро многыя".
Таким образом архетип Руси, как страны обильной серебром вполне объясняется объемами серебра, получаемого за счет ордынского выхода.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003 11:54:16 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Марко Поло
« Ответ #49 : 14 Декабря 2003 14:19:11 »
1. Да, наверное это он и есть. Напутал я с землей за давностью лет. Сейчас заглянул в ДТС он там один и присутствует со ссылкой на радловское издание документа.

2. По сохе, как я понимаю, не все согласны, что это двор. Кто-то вполне обоснованно говорит, что это extended family, то есть в среднем три семьи. Тьма тоже вряд ли очень точный термин – были же в военных тьмах и по 5 000 человек и по-моему даже по три. Впрочем, не буду спорить, я в этом совсем не разбираюсь.

35 тонн серебра мне кажется все же серьезным преувеличением. Разберемся.

Существенно позже, после открытия рудников в Перу и Мексике, Америка стала главным поставщиком серебра на рынок. «Оfficial estimates indicate that Latin America alone produced about 150,000 tons of silver between 1500 and 1800.»

(Barrett, Ward. 1990 . World Bullion Flows, 1450-1800. In The Rise of Merchant Empires: Long-Distance Trade in the Early Modern World, 1350-1750, ed. James D. Tracy, pp. 224-54. Cambridge. стр.237.)

Причем это количество  «exceeding 80% of the entire world production over that time span».

(Cross, Harry E. 1983 . South American Bullion Production and Export, 1550-1750. In Precious Metals in the Later Medieval and Early Modern Worlds, ed. J. E Richards, pp. 397-424. Durham, стр.397.)

Таким образом, весь остальной мир, включая между прочим гигантские японские рудники, манившие португальцев, добывал в год меньше 125 тонн. Особо нужно заметить, что это события 16 в. и дальше, когда в мире сложился переизбыток серебра, приведший к ценовой волне и повышению цен примерно в 3.5 раза. То есть до этого серебра добывали меньше. Раза эдак в три с половиной. То есть около 42 тонн в год.

Если выход Руси был 35 тонн, то это вроде как 28% внеамериканского оборота триста лет спустя. Если же учесть, что рудников на Руси не было, а поступления обеспечивались одной только торговлей, то на Русь и должно приходиться больше четверти мирового торгового оборота (галеоны-то обеспечивались внеэкономическими способами).

Посмотрим так это или нет. В 17 в. «Fifty tons of silver was also the amount that was shipped through the entire Baltic trade (the Russian and Polish-Lithuanian markets)».

(Attman, Artur. 1986 . American Bullion in the European World Trade, 1600-1800. Göteborg, стр. 81.)

Но это опять 17 в. (просто по нему статистика есть довольно точная – портовые регистры, таможенные записи и проч.). Что было раньше?

В 11-13 вв. «Silver was coined in this period in most countries, the standard coin being derived from the silver penny of Charlemagne (called also deniers, pfennigs, etc.). This penny originally had about as much silver in it as a dime, but the greed of the rulers and the shortage of silver led to the continued coinage of pennies or deniers with more copper and less silver in them, until by the midthirteenth century most of them were black (copper) instead of white (silver). Though money was used in many transactions in these centuries, barter was even more common. The coinage was suitable only for small retail trade, and coins adapted to large-scale business were not available. It was during this period that the interest in alchemy was reawakened.»

(Economic History of Europe by Shepard Bancroft Clough, Charles Woolsey Cole; Heath, 1952, стр 70-71.)  

И дальше, объясняя факт крайнего увлечения некоторыми аспектами алхимии «the fact that the scarcity of precious metals created a real hunger for them in Europe. So great was the shortage of money that down to the thirteenth century a man who had a surplus income from land, rents, or taxes had few ways in which he could save it. Usually he ate it up, or used it to maintain a retinue of servants or to build himself a better house. As for the methods of business, until the twelfth and thirteenth centuries they were extremely simple. Most trade was local. Much of it was barter. What interregional or international trade existed was limited in quantity and consisted in the direct exchange of goods for goods, money for goods, or goods for money.»

Несмотря на то, что в Европе открывались копи – в 9 в в Эльзасе, в 10 – в Шварцвальде и Харце, в 14 в. В Трансильвании и Карпатах, и наконец самые большие в Богемии в 15 в - «From 1300 to about 1450 the production of gold and silver in Europe decreased somewhat and the resulting shortage of money was intensified by the increased flow to the East as the crusading movement was checked and the Turks extended their control in the Levant. The shortage led to renewed difficulties and debasement of the coinage.»  Там же. стр.72.

Таким образом, в Русь не могла получать из сторонних источников 35 тонн серебра в год. Если же принять точку зрения Янина о 7-8 летнем периоде между выходами, то максимально возможный размер выхода окажется 4,5-5 тонн серебра в год (если принять Вашу точку зрения о сохе и тьме). Это довольно много, но вряд ли способно поразить генуэзца.