Автор Тема: Философия иероглифов  (Прочитано 30929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Философия иероглифов
« : 27 Ноября 2003 20:41:52 »
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #1 : 27 Ноября 2003 21:38:59 »
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе.  ;D
Обитает на восточном портале.  

Androsov

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #2 : 28 Ноября 2003 01:19:41 »
Спасибо за совет, а книги или другие ресурсы по этой теме больше никто не порекомендует?

Alexx

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #3 : 28 Ноября 2003 03:03:55 »
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?

элементарные сведения можно посмотреть в "Путешествия по карте языков мира" А.А. Леонтьева. Книга хороша тем, что, упрощая не примитивизирует и в то же время не ищет излишней сермяжной правды в том, где ее нет. Там же вообще об иероглифике (которая не только и ни столько китайская).
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2003 03:04:51 от Alexx »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #4 : 28 Ноября 2003 12:57:41 »
Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?


Олег:
Цитировать
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе.  
Обитает на восточном портале.


Самая достоверная и интересная информация по данному вопросу может быть получена не из уст кого бы там ни было, а из этимологических словарей китайского языка. Так уж повелось в лингвистической науке.  ;D А дальше, если есть голова на плечах, Вам и карты в руки.  :) А к современным "этимологическим Гуру" (тем более с религиозным уклоном  ;)) я бы посоветовал Вам отнестись со здоровой порцией скептицизма... ;D

Androsov

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #5 : 18 Декабря 2003 03:01:03 »
Так что, эта тема больше никого не интересует?

Androsov

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #6 : 18 Декабря 2003 03:01:54 »
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе.  ;D
Обитает на восточном портале.  

Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается  >:(

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #7 : 18 Декабря 2003 04:24:39 »

Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается  >:(

Он не тут, а там
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #8 : 18 Декабря 2003 05:41:13 »
Так что, эта тема больше никого не интересует?


Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm  - изучите, это увлекательно и очень полезно.

Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ).  Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).

Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).

Androsov

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #9 : 18 Декабря 2003 22:00:54 »


Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm  - изучите, это увлекательно и очень полезно.

Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ).  Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).

Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).

Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #10 : 19 Декабря 2003 15:04:20 »

Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!


Чтобы не развивать офф-топ, пообщаемся на эту тему в привате.  :)

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #11 : 19 Декабря 2003 20:36:18 »
А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #12 : 20 Декабря 2003 00:45:33 »
А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?


А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично?  ??? Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... ;D

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #13 : 20 Декабря 2003 01:14:49 »


А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично?  ??? Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... ;D

Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны. А у китайцев их заведомо ограничили, кажется около 400 у них, если не принимать в расчет тонирование.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Философия иероглифов
« Ответ #14 : 20 Декабря 2003 02:02:49 »
Конечно безгранично.


Ну как же, в русском языке в принципе нет такого слога "щы", кажется...
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #15 : 20 Декабря 2003 03:04:56 »
Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны.


И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально: "все остальные сочетания букв возможны". ;D Не сочтите за упрек или наезд, но слог -  это звуковой отрезок речи. И составной частью слога выступают звуки, а уж никак не буквы (элементы графической системы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв.  :)

Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье.  :)
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2003 03:05:53 от Sat_Abhava »

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #16 : 20 Декабря 2003 05:23:14 »


И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально: "все остальные сочетания букв возможны". ;D Не сочтите за упрек или наезд, но слог -  это звуковой отрезок речи. И составной частью слога выступают звуки, а уж никак не буквы (элементы графической системы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв.  :)

Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье.  :)

Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами. Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо. А для китайского ограничено.

Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.

мудрствовать ;)

А в китайском лишь примитивное cяо–мяо. Это и вызывает недоумение. Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.

Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи.  :D) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.


Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Философия иероглифов
« Ответ #17 : 20 Декабря 2003 13:55:31 »
dorogoi Oleg - ne stoit tak diletanstvovat. foneticheskoe razvitie kitaiskogo yazika ochen interesno - y vashi "teorii" ob usherbnosti kitaiskoi fonetiki prosto smeshni. pochitaite luchshe bolshe knizek po dannoi teme, prezde chem imet "oshusheniya"....

* sorry za tranlit - pishu iz HK.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #18 : 20 Декабря 2003 15:08:24 »
Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами.


Ну, на примерах языков с идеографической письменностью мы видим что слог может быть записан не только буквами.  :)

Цитировать
Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо.


Графическими символами Вы можете записывать всё, что угодно. На то они и графические символы, чтобы ими что-то записывать.  ;D  ;D

Что же до букв, как символов графической системы языка, то и ими Вы тоже можете записывать все, что угодно (и то, что в языке есть, и то, чего в нем никогда не было и не будет  ;D). Вопрос только, какое это все отношение будет имеет к конкретному языку, формирование слога в котором (в любом языке!  :)) подчиняется вполне определенным законам.  

Цитировать
А для китайского ограничено.


Следуя Вашей логике, хочется спросить. И чем же это так ограничена иероглифическая система письма, что ей невозможно что-либо записать?  ;D  ;D

Цитировать
Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.

мудрствовать ;)


Я надеюсь, Вы своим примером не предлагаете мне рассматривать вопрос о наличии в русском языке слога -дрств-?  ;D  ;D

И причем здесь сочетание согласных звуков к степени развития фонетической системы языка? И что-то Вы явно поскромничали, взяв это сочетание на стыке слогов. Давайте будем еще оригинальнее и рассмотрим "безграничные возможности русской фонетики" на примерах слов Мкртчан (фамилия популярного армянского актера в советские времена) и взбзднулось (русский фольклор).  ;D  ;D

Цитировать
А в китайском лишь примитивное cяо–мяо.


