Восточное Полушарие

Японский форум => Японский язык => Учим японский язык => Тема начата: Bismark от 09 Июля 2007 07:33:14

Название: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Июля 2007 07:33:14
в общем вопрос таков: в самоучителе сказано суффикс -э падеж направления (куда? кому?), суффикс -ни дательный падеж, падеж направления, падеж места при глагольных состояниях, превратительный падеж (где? куда? кому? во что? в кого?).
но так как указано что они оба отвечают на вопрос "куда?" какой из них использовать в этом случае?
например
эйга-Э икимасита     и     эйга-НИ икимасита (пошёл в кино)
или нет разницы?

Еще вопрос.
в аниме я почти всегда слышу что звук И в словах (типа годзаимасИта, асИта, вакаримасИта, десИта и т.д.) как бы не произносится, в грамматике я не встречал описания того что звук И редуцируется, можете это объяснить? как всетаки говорить вакаримасита или вакаримаста?

И еще один вопрос.
есть слово ватаси и ватакуси, обозначаются одним иероглифом, я слышал что есть небольшая разница между ними, вроде бы в уровне вежливости, ну в общем вопрос отличаются ли они как-то? И давно не могу понять в аниме мужчины реже употребляют слово ватаси чем женщины, это что как бы это слово "ватаси" типа для женского употребления? или как? могут ли его употреблять мужчины?

Ааа, и кстати правда что с глаголом вакару употребляется не -О, а -ГА например нихонго-га вакаримас?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Июля 2007 09:51:35
Эйга э икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "по направлению к кино".
Эйга ни икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "смотреть кино".
В первом случае акцент смещён на направление передвижения, во втором - на цель действия. Кажется, так.

Про редуцирование "И", по-моему, пишут во всех приличных учебниках.

Разницы между "ватаси" и "ватакуси", по-сути, никакой. Но в японском, как правило, чем длиннее ты сформулировал - тем вежливее, а "ватакуси" на один слог длиннее :) Не знаю, что там употребляют мужчины в аниме. "Орэ"? "Варэ"?

Про "вакару" - сущая правда.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Июля 2007 14:12:09
в общем вопрос таков: в самоучителе сказано суффикс -э падеж направления (куда? кому?), суффикс -ни дательный падеж, падеж направления, падеж места при глагольных состояниях, превратительный падеж (где? куда? кому? во что? в кого?).
Подскажите плиз, что за самоучитель такой, в котором написано про "превратительный" падеж?
Цитировать
но так как указано что они оба отвечают на вопрос "куда?" какой из них использовать в этом случае?
например
эйга-Э икимасита     и     эйга-НИ икимасита (пошёл в кино)
или нет разницы?
Направительный падеж Э (ХЭ) и дательный места нахождения и направления (НИ), а к этому еще в ряде случаев может мешать и отчасти творительный места действия, а также и предельный падеж (МАДЭ) и винительный места действия (сора-О тобу). В самом деле, все эти падежи весьма трудны не для понимания, а для использования и ориентироваться на русские падежи ни в коем случае не следует. Самый простой способ - проанализировать употребляемость их, после выяснения и уточнения нюансов семантики, - это просто прогуглить варианты и сравнить их частотность встречаемости. Этим способом я рекомендую пользоваться, в особенности, при самостоятельном постижении японского вообще, и в отсутствии Учителей, в частности.

ЭЙГА-ни ИКИМАСИТА 19 000 для 映画に行きました
ЭЙГА-э ИКИМАСИТА 593 000 для 映画へ行きました


Сравним цифры в общем не разбирая на первом этапе все возможные словоупотребления. Получим более чем 30-кратное превышение второго варианта. А значит он и есть более правильный. Заметьте попутно, что я говорю на полутонах - более или менее правильный!

Цитировать
Еще вопрос.
в аниме я почти всегда слышу что звук И в словах (типа годзаимасИта, асИта, вакаримасИта, десИта и т.д.) как бы не произносится, в грамматике я не встречал описания того что звук И редуцируется, можете это объяснить? как всетаки говорить вакаримасита или вакаримаста?
Конечно же ВАКАРИМАСТА говорить и писать - не верно. А вот ВАКАРИМАСЬТА - это, пожалуй, правильнее, если произность, но не в коем случае не при записи японской мовы средствами русского языка, то есть транслитерации. А почему же "пожалуй", с некоторыми оговорками? А потому что в японской поэзии, а значит и в песнях, очень часто вы будете слышать полный, нередуцированный слог СИ и т.п. Редукция неполная, а частичная.

P.S. Забыл сказать, что правильная запись в поливановской традиции без редукции исключительно важна при поиске искомого слова в кириллических словарях

Цитировать
И еще один вопрос.
есть слово ватаси и ватакуси, обозначаются одним иероглифом, я слышал что есть небольшая разница между ними, вроде бы в уровне вежливости, ну в общем вопрос отличаются ли они как-то? И давно не могу понять в аниме мужчины реже употребляют слово ватаси чем женщины, это что как бы это слово "ватаси" типа для женского употребления? или как? могут ли его употреблять мужчины?
Ваши наблюдения об использовании ВАТАСИ и ВАТАКУСИ в целом верны. Однако же следует иметь в виду и то, что в японском мужчины чаще используют вообще другие местоимения, такие как ВАСИ, ВАРЭ, БОКУ, ОРЭ и т.п.  Отличия  ВАТАКУСИ и ВАТАСИ проявляются в отдельном достаточно вежливом сегменте японской речи, но ВАТАСИ чуть более мягок и женственен, но не в такой степени, когда редуцируется инициальное В и получается типично женское АТАСИ. Проследить все это можно, только вот не на письме в основном, а в озвучке, хотя в МАНГА зачастую обнаружить эту важную стилистическую окраску можно. Замечу, что обилие и необлигаторность (необязательность) использования местоимения это хорошее ХИНТО (подсказка, намек) при использовании местоимений в японской речи. Постарайтесь вообще избегать местоимений и пробуйте подменять их глагольными формами, в которых проявляются отношения и взаимодействие участников диалога или "триалога" очень отчетливо - вот это и будет "очень по-японски", хотя сегодня и сами "япоши" начинают страдать от своего незнания собственной грамматики (!)

По нашей методике сопоставим словоупотребления, записанных каной местоимений (Иероглифическое  私 нам не поможет!)

ВАТАКУСИ  4 530 000 для わたくし.
ВАТАСИ 35 300 000 для わたし

ВАТАСИ встречается почти в 8 раз чаще.
Цитировать
Ааа, и кстати правда что с глаголом вакару употребляется не -О, а -ГА например нихонго-га вакаримас?
Использование О и ГА действительно зависит от переходности и непереходности самих глаголов. Так называемые статичные глаголы чаще диктуют форму именительного падежа, хотя бывает что формы сосуществуют почти наравне. Это отражение, научным языком говоря, смены или замены парадигмы, того, что косвенно говорит, что японский язык развивается и живет, меняя именные конструкции на атрибутивные и объектно-субъектные. Ну, не будем мудрствовать лукаво и поясним, что закон аналогии или выравнивания заставляет уподобляться глагольные формы отрицания и утверждения и желательности. В чем тут дело, чтобы было понятнее? А в том, что ВАКАРАНАЙ и НОМИТАЙ - это не просто формы глаголов ВАКАРУ и НОМУ. Эти глагольные формы "превратились" в своего рода "прилагательные-причастия". Сравните с АКАЙ, УЦУКУСИЙ и т.п. Обычные предикативные прилагательные: ХАНА-га АКАЙ  ХИРОБА-га УЦУКУСИЙ. В этих случаях никогда нельзя использовать винительный падеж, так как прилагательные не могут управлять прямыми дополнениями . Это прерогатива глаголов. Вот здесь мы нащупали принципиальную разницу между глаголами и прилагательными. То есть, ВАКАРАНАЙ и НОМИТАЙ - находятся в промежуточном (по форме) состоянии прилагательных (попробуйте "проспрягать" и поймете: НОМИТАКУ НАЙ, ВАКАРАНАКУ НАЙ и т.п.)

КАМОНОХАСИ-сан весьма точно ответил вам, но, здесь я внес существенные уточнения. Если что не очень понятно - лучше еще раз уточните, так как заучивать неправильность просто, а вот исправлять её - неимоверно трудно!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: harinezumi от 09 Июля 2007 14:17:48
Эйга э икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "по направлению к кино".
Эйга ни икимасьта - "пошёл в кино" в смысле "смотреть кино".
В первом случае акцент смещён на направление передвижения, во втором - на цель действия. Кажется, так.

Про редуцирование "И", по-моему, пишут во всех приличных учебниках.

Разницы между "ватаси" и "ватакуси", по-сути, никакой. Но в японском, как правило, чем длиннее ты сформулировал - тем вежливее, а "ватакуси" на один слог длиннее :) Не знаю, что там употребляют мужчины в аниме. "Орэ"? "Варэ"?

Про "вакару" - сущая правда.

в аниме - все как в жизни... разве что "в жизни" не разу не слышал "вага"(((
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Июля 2007 19:03:24
Найдите какие-нибудь тексты патриотической направленности - наверняка встретите что-то типа "вага куни".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Июля 2007 19:17:18
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Июля 2007 20:02:33
Спасибо за помощь, теперь я лучше понимаю!

Вот еще несколько вопросов.
допустим я пишу текст хираганой, добавляю к существительному для показания винительного падежа суффикс -о, но не -о из начала хираганы, а -wo из конца, вроде бы так, да? Ну а теперь допустим в тексте у меня существительное записано катаканой, какую мне -wo использовать из хираганы или катаканы для показания винительного падежа с иноязычным словом записанным катаканой? и аналогично суффиксы -ва и -э?

В самоучителе я встретился со словом "тайхэн" - очень, и в интернете  со словом "тотэмо" - очень. Так какой из них правильнее употреблять в этом смысле?
к примеру   тайхэн омосирой     и     тотэмо омосирой

Допустим мне нужно что-то попросить.
Елси я прошу что-то сделать то это будет:
из самоучителя: форма глагола на -тэ + кудасай, либо о+2 оснава глагола +кудасай. а в интернете я встретил что еще возможно форма на -тэ + кудасаймасэн ка, это идет вроде как вопрос и более вежливо, можно ли употреблять такую форму? и расскажите поподробнее о "кудасаймасэн".
И еще неясность. если я прошу дать что-то, то вроде бы употребляю сущ+-о + кудасай, но иногда я слышал в анимэ что там не употребляли суффикс -о после существительного, так как правильно?

Вот допустим мне что-то предлагают, ну например чай, как мне лучше согласиться сказав ХАЙ или ОНЕГАЙ СИМАС? или что-то другое? и как отказаться?
И еще вопос по поводу слова НЕТ, по-японски это вроде бы ИЭ, но я встречал это как и ИИЭ и даже ИЯ, как правильно произносится это слово? ведь и вправду ИЭ это еще слово "дом" и 4 основа глагола "иу"

Часто встречаю: говорят "аригато годзаимас" и "аригато годзаимасита", по ходу первое употреблено в настоящем времени, а второе в прошедшем, собственно вопрос когда и где употреблять эти две формы? различны ли они? или годзаимасита просто более вежливо?

Кстати был вопрос какой самоучитель я использую, я использую "самоучитель японского языка" лаврентьева 4-е издание, а какие вы используете что вы мне можете посоветовать?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Июля 2007 20:52:26
Суффиксы, префиксы и прочие частицы катаканой никогда не пишутся. wo, по-моему, катаканой вообще никогда не пишется.

"Тайхэн" - это значит "ужасно". Получается прям как по-русски: "ужасно интересно" vs. "очень интересно".

"-тэ кудасай" - "сделайте, пожалуйста". "-тэ кудасаимасэн ка" - "не сделаете ли вы, пожалуйста..."

"Как правильно?" - попросите кого-нибудь сочинить вам японский аналог фразы "Пожалуйста, будьте добры, если вас не очень затруднит, то не будете ли вы столь любезны (...) то омосимас мосиагемас дэ гозаимас". Употребляйте всегда - не ошибётесь! ;)

Частицы "ва", "га", "о" иногда опускаются в неформальной речи, с точки зрения грамматики это как бы неправильно, только кого это волнует.

Согласиться на чай можно и так и эдак, но "онегай симас" - более церемонно.

"Нет" произносится примерно как "И-й-Э", но это лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать. "Ия" - так говорят совсем маленькие дети ("Йя да, йя да!":)) и визжат в порноаниме жертвы изнасилования в процессе изнасилования.

"Аригато годзаимас" - это когда благодаришь за что-то, что тебе делают щас или сделают потом, "аригато годзаимасьта" - за то, что уже сделали.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Кансайский от 09 Июля 2007 21:14:05
Аналогично - аригато годзаимасэн и аригато годзаимасэн дэсита ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Июля 2007 22:40:51
Самоучитель Бориса Павловича Лаврентьева вещь неплохая. Сам он великий японист - словарник. При этом в его грамматике и самоучителе тоже полно неразрешимых им противоречий (взять хотя бы троякую трактовку падежной системы) и его как абсолютного гуру я бы не рассматривал. При этом, учить по самоучителю японский язык - просто бесполезно. Вы никогда правильно не произнесете сами самостоятельно, а также не поймете всего того, что там написано, а также  и того, что вам здесь объясняют любезные ребята.

Походите по форуму - мы уже здесь десятки раз это обсуждали. Учить японский язык можно, но выучить нельзя. Ну поболтать и поприкалываться как Барбус (или я сам) можно конечно же - вот для этого форум и есть.Но не для обучения и самостоятельной работы. Пустая трата времени. Ну разве если хобби и есть постоянная хорошая зарплата и нет пьющих друзей и страстной жены-любовницы.... ;)

 Берите не русскоязычный учебник, а учебник японских авторов обязательно с аудиокассетами или лучше DVD и слушайте, слушайте и слушайте, смотрите, смотрите и повторяйте как попка-дурак опять сначала, не ленясь сотни раз и задалбливая конструкции,чтобы все отскакивало от зубов, даже во сне. Тратя десятки часов в неделю на изучения словаря. Слушая радио или смотря аниме на японском раз за разом часами. Понять этого самостоятельно нельзя. В это можно только свято верить как в Россию.

Ответьте себе честно на вопрос зачем именно вам все это нужно. Не обманывайтесь! Поясню - вас в Японии никто не ждет и уехать туда просто так невозможно. 

Кстати, представьтесь кто вы и зачем вам весь этот огород городить надобно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Июля 2007 22:45:37
Вопросы относительно ТОТЭМО и ТАЙХЭН не имеют ответа какой из них правильнее, как не имеют ответа вопрос что лучше ОЧЕНЬ или ВЕСЬМА.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Июля 2007 22:56:50
Спасибо!

Я и сам не раз задавался вопросом зачем мне это надо, но знаете, мне это так нравится  ;D Вообще я хотел уехать в Японию, но я понимаю, что это не реально, это всего лишь мечта, да вобщемто и вправду меня там никто не ждет... Но почему-то мне это очень нравиться  ;D

Можете по-подробнее объяснить возможности употребления ОНЕГАЙ СИМАС.

Чтобы выразить просьбу, необходимо использовать форму на -тэ + кудасай, а чтобы приказ 2основа+насай, а чтобы выразить как бы "отрицательную" просьбу необходимо 1 основа+найдэ + кудасай, а как тогда выразить "отрицательный приказ? Ну к примеру просьба ханасанайдэ кудасай, как тогда должно быть с "насаем"? или "отрицательный" приказ выражается по другому?
Да, и можете еще рассказать побольше о употреблении НАСАЙя?

Очень интересует форма на -тэ + имас(иру, оримас).
По самоучителю сказано что оно как имеет значение:
1) длящихся действий, состояний
2) перфектное значение, законченных действий.
Собственно вопрос, 1) как я понимаю, оно употребляется для выражения действий происходящих в момент говорения, т.е как бы present continuous в английском языке, правильно я понял?
2) законченные действия, ну тапа как present perfect в английском языке, да? типа действие выполнено и есть результат, правильно я понял?
да, кстати в данной модели предложения для неодушевленных предметов какой глагол использовать имас, оримас или аримас?

Еще вопрос насчет формы глагола на -тэ. я понял что это соединительная форма, используемая для выражения параллельных дейсвий в настояще-будущем времени, и для прошедшего времени, так?
Как тогда мне правильно выразить в настояще-будущее и прошедшее время?
ну тогда как мне кажется:
пан-о табэтэ, мидзу-о номимас     или     пан-о табэтэ, мидзу-о нондэ симас
как правильно?
и для прошедшего
пан-о табэтэ, мидзу-о номимасита     или    пан-о табэтэ, мидзу-о нондэ симасита
как правильно?
Или заключительный "суру" в соответствующем времени применим только для форм на -тари, -дари?
Да, и кстати чем отличается употребления форм на -тэ и на -тари, как соединительных?

Да, и при знакомстве как правильно сказать хадзимэмаситэ или хадзимэмаситэ додзо ёросику?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Июля 2007 23:08:56
Ну может быть кто-то из ребят у кого есть больше времени - они расскажут вам возможно... Вы уже достаточно много узнали и вопросы ваши осмысленные и не пустые. Буду следить за вами...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 10 Июля 2007 00:10:54
Цитировать
Вообще я хотел уехать в Японию, но я понимаю, что это не реально, это всего лишь мечта, да вобщемто и вправду меня там никто не ждет...
На аркане тащить не будут, скорее всего, а на счет "нереально" - не знаю, у всех разные реалии.

Онегай симас-ом можно просить какой-то предмет. Это такая куртуазная форма слова "негай" (желание) / "негау" (желать). "Водка но хитобин онегай симас!" Как-то не обращал внимания, надо ли что-то вставлять между предметом и "онегаем" - вроде, нет.

Цитировать
Ну к примеру просьба ханасанайдэ кудасай, как тогда должно быть с "насаем"? или "отрицательный" приказ выражается по другому?
О-дамари-насай! :)
По-моему, у "насая" нет отрицательной формы как таковой, надо использовать антоним глагола. Вообще как-то "насай" в речи встречается довольно редко. Может, правда, это потому, что я ни с кем и не говорю :)

Цитировать
да, кстати в данной модели предложения для неодушевленных предметов какой глагол использовать имас, оримас или аримас?
"Имас" используется не для "одушевленных", а для способных передвигаться самостоятельно. Автомобили, к примеру, кажется, тоже - "имас".

Цитировать
мидзу-о нондэ симасита
Ни разу такого не слышал.

Цитировать
Да, и кстати чем отличается употребления форм на -тэ и на -тари, как соединительных?
Не совсем понял.... чтобы связать два глагола в одном предложении?
"О-мавари-сан ва аруйте зомби о короситэимас." - "Полицейский идет и убивает зомби." (два дела совместно)
"О-мавари-сан ва токоро докоро ни аруйтари зомби о короситари симас." - "Полицейский ходит там и сям, убивает зомби..." (то одно, то другое)

Цитировать
Да, и при знакомстве как правильно сказать хадзимэмаситэ или хадзимэмаситэ додзо ёросику?
Имхо, только после "хадзимемаситэ" будут еще чего-то от тебя ждать, а если сразу добавить "додзо ёросику" - будет вообще несуразно. Обычно говорят "Хадзимемаситэ, я зовусь Владимир Ленин, из России, приехал на презентацию моей новой книги "Как нам реорганизовать Рабкрин". (пауза, далее с полупоклоном) Додзо ёросику."

К сведениям, сообщаемым мной, надо относиться с осторожностью, потому что почерпнуты они, большей частью, из сомнительных источников :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Июля 2007 15:54:07
Доброе утро!
Спасибо за помощь!

Хотел уточнить одну вещь, в самоучители отрицательная модель предложения идёт как сущ+ва сущ дэ ва аримасэн, еще как-то встретил сущ+ва сущ дэва най, аримасэн и най вроде бы взаимозаменяемы и отличаються по вежливосми, правильно или я ошибаюсь? В минно но нихонго дан другой вариант использования отрицательного предложения: сущ+ва сущ дзя аримасэн, ну и в анимэ я слышал форму сущ+ва сущ дзя най. Хотелось бы уточнить в каких случаях используют ДЭВА АРИМАСЭН, ДЭВА НАЙ, ДЗЯ АРИМАСЭН, ДЗЯ НАЙ, или они взаимозаменяемы?
К примеру можно ли сказать:
карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн
карэ-ва гакусэй дэ ва най
карэ-ва гакусэй дзя аримасэн
карэ-ва гакусэй дзя най
Какое из них правильное а какое нет?

Хотелось бы уточнить об использовании слова гокигэгьё, точно не знаю как пишеться, где-то прочитал что это здравствуйте, и в ВИЗЕ В ЯПОНИЮ так сказано, а в аниме я заметил что его употребляют в значении "до свидания", и вроде бы это женский вариант, объясните пожалуйста.

кстати , я слышал что некоторые фразы из аниме не ледует употреблять в реальной жизни, это так? например "со: дес ка" или " со: дес не" можно употреблять или нет? по крайней мере в самоучителе они даны. И можете привести конкретные примеры фраз которые не следует употреблять?

Есть такие глаголы в состав которых входит -СУРУ, например ай-суру, бэнкё-суру, докусю-суру. вопрос: как  они спрягаются? как глаголы неправильного спряжения? например бэнкё-симас или ай-симасита? или как глаголы 1-го спряжения?

И можете рассказать еще про такие глаголы в сочетании с которыми сущ принимает не суффикс -о, а суффикс -га, можете перечислить самые основные?

И еще вопрос. есть такой вопрос "о-гэнки дес ка?" - "как ваше здоровье?" везде на этот вопрос дается ответ "аригато. гэнки дес" - "спасибо, хорошо". а как например ответить что очень хорошо или например не очень, можете перечислить варианты ответов? и еще есть вопрос икага дэс ка, как на него можно ответить?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 10 Июля 2007 16:53:27
"дзя" - это сокращённое "дэва". "Най" - это упрощённый "аримасэн". Конструкции "дзя аримасен" я никогда не слышал, но она, наверное, возможна. Все остальные слышал. Смысл один и тот же, но действует правило "чем длинней, тем вежливей".

Даже думать боюсь, что может означить "гокигэгьё".... Может, "го-кигэн-ё" - тогда это "прощай".

Того, кто сказал, что не следует употреблять фразы "со дэс ка" и "со дэс нэ" следует безжалостно заклеймить как лжеца. Это одни из самых употребимых фраз. Можно часами говорить с японцами, практически не употребляя ничего кроме "со дэс ка" и "со дэс нэ" :) Еще туда же относятся слова "ано:", "ээто", "уу" и "ээ" :)

Не понял про глаголы с "-суру". По-моему, там глагол один и есть - "суру". Изменяется, как ему положено. А как еще-то? "ай-суримасьта"? :)

На вопрос "гэнки дэс ка?" можно ответить как "хай, гэнки дэс" так и "ийэ, бёки дэс", но второй вариант - это для маргиналов... я сам обычно так отвечаю. Можно добавить "тотэмо" или что-нибудь еще перед "гэнки" или "бёки", соответственно. Про "икагу" не знаю.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Июля 2007 20:08:57
На бегу отвечу про ИКАГУ ;) ИКАГА ДЭСу КА или ИКАГА-на МОН ДЭСу КА можно говорить долго. Хотя это просто приветствие, означающее: "Ну как дела:" При этом возможна фраза ГО-КИГЭН ИКАГА ДЭСу КА или ИКАГА О-СУГОСИ ДЭСу КА - все это поддается изучению - а для этого вам пора выходить за рамки самоучителя и читать, много читать, как я вам уже говорил. Для улыбки вспомню шутливый ответ великого Стрижака, который он рекомендовал использовать в случаях общения с соотечественниками или в случаях, когда как КАМОНОХАСИ или Барбус ставят в тупик приставучих японцев:

Вот такой вот мини-диалог

ИКАГА ДЭСу КА?
ИИЭ, ИКАГА ДЭ ВА АРИМАСЭН (ДЗЯ АРИМАСЭН) по аналогии с реально существующим диалогом:

ГАКУСЭЙ ДЭС КА
ГАКУСЭЙ ДЗЯ АРИМАСЭН

Шутка базируется на том, что слово ИКАГА, само по себе суть - вопросительное местоимение как НАНИ, ДОРЭ, ИКУЦУ, ДО:СИТЭ и т.п. Сравните:

КОРЭ-ва НАН(и) ДЭСу КА
КОРЭ-ва НАНИ ДЭСу..

Эти игры нужны для постижения грамматики, а также для того, чтобы продемонстрировать, что часто бывают случаи, которые ставят в реальный ступор носителей, из которого их вывести потом очень-очень трудно.
 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Июля 2007 22:45:18
Спасибо! теперь понятно.

По правилу вопросительные местоимения не могут присоединять суффикс именительного падежа тематического подлежащего -ва, а могут ли они присоединять суффикс именительного падежа рематического подлежащего -га? Например возможно ли такое "дарэ-га ханаситэ имас ка" или "доната-га конохито-о коросимасита ка"?
И могут ли они присоединять суффикс винительного падежа? (-о)

Чем отличаються ДАРЭ и ДОНАТА? вроде бы это "кто?", и доната более вежливый вариант, но я слышал что у какого-то из них есть дополнительные функции.
да, и еще правда ли что:
коко=котира
соко=сотира
асоко=атира
доко=дотира
???

И в каких случаях лучше употреблять карэ, канодзё, конохито, коноката?

Творительный падеж (-дэ) отвечает на вопросы где? чем?, я видел много предложений, где с суффиксом -дэ идет место действия, но ни разу не видел чтобы с суффиксом -дэ шло орудие действия, как правильно составить предложение, в котором в творительном падеже находится орудие действия?
так: карэ-ва пэн-дэ кайта - он написал ручкой    или как правильно?

И еще вопрос допустим я хочу указать время действия, например "завтра" - "асита", тогда как будет
ватаси-ва асита нихон-э икимас
      или
асита ватаси-ва нихон-э икимас?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 10 Июля 2007 23:17:16
"Дарэ ва...", действительно, не говорят. "Дарэ га..." - говорят.
"Доната" - это, по-моему, какое-то утончённо-мракобесное кейго.
Про котиру, сотиру и дотиру - правда, кроме того, они еще играют роль местоимений, напр. "дотира-сама дэс ка" - "кто?", "который из них?"

"Карэ" - "он". Не говорят про женщин. "Канодзё" - "она", не говорят про мужчин. Кроме того "канодзё" может иметь значение "гёрлфренд". "Конохито" и "коноката" - бесполые местоимения, "коноката" более уважительно ("этот господин").

"Карэ ва пэн-дэ кайта" - правильно.

Про "асита", по-моему, оба варианта правильны, но в первом ты излагаешь свои планы на жизнь в общих чертах, а во втором - рассказываешь о завтрашнем дне.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Июля 2007 00:00:29
С местоимениями все далеко непросто. В частности, КАРЭ может значить и КАНОДЗЁ, но только не наоборот. Очень-очень часто местоимения меняют свои привычные места. То есть даже местоимение первого лица может стать вторым, как в примере БОКУ(пауза) НАН-САЙ ДЭСу КА  Это похоже на агукание с маленьким ребенком, типа: А какие мы болшьшие! А сколько нам лет и т.п. Местоимение второго лица может становиться местоимением третего лица. 

В целом, могу сказать, что не стоит о японском что-либо утверждать со 100-% гарантией, а стоит очень внимательно перепроверять свои накопленные знания через учебник и тем болеее самоучитель, через толковые японские словари и вам предстоит узнать много нового, что увы. наши и мои сэнсэи узнать не успели или посчитали не нужным сообщить изучающим.

Эх, Было бы время и деньги только бы и писал, а вот нет.. приходится искать хлеб наш насущный, который не даждь нам днесь просто так.... Овес нынче дорог!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 11 Июля 2007 00:30:21
Я ж писал выше, что мне верить нельзя :) Самоучители читал поверхностно и давно, с тех пор исключительно через практику, а через практику тонкие нюансы улавливаются очень плохо.... Впрочем, камрад Бисмарк что-то разошёлся, на иные из таких вопросов и японцы измучаются, пока ответят - даже при том, что в речи, не задумываясь, всё правильно употребят.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Июля 2007 00:41:10
Да классно получается. Просто я  слишком много учил всю эту премудрость , но этим давить не хочу. на самом деле при объяснении сам же задумываешься как лучше и понятнее - вот и становишься сам чуть мудренее...  ;) А вопросов там еще ой как много. Не на одно десятилетие учебы хватит... ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 11 Июля 2007 21:54:53
Добрый день.

В этот раз почитал граматику Лаврентьева, теперь столько непонятного...

По словарю ДОНО - это "который", в граматике я нашел такие вопросительные местоимения ДОНОКАТА и ДОНОХИТО, которые как там сказано аналогичны вопросительным местоимениям ДАРЭ и ДОНАТА, т.е. отвечают на вопрос "кто?"
Но ДОНО - это "который", тогда как? ДОНОХИТО - "который человек" = "кто" ???
Т.е. Аната-ва дарэ дес ка    и    Аната-ва донохито(доноката) дэс ка     имеют одно значение?
Ну ладно это одно, теперь другое. Там сказано что вопосительные местоимения могут принимать суффиксы множественного числа, т.е. ДОНОКАТАГАТА, ДОНОХИТОТАТИ и ДОНАТАТАТИ, как это может быть? Или это для таких вопросов как
Анохитотати-ва донохитотати дэс ка
Карэра-ва донататати дэс ка
так что ли?
Тогда почему дарэ не может присоединять такой суффикс?

Еще я столкнулся с таким. В ряду предметных местоимений корэ, сорэ, арэ есть такие вопросительные местоимения НАНИ(ну это понятно :-) ), ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.
Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ. можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)
С метоимениями мета и направления всё понятно первый ряд - кокк, соко, асоко, доко. второй ряд - котира, сотира, атира, дотира.
Теперь третий ряд - котти, сотти, атти, дотти —- я такое вижу вперый раз, можете объяснить что это и где применяется?

Кстати как будет Я - ОРЭ или АРЭ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 12 Июля 2007 00:58:56
"Я" - "вата(ку)си" (нейтрально), "боку" (скромненько, только мужское слово), "орэ" (мачовое), "варэ" (эпичное), говорят, есть ещё.

Про остальное не знаю - какие-то редко встречающиеся в повседневном языке девиации, наверное :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: harinezumi от 12 Июля 2007 19:29:57
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
ну, это ведь тоже не жизнь, а сплошная литературная виртуальность...  которую туземцы совершенно не используют как руководство к действию...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Июля 2007 19:41:45
Очень правильно про туземцев, которые совершенно свою классику не читают.. Но я имел в виду и словоупотебление ВАГАХАЙ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 12 Июля 2007 20:33:41
А можно почитать классику, например Нацумэ Сосэки 我が輩猫である
ну, это ведь тоже не жизнь, а сплошная литературная виртуальность...  которую туземцы совершенно не используют как руководство к действию...

Когда на душе становится тоскливо, я люблю сказать подвернувшемуся томодати, что высоко ценю творчество Акутагавы.  За что люблю японцев, так это за предсказуемость поведения. Различается три, я бы сказал, гармоники в реакции на это сообщение.

1. Полный ступор.
2. Мучительные раздумья.
3. Радостное озарение и вопрос: "А ты читал у него "Ворота Расёмон"?"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 12 Июля 2007 20:58:38
Доброго всем дня, или уже вечера)

По словарю ТОМО - это друг, и ТОМОДАТИ - это друг, но я чаще слышал что произносят ТОМОДАТИ, собственно вопрос чем они отличаются, и можно ли япотреблять слово ТОМО?

Кстати кто-нибудь слышал чтобы в простом разговоре японец употреблял ВАРЭ в значении Я? Да и кстати ВАРЭВАРЭ - это ведь означает МЫ? Это более вежливо чем ВАТАСИТАТИ или нет? Кто-нибудь слышал его в разговорах с японцами?

Да и еще.
Вот  допустим предложение:
утверд. "Карэ-ва гакусэй дес"        отр. "Карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн"
в прошдш. времени утверд. "Карэ-ва гакусэй дэсита".
А как будет отрицательное предложение в прошедшем времени?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Июля 2007 21:15:08
По словарю ТОМО - это друг, и ТОМОДАТИ - это друг, но я чаще слышал что произносят ТОМОДАТИ, собственно вопрос чем они отличаются, и можно ли япотреблять слово ТОМО?
Вы еще узнаете, что помимо ТОМО, есть еще много разных слов в японском языке с тем же значением. Это и Ю:ДЗИН, и НАКАМА, и ДО:РЁ:, и ТОМОГАРА, и НАКАМАУТИ, и МИТИДЗУРЭ, РУИТОМО, ТАСУКЭБУНЭ,СИНЪЮ:,ТОМОРОКУ, ОТО:ТОБУН и т.п. Изучение языка предполагает лазание по словарям и разным источникам,кроме учебников, для того, чтобы понять язык бесконечен в своих комбинациях и нюансах.   

Цитировать
Кстати кто-нибудь слышал чтобы в простом разговоре японец употреблял ВАРЭ в значении Я? Да и кстати ВАРЭВАРЭ - это ведь означает МЫ? Это более вежливо чем ВАТАСИТАТИ или нет? Кто-нибудь слышал его в разговорах с японцами?
ВАРЭ несколько устарелое местоимение и встречается в бунговских классических формах.

Цитировать
Да и еще.
Вот  допустим предложение:
утверд. "Карэ-ва гакусэй дес"        отр. "Карэ-ва гакусэй дэ ва аримасэн"
в прошдш. времени утверд. "Карэ-ва гакусэй дэсита".
А как будет отрицательное предложение в прошедшем времени?
Вот только зачем вам это?  КАРЭ-ва ГАКУСЭЙ ДЭ ВА АРИМАСЭН ДЭСИТА
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 12 Июля 2007 21:49:21
Японцы порой сами не могут между собой договориться, как правильно а как неправильно. Бывало, напишу сочинение, один проверит - исправит так, другой проверит - половину исправлений первого вернёт обратно.... Одна преподша мне много раз говорила, чтобы я не говорил "варэварэ ва", потому что так нельзя, а у нас на работе секретарша (японка) это "варэварэ ва" то и дело употребляет, безо всякой иронии.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 13 Июля 2007 03:15:44
Т.е. как я понял ВАРЭВАРЭ можно употреблять, да?
Можете мне аобъяснить что такое годзаимас?

Кстати хотел спросить по поводу "извинений")
Везде я слышу как сумимасэн употребляют просто как "сумимасэн", однауо в словаре дана только форма "сумимасэн га", т.е. для привлечения внимания, как я понял, но ведь можно употреблять только "сумимасэн" как одно слово? в качестве превличения внимания и извининения? или нельзя?
Да и что такое "сицурэй"?
По словарю "сицурэй" - это невежливость, а форма "сицурэй га" иден как "извините для привлечения внимания, а в аниме я слышал форму "сицурэй симас", что это?
Можете объяснить употребляние и значение, кождого из этих? и других которые вы знаете?

А как будет "для тебя"? аната-ни   или   аната-но тамэ-ни?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 13 Июля 2007 13:21:07
Может, для японцев "варэварэ ва" - это как для нас "превед медвед"? Одни - употребляют, другие - расстаиваются по этому поводу? :)

Можно употреблять как "сумимасэн га, ...", так и просто "сумимасэн". В первом случае будет одно предложение, а во втором - как бы два, но в разговорной речи всё равно можно сделать одно.

"Сицурэй" - невежливость, грубость. "Сицурей симас" - форма извинения путём простой констатации факта: "делаю невежливость". Часто используется работниками сферы обслуживания. Например, официант в забегаловке говорит такое, когда приносит тебе поднос и ставит на твой столик. Однако, если он, допустим, уронил этот поднос на тебя - тут уже "сицурэй симасом" не отделаешься :)

"Для тебя" будет скорее "аната но тамэ ни", но точно так же как "для тебя" и "тебе" частично взаимозаменимы, частично взаимозаменяемыми являются "аната ни" и "аната но тамэ ни".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 14 Июля 2007 23:20:33
объясните пожалуйста употребление формы на -тэ + имас. В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Да и ещё там сказано что "иттэ имас" в значении длящегося движения не употребляется, а употребляется для состояний случившихся в результате движения. Тогда как сказать например: "я сейчас иду в магазин"? т.е. иду в данный момент
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 15 Июля 2007 01:08:50
По-моему, перевести "watashi ha hon wo yondeimasu" как "я прочитал книгу" нельзя.