Что значит "примитивное"?  ;D  ;D По каким признакам Вы делите слоги на "продвинутые" и "примитивные"? По признаку открытости и закрытости?  ;D

Цитировать
Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.


Во! Еще одна новость!  ;D Что же по-Вашему получается? Иероглифы были изобретены с целью отражать слоговой состав китайского языка?  ;D

Цитировать
Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи.  :D) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.


Что-то у Вас, батенька, с логикой собственных суждений нелады. Только что выше Вы утверждали совсем обратное: "получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность." Вы уж определитесь, пожалуйста, что в Вашей позиции было раньше: яйцо или курица!  ;D  ;D  ;D

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #19 : 20 Декабря 2003 16:42:57 »
Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.

Что мы имеем в китайском языке? Некие сочетания звуков, которые имеют ограничения по своей сочетаемости. В начале слова для звука «b»:

ba
be
bi
bo
bu

А в русском?

ба
бд
бе
бз
би
бл
бо
бр
бу
бы
бю
бя

Что мы видим? В китайском в начале слова невозможно сочетание согласный+согласный. И как вы это можете объяснить?

Echter

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #20 : 20 Декабря 2003 18:27:38 »
  Ну это же очевидно. Китайская фонетическая система в принципе не признаёт закрытых слогов, этим и ограничивается число вариантов. Исключение составляет только пара сонорных согласных, которые, впрочем, в некоторых языках являются слогообразующими и функционально приравниваются к гласным. Раньше фонетика была другой (см. Карлгрена) и, соответственно, слогов было больше.
  Русский же язык, наоборот, пошёл по пути усложнения. В древнеславянском закрытые слоги тоже отсутствовали, и их количество было, подобно нынешнему китайскому, отнюдь не таким обильным. Ну, скажем, слово "брать" сегодня состоит из одного слога, а когда-то было *bьratь - три слога, "взять" - *vъze(n)tь - тоже три. Ну и так далее. Для древних славян произнести сегодняшние русские (или там польские) зубодробительные слова было бы ничуть не менее сложно, чем для китайцев.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #21 : 20 Декабря 2003 19:36:57 »
Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.


Знаете, уважаемый Олег, воспримите слова мои как добрый совет (а хотите - пошлите по Волге-матушке  ;D).

Если Вы действительно хотите иметь хоть минимальные знания в этих вопросах, то Вам, наверное, стоит немного пожертвовать своей "первозданной чистотой" представлений о языке, не запятнанной никакими "книжными теориями", а впитанной, так сказать, с молоком матери  ;D , и все же немного почитать соответствующую литературу. Начните с самой базы - с энциклопедий, потом поинтересуйтесь работами по исторической фонетике древнерусского языка - уверен, что Вас ждет на этом пути много "открытий" и "откровений". Вся эта информация вполне доступна, многое есть и в сети. Начните хотя бы с http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008263/1008263a1.htm. А потом - прогоните поисковики по всем ключевым словам предмета. Почитаете, узнаете о фонетических процессах, происходивших в русском языке на разных этапах его развития - тогда и вопросы, как то: "почему русские играют на балалайках, а китайцы - на хуцинях?" - отпадут сами собой... ;D И выводы Ваши относительно языков не будут носить такой дикий, "не замутненный книжными теориями" вид.  ;D

По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.

А вести пустые споры с Вашей первозданной "незамутненностью" и молодецким упрямством мне, простите великодушно, недосуг.  :)
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2003 19:42:47 от Sat_Abhava »

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #22 : 20 Декабря 2003 21:30:12 »
По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.

С высот своего незамутненного сознания могу вам посоветовать книгу:

С.А. Старостин
Реконструкция древнекитайской фонологической системы.
М., Наука 1989

Собственно говоря, после ее прочтения у меня и возник подобный вопрос, который я надеялся выяснить у мэтров нашего полушария.  По-видимому, я несколько преувеличил степень их просвещенности. Если даже примитивные вопросы ставят их в тупик, то что будет, если я начну задавать умные? :D)

Спасибо Echter’y что он единственный внес разумную мысль в нашу дискуссию. Что касается Карглрена, то у него я не заметил большого разнообразия в чтении иероглифов. Они также построены по принципу инициаль-финаль, только инициали и финали отличаются от современных. Да и как это собственно могло произойти. Насколько я понял, все исследования в этой области базируются на древних таблицах рифм, которые опять таки построены по инициаль-финальному принципу.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Философия иероглифов
« Ответ #23 : 20 Декабря 2003 23:22:41 »
Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:

1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.

2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.

3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.

Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" ;)
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2003 23:25:19 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

pnkv

  • Гость
Re: Философия иероглифов
« Ответ #24 : 21 Декабря 2003 01:02:24 »
Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:

1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.

2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.

3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.

Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" ;)

Дорогой В. М.

Я смотрю, вы на мне собираетесь диссертацию сделать на тему «Параноидальные
синдромы, возникающие при изучении китайского языка».

Но в общем и целом я с вами согласен. Если вам нечего скачать по существу, то лучше промолчать.

Хотел бы только посоветовать вам обратить внимание на некого GgolosSa, который тоже большой любитель сортирно-фекальной-анальной лексики. У него также проблемы с тем, что при всем многообразии русского языка, он изъясняется как последний золотарь.