Насколько я понимаю, у этого предложения есть как минимум два перевода:
1) Я читаю книгу (длящееся действие).
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).

Вообще, нам объясняли, что помимо длящегося действия, форма на "тэимасу" часто описывает состояние, а не перфектность. Например, "Tanaka san ha kekkon shiteimasu" = "Танака женат (замежем)".

Хотя, если подумать, при разговоре про конкретную книгу, можно перевести и как "прочитал". Хм, боюсь приводить пример, не уверен, что так говорят.

А что касается ikimasu, то просто "ima mise he ikimasu" ну, или что-нибудь более точное, наподобие "ima mise he iku tokoro desu", но вы ещё не добрались до этой грамматики, наверное.


Надеюсь, кто-нибудь более знающий даст более дельные комментарии.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 15 Июля 2007 01:20:05
По поводу классики: у меня есть знакомый японец, который читал "Капитанскую дочку".

Цитировать
В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Насколько я знаю, п. 2 - неправильно. Грамматическая форма, которая в английском называется present perfect, в японском, как и в русском, совпадает с прошедшим временем. Где-то я слышал, что вроде бы можно в этом значении употреблять " - симатта", " - симаимасьта", но он, в основном, выражает сожаление о случившемся. "Ватаси ва хон о ёндэ симатта" - "(К сожалению, ) я прочитал книгу." Подождем, может АВС разъяснит.

Глагол "ику" - "идти" - весьма нагружен всякими вспомогательными функциями, поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".

Цитировать
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).
По-моему, в смысле "вообще, почитываю" это не переводится - надо "ёмимас" употреблять.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 15 Июля 2007 17:28:19
Цитировать
2) Я читаю книги (т.е. вообще, почитываю).
По-моему, в смысле "вообще, почитываю" это не переводится - надо "ёмимас" употреблять.
Только что спросил у одного японца в скайпе, он сказал, что всё-таки можно так перевести, и без контекста смысл не понять.
Хотя, возможно, всё было несколько сложнее, и ему просто было лень объяснять тонкости непонятливому гайдзину.
Впрочем, мне тоже "ёмимас" кажется более подходящим в данном случае.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 15 Июля 2007 18:41:12
поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".

Надо сказать, как все говорят - "иттэ кимас" - тогда никакие неприличные значения никому в голову не придут
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 15 Июля 2007 18:44:26
А книги эти проклятые я ёндэру - мне так кажется
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 15 Июля 2007 18:55:23
Может, для японцев "варэварэ ва" - это как для нас "превед медвед"? Одни - употребляют, другие - расстаиваются по этому поводу? :)

Давным-давно я сочинил белый стих (состоящий из слов, которые мы недавно проходили).  До сих пор его никто не мог оценить, кроме учителок, преподающих ридну мову гайдзинам - зато те неизменно хихикают.  Итак

Варэварэ
Токидоки
Наканака
ВадзаВадза

Кэрэдомо
Сономама
Нарубэку
Гамбаримас
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 15 Июля 2007 20:31:35
"Ёндэру" - это, кажется, вульгарный вариант "ёндэиру", которое само разговорный вариант того же "ёндэ имас".

Я, бывало, токидоки
Встану утром, руки в боки,
И скажу своей Варваре:
"Слышишь, Варька? Варэварэ!"

Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
Это мы не проходили,
Это нам не задавали!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 15 Июля 2007 21:25:05
"Ёндэру" - это, кажется, вульгарный вариант "ёндэиру", которое само разговорный вариант того же "ёндэ имас".

Это всё, конечно, верно, только на мой, скорее эмоциональный, чем просвещенный взгляд, ридная мова чрезвычайно прочно привязана к ситуациям.  И, если (напрягая воображение) я могу себе представить ситуацию, в которой прозвучит "ёндэру", то в случае с "ёндэ имас" в голову приходит только рассказ Чехова "Чтение".  Да и то скорее всего окажется, что, если не сказал "ёндэ итасимасУ", то лучше уж было бы и вовсе не масничать, а говорить просто - как опять же все говорят: "хай, сэнсэй" или там "хай сятё".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 15 Июля 2007 22:49:37
Или сразу "Хай, мэн! Вассап!" :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 16 Июля 2007 00:07:12
Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
...
А как это по-русски? И какими иероглифами пишется?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Июля 2007 04:34:41
объясните пожалуйста употребление формы на -тэ + имас. В книге я прочитал, что она может иметь два значения: 1) дляшееся действиие и 2)перфектное значение. т.е как я понял   Ватаси-ва хон-о ёндэ имас = 1) I'm reading book 2) I have read book   правильно я понял?
Да и ещё там сказано что "иттэ имас" в значении длящегося движения не употребляется, а употребляется для состояний случившихся в результате движения. Тогда как сказать например: "я сейчас иду в магазин"? т.е. иду в данный момент
Далеко не все в языке следует переводить теми же словами, которые вы находите в словаре или в учебнике. Конечно же глаголу ИКУ соответствует русский глагол "идти", Но по-видимому не во всех формах глагольной парадигмы. В частности, ситуация может меняться у переходных и не переходных глаголов. Все это тонкий пилотаж и на первом этапе изучения влезать не стоило бы. Но уж если вопрос возникает - попробую на него ответить с помощью учебников. Как я понимаю, вы учитесь по самоучителю Бориса Павловича Лаврентьева. Это 1992 года издания книга? Советую заглянуть в "Практическую грамматику японского языка" того же автора Издание 3-е исправленное от 2002 года на страницах111-116 разбирается длительный вид

А) с его базовыми значениями, среди которых выделяются 1) нехарактерный для русского языка собственно continuous с базовой формой длительности am doing 継続態 ・進行態2) значение перфектности или продолжения результата или состояния после завершения конкретного действия 結果態 3) Б.П. тонко замечает, что существует и особое значение неоднократно повторяющихся действий, которые не носят непрерывного характера 反復態

Дальше я добавлю пояснения от себя лично, но сохраню порядок АБВГД....

Б) Важный момент заключается в том, что глагольная форма на -ТЭ/-ДЭ сама по себе является деепричастием предшествования, что по сути и есть по сути перфектность 完了時勢

В) Нельзя не отметить, что при всей стройности изложения, на стр 114, хотя  Б.П. и делает ремарки, что не все глаголы могут иметь длительный вид, почему-то среди примеров приводит и ДЭКИРУ, указывая что в значении "мочь", "быть возможным" длительного вида не бывает. Оговорка  крайне важна. так как фраза ЁКУ ДЭКИТЭ ИРУ звучит очень по-японски, но в значении "здорово сделано".


Г) В фразе, которую вы приводите в качестве примера, надо сделать минимальные дополнения и уточнения и все встанет на свои места: 1) ВАТАСИ-ва ХОН-о ЁНДЭ ИМАСу - это означает чтение в настоящий момент. Но если мы добавим сюда обстоятельство времени "давно" получим предшествование: ВАТАСИ-ВА КОНО ХОН-О МУКАСИ-кара ЁНДЭ ИМАСу

Д) Что касается формы ИТТЭ ИМАС, записанной русскими буквами, то пока мы не определим, что это "процесс хождения или говорения" недвусмысленное суждение сделать весьма сложно. ВАТАСИ-ва СОРЭ-о ЦУНЭ-ни ИТТЭ ИМАСу Как видим слова, предшествующие глагольной формой дают весьма прозрачный намек, какое значение длительности или перфектности есть у процесса "говорения". А в случае с хождением будет так: ВАТАСИ-ва СОНО ГАККО:-ни ЁКУ ИТТЭ ИМАСу, что будет означать не то, что я в данный момент иду в школу, а именно то, что "я регулярно и часто в эту школу хожу неопределенный предшествующий период времени", что и есть значение перфектности. 

   Изучая грамматику следует не только правила читать, но и пытаться разбирать примеры. Без них никуда.   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Июля 2007 04:35:54
Припев:
Бутрос Бутрос,
Гали Гали.
...
А как это по-русски? И какими иероглифами пишется?
http://www.un.org/russian/basic/sg/boutros.htm
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 17 Июля 2007 10:26:17
Поделом мне, невежде!  :)
布特罗斯·布特罗斯-加利 Это пишется (по-китайски).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Июля 2007 15:04:23
Подождем, может АВС разъяснит.

Глагол "ику" - "идти" - весьма нагружен всякими вспомогательными функциями, поэтому, мне кажется, говоря про свой поход в магазин, надо сказать не "иттэ имас", а "аруитэ имас".
Уточняющее исправление позже появилось. Мне кажется, что чуть точнее было бы  МУКАТТЭ ИМАСу
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 17 Июля 2007 18:45:33
А как выражается разница между "читал" и "прочитал", "делал" и "сделал"? И правда ли, что "-симатта" используется только для выражения сожаления?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Июля 2007 21:59:35
А как выражается разница между "читал" и "прочитал", "делал" и "сделал"?
Это так называемые видовые различия. Совершенный и несовершенный вид.

Здесь есть несколько градаций.

    I) Полностью завершенный вид. Форма на -ТЭ/-ДЭ СИМАУ.  Значение - 1) полная оконченность действия с вариациями 2) наступление нового и неблагоприятного состояния - вот это и есть та самая СИМАТТА 

Цитировать
И правда ли, что "-симатта" используется только для выражения сожаления?
Заметьте., что есть два варианта - СИМАТТА как восклицательное междометное слово и -ТЭ/-ДЭ СИМАТТА
 
  II) -ТЭ/-ДЭ ОКУ полузавершенный вид (термин мой), кроме глаглов состояния и кчества.

  III) - -ТЭ/-ДЭ КУРУ завершение действия с развитием

  IV) ср. -ТЭ/-ДЭ ИКУ, -ТЭ/-ДЭ МИРУ и некоторые неграмматические (лексические способы предачи аналогичных видовых/аспектных значений

http://www.geocities.jp/niwasaburoo/24asupekuto.html 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 18 Июля 2007 10:15:31
Т. е., допустим, "ゾンビは田中さんを食べてしまう。" - будет означать "Танаку-сана доели зомби"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 18 Июля 2007 17:59:11
Т. е., допустим, "ゾンビは田中さんを食べてしまう。" - будет означать "Танаку-сана доели зомби"?
Почти что так. Но есть нюансы.
1) говорит мужчина
2) Танаку видимо очень любит. Может сам хочет съесть?
3) Зомби видимо не самые близкие друзья - их можно опустить на дно иерархической лестницы. В частности ТАБЭРУ для них весьма вежливо.  Лучше КУУ!
4) "Доели" - это совершенный вид в прошедшем времени. СИМАУ - у нас пока еще стоит в настояще-будущем времени. Продолжительности процесса также не наблюдается.
5) Диалог я бы представил таким образом:

ОМЭЭ, ДЗОМБИ, НАНИ-о КУТТЭН ДА Ё?

А Зомби видимо во всю жует и толком ответить не может. Только челюсти клацают:
ТАНАКА-о КУИОВАРО:то ситэру

Говоря серьезно, необязательно все сводится к грамматическим вариантам и способам выражения окончания действия. Вполне возможно использовать и лексические средства. В том числе и без суффиксов вежливости.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 19 Июля 2007 00:37:16
А как бы женщина сказала? "Каваи зомби ва Танака-тян о табетятта ва ё"? :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Июля 2007 01:59:21
А как бы женщина сказала? "Каваи зомби ва Танака-тян о табетятта ва ё"? :)
Одна помарка. КАВАИЙ !!! 可愛い
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 19 Июля 2007 20:35:10
Огромное спасибо! столько иформации!!!

Хотел бы уточнить.
Значит законченность действия выражаеться формой на -тэ + симау, но глагол симау находится в настояще-будущем времени, т.е. можно ли употребить "карэ-ва хон-о ендэ симау" в значении "он прочитал книгу"? И что будет значить тоже самое если употребить симау в прошедшем? "карэ-ва хон-о ёндэ симатта"?
Т.е. чтобы сказать "He has read book" надо употребить симау или симатта?
Кстати может ли быть использован в этой форме глагол симау в прошедшем времени как симаимасита?
"-ТЭ/-ДЭ КУРУ завершение действия с развитием" - это что значит? можете поподробнее? т.е. за этим действием последует следущее?

"-ТЭ/-ДЭ ОКУ полузавершенный вид (термин мой), кроме глаглов состояния и кчества" - вот этого не понимаю, если действие недокончено, то для прошедшего можно было бы употребить просто прошедшее (форма на -та, -масита)  или для настоящего -тэ + имас??? или это всмысле чтобы сказать "конохито-ва хон-о ёндэ оку" - " он не дочитал книгу"??? в словаре я посмотрел значение слова ОКУ, и там сказано: после деепречастия - делать заранее, теперь я вообще не понимаю  :-\

Да кстати "ОМЭЭ, ДЗОМБИ, НАНИ-о КУТТЭН ДА Ё?" меня заинтересовало "... да ё" это что идёт как вопрос вместо КА или как восклицание, просто часто в аниме слышу что-то вроде "нан да ё" что бы это могло значить?

В самоучителе я наткнулся на такую форму АРУЙТЭ КИМАС, можете объяснить что это?
Да кстати если я хочу о сказать нескольких паралельных ну или последовательных действиях, ну в общем чтобы употребить несколько глаголов на -тэ в предложении и заключить их в настояще-будущем времени, как надо сказать? "симбун-о ёндэ, радзио-о кийтэ, анимэ-о МИМАС" правильно ли я употребил последний глагол, чтобы выразить все действия этого предложения в настоящем времени? ну к примеру если взять прошедшее там будет МИТА или МИМАСИТА.

кстати в ондом японском тексте я прочитал - дэва годзаимасэн. это что? что-то вроде дэва аримасэн? или как?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Июля 2007 21:41:21
Милый Бисмарк! Во-первых неплохо бы поучиться пользоваться операционкой этого форума, я имею в виду всеми кнопочками над смайликами, начиная с цитатной, вот такой
Цитировать
Во-вторых, похоже, что самостоятельная работа с самоучителем особой пользы не приносит. если вы хотите консультаций советую искать профи, который мог бы пояснять все подряд. Дело в том, что вопросов будет все больше и больше. Они не только не кончатся, они будут как снежный ком увеличиваться и расширяться. Научитесь пока тому, что необходимо на этом этапе. Для остального нужно систематическое и профессиональное изучение. 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 19 Июля 2007 22:27:04
Правомерно ли выражать разницу между "симау" и "симатта" следующим образом:

ゾンビは人間を食べてしまう。 - Зомби съедают людей. (Процесс еще не завершён, но завершение предполагается.)
ゾンビは人間を食べてしまった。- Зомби съели людей. (Всех доели.)
ゾンビは人間を食べています。 - Зомби едят людей. (Просто в данный момент едят. Может, поедят - и бросят.)
ゾンビは人間を食べます。 - Зомби едят людей. (Не о идущем процессе, но вообще, что случается такое.)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Июля 2007 01:35:45
Правомерно ли выражать разницу между "симау" и "симатта" следующим образом:

ゾンビは人間を食べてしまう。 - Зомби съедают людей. (Процесс еще не завершён, но завершение предполагается.)
Мне кажется, что это означает "Зомби съедят людей". В смысле, со временем доберутся до всех.
А ваш вариант... Как насчёт такого:
ゾンビは人間を食べてしまっている。
Правда, честно говоря, я не уверен в своей правоте  ^_^
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 20 Июля 2007 13:15:01
Да, и всё-таки объясните употреблние "... да ё". В каких оно случаях употребляется и после чего?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 20 Июля 2007 13:41:20
Да, и всё-таки объясните употреблние "... да ё". В каких оно случаях употребляется и после чего?
Ё - это такая же частица, как и НЭ, а также и КА. У нее отсутствует вопросительный вариант. Своего рода категоричное утверждение своей убежденности в правоте.  Причем, сама по себе она не требует связок ДА или ДЭС и может как и НЭ, и КА вступать в комбинации со всеми частями речи напрямую, а также выступать в комбинации с КА и НЭ... Ё - более просторечно нежели НЭ, и тем более разговорно нежели КА. Злоупотреблять в речи не следует. Тем паче, что в письменном варианте встречается крайне редко

В нижней части ссылки таблица схожих элементов.
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/zhoshi.html


 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 20 Июля 2007 15:14:15
Японское "да ё" имеет тот же смысл, что и русское "да ё", только в русском языке оно употребляется, как правило, в начале предложения: "Да ё(-моё), вот дурак-то!", тогда как в японском - в конце: "Бака да ё!"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 20 Июля 2007 15:40:41
Японское "да ё" имеет тот же смысл, что и русское "да ё", только в русском языке оно употребляется, как правило, в начале предложения: "Да ё(-моё), вот дурак-то!", тогда как в японском - в конце: "Бака да ё!"
Пятерку в дневник! Зелёную! Как тувоя фамилиё ;D
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Июля 2007 14:19:12
Ни хрена, всё-таки, не понимаю сути этих "симау" и "симатта". Уж кого только не спрашивал. В учебниках, правда, не смотрел - все учебники остались в России.
Вчера вот мне сказали, что "симау" и "симатта" используются для выражения "перфектности" только школьниками на уроках грамматики, а в практическом языке с этой целью не применяются.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 21 Июля 2007 18:42:58
Не знаю, как я читал так "ё" это что-то вроде восклицательного знака. Да кстати частица НЭ вроде бы может иметь и вопросительное значение и утвердительное, или нет?
Кстати можете мне объяснить чем отличается "со дес ка" и "со дес нэ"? И в каких случаях они могут использоваться, и можете ищё привести примеры таких выражений?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Июля 2007 19:26:56
"НЭ" - это полу-вопросительная частица, обычно примерно эквивалентная нашему "не так ли?", "не правда ли?" Наполовину вопрос, но не о сути явления, а о мнении собеседника - совпадает ли оно с твоим? Наполовину утверждение, что, конечно же, совпадает - ведь суть явления ясна нам обоим.

"Со дэс ка" - может употребляться в значении вопроса: "Правда?" "Вот как?" "Ни фига себе!" Обычно не используется чтобы действительно выразить сомнение в правоте собеседника - для этого используются более сильные обороты ("Усо!"). Часто используется для выражения лёгкого удивления словами собеседника - для выражение сильного удивления, опять-таки, используются более серьезные слова ("Усо!").
"Со дэс нэ" - выражение согласия. "Да, действительно."
Основное назначение обеих фраз - создавать фоновый шум, демонстрируя собеседнику, что ты внимательно слушаешь. Кроме того, они дают замечательную возможность принимать участие в беседе, когда нечего сказать :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 21 Июля 2007 22:12:27
Про "со дэс ка" мне приходилось слышать объяснение учителки.  Здесь вроде бы важно не промахнуться с длиной звука.  То есть коротенькое такое "содэска" отлично канает за айдзути - мол мели Емеля твоя неделя. Но, вот если потянешь "соооо дэс ка", то такое сомнение выразишь, что могут и морду начесать.

Кстати "нэ" для поддержания беседы ничуть не хуже.  Мне доводилось участвовать в беседе с одним почетным директором рыбзавода (по нечетным - рыбку), ктороый за 15 минут сказал "нэ" раз 100 (а больше вообще ничего не сказал) - в этом смысле лично для меня оно смыкается по смыслу с английским "absolutely" - тоже участвовал в такой беседе.

Ё, по-моему, чаще всего говорит мамаша неразумному младенцу:

окаа-тян, сакана оёгэру?
оёгэру Ё (бодро, весело и, как уже было отмечено, с полной уверенностью не только в своей правоте, но и в том, что ее никто не подвергнет сомнению)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 21 Июля 2007 23:18:46
Вчера вот мне сказали, что "симау" и "симатта" используются для выражения "перфектности" только школьниками на уроках грамматики, а в практическом языке с этой целью не применяются.
Наверное, имелось в виду, что в разговорной речи "тэ+симау"/"тэ+симатта"обычно заменяются на "тяу"/"тятта" (и иногда "тимау"/"тиматта", но это, насколько я понимаю, не очень хороший стиль речи)?
Если не ошибаюсь, этот процесс называют стяжением.
Аналогично, ёндэиру превращается в ёндэру, иттэоку в иттоку и т.д.

Или речь о том, что вообще не употребялется конструкция как таковая?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 22 Июля 2007 00:30:58
Именно что не употребляется. В школе ещё учат, но в повседневной реальности уже не говорят.
(Может, я что не так понял, правда :) )
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 22 Июля 2007 03:55:39
Добрый день.

В этот раз почитал граматику Лаврентьева, теперь столько непонятного...

По словарю ДОНО - это "который", в граматике я нашел такие вопросительные местоимения ДОНОКАТА и ДОНОХИТО, которые как там сказано аналогичны вопросительным местоимениям ДАРЭ и ДОНАТА, т.е. отвечают на вопрос "кто?"
Но ДОНО - это "который", тогда как? ДОНОХИТО - "который человек" = "кто" ???
Т.е. Аната-ва дарэ дес ка    и    Аната-ва донохито(доноката) дэс ка     имеют одно значение?

ответ неверный  :)
ДАРЭ/ДОНАТА = "кто" ДОНАТА более формально/вежливо чем ДАРЭ
Анохито ва дарэ дэс ка? Вон тот человек - кто?
ДОНО-ХИТО/КАТА - "который человек", т.е. какой-то определенный человек из группы
Огихара сан ва доноката дэс ка? Кто из вас г-н Огихара?

Ну ладно это одно, теперь другое. Там сказано что вопосительные местоимения могут принимать суффиксы множественного числа, т.е. ДОНОКАТАГАТА, ДОНОХИТОТАТИ и ДОНАТАТАТИ, как это может быть? Или это для таких вопросов как
Анохитотати-ва донохитотати дэс ка
Карэра-ва донататати дэс ка
так что ли?
Тогда почему дарэ не может присоединять такой суффикс?

суффиксы множественного числа, присоединяемые к существительным в японском языке факультативны, как и само множественное число, в обычной речи их обыкновенно всегда опускают, потому что обычно все достаточно хорошо понятно из контекста, иногда впрочем действительно стоит подчеркнуть множественное число, в таком случае множественное число обозначается только один раз в предложении:
Боку ва гаксэй да. Я студент /Мы студенты
Боку-тати ва гаксэй да. Мы студенты.

Еще я столкнулся с таким. В ряду предметных местоимений корэ, сорэ, арэ есть такие вопросительные местоимения НАНИ(ну это понятно :-) ), ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.
Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ. можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)

а если не трудно, можно цитатку небольшую, про КОИЦУ и ИДЗУРЭ, потому что я вот например, их тоже впервые вижу  ;)

С метоимениями мета и направления всё понятно первый ряд - кокк, соко, асоко, доко. второй ряд - котира, сотира, атира, дотира.
Теперь третий ряд - котти, сотти, атти, дотти —- я такое вижу вперый раз, можете объяснить что это и где применяется?

котти, сотти, атти - то же что и котира, сотира, атира только более фамильярно/невежливо, т.е. более разговорные формы:
- Доко дэ сундэру но? Где ты живешь?
- Атти. Там.

Кстати как будет Я - ОРЭ или АРЭ?

в японском есть разные способы сказать "я", мужские "я" есть следующие:
ватаси - вежливое, официальное/формальное местоимение
боку - менее вежливое, но в целом вполне разговорное (наиболее употребимое мужское местоимение, употребляется практически во всех случаях, исключая самые вежливые и самые невежливые) местоимению боку соответствует объектное местоимение кими
орэ - неформальное мужское местоимение, употребляется в неформальном общении с равными по статусу/возрасту и т.п., местоимению орэ соотвествует объектное местоимение омаэ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Июля 2007 20:23:39
Огромное спасибо!
Я слышал что при представлении говорят "додзо ёросику" и "ёросику онегай симас", а можно ли сказать "додзо ёросику онегай симас"?
А что такое "до итасимасьтэ"? ответ на спасибо что ли?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 22 Июля 2007 22:42:45
Цитировать
Боку-тати ва гаксэй да.
"Варэварэ ва анатагата но томодачитачи но кодомодомо дэс." :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 22 Июля 2007 22:49:49
Огромное спасибо!
Я слышал что при представлении говорят "додзо ёросику" и "ёросику онегай симас", а можно ли сказать "додзо ёросику онегай симас"?
Можно, а иногда даже желательно (только не "додзо" а "до:дзо"). Первые две фразы - просто сокращённые варианты третьей.
Можно сказать "до:дзо ёросику онэгай итасимасу", если хочется быть особенно вежливым.
А что такое "до итасимасьтэ"? ответ на спасибо что ли?
Угу. Только, опять же, "до:", а не "до".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 23 Июля 2007 03:02:29
Цитировать
Боку-тати ва гаксэй да.
"Варэварэ ва анатагата но томодачитачи но кодомодомо дэс." :)

можно, конечно, и так, но тут ненужная избыточность   :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 23 Июля 2007 03:19:16
ДОРЭ и ИДЗУРЭ, что это? я ни разу не встречал ДОРЭ и ИДЗУРЭ.

дорэ = идзурэ ~ which, вообще очень многозначные местоимения, надо самому смотреть в словаре  :)


Второй ряд местоимения КОИЦУ, СОКО, АСОКО и вопос. ДОИЦУ можете это объяснить? тут я вообще ничего не понял)

койцу - очень неформальное/разговорное местоимение, соответствует местоимениям коно-хито/ коно-ката,
КОИЦУ ~ "этот чел/крендель/чувак" соотвественно: АЙЦУ - "вон тот чел" и ДОИЦУ - "который чел" 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Июля 2007 04:05:43
Большое спасибо! Я и не думал что такие тонкости есть  ;)
Есть такой диалог
- аната-но намаэ-ва нан-то иимас ка
- иванофу-то мосимас
в общем ясно "как вас зовут" - "зовут иванов" (меня правда не иванов зовут ;D)
собственно если я сам хочу представиться то как сказать? Ватаси-но намаэ-ва иванофу-то мосимас   или   ватаси-ва иванофу-то мосимас?
или в данном случае лучше сказать ватаси-но намаэ-ва иванофу дэс?
да кстати "-то" обязательно употреблять при ответе?
и в предложении "ватаси-но намаэ-ва иванофу дэс" обязательно ли употреблять дэс? а то в аниме я иногда слышу что связки не всегда употребляют.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 23 Июля 2007 07:06:11
Лучше всего сказать просто "Иванофу то мо:симасу". Не так подчёркнуто-вежливо - "Иванофу то иимасу". Попроще - "Иванофу дэсу".
Так, как вы написали, конечно, тоже можно, но звучит слишком длинно и неестественно, в японском не принято лишний раз говорить "ватаси".

Пропускать "-то" в выражении "... то иимасу/мо:симасу"  нельзя.

Грамматически, в предложении "ватаси ва <имя> десу" связка на конце должна быть обязательно, либо "дэсу" либо "да". "да" - звучит фамильярно. В разговорной неформальной речи связку бывает опускают (и чего только не делают), но это звучит невежливо.

Да, кстати, Бисмарк, может лучше писать каной?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 23 Июля 2007 09:43:26
Иванов да зо!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 24 Июля 2007 23:33:43
Спасибо товарищи! Вы мне рчень помогли! Я и дальше надеюсь на вас.
Сколько значений, точнее пременений имеет суффикс -то? я слышал что его применяют для соединения существительных к примеру "карэ-ва пан-то томаго-о табэмас", как я понял он здесь выступает в значении русского "и", да? но я слышал что это для соединения только двух существительных, это правда или нет? т.е. могу ли я сказать "карэ-ва пан-то томаго-то дайкон-о табэмас"?
На пример есть глагол в форме на -найдэ, он имеет отрицательное значения от соответствующего деепричастия на -тэ, но я на еще слышал что можно употреблять другую форму на -накутэ, тоже отрицательная, типа как и с прилагательными -най + -кутэ= -накутэ, правда ли такая есть?

Кстати а что значит "бисмарк каной"? всмысле написать катаканой?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 24 Июля 2007 23:42:48
Бисмарк - это Вы, и Вас просят писать по-японски. Потому что мы тут все крутые собрались (а не абы кто!), привычные к аутентичной письменности, запись японских слов кириллицей глаза ломает :)

Писать много раз "-то", по-моему, можно. Может быть, это разговорный вариант, правда. Интуитивно мне кажется, что "пан то тамаго то дайкон о табэмас" - нормально. Возможно, грамматически более правильно было бы сказать "пан мо тамаго мо дайкон мо табэмас".

"-найдэ" - это повелительное наклонение. "Дайкон о табэнайдэ!" - "Не жри дайкон!"
"-накутэ" - просто отрицание, но не в конце предложения. "Пан о табэнакутэ, дайкон о табэмас." - "Хлеб не ест, дайкон ест."
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 25 Июля 2007 01:47:00
Бисмарк - это Вы, и Вас просят писать по-японски. Потому что мы тут все крутые собрались (а не абы кто!), привычные к аутентичной письменности, запись японских слов кириллицей глаза ломает :)

ну уж прям вам так и ломает  :), может у Бисумарку сама нет поддержки набора японского там, откуда он свои посты постит, вот у меня тут, например, тоже нет набора на японском, и что теперь? застрелиться  :-X 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 25 Июля 2007 02:33:18
Спасибо товарищи! Вы мне рчень помогли! Я и дальше надеюсь на вас.
Сколько значений, точнее пременений имеет суффикс -то? я слышал что его применяют для соединения существительных к примеру "карэ-ва пан-то томаго-о табэмас", как я понял он здесь выступает в значении русского "и", да? но я слышал что это для соединения только двух существительных, это правда или нет? т.е. могу ли я сказать "карэ-ва пан-то томаго-то дайкон-о табэмас"?


ТО - НЕ СУФФИКС!  :o :-X ;) не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать ;). ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:

1) ТО = русский союз "и"

употребляется почти также как русский союз "и", т.е. можно сказать так:

Боку то цума то мисэ э ику.

а можно так:

Боку то цума мисэ э ику.

и то и другое означает: "Я с женой иду в магазин/в кафе"

однородных членов, в принципе может быть сколь угодно много, но в реальной речи обычно встречаются цепочки из 2 - 3 существительных:

Нику то томато то таманэги то катта.
Купил и мясо и помидоры и лук.


2) То = русский союз "что" (для передачи чужих слов, для связывания собственных мыслей):

Танака то иу.
[Люди] говорят что [я] Танака./ Кличут Танака.

Мисэ э икубэки хаха то итта
Мама сказала, что нужно пойти в магазин.

Это: сорэ ва тётто фубэнна даро: то омоттэру.
Хм... я полагаю, что это может быть несколько неудобно.   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Июля 2007 06:18:28
а что означает НАНИ-о КУТТЭН ДА Ё?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 25 Июля 2007 14:02:48
Означает примерно "Чё ты жрёшь!?"
Хотя, по-моему, "nani kutten da yo", звучит правильнее со стилистической точки зрения.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Июля 2007 21:37:21
А как будет "что ты делаешь?!" в таком же стиле?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 25 Июля 2007 22:46:11
Нани о яттэ н да ё
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Июля 2007 23:25:24
Что правда что ли?! ;)
единственное я не понимаю зачем здесь "н"? Можете мне дать общую модель этого предложения?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 26 Июля 2007 01:40:40
Что правда что ли?! ;)
единственное я не понимаю зачем здесь "н"? Можете мне дать общую модель этого предложения?

Н тут и не при чем ;), здесь нужно говорить не об Н, а о комплексе Н ДА, который происходит от НО ДА, НО здесь - частица - субстантиватор, т.е. частица, которая делает из глаголов существительные.
Н ДА - это такое словечко - паразит, вставляемое обычно после глаголов, где надо и где не надо, при чем после Н ДА могут естественно стоять какие-то другие частицы, как-то Ё, КА, ДАЙ, КАЙ и т.п.
Обычно Н ДА используется в вопросах (причем Н ДА можно ставить не только после ТЭ форм ::) ;) :-X, как в примерах, которые приводились выше, но и после третьей, т.е. словарной основы тоже :)):

Нихон ни нан нэн иру н дэс ка?
Сколько лет вы в Японии?

при переводе с японского на другие языки Н ДА в подавляющем большинстве случаев вообще никак не переводится  ;)

общую модель дать достаточно затруднительно, потому что совершенно разные типы предложений могут присоединять в качестве маркера конца предложения конструкцию Н ДА

и вообще, эти конструкции с Н ДА - это ну оччень такой фамильярный/разговорный стиль и не стоит им злоупотреблять  ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 26 Июля 2007 01:54:10
Да ладно, само по себе "n desu" никакой особой страшной фамильярности не несёт, об этом говорит хотя бы то, что употреблению этой конструкции отведена аж целая глава в "минна но нихонго".

Хотя, конечно, приведёные выше фразы, действительно, звучат далеко не самым вежливым обрахом.

Вообще же оно действительно происходит от "no desu" и подчёркивает "желание говорящего узнать/рассказать что-либо". Ставится после глаголов и прилагательных, а после существительных будет "na n desu"

После формы на "te" эта конструкция появляться, по идее, не должна, а приведённые выше примеры - результат сильного искажения речи (насколько я понимаю):

nani wo kutteiru n da yo
->
nani wo kutteru n da yo
->
nani kutte n da yo

По-моему, зачастую похоже по смыслу на русские предложения, начинающиеся на "А вот ..."

А вот то, что это слово слово прилипает к языку, правда.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 26 Июля 2007 01:58:30
Означает примерно "Чё ты жрёшь!?"
Хотя, по-моему, "nani kutten da yo", звучит правильнее со стилистической точки зрения.

маттаку сонотори  ;D
в современном разговорном языке обычно выпадение частиц ГА-НИ-О вполне нормальное явление
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 26 Июля 2007 02:13:57


После формы на "te" эта конструкция появляться, по идее, не должна, а приведённые выше примеры - результат сильного искажения речи (насколько я понимаю):

nani wo kutteiru n da yo
->
nani wo kutteru n da yo
->
nani kutte n da yo


вот вот, скорее всего, что это такое стяжение, а то мне как-то тоже показалось странновато, что Н ДА после голой ТЭ формы ставится, но хотя ведь используется же ТЭ форма самостоятельно:

Яма э иттэ, кума о короситэ, сакана о тоттэ ути ни каэтта.

но не в конце предложения, по кр. мере мне ни разу не доводилось встречать предложение типа вот такого:

*Яма э иттэ, кума о короситэ, сакана о тоттэ ути ни каэттэ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 26 Июля 2007 02:16:35
Ого-го! Спасибо что объяснили.
Так я понял что "н да" это происходит от "но да", правильно? здесь "да" это что? "дэс" что ли? т.е. "н да"="н дэс"? в общем здесь возможно ли употребление "но дэс" "но да"?
Надеюсь нет таких же извращений с субстантиватором кото) или все-таки есть? ;)
Кстати можете мне поподробнее разъяснить про субстантиваторы?
я знаю что "но" употребляется во всех значениях что и "кото" и плюс еще значение места, времени, действующего лица, если не ошибаюсь. но еще я слышал про "моно", если кто знает, можете объяснить?
Кстати есть разница какой из них использовать для субстантивирования прилагательных, глаголов, прид. предложений?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 26 Июля 2007 02:24:18
Ого-го! Спасибо что объяснили.
Так я понял что "н да" это происходит от "но да", правильно? здесь "да" это что? "дэс" что ли? т.е. "н да"="н дэс"? в общем здесь возможно ли употребление "но дэс" "но да"?

да, правильно; да, возможно  :)

Надеюсь нет таких же извращений с субстантиватором кото) или все-таки есть? ;)

нет, с субстантиватором КОТО ничего такого нет

Кстати можете мне поподробнее разъяснить про субстантиваторы?
я знаю что "но" употребляется во всех значениях что и "кото" и плюс еще значение места, времени, действующего лица, если не ошибаюсь. но еще я слышал про "моно", если кто знает, можете объяснить?
Кстати есть разница какой из них использовать для субстантивирования прилагательных, глаголов, прид. предложений?

ммммммммммммм  ::) хачу всо знат  :D  ;)
будут вам и субстантиваторы, тётто маттэ ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 26 Июля 2007 03:59:58
Если я хочу сказать "я немного знаю японский язык", правильно ли будет: "ватаси-ва нихонго-га скоси вакаримас"?
и если я хочу сделать ударение на "немного"-"скоси", тогда как? с помощью субстантиватора что ли? "ватаси-ва нихонго-га вакаримас но-ва скоси дэс" правильно ли я думаю? или здесь лучше исрпользовать "кото"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mechta от 26 Июля 2007 06:26:58


ЭЙГА-ни ИКИМАСИТА 19 000 для 映画に行きました
ЭЙГА-э ИКИМАСИТА 593 000 для 映画へ行きました
映画を見に行きました  77,000
映画を見に行った     138,000
映画を見に行く      173,000
映画を見た            697,000
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 26 Июля 2007 09:46:52
Цитировать
Н ДА - это такое словечко - паразит, вставляемое обычно после глаголов
Н-да....
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Июля 2007 04:52:49
Здрасте всем.
Глаголы перед субстантиваторами могут быть оформлены суффиксом -мас или они должны быть в только словарной форме?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 27 Июля 2007 05:37:17
Вообще говоря, перд субстантиватором глагол добжен быть либо в словарной форме, либо в форме на "ta".

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 27 Июля 2007 10:02:51
А я даже не знаю, что такое этот "субстантиватор"....
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Июля 2007 21:50:23
можете мне объяснить употребление формы на -тэ + кара?
и "дакэ" после глаголов
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 28 Июля 2007 00:07:15
ТО - НЕ СУФФИКС!  :o :-X ;) не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать ;). ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:
А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы. Читайте мою кандидатскую диссертацию еще 25-летней давности. "Аффиксы в современном японском языке". Причем вслед за школой и Конрада, и Холодовича. Сказать можно все, что угодно при чем в любом месте, где есть грамотные японисты, то есть те, что учатся в рамках российской японистической школы!

То, что падежные показатели отделяются или же вообще элиминируются в речи - это дело не школьника, который только что за парту сел и ставит элементарные вопросы. Это дело теоретического японского языкознания. И.Ф. Вардуль, отчасти И.В.Головнин и В.М.Алпатов вообще отказывают японскому языку в падежной парадигме и само по себе слово в их концепциях просто отсутствует. Согласнго их теоретическим воззрениям, существительное в японском языке вообще неизменяемо. Не влезая в теоретический диспут, скажу, что людям, которые начинают изучать японский язык, исходя из русского языка, удобнее и прагматичнее пользоваться  языком описания, который принят в отечественном языкознании и преподавании языков, а также косвенно и в словарной логике. Им должно быть все равно, что это такое.

Даже мой Учитель, редактор и соавтор учебников японского языка пользовался с успехом идеологией падежного склонения, но при этом в собственных теоретических грамматиках, городил такой словесный огород, который за лесом синтаксем и прочих эмических единиц, затушевывал собственно плоть японского языка. Речь о Иване Васильевиче Головнине, царствие ему небесное!

Тот же Борис Павлович Лаврентьев, в своих грамматиках и справочниках проявляет стойкую непоследовательность, за ненадобностию теоретической базы и называет подобные показатели то частицами, то суффиксами, то служебными словами и т.д.  И это ему не нужно, так как практическая грамматика может обойтись без однозначных и неоспоримых формулировок. 

А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 28 Июля 2007 18:37:20
А дык! Мне в университете по английскому двойки ставили, хотя я единственный был из всей группы, кто хотя бы простые книжки мог на нем читать. А меня как спросят, типа "где в этом предложении герундий, или еще какой-нибудь инифинитив"..... И всё - жопа. :)

Всё это, конечно, очень похвально, но всё-таки довольно любопытно: почему и зачем японскому языку так тяжело даётся эта самая субстантивация
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 28 Июля 2007 18:49:16
можете мне объяснить употребление формы на -тэ + кара?
и "дакэ" после глаголов

Чисто эмоционально (не уверен в своей правоте) - "дакэ" лучше сразу заменить на "сика", а "кара" вовсе без надобности - и так понятно.

去勢されて可愛い女の子見るしかできない
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 29 Июля 2007 04:52:50
Здравстуйте. спасибо за помощь.
есть форма на -тэ + имас, а какая отрицательная модель этой формы?
-найдэ + имас? или -тэ + имасэн?
кстати можно ли форму на -найдэ использовать как соединительную, ну как форму на -тэ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 30 Июля 2007 22:17:47
Прилогательные на -й можно употреблять с дэс и можно и без неё, но тогда как задать вопрос "омосирой ка" или омосирой дэс ка"?
Как правильно спросить? "Карэ-ва дарэ дэс ка" "Корэ-ва дарэ дес ка", встречал оба варианта.
И можете мне объяснить про суки дэс? я слышал что можно употреблять -ва суки дэс, -га суки дэс, -о суки дэс. можете объяснить как правильно? и в каких ситуациях.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 31 Июля 2007 04:53:25
Прилогательные на -й можно употреблять с дэс и можно и без неё, но тогда как задать вопрос "омосирой ка" или омосирой дэс ка"?
грубый мужлан скажет первое. нейтрально прозвучит второе. Но бывает еще и третье и четвертое на закуску. Не все коту масленица.
Цитировать
Как правильно спросить? "Карэ-ва дарэ дэс ка" "Корэ-ва дарэ дес ка", встречал оба варианта.
Если вы считает, что хотите узнать кто он, то КАРЭ. Если вы узнать "что это такое", то КОРЭ
Цитировать
И можете мне объяснить про суки дэс? я слышал что можно употреблять -ва суки дэс, -га суки дэс, -о суки дэс. можете объяснить как правильно? и в каких ситуациях.
сначала объхясните от кого  именно вы слышали все это и особенно про -О СУКИ ДЭСу ;) Про ВА и ГА объясню просто. Это тема и рема. Берите поисковик гугль и вперед на поиски с песней! Например: http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006638/1006638a1.htm
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 01 Августа 2007 18:00:53
А как переводится "urusai! temae shitsukoi n da yo"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 01 Августа 2007 18:21:41
Что-то типа "Замолчи! Вот привязался, блин." :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 01 Августа 2007 20:20:40
Всё-таки уж наверное "заткнись"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 01 Августа 2007 22:07:14
Ну, понятно, что это не кейго :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 02 Августа 2007 02:54:10
ТО - НЕ СУФФИКС!  :o :-X ;) не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать ;). ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:
А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы. Читайте мою кандидатскую диссертацию еще 25-летней давности. "Аффиксы в современном японском языке". Причем вслед за школой и Конрада, и Холодовича. Сказать можно все, что угодно при чем в любом месте, где есть грамотные японисты, то есть те, что учатся в рамках российской японистической школы!

То, что падежные показатели отделяются или же вообще элиминируются в речи - это дело не школьника, который только что за парту сел и ставит элементарные вопросы. Это дело теоретического японского языкознания. И.Ф. Вардуль, отчасти И.В.Головнин и В.М.Алпатов вообще отказывают японскому языку в падежной парадигме и само по себе слово в их концепциях просто отсутствует. Согласнго их теоретическим воззрениям, существительное в японском языке вообще неизменяемо. Не влезая в теоретический диспут, скажу, что людям, которые начинают изучать японский язык, исходя из русского языка, удобнее и прагматичнее пользоваться  языком описания, который принят в отечественном языкознании и преподавании языков, а также косвенно и в словарной логике. Им должно быть все равно, что это такое.

Даже мой Учитель, редактор и соавтор учебников японского языка пользовался с успехом идеологией падежного склонения, но при этом в собственных теоретических грамматиках, городил такой словесный огород, который за лесом синтаксем и прочих эмических единиц, затушевывал собственно плоть японского языка. Речь о Иване Васильевиче Головнине, царствие ему небесное!

Тот же Борис Павлович Лаврентьев, в своих грамматиках и справочниках проявляет стойкую непоследовательность, за ненадобностию теоретической базы и называет подобные показатели то частицами, то суффиксами, то служебными словами и т.д.  И это ему не нужно, так как практическая грамматика может обойтись без однозначных и неоспоримых формулировок. 

А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 

в целом согласен с вами, потому что во время обучения, особенно на первых порах лучше, наверно, действительно играть в такие игры, в которые легче... если удобнее объяснять через падежи - значит  падежи...
но все ж таки, не худо бы давать почувствовать и подлинную структуру языка...

частицы и служебные слова суть одно,
суффиксы - несколько другое, поскольку суффиксы не могут существовать как отдельные слова...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 02 Августа 2007 15:12:32
частицы и служебные слова суть одно,
суффиксы - несколько другое, поскольку суффиксы не могут существовать как отдельные слова...
В том то все и дело,что могут! Концепция слитно-раздельного существования слова применительно к языкам как восточных, так и западных (вообще языкам различных типов) разрабатывается тремя учеными в последние 25 лет, в том числе и применительно к японскому языку одним из них. По странному стечению обстоятельств у них одинаковая фамилия и присутсвует у всех в инициалах буква В ;) ( В.М.,Н.В. и А.В.)

приведем несколько примеров:

1) The king of England's hat  The man I saw yesterday's отделяемая флексия
2) Ich gehe diesen Abend aus  отделяемая приставка
3) the girl in her teens
4) Что такое аналитические формы и сколько слов например в английской формуле I have been doing (I've done)на фоне  does did  did not din't I'm doing
5) Чтотакое агглютинация ( в сравнении с инкорпорацией)
6) редупликация и слитно-раздельное существование слова

и т.д.

Вопрос конечно же не только теоретический ( все привычные устои традиционного языкознания оказались поколебенными), но и имеет прямое отношение к поставленному мной здесь вопросу о разграничении частиц, служебных слов и аффиксов. Думается, что частицы и служебные слова далеко не одно и то же с точки зрения морфологии, синтаксиса и сочетаемости с дистрибуцией. А понятие отделяемых аффиксов сближает служебные слова - участников аналитических конструкций - с служебными морфемами. Напомню, что морфемы - это бывшие слова, а значит и аффиксы могут быть бывшими служебными словами.

Вообще в языках, и в восточных языках в частности, переходные явления между полярными и противоволожными состояниями - главное! Поэтому. я против безаппелляционных заявлений о сути тех или иных единиц в языке.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 02 Августа 2007 15:25:48
А как переводится "urusai! temae shitsukoi n da yo"?

Что-то типа "Замолчи! Вот привязался, блин." :)

Всё-таки уж наверное "заткнись"
Здесь есть интересный момент. Перевод и сопоставление частей речи в разных языках. Стоит ли придерживаться той же части речи при переводе в другой язык? Особенно языках разной типологии. Забегая вперед, скажу, что однозначного ответа нет. Какова частеречная принадлежность слова УРУСАЙ ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 02 Августа 2007 15:43:26
Как я понимаю, "урусай" сам по себе не содержит указания заткнуться, а только констатирует факт, что некто производит много шума и тем самым достал. Но не переводить же на русский фразой "Шумишь! Ты настойчивый." Меня тогда Игорь Дубинский вообще порвёт :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 02 Августа 2007 15:49:47
Игорь - человек мягкий и добрый и "рвать" зря не будет. УРУСАЙ - это прилагательное. В междометно-восклицательной реализации! А мы здесь переводим глагольными формами ЗАТЫКАТЬСЯ и ПРИВЯЗАТЬСЯ в повелительной форме.Я думаю, что здесь важен такой момент. Прилагательное как бы констатирует состояние, которое уже достигнуто. а глагол в повелительной форме "требует" перестать трындеть в будущем. Поэтому кажется, что прошедшая форма глагола более подходяща. Например, ЗАКОЛЕБАЛ! ДОСТАЛ!

 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Августа 2007 20:50:31
Спасибо что объяснили.
Хотелось бы уточнить кое-что.
Есть ли у формы -тари отрицательная форма? можно конечно же использовать -тари симасэн, но если допустим в предложении надо чтобы былои "положительное" -тари и "отрицательная", как тогда? не разбивая предложения.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 02 Августа 2007 23:32:56
Есть ли у формы -тари отрицательная форма? можно конечно же использовать -тари симасэн, но если допустим в предложении надо чтобы былои "положительное" -тари и "отрицательная", как тогда? не разбивая предложения.
форма на -ТАРИ/-ДАРИ оформляет все предикативы (изменяемые прилагательные двух видов, глаголы) со значение действия, состояния и качества). Это означает, что глаголы в отрицательной форме, а также и в желательном наклонениии, превращаясь по форме в прилагательные  могут вполне существовать. То есть, отрицание может быть  в составном глагольном сказуемом, образуемом по модели -ТАРИ/- ДАРИ СУРУ, -ТАРИ/-ДАРИ  ДЭСу как в его первой части НАКАТТАРИ, так и во второй СИМАСЭН. По логике даже возможно и двойное отрицание.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 03 Августа 2007 00:11:40
Зомби ва Танака-сан о табенакаттари симасэн?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Августа 2007 03:56:04
ТО - НЕ СУФФИКС!  :o :-X ;) не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать ;). ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:
А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы.
демократия в голове начинается с того, что определения можно менять на ходу как попало, и обозначать что угодно как угодно...  а когда нет ответственности за свои определения, то нет и науки...  :-X ...
давайте вдумаемся в значение слова "суффикс" ;) вспомним латынь  ;) suffix - "прикрепленный"  ;), т.е., иначе говоря, аффикс находящийся после корня... т.е. суффикс никак не может быть отделяем, а то, что отделяемо - не суффикс... куда уж яснее  ::) :o :-X ;)

А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 

хм   ::) ::) ::)

Моя диссертация "Аффиксы в современном японском языке" и соответствующие статьи 80-х годов.
Книга Солнцевой Н. В. "Проблемы типологии изолирующих языков" 1985 В.М. Солнцев "Введению в теорию изолирующих языков" 1995 год
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Августа 2007 04:02:49
Почитайте работы великого Яхонтова применительно к китайско-тибетским языкам.  http://www.philology.ru/linguistics4/yakhontov-90.htm
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Августа 2007 04:35:55
Впервые об этом я писал  в студенческой работе, которая, кстати, была отмечена специальным призом на межвузовской конференции в ИСАА при МГУ еще в 1976 году. Работа называлась "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической" - сохранился диплом-награда
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Августа 2007 05:27:13
демократия в голове начинается с того, что определения можно менять на ходу как попало, и обозначать что угодно как угодно...  а когда нет ответственности за свои определения, то нет и науки...  :-X ...
давайте вдумаемся в значение слова "суффикс" ;) вспомним латынь  ;) suffix - "прикрепленный"  ;), т.е., иначе говоря, аффикс находящийся после корня... т.е. суффикс никак не может быть отделяем, а то, что отделяемо - не суффикс... куда уж яснее  ::) :o :-X ;)
Введите в поисковик слова "отделяемые аффиксы", "отделяемые приставки" А также почитайте Вадима Борисовича Касевича  http://www.classes.ru/grammar/117.Kasevich/html/unnamed_15.html 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 05 Августа 2007 00:28:57

, так и сохранить прагматическую объяснительную силу падежной парадигмы в преподавании японского языка носителям русского языка.

а вот это единственный разумный аргумент в пользу описания аффиксов ГАНИО как падежных суффиксов

вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 00:49:37
ну вот, все правильно, если отделяются, то какие ж это суффиксы  ;) не суффиксы это вовсе
правильно это не суффиксы, а отделяемые агглютинативные суффиксы. Заметьте отделяемые не знаменательными словами в силу порядка слов, а такими же или подобными частицами и служебными словами. Правда, Холодович приводил для ясности знаменитый пример про "дератизаци-уничтожение крыс-ю"

Цитировать
зачем такие сложные телодвижения?  ::)
интересно, к какому еще строю можно отнести японский кроме как к агглютинативному?
и еще очень интересно послушать про элементы аналитизма  ;) ::) :-X ;D
давайте уже голову включим...  ;) да  ;) 
аналитизм - это что такое? это когда грамматика выражается вне значимых слов, т.е. посредством служебных слов, порядка слов и т.п., обратное явление - это синтетизм,
элементы аналитизма есть в каждом языке, точно также как и элементы синтетизма,
аналитический максимум называется по традиции "изоляция", а синтетический максимум по традиции называется "полисинтетизм",
стопроцентно аналитических и стопроцентно синтетических языков нет, потому что в высокосинтетических языках присутствуют элементы аналитизма, а в аналитических - элементы синтетизма,
поэтому нужно говорить не просто об элементах аналитизма, а о том насколько данный язык аналитичен, т.е. говорить о коэффициенте аналитизма, а не просто бросать на ветер "элементы аналитизма"


В.М. Алпатов, например,  по сей день считает японский язык агглютинативно-флективным.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 01:04:40
вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: два эскимоса от 05 Августа 2007 01:11:49
вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!

представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 01:30:11
представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...
Очень интересный и глубокий взгляд. В этом смысле типологической характеристике японского языка отнюдь не помешает и его генеалогия. Прояснение природы смешанных алтайских и австронезийских, а может быть и более далеких (индо-пали-тамили) корней может помочь и решению вопроса научной парадигмы в широком смысле, но особых минусов  пока  не видно и прагматика стоит на приоритетной позиции.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Августа 2007 02:57:47
Вах! Господа, я и подумать не мог что из-за "суффиксов" может разгореться такая баталия  ;)
Ну да ладно. Видно щазз не время задавать вопросы по сабжу, но все-таки меня кое-что интересует...
Итак. Страдательные залог -рэру, -рарэру.
Прочитал я, значит, чтоэта форма может употребляться не только как пассив, а и как очень вежливая замена обыкновенным глаголам на -мас.
т.е. я не понял возможно и такое что ли "конохито-ва хон-о ёмимас" = "конохито-ва хон-о ёмарэмас"?
И как часто эта форма используется в разговорном стиле(и в вежливом разговорном) в качестве приведеного примера и в качестве пассива?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 05 Августа 2007 05:11:55
Так,к слову. Сэнсэи Стругацкие иногда в своих фантастических книжках вставляли пару строчек из нефантастики,т.е из самого обычного совецкого быта, в частности из полемики со своими коллегами.У сэнсэя Б.Н. подковырки технические, типа
"у мене внутри неонка"/Сказка о Тройке/, а у сэнсэя А.Н. подковырки филологические,типа переноса европейских грамматических кластеров на восточные языки.
"Дон Пампа де Бау но-Гатта,но-Сурруга, но-Арканара", суффиксы-префиксы из "Трудно быть богом"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 12:35:18
Видно щазз не время задавать вопросы по сабжу, но все-таки меня кое-что интересует...
Итак. Страдательные залог -рэру, -рарэру.
Прочитал я, значит, чтоэта форма может употребляться не только как пассив, а и как очень вежливая замена обыкновенным глаголам на -мас.
т.е. я не понял возможно и такое что ли "конохито-ва хон-о ёмимас" = "конохито-ва хон-о ёмарэмас"?
И как часто эта форма используется в разговорном стиле(и в вежливом разговорном) в качестве приведеного примера и в качестве пассива?
Обращать внимание на чмо, которое себя не уважает, не стоит. Оно и в Африке чмо. Это все равно что в детском саду детки на воспитателя тянут и тявкают ;)

Про использование -РЭРУ/ -РАРЭРУ в форме вежливости вы все правильно поняли. Отличать собственно страдательный залог и его использование в веливой форме можно через изменение/неизменение актантов в предложении. Поясню, что это такое. Существуют падежные показатели ( отделяемые аффиксы), которые в формах страдательного залога меняют свое местоположение:

КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-о ЁМИМАСИТА - "он мне прочитал книгу"
КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-га ЁМАРЭМАСИТА "книга ему была прочитана мной" Это конечно по-японски звучит очень коряво. Но смысл этой правильной, но выспренней корявости в том, чтобы показать как страдательный залог меняет функциональную  роль членов предложения.

В случае с использованием форм страдательного залога в вежливой форме такого изменения актантов не происходит:
КАРЭ-ва ВАТАСИ-ни ХОН-о ЁМАРЭМАСИТА "Он соизволил прочесть мне книгу"

Эта грамматика очень сложна и изучение вежливых форм я советую вообще оставить в покое и не изучать самостоятельно. 99% японцев скажет вам говорить на нейтрально-вежливых формах и будут, естественно, правы!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 12:43:22
Так,к слову. Сэнсэи Стругацкие иногда в своих фантастических книжках вставляли пару строчек из нефантастики,т.е из самого обычного совецкого быта, в частности из полемики со своими коллегами.У сэнсэя Б.Н. подковырки технические, типа
"у мене внутри неонка"/Сказка о Тройке/, а у сэнсэя А.Н. подковырки филологические,типа переноса европейских грамматических кластеров на восточные языки.
"Дон Пампа де Бау но-Гатта,но-Сурруга, но-Арканара", суффиксы-префиксы из "Трудно быть богом"
Отличная цитата! Один из Стругацких (Аркадий) по своему образованию - японист. Причем, очень хорошего класса, так как сам переводил японскую литературу (перевел с японского несколько рассказов Акутагавы Рюноскэ, романы Абэ Кобо, Нацумэ Сосэки, Нома Хироси, Санъютэя Энтё, средневековый роман «Сказание о Ёсицунэ»)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Августа 2007 12:46:11
очередной адзумовский бред   :-X ну, впрочем, как всегда  ;)

Введите в поисковик слова "отделяемые аффиксы", "отделяемые приставки" А также почитайте Вадима Борисовича Касевича  http://www.classes.ru/grammar/117.Kasevich/html/unnamed_15.html  Ну, что извиняться не намерены?

простите, но глупости читать  не стану  :-X :-[ ;)
Буду их писать. Так ЛУЧЧЕ ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Августа 2007 22:57:01
Спасибо что разъяснили. Как я понял то лучше форму страдательного залога вообще не употреблять, да?
Хотел спросить про видовые формы глаголов. форма  на -тэ + миру, насколько я понял это попытка к действию, да? т.е. "ватаси-ва хон-о ёндэ мимасита га мудзукусикатта". а если например употребить миру в настоящем или в длительном времени? например "карэ-ва корэ-о табэтэ митэ имас" можно ли так? и что это будет значить? просто никогда не встречал что бы употребляли миру как модальный глагол в настоящем времени, хотелось бы уточнить.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 06 Августа 2007 00:06:26
Спасибо что разъяснили. Как я понял то лучше форму страдательного залога вообще не употреблять, да?
Неправильно поняли. Страдательный залог употреблять надо. Не надо употреблять формы вежливости - это не только не для начинающих, но и не для сильных середняков.
Цитировать
Хотел спросить про видовые формы глаголов. форма  на -тэ + миру, насколько я понял это попытка к действию, да? т.е. "ватаси-ва хон-о ёндэ мимасита га мудзукусикатта". а если например употребить миру в настоящем или в длительном времени? например "карэ-ва корэ-о табэтэ митэ имас" можно ли так? и что это будет значить? просто никогда не встречал что бы употребляли миру как модальный глагол в настоящем времени, хотелось бы уточнить.
Да, попытка действия. Служебный глагол изменяется как обычный. А форма на -ТЭ/-ДЭ как бы застывает. Это относится ко всем вспомогательным глаголам и формам УГК - устойчивых грамматических конструкций, по Головнину
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 06 Августа 2007 03:50:35
Впервые об этом я писал  в студенческой работе, которая, кстати, была отмечена специальным призом на межвузовской конференции в ИСАА при МГУ еще в 1976 году. Работа называлась "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической" - сохранился диплом-награда

ну, замечательно, японская грамматика очень даже аналитицкая, аналитизма в ней намного больше чем синтетизма, каждому студенту третьего курса это хорошо известно, дальше что? ;)

Как хорошо, что у нас так много «знатоков» японской грамматики, которые все знают и не нуждаются в дополнительной информацией, и как плохо, что когда задаешь какой-то вопрос по грамматики, реально могут помочь 2-3 человека на весь форум.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 06 Августа 2007 09:27:42
Это еще что. На форумах с глубокими укоренившимися традициями вообще сидят старожилы, которым по теме форума уже ничего не интересно, а зато интересно выяснить отношения между собой. Когда новичок спрашивает о чём-то на таком форуме, сперва приходил старожил и пишет: "Ваш постинг не по теме, рекомендую почитать правила форума, особо заостряя внимание на пп. 3 - 218 главы восьмой тома двенадцатого." Приходит другой старожил и пишет: "Да вообще об этом уже сто раз спрашивали, пусть пользуется поиском, тему - стереть!" Приходит третий и пишет: "Тему перенести в раздел Х." Четвертый: "Нет, в раздел Y." Далее 10 страниц грызни по поводу разницы между темами X и и Y и попутно обсуждаются заодно все прежние грехи учаснегов :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 06 Августа 2007 13:19:51
У меня тоже созрел крутой грамматический вопрос.  Вот, если говоришь:

Скажи-ка, братец, この道を通って青森から沖縄までいけますか

Это самое "икэмас" что ли редуцированная форма страдательного залога?

Заранее посыпаю голову пеплом, ухожу на три метра в землю и тону в сортире по поводу всех ошибок и неточностей.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 06 Августа 2007 13:39:27
У меня тоже созрел крутой грамматический вопрос.  Вот, если говоришь:

Скажи-ка, братец, この道を通って青森から沖縄までいけますか

Это самое "икэмас" что ли редуцированная форма страдательного залога?

Заранее посыпаю голову пеплом, ухожу на три метра в землю и тону в сортире по поводу всех ошибок и неточностей.
Посыпать пеплом стоит если лысыватость появляется! А вообще пепел хоррошее удобрение!

 Вопрос интересный очень. Дело в том, что форма страдательного залога в одном спряжении совпадает с формами т.н. потенциального залога или просто потенциалиса. (Правда, в другом спряжении, как увидим ниже нет!)Это наблюдается в спряжении глаголов с основой на гласную ( за исключением тех, что спрягаются как неправильные по первому спряжению типа КАЭРУ и т.п.) То есть, в случаях, когда страдательные залог оформляется суффиксом -РАРЭ - в отличие от другого спряжения, где как известно простое -РЭ без удвоения Р (т.н. эпентезы или прокладки). Например, ТАБЭРАРЭРУ - это и "быть съеденым", и просто "мочь съесть". Стяжение в разговорной речи дает вариант ТАБЭРЭМАСУ КА.  Глагол ИКУ - другого как известно спряжения и "страдания" вообще говоря неочень возможны. Типа, КУРУМА-ни ёттэ ИКАРЭТА. При этом похоже, что "страдания" просто выражают вежливое значение. На этом фоне ИКЭРУ-ИКЭМАСу - это чистый потенциалис: "смогу дойти"? или "пройду-проеду?"   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 06 Августа 2007 18:20:29
Это еще что. На форумах с глубокими укоренившимися традициями вообще сидят старожилы, которым по теме форума уже ничего не интересно, а зато интересно выяснить отношения между собой. Когда новичок спрашивает о чём-то на таком форуме, сперва приходил старожил и пишет: "Ваш постинг не по теме, рекомендую почитать правила форума, особо заостряя внимание на пп. 3 - 218 главы восьмой тома двенадцатого." Приходит другой старожил и пишет: "Да вообще об этом уже сто раз спрашивали, пусть пользуется поиском, тему - стереть!" Приходит третий и пишет: "Тему перенести в раздел Х." Четвертый: "Нет, в раздел Y." Далее 10 страниц грызни по поводу разницы между темами X и и Y и попутно обсуждаются заодно все прежние грехи учаснегов :)

И в конце, после того как новичок прочел все эти 10 станиц грызни, он спрашивает себя: «А что я хотел то узнать?»  :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 07 Августа 2007 00:15:50
Я думаю, он офигевает уже на первой странице, и больше не возвращается :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Августа 2007 01:21:44
Доброго всемдня или уже вечера)
Ещё тут такой вопрос. Почитал я минна но нихонго и мне многое стало неясно.
там сказано нельзя говорить "дарэ-га карэ дэс ка" (а надо "карэ-ва дарэ дэс ка") что и вправду так нельзя говорить?
Ну тогда если я хочу спросить например кто это сделал, как быть? "дарэ-га корэ-о симасита ка" можно ли так?
в общем я чё спрашиваю-то они то написали что нельзя, а через несколько строчек употребляют это вразрез своему нельзя) вот незадача :-\
И еще что такое дорэ? это что "который" из определенного колическтва предметов.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 07 Августа 2007 07:35:47
Порядок слов в предложение.
Есть такая фишка которое поможет для начало. Самая важная часть предложения это сказуемое, которое всегда должна находится в конце предложений. Остальные части предложения (подлежащее, дополнения, обстоятельства и д.т.) могут занять любую позицию.
Например предложение:
А. 昨日  わたしは  友達に  電話を  かけました。(часто)
Может иметь следующие варианты:
B.  わたしは   昨日   友達に   電話を  かけます。 (часто)
C.  昨日   電話を   友達に   わたしは   かけました。(редко)
D.  電話を  友達に   わたしは  昨日   かけました。  (редко)
C.  友達に   電話を   昨日   わたしは   かけました。 (редко)
Все эти предложений с грамматической точки зрения правильные, но японцы предпочитают первые два варианта т.е. когда в начале предложения обычно стоит подлежащее, субъект или обстоятельства времени, места (когда? где?).

В Japanese platinum есть такой диалог (фрагмент из диалога):
Учитель спрашивает:
- あれは何ですか。
Ребенок:
- どれですか。あれですか。
あれはかばんです。
- だれのかばんですか。
- わかりません。わたしのではありません。
- あなたのかばんはどれですか。
- わたしのはこれです。[/size]
Думаю перевод понятен. :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 07 Августа 2007 09:28:29
Цитировать
"дарэ-га карэ дэс ка"
Очень странная фраза. Может, так можно спросить, если ты видишь толпу людей, и, имея ввиду кого-то заведомо там присутствующего, спрашиваешь: "А который из них ОН?" А может и нельзя, уж очень фраза странно выглядит.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Августа 2007 11:56:57
в общем я чё спрашиваю-то они то написали что нельзя, а через несколько строчек употребляют это вразрез своему нельзя) вот незадача :-\
Вы нашли хорошее подтверждение тому, что теоретики японцы аховые. Носитель языка кажется всегда прав. Ан нет! Это еще раз говорит о сложности языка, родного языка для носителей и необходимости взгляда со стороны, в том числе и с точки зрения российской грамматической теории. Ко всему этому сонму правил и толкований следует относиться с известной долей критичности, не подвергая все подряд сомнению, но и не уповая на абсолютную правильность только потому что так сказал или утверждал носитель языка. Уже писал здесь, но повторюсь, что комбинация учебников и преподов с обеих сторон (русских и японских) дает лучшие результаты. Самостоятельное изучение без лоцмана порождает море вопросов.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Августа 2007 05:00:46
Спасибо, господа.
Теперь я понимаю, грамматически будет правильно, а звучать будет коряво)
Собственно я могу пользоваться такой моделью "дарэ-га сущ-о глагол ка" для выяснения лица действия?

Да и еще про редуцирование.
В одном аниме я слышал как говорят ВАТАКСИ, в другом как ВАТАКУСИ.
так как правильно? я всегда думал что ВАТАКСИ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 08 Августа 2007 06:27:40
Дарэ ка га... кооссори... (напевает)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 08 Августа 2007 18:41:09
Скажи, а где ты в みんなの日本語 нашел такое предложение:
だれがかれですか。
Я посмотрела, но нигде не написано что нельзя так, а надо вот так. По моему, в учебнике все ясно написано, и плюс еще там есть куча упражнений с этим  だれ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 09 Августа 2007 04:24:27
хотел вот спросить а как правильно будет перевести это предложение:
5 минут после полудня
гого гофун дэс или гого кара гофун дэс?
тоесть "кара" переводиться как после, с некоторого момента или места, а вот по отношению ко времени можно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Августа 2007 20:05:38
Да и еще про редуцирование.
В одном аниме я слышал как говорят ВАТАКСИ, в другом как ВАТАКУСИ.
так как правильно? я всегда думал что ВАТАКСИ
Правильно и так, и так. Первый вариант - разговорный. Происходит явление, называемое для праславянского, например, падение редуцированных. Первый случай, можно обозначить как ВАТАКуСИ, так как просто согласную не записать. При этом получаем даже не короткое У, а что-то близкое к  русскому Ы :)


Второй вариант возможен в песнях и стихах, где обязательно подчеркнуть наличие слога КУ. Как вы наверное знаете, японское стихосложени е в своей ритмике опирается на определенное количестов слогов в строке. - отсюда и этот вариант!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Августа 2007 20:07:51
хотел вот спросить а как правильно будет перевести это предложение:
5 минут после полудня
гого гофун дэс или гого кара гофун дэс?
тоесть "кара" переводиться как после, с некоторого момента или места, а вот по отношению ко времени можно?

А откуда вы взяли ГОГО КАРА? В случае с часами обычно говорят ГОДЗИ ГОФУН СУГИ или ГОГО-кара БЭНКЁ: СИМАСу
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Августа 2007 20:13:41
ГО-ГО-ГО-ДЗИ!

Цитировать
Второй вариант возможен в песнях и стихах, где обязательно подчеркнуть наличие слога КУ
И еще в фильме "Кин-дза-дза".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 10 Августа 2007 00:42:33
так в том то и был вопрос.. можно ли употреблять кара в данном контексте
ГОГО-кара БЭНКЁ: СИМАСу в таком контексте встречал - что-то делать с какогото промежутка времени, а вот в таком контексте был не уверен можноли так употреблять ГОГО-кара ГОФУН. теперь понял что написал чушь.. точнее  какой-то особый литературный вариант :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Августа 2007 22:29:55
часто встречаю нанимо вакаримасэн, нанимо сиримасэн, почему здесь идет без суф. -о?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 10 Августа 2007 23:42:23
Ну, во-первых, потому что уже есть "mo"
А во-вторых, с wakaru нужно употребять "ga"

"... wo wakaru" - неграмотно (хотя японцы изредка и говорят так)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 12 Августа 2007 02:54:31
как правильно? 中々 или 中中
и что это за значок 々?
дошел до темы желательное наклонение. не понимаю, -тай используется для первого лица, -тагару для третьего, а для второго что?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 12 Августа 2007 05:09:29
Правильно всё, но лучше なかなか  (-;  Ну, или 中々, но наша преподавательница всегда подчёркивает это и говорит, что лучше писать каной.

Значок 「々」 означает повтор иероглифа. Есть ещё значки повтора каны: 「ゝゞヽヾ」, но в современных текстах они не используются.

Насчёт второго лица... Странно.. У меня такое впечатление, что про собеседника вообще не принято говорить, хочет ли он что-либо сделать. Принято спрашивать, "будет ли он делать"?

Хм, может кто-нибудь рассказать о последнем вопросе с большей долей уверенности?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 12 Августа 2007 06:39:29
Благодарю за помощь, господа!
Кстати как правильно уважительное от "мина"(все) мина-сан или мина-сама? я вроде и так и так слышал, так как правильно? И чё правда что-ли что может быть и "мина" и "минна" в одном и том же значении?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 13 Августа 2007 03:22:01
Благодарю за помощь, господа!
Кстати как правильно уважительное от "мина"(все) мина-сан или мина-сама? я вроде и так и так слышал, так как правильно? И чё правда что-ли что может быть и "мина" и "минна" в одном и том же значении?

А ты как думаешь?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 15 Августа 2007 09:04:11
я думаю что правильно, но я сомневаюсь, поэтому и спрашиваю вас)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 15 Августа 2007 12:33:58
Цитировать
"мина" и "минна"
Это примерно как "одна мина" (одно "н") и "минное поле" (два "н")
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Августа 2007 12:42:24
часто встречаю нанимо вакаримасэн, нанимо сиримасэн, почему здесь идет без суф. -о?
Очень непростой вопрос. Точнее, ответ на вопрос.

Дело в том, что в современном японском языке не все однозначно и абсолютно последовательно. Это отражение того, что сам язык не стоит на месте, а развивается. (пример аналогичный пример в русском языке - кто помнит про существование т.н. "звательного падежа", рудименты которого остались в таких словах, как ОТЧЕ, КНЯЖЕ, ГОСПОДИ, ЖЕНО, ИГОРЮ, СЫНУ, ЦАРЮ, ЧЕЛОВЕЧЕ)

Как вы наверное поняли из изучения японского языка - в нем существуют 1) переходные и 2) непереходные глаголы. С другой стороны существуют т.н. "стативные" глагоды, которые демонстрируют статус. ДЭКИРУ, АРУ, ВАКАРУ и т.п.

Падежные системы русского и японского языков очень похожи. Но есть и различия. Одним из них является использование винительного падежа. На фоне обычного и для русских МИДЗУ-о НОМУ бытует СОРА-о ТОБУ, МИТИ-о АРУКУ.

"Стативные глаголы" непереходны. Желательное наклонение как и отрицательные формы глагола  "транспонирует" сам глагол во "временное прилагательное". Сравните НОМИТАЙ, НОМАНАЙ и обычные прилагательные УЦУКУСИЙ, САМУЙ. Формы изменения самих прилагательных, а также их грамматическое оформление обычно не позволяют использовать винительное О. Чаще всего, прилагательные оформляются именительным ГА или ВА, а также их аналогом МО или же просто т.н. "нулем" - значимым отсутствием каких-либо показателей.

Существуют субъектно-объектные отношения на фоне противопоставления одушевленности и неодушевленности. Пить воду может только живое существо. Сама собой вода пьется в страдательном залоге, но это совсем другая история....

Тем не менее, параллельное существование МИДЗУ-о НОМУ и МИДЗУ-га НОМИТАЙ входят в противоречие между собой - одна и та же "вода" оформляется разными падежами. Эти две подсистемы начинают смешиваться. Происходят "ошибки" самих носителей и появляются МИДЗУ-о НОМИТАЙ и МИДЗУ-о НОМАНАЙ под влиянием давления действующих правил.

Давайте проведем мой любимый гуглевский эксперимент.
 
примерно 822 000 для 水を飲む
примерно 1 910 для 水が飲む
для 水が飲まない практически нуль примеров, исключая корейские ошибки
примерно 58 700 для 水を飲まない
примерно 29 900 для 水を飲みたい
примерно 37 600 для 水が飲みたい

Какие выводы? Все следует перепроверять. Сами японцы могут и должны ошибаться, так как это и есть само по себе развитие языка, который не является раз и навсегда определенной данностью. Именно в этом смысле язык живет и развивается, хотя точнее сказать, что это мы своими неправильностями и ашипками оказываем воздействие на его развитие и/или его жизнь ;)

 Понятнее стало?   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 16 Августа 2007 01:08:56
Огромное спасибо, стало намного понятнее.
В общем в самоучителе сказано, что можно употрреблять -о +глагол на -тай и можно -га +глагол на -тай. В общем если сказать -о вместо -га это не будет очень уж большой ошибкой?
Как я понял глаголы на -най требуют суффикс -га вместо -о, но можно отрицательную форму выразить 2осн + масэн, в этом случае как я понимаю остаётся суффикс -о, да?
Кстати в устной речи что чаще употребляется для условно-временных форм? форма на    -тара или на -ба, -кэрэба, -накэрэба? или нара/нараба?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 16 Августа 2007 01:43:21
В общем в самоучителе сказано, что можно употрреблять -о +глагол на -тай и можно -га +глагол на -тай. В общем если сказать -о вместо -га это не будет очень уж большой ошибкой?
Вы не очень поняли. Помимо самих суффиксов, важнейшую роль играет основа или качество (значение, семантика)  самих глаголов, к котором присоединяются суффиксы. Есть глагольные основы, которые требуют исключительно О, а есть такие, с которыми предпочтительнее использовать ГА. Существуют и плавающие (неустоявшиеся), промежуточные варианты. 
Цитировать
Как я понял глаголы на -най требуют суффикс -га вместо -о, но можно отрицательную форму выразить 2осн + масэн, в этом случае как я понимаю остаётся суффикс -о, да?
Суффикс МАСЭН, а точнее комплекс суффиксов МАС+Э+Н действительно вежливый эквивалент суффикса НАЙ, но его присоединение не изменяет существа основы. НАЙ переводит (транспонирует) глагол фактически в прилагательное, своего рода отрицательное отглагольное причастие (ср. с обычными прилагательными и желательной формой на ТАЙ). МАСЭН не переводит глагол в иное качество и появление тех или иных падежных суффиксов зависит от существа глагола и имени существительного, с которым эти две части речи коррелируют (соотносятся). 
Цитировать
Кстати в устной речи что чаще употребляется для условно-временных форм? форма на    -тара или на -ба, -кэрэба, -накэрэба? или нара/нараба?
Вопрос не очень корректен, так как у каждой из форм есть свое значение и сфера применения. Что чаще - это вопрос из цикла, кто чаще лысеет брюнеты или блондины. Сопоставление условно-временных форм и конструкций ни в коем случае не является прерогативой новичков, а заслуживает особого , вдумчивого исследования знатоков языка. Если хотите - попробуйте использовать метод эксперимента с поисковиком гугль.Только этот анализ следует делать не абстрактно, а на конкретных примерах. Думаю, что подобное сопоставление потянет минимум на хорошую дипломную работу, а то и на кандидатскую диссертацию. 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 17 Августа 2007 03:00:43
Ну на счет условно временных форм, я эту тему только сегодня закончил читать.
Как я понял, то форма на -ба это для постоянной условной зависимости, а -тара для определенных зависимостей, -тэва для зависимости с нежелаемым результатом. Единственное я не понял употребление нара/нараба после глаголов и прилагательных, можете это объяснить?
Кстати хотел спросить по поводу долженствования. Собственно я хочу уточнить какая из какие из конструкций чаще используются в разговорной и вежливой разговорной речи.
-накэрэба наранай
-накэрэба наримасэн
-накэрэба икэнай
-накэрэба икэмасэн
и точно такие же с -накутэва вместо -накэрэба. Что чаще всего встречается в разговорной и вежливой разговорной речи?
Кстати чем отличается -накэрэба от -накутэва? всмысле по значению
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 17 Августа 2007 04:05:26
Моё понимание этого вопроса (超сверхсжато):

...いけない выражает "более сильное" долженствование, чем ...ならない, хотя разница весьма небольшая. (Я ничего не путаю? Подтвердите или исправьте меня пожалуйста). Есть ещё такое соображение: "...いけない" - это просто "нужно", а "...ならない" - "нужно ради какой-то цели" (хотя, по-моему, это опять же очень необязательное правило).

Выражение долженствования なくては... говорит зачастую о долге (義務, родине, например служить ^_^ ), чем о чём-то обыденном, хотя чёткой границы с выражениями なければ… нет. В любом случае, выражение это несколько менее повседневное.

Делать выбор между обычной и вежливой речью: だ/です、ない/ません и т.д. по частоте употребления - совершенно неверно. Там где это необходимо - необходимо говорить вежливо, там где можно - можно говорить более свободно.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 21 Августа 2007 19:45:42
Спасибо что объяснили.
Хотел бы узнать "wo" из катаканы где-нибудь применяется?
Кстати хотел узнать еще кое-что. В дательном падеже цели используется 2осн глагола + -ни, но вместо 2осн может использоваться существительное, которое выражает цель, можете привести примеры таких существительных?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 21 Августа 2007 20:51:22
Хотел бы узнать "wo" из катаканы где-нибудь применяется?
Узкое применение, которое мало кому понадобится, - обозначение нечетных страниц в текстах с "подколотыми" ЦУДЗУРИ страницами со значением "внешняя сторона" ОМОТЭ - отсюда заглавная О.

Цитировать
Кстати хотел узнать еще кое-что. В дательном падеже цели используется 2осн глагола + -ни, но вместо 2осн может использоваться существительное, которое выражает цель, можете привести примеры таких существительных?
Дело в том, что 2-оя основа глагола - это по сути отглагольное существительное, поэтому на этой позиции может встречаться любое существительное. Сравните МИ-ни ИКУ СЁКУДЗИ-ни ИКУ БЭНКЁ:-ни ИКУ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 24 Августа 2007 03:13:26
спасибо что объяснили, только про wo я не совсем понял, это что просто она идет как первая буква в слове омотэ?
Как более правильно?
аната-ва нихон-но ката дэс нэ
аната-ва нихон-но ката дэс ка
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 24 Августа 2007 04:19:56
спасибо что объяснили, только про wo я не совсем понял, это что просто она идет как первая буква в слове омотэ?
КОДЗИЭН (толковый японо-японский словарь - есть здесь в электронной библиотеке - пароль biblio) объясняет, что это так.
Цитировать
Как более правильно?
аната-ва нихон-но ката дэс нэ
аната-ва нихон-но ката дэс ка
И так, и так правильно. В первом случае необходимо освоить значения НЭ. Во-втором, соответственно КА. Это достигается практикой и лингафоном или любыми аудио-упражнениями.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Августа 2007 02:56:59
ну я понимаю "КА" это вопросительное, а "НЭ" я несовсем понимаю, где-то было сказано что это полувопросительное, можете объяснить?
Кстати чем отличается "со дэс ка" от "со дэс нэ"? я где-то слышал что "со дэс нэ" более утвердительное.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 25 Августа 2007 12:47:43
ну я понимаю "КА" это вопросительное, а "НЭ" я несовсем понимаю, где-то было сказано что это полувопросительное, можете объяснить?
Кстати чем отличается "со дэс ка" от "со дэс нэ"? я где-то слышал что "со дэс нэ" более утвердительное.
Нет, в двух словах не объяснить. Книгу можно написать и не одну! Мой Учитель, Стрижак Леон Абрамович, нам говорил в ИСАА, что самое трудное это написать иероглиф "один" и понять, что такое СО: ДЭСу КА и СО: ДЭСу НЭ. Столько нюансов, которые возникают от интонации, что обозреть все это - можно "оборзеть" ;) Может кто-то из "авторитетов" попробует :-*
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 26 Августа 2007 12:34:30
  А давай-те я попробую объяснить. в общем, а,со:деска и со:десне можно отнести к категории так называемых "аидзучи", то есть особого смыслого значения они в себе не несут, а служат для поддакивания своему собеседнику. Периодически вставляя их во время диалога, вы тем самым показываете собеседнику, что проявляете интерес к его повествованию и внимательно его слушаете.
 Со:дэска используется тогда, когда в ходе диалога вы узнали для себя новую информацию, и имеет совсем небольшой оттенок удивления.(Этим вы показываете собеседнику, что эта информация для вас новая)
 Со:дэснэ используется тогда, когда вы хотите показать согласие с высказыванием собеседника или же просите у собеседника подтверждения, одобрения вами сказанных слов, при этом в этих двух случаях различны интонации.(Хотя для второго случая я лично предпочитаю использовать Со:дэсёнэ)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mayab от 26 Августа 2007 16:46:59
Вот ещё небольшой диалог про 相づち(あいづち)

ジョーン: 先週の日曜日にお客さんが家に遊びに来た時、いろいろ面白いことがありました。例えば、お母さんもお客さんも話を聞きながら「はい」「そうですか」「ええ」と何度も言うんです。
田中:ああ、それは「相づち」を打っているんですよ。話を聞いている人が「はい」とか「ええ」とか言って、話をしている人に「私はあなたの話を聞いていますよ」という合図を送るんです。
ジョーン:じゃあ、「はい」というのは英語の «yes» つまり«I agree with you» という意味じゃないんですね。
田中:ええ。日本人は会って話す時も電話で話す時もよく相づちを打ちます。相づちをうたないと話を聞いていないと思われますから、気をつけて下さい。
ジョーン:そうですか。分かりました。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 26 Августа 2007 17:01:59
Вот ещё небольшой диалог про 相づち(あいづち)

ジョーン: 先週の日曜日にお客さんが家に遊びに来た時、いろいろ面白いことがありました。例えば、お母さんもお客さんも話を聞きながら「はい」「そうですか」「ええ」と何度も言うんです。
田中:ああ、それは「相づち」を打っているんですよ。話を聞いている人が「はい」とか「ええ」とか言って、話をしている人に「私はあなたの話を聞いていますよ」という合図を送るんです。
ジョーン:じゃあ、「はい」というのは英語の «yes» つまり«I agree with you» という意味じゃないんですね。
田中:ええ。日本人は会って話す時も電話で話す時もよく相づちを打ちます。相づちをうたないと話を聞いていないと思われますから、気をつけて下さい。
ジョーン:そうですか。分かりました。



その通り!! :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 29 Августа 2007 06:27:36
Спасибо большое.
Я где-то читал что к своим родителям обращаются ТИТИ и ХАХА, а к чужим ОТОСАН и ОКАСАН. Однако в аниме я всегда слышу как своих родителей называют ОКАСАН и ОТОСАН. Можете мне объяснить это?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 29 Августа 2007 07:26:13
Цитировать
Я где-то читал что к своим родителям обращаются ТИТИ и ХАХА
Вот, в частности за это я и недолюбливаю киридзи. "Мертвец" тоже совсем несерьёзно звучит...
А запись ち как "ти" меня вообще озадачивает. Как тогда записывать звук "ティ", интересно?

Что касается вопроса - обращения chichi/otousan haha/okaasan различаются вовсе не по признаку "свой/чужой", как это часто упрощённо объясняют, а признаку уважительности.

Otousan - уважительное (возвышающее) обращение, поэтому его вполне логично использовать при разговоре как со своим отцом, так и при разговоре об отце собеседника. (возвышение собеседника)

Chichi - не является уважительным, поэтому употребляется при разговоре о своём отце с чужим человеком. (принижение себя)
Но, если вы говорите, например, со своей матерью о своём же отце, chichi было бы неуместно (насколько я понимаю).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 29 Августа 2007 11:20:21
   Можно сказать, исчерпывающий ответ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 29 Августа 2007 12:25:48
А как сказать с оттенком пренебрежения - типа, "папаша", "предки" и пр.?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 29 Августа 2007 14:51:27
А как сказать с оттенком пренебрежения - типа, "папаша", "предки" и пр.?

オヤジ - папаша
ジジ - дедуха
オバ - тётка
オバハン - тётюлька
ババ - бабулька
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 29 Августа 2007 15:33:41
  オカン мать
  オトン пахан
   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 29 Августа 2007 16:13:24
  オカン мать
  オトン пахан

オカン - если не ошибаюсь на кансайском, так?
а вот オトン - в первый раз слышу. это что, шутка?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
Отправлено: tomidai от 29 Августа 2007 17:21:48
  Нет на полном серьёзе. Cтранно. если вы слышали слово オカン, то почему не слышали オトン?
Насчёт кансайского забыл приписать. Sorry
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 29 Августа 2007 20:27:01
Прикольно  :D
А чем тогда отличается АНИ, ОНИИСАН от АНИКИ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 29 Августа 2007 22:22:05
Аники - это типа, брат, кровные и не обязательно кровные связи, сенпай-кохай отношения.
Ани - это как принижение СВОЕГО брата перед посторонними.
Ониисан - это в том же смысле что и отоосан.
Ониисан - также используют как позывное слово к постороннему, типа братан, дай закурить ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 01 Сентября 2007 11:27:45
сенпай
СЭМПАЙ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 03 Сентября 2007 01:20:58
Я смотрел программу АвтоЯпония, и там как то рассказывали, что на некоторых участках дорог расставлены камеры, и чтобы люди не нарушали за несколько метров до них вывешены знаки, предупреждающие о камерах, и накписаны они иероглифами, т.е. гайдзину не понятно  ;)
Собственно вопрос: это что правда что ли? если да, то что на знаках написано?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 03 Сентября 2007 01:29:56
Ну не за несколько метров, а за километр иногда 2, с повтором за примерно пол километра. Но не везде это.
Знаки вот такие:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/3/3c/Orbis_warning-board_at_Meishin.jpg/250px-Orbis_warning-board_at_Meishin.jpg)
Балки с самими камерами, впрочем, издалека неплохо видны, потому скорость при внимательности успеть сбросить можно.
(http://rules.rjq.jp/photo/hsys-zen-b.jpg)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 03 Сентября 2007 04:46:10
   Эти таблички особенно полезны на скоростных хайвэях.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 03 Сентября 2007 09:51:08
Цитировать
スピード注意
自動速度取締機
設置区間

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Сентября 2007 03:00:09
Большое спасибо!
У меня такой вопрос, как будет по японски "ноль" и как он обозначается?
И ещё вопрос как по японски называется игра камень-ножницы-бумага?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Сентября 2007 03:11:51
У меня такой вопрос, как будет по японски "ноль" и как он обозначается?
И ещё вопрос как по японски называется игра камень-ножницы-бумага?
1)ゼロ、レイ、零、0点、〇点
2)じゃんけんぽん、(あいこでしょ) ジャンケン http://ja.wikipedia.org/wiki/じゃんけん
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Сентября 2007 22:10:38
так а как чаще говорят дзянкэнпон или дзянкэн? что такое айкодэсё?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Сентября 2007 22:27:51
так а как чаще говорят дзянкэнпон или дзянкэн? что такое айкодэсё?
ДЗЯНКЭН - это вообще название этого действа. Говорят и ДЗЯН КЭН ПОН и  ДЗЯН КЭН ПОЙ. При этом и то, и другое произошло из китайских корней. А сама игра хотя и известна в штатах и отчасти в Европе - точно оригинально китайская. АЙКО ДЭСЁ - это восклицают при ничьей, когда одновременно у обоих или всех участников - выпадает одинаковая фигурина ;)  Фигурины еще называют ГУ, ТЁКИ и ПА- (БА-)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Сентября 2007 22:36:22
Спасибо, что объяснили.
Тут рылся по википедии и наткнулся на такой знак ヴ что это? Я нигде не видел чтобы нигори присоединялся к "у". Это в слове Севастополь セヴァストポリ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 08 Сентября 2007 02:31:36
ヴ это "ВУ", причем согласный примерно как в русском.
ヴァ, соответственно, означает "русское" "ва", в отличие от "японского" ワ

Эти звуки примерно соответствуют английским "V" и "W".

В русском есть только V, а в традиционном японском звукоряде (т.е. если отбросить новшества типа ヴァ) - только W.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 08 Сентября 2007 15:00:11
Цитировать
В русском есть только V, а в традиционном японском звукоряде (т.е. если отбросить новшества типа ヴァ) - только W.
А что, между ними есть разница? :o
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 08 Сентября 2007 15:47:50
А как же (-; Произнесение V вместо W - один из характерных признаков русского акцента, фактически второй после произношения R. V это labiodental fricative, а W - labial approximant (ммм, не знаю, как это по русски).

В общем, если не вдаваться в подробности (которых я сам не знаю), W произносится одними губами (т.е. labial), причём губы полностью не смыкаются (approximant). V - произносится зубами и губами (labiodental), причём они полностью смыкаются в начале звука (fricative).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 08 Сентября 2007 18:05:30
Знаменитое упражнение на тренировку их произносительных различий:  Vаня Wыпьем Vодки  ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 09 Сентября 2007 03:44:40
думаю тут ещеёразница хорошо заметна
video и  we
и тут и там ви, но немного разные.. в первом как в водке, а во втором примере как в выпьем..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Сентября 2007 12:59:13
Да нет там никакой разницы, зачем ви травите....
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 09 Сентября 2007 15:37:10
ладно.. приведу еще один пример:
например имя William , это Ви читается скорее, да и транскрибируется на русский как Уильям , тоесть wi это что-то среднее между "ви" и "уи"
В то время как Vi очень похоже на наше Ви, как выше написал Видео и Video довольно похожеие звуки
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tomidai от 09 Сентября 2007 16:10:09
    хачу Nintendo wii !!!;D
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Сентября 2007 23:31:39
Спасибо за помощь.
а чем отличается "...ва доко дэс ка" от "...ва доко-ни аримас ка"?
И что такое "сицумон га аримас"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Сентября 2007 00:34:42
а чем отличается "...ва доко дэс ка" от "...ва доко-ни аримас ка"?
И что такое "сицумон га аримас"?
1-й вопрос - "а где это (кто-то) есть?" второй вариант - А где это находится? Второй вариант, в основном, про неодушевленные предметы.

А у вас учебник и словарь есть? Загляните в них и найдите слово СИЦУМОН, потом откройте раздел про именительный падеж ГА. Далее, посмотрите, что означает АРИМАС. Вопросы есть? Важно, что в японском языке множественное и единственное число совпадают без специального указания на их различие. 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Сентября 2007 03:05:06
1-й вопрос - "а где это (кто-то) есть?" второй вариант - А где это находится? Второй вариант, в основном, про неодушевленные предметы.

Так по такой же схеме можно сказать и про одушевлённые: "Сато-сан-ва доко-ни имас ка" если я не ошибаюсь  :)
в общем можно употреблять и то и то? да?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Сентября 2007 11:21:32
1-й вопрос - "а где это (кто-то) есть?" второй вариант - А где это находится? Второй вариант, в основном, про неодушевленные предметы.
Так по такой же схеме можно сказать и про одушевлённые: "Сато-сан-ва доко-ни имас ка" если я не ошибаюсь  :)
Схема такая же, только глагол-связка другой: АРИМАС и ИМАС. Отчетливое противопоставление двух связок, а значит деление по признаку одушевленность/неодушевленность. На этом этапе примите это как данность. Позже вы обнаружите, что бывают случаи использования АРИМАС и с одушевленными субстантивами.
Цитировать
в общем можно употреблять и то и то? да?
Употреблять можно и то, и то - это так, но при этом есть жизнь, которая сложнеее учебников и полагаться на заученные правила как на безошибочную "библию" я бы не советовал всем подряд. У каждого овоща свой....фрукт!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 16 Сентября 2007 04:24:20
Спасибо что разъяснили.
Теперь вопросик не по сабжу. Сегодня увидил на рынке словарь русско-японский Лаврентьева какого-то старого издания, но совсем не пользованый, причём очень дешево. Скажите это хорошая вещь или есть что-то получше?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Октября 2007 01:13:03
Здравствуйте господа!
в интституте такой напряг был, что даже времени на японский не было, теперь вроде попустило)))
Накопилось у меня несколько вопросов...
в общем есть такая схема:
"сущ-ва + глагол на у + цумори дэс"
а отрицание:
"сущ-ва + глагол на у + цумори-ва аримасэн"
и другая схема
"глагол на у + кото-га дэкиру"
"отрицание глагол на у + кото-ва дэкимасэн"


Собственно вопрос, почему в утвердительной форме употребляется кото-га, а в отрицательной кото-ва?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 02 Октября 2007 01:32:04
Цитировать
"глагол на у + кото-га дэкиру"
"отрицание глагол на у + кото-ва дэкимасэн"


Собственно вопрос, почему в утвердительной форме употребляется кото-га, а в отрицательной кото-ва?
Открою вам страшный секрет, в обоих случаях можно употреблять и は, и が. Только в разных ситуациях и смысл немного разный.

Хмм, а у вашем учебнике "ことは出来ません" представлено как отрицательный вариант от "ことが出来ます"? Для меня это звучит немного неожиданно, я бы сказал "ことが出来ません"

А вариант с "は", как мне казалось, должен применять в конструкции вроде 「Aすることは出来ますが、Bすることは出来ません」

Может, я неправ? Поправьте, кто знает.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 02 Октября 2007 20:39:23
Негативное "は" и "が" исползуются в след. смыслах.

"が" - когда просто констатация, что мол, "это" не могу.
"は" - когда надо подчеркнуть что ДРУГОЕ в принципе МОГ БЫ сделать но ИМЕННО ЭТО никак не могу.

Другими словами, "が" показывает кое-что одно обособленно, а "は" показывает это в сравнении, в смысле "в отличии" от других.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 16 Октября 2007 03:25:40
вот такую новую конструкцию узнал..
глагол с окончанием на よう или おう  + と思っているんです
которое переводиться как: думаю, планирую, собираюсь и и т.п. сделать, то что описывается в глаголе..
например: 歌おうと思っているんです - думаю насчет того чтобы спеть.


вот только точно не понял , что конкретно означает это よう и  おう на конце глагола
например:
食べる - 食べよう
飲む - 飲もう, 読む - 読もう, 歌う - 歌おう



Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 16 Октября 2007 04:52:59
Вот как это будет переводиться по отдельности (в скобках - вежливый вариант)

食べよう (食べましょう) - Давай поедим!
飲もう (飲みましょう) - Давай выпьем!
歌おう (歌いましょう) - Давай споём!

Насколько я понимаю, в зависимости от ситуации оно может означать и "Давай я ..."
Например

訳してあげましょうか - Давайте, я переведу для вас.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 16 Октября 2007 05:56:44
выходит, что "ё:" у глаголов на "ру", и "о:" у глаголов на "у", это разговорная форма "масё:"

а употребляется здесь разговорная форма, так как вроде перед と должен быть глагол в простой форме, потому поидее так нельзя? -
少し痩せましょうと思っているんです

и пишут так.. - 少し痩せようと思っているんです

Выводы верны, или где-то ошибся?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 16 Октября 2007 06:06:24
Насколько я понимаю, всё так. Единственное, я бы не стал говорить, что форма на "ます" совершенно недопустима перед "と思います". В очень вежливой речи, мне кажется, можно так говорить.

Однако я не знаток японского, принимайте мои ответы к сведению, но не слишком доверяйте ^_^
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 16 Октября 2007 22:01:26
Цитировать
思っているんです
Так говорить конечно можно, но это грамма ошибка.
Надо писать 「思っています。」 или 「思っているのです。」.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 16 Октября 2007 22:42:08
Цитировать
思っているんです
Так говорить конечно можно, но это грамма ошибка.
Надо писать 「思っています。」 или 「思っているのです。」.
Да ну, это вежливая разговорная речь. Ошибкой это было 50 лет назад, наверное. В том же "минна но нихонго" целая глава посвящена употреблению этой ошибки. Даже "思ってるんです" в разговорной речи - не ошибка.
Письменная речь и кэйго, конечно, другое дело.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 16 Октября 2007 22:43:48
to tokyoLife
это что же получается, хотите сказать, что японцы в обучающем курсе, 25 минут объясняли как сказать предложение с грамматической ошибкой? :)

а во-вторых.. вы только что сами написали 思っているのです, так вот в разговорной речи "но" опускают и читают как "н" . разве не так? в двух учебниках об это писали..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 17 Октября 2007 01:29:35
Для тех кто в танке :)

Так говорить конечно можно, но это грамма ошибка при прописи.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 17 Октября 2007 01:34:19
tokyoLife, запирательство лишь усилит вашу вину! :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 17 Октября 2007 02:07:36
Да здраствует Советский Суд - самый гуманный Суд на свете!
;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 17 Октября 2007 16:39:34
вот возник еще один вопрос про аригато: годзаимасу и до:мо сумимасэн
в каких случаях употребляется эти слова в случаях получения некого подарка..

вот пример из того видео :
1.когда подруга дала главному герою торт, он извенился, а когда он пришел и поделился этим тортом с соседями, то там ему ответили "спасибо"
2.когда сын принес от матери еду в дорогу к отцу, отец сказал спасибо.
3.когда начальник дал сотруднику еды, сотрудник извинился
значит получается, что извинение более вежливо, чем благодарность.
но тогда почему в первом случаее, когда поделился тортом с соседями, девочка (лет 11) сказала вежливо спасибо.. а не извинилась..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 17 Октября 2007 22:40:33
Вариант ответа. Извинение подразумевает, что человек очень ценит те усилия, которые затратил дарящий на приготовление подарка и сожалеет, что его недостойная особа подвигла человека на эти действия :) Наверное извинение не считается более вежливым, просто имеет другой смысл.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 18 Октября 2007 01:32:44
благодарю, теперь вроде понятно стало, сразу как-то не сообразил.
просто увидел, что на один и тот же подарок разные фразы были, вот и заинтересовал такой вопрос.
Значит когда чужой человек готовит подарок специально для каго-то, то этот кто-то должен извиниться.
Если же это из своей семьи, или если от чужого человека но готовилось не для него, а как бы просто мимо проходил и решил помочь. тогда спасибо..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 18 Октября 2007 17:10:52
Честно говоря, я не думаю что "должен извиниться" и не обязательно "чужой". По-моему это не правило, а всего лишь вопрос взаимотношений. Ну какой смысл соседской девочке извиняться за причиненные беспокойства когда ее всего лишь угостили тортом "на халяву"? Вообще конечно, вопросы вежливости весьма нетривиальны. В них нельзя слепо пользоваться правилами. А понимание ситуации приходит только вместе с общением с живыми людьми.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Октября 2007 22:37:41
Я и не знал что в качестве благодарности можно использовать извинение  ;)
А что говорят только "до:мо сумимасэн"? или можно просто сумимасэн?

кстати чем отличается такие ответы на какое-нибудь предложение(наприер на угощение): "онэгай симас" и "ий дэс"(или "ий дэс нэ" точно не помню)?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 24 Октября 2007 14:57:45
еще вопрос возник..
на этот раз рассказывали про конструкцию: глагол+тя дамэ дэсу ё
которую можно перевести как: не делайте этого!
например: - окитя дамэ дэсу ё - не вставайте! (лежите!)

однако интересует что именно означает это "тя" на конце глагола?
как образуется объяснили, а вот что значит нет...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 24 Октября 2007 15:12:25
"ちゃ" в данном случае - разговорное сокращение (т.н. стяжение) от "ては".

Кстати, не для всех глаголов будет "ちゃ", для тех, у которых деепричастная форма кончается на で, будет "じゃ"

Например, よんじゃ だめ です - Нельзя читать

Забавно, что вас сразу учат разговорной форме, пропуская более "правильную" полную.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 24 Октября 2007 18:38:29
Цитировать
Забавно, что вас сразу учат разговорной форме, пропуская более "правильную" полную.
そう教えちゃ駄目ですか?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 24 Октября 2007 20:10:32
(1) "ちゃ" в данном случае - разговорное сокращение (т.н. стяжение) от "ては".
(2)Кстати, не для всех глаголов будет "ちゃ", для тех, у которых деепричастная форма кончается на で, будет "じゃ"
Например, よんじゃ だめ です - Нельзя читать
(3)Забавно, что вас сразу учат разговорной форме, пропуская более "правильную" полную.
пометил цифрами ваши фразы.. соответсвенно ответ на каждый пункт :
извините что пишу кирилицей.. щас в институте, тут не поддерживается кана
1)  в этом уроке говорили, что образуется так: "ттэ" или "тэ" на конце глагола меняется на "ття" или "тя" соотвественно, получается "тэ" и "ттэ" это сокращение от тэва?
2) спасибо за пояснение.. почему-то в том уроке об этом речь и не шла ,и все примеры были на "тэ"
3) ну это видео курс , который приблежен к реальной ситуации. потому в основном там говорят в простой форме. после чего приводятся примеры как это сказать.
однако в этом уроке дейсвительно странно, обычно сначала разбирают как сказать в  разговорной форме, а затем поясняют что так можно только со знакомыми, а если хотите подчеркнуть вежливость с начальством или незнакомым человеком, то нада говорить так то.. и опять примеры. а тут странно только разговорная форма была..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 25 Октября 2007 00:43:28
1)  в этом уроке говорили, что образуется так: "ттэ" или "тэ" на конце глагола меняется на "ття" или "тя" соотвественно, получается "тэ" и "ттэ" это сокращение от тэва?
Не совсем так, в полной форме эти фразы будут иметь строение:

 〈глагол в форме на て/で〉 は だめ です [よ]

В частности, два вышеприведённных примера будут звучать как

  おきて は だめ です よ

 よんで は だめ です
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 25 Октября 2007 02:15:02
спасибо! :) сразу как-то не понял.. почемуто думал что тэва и дэва одно слово.. а не тэ+ва
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 25 Октября 2007 18:11:10
Сокращения в японском это особая головная боль. Сокращают разнообразные вещи и с непривычки поток って,じゃ,ちゃ обескураживает.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 03 Ноября 2007 06:40:25
можете кто-нибудь объяснить, что означает のは (думаю так пишется.. , но там писали "no wa")
в уроке говорили, что выражает мнение об объекте например:
バイクで走るのは気持が良いですね
но чем отличается от этого:
バイクで走るは気持が良いですね (или так нельзя говорить?)
ведь частица ね вроде и так выражает некоторые свои чувства об объекте..
тогда какая необходимсоть в の.. или что-то не допонял
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 03 Ноября 2007 07:22:56
можете кто-нибудь объяснить, что означает のは (думаю так пишется.. , но там писали "no wa")
в уроке говорили, что выражает мнение об объекте например:
バイクで走るのは気持が良いですね
но чем отличается от этого:

バイクで走るは気持が良いですね (или так нельзя говорить?)
так говорить нельзя.

ведь частица ね вроде и так выражает некоторые свои чувства об объекте..
тогда какая необходимсоть в の.. или что-то не допонял

Видимо, вы недопоняли. Частица の в данном случае играет роль так называемого субстантиватора. Проще говоря, это словечко, которое из прилагательного или глагола делает, грубо говоря, существительное.

Подобных субстантиваторов в японском несколько, есть ещё こと, もの, которые немного отличаются по смыслу и по грамматической роли.


В вашем примере, вы не можете сказать バイクで走るは気持が良いですね, так как во фразе A は 気持ちがいいです。 А должно быть, условно говоря, существительным. Но добавив の, вы можете любое описание преобразовать в существительное. Например

うすい のは おいしいです。 Тот, который тонкий - вкусный. (Про блины, например).

てがみ を おくる の を わすれました Я забыл отправить письмо. (Тут, правда, のを, но модель та же).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 03 Ноября 2007 14:19:14
Правильные объяснения Ратсон-куна относительно субстантивации в СЯЯ.


Добавлю некоторые соображения, которые должны расширить ваши представления об этом явлении. Это прежде всего теоретические основания.   © 2004 АВС

Субстантивация или "временное" превращение японских предикативов ( не только глаголов, но и прилагательных на -Й) предсталяет собой явно не морфологическое явление. Ср. 赤 АКАЙ = АКА , АКАЙ=АКАМИ , 白 СИРО= СИРО+СА и т.п.
сопоставим с  СИРОЙ НО ва  АКАЙ МОНО-ва 寒 САМУЙ КОТО ВА  или с глагольными вариантами 来る КУРУ НО ВА 飲む НОМУ КОТО ВА 食べる ТАБЭРУ МОНО ВА и т.п. Происходит временная транспозиция или смена частеречной принадлежности исходного слова в синтаксических нуждах. При этом, превращаясь в субстантивы, такие "переоформленные" на синтаксическом ( а не морфологическом) уровне предикативы + т.н. субстантиваторы выступают в предложении как собственнно субстантивы ( существительные, местоимения, числительные). То есть, что это означает - они могут с помощью падежных ГАНИО (てにをはили ТЭНИОХА- 格助詞 КАКУДЗЁСИ по-японски) изменяться или склоняться по падежам.

Действительно, в японском языке таких "субстантиваторов" несколько - это названные выше НО の, КОТО 事, МОНО 物.
Но не только они. Во-первых, существует несколько различных НО, которые чаще всего в СЯЯ записываются каной. В широком смысле - наиболее абстактный грамматический элемент с минимумом лексического значения, что свидетельствует о его полной грамматикализации.

 КОТО также многозначен и имеет смысл просмотреть все его значения в японо-японском словаре. При этом у КОТО остается иероглифическая картинка, которая косвенно свидетельствует о незаконченности процесса граммтикализации или "остаточном лексическом значении" 

МОНО существует в двух вариантах, в соответствии с различными "картинками" и условно может делиться на неодушевленные и одушевленные варианты. 物 者

Есть ли еще в ЯЯ подобные "субстантиваторы"? Да, есть и их много. Можно убелиться в этом, если посмотреть на восклицательную функцию всех трех МОНО, КОТО и НО, а также на вопросительные конструкции типа ИКУ НО? О чем здесь можнозадуматься? А о том, что вопросительное КА - также по сути является временным субстантиватором предстоящего предикатива или глагола, или прилагательного. Это можно понять из того факта, что глагол НОМУ, например, превращается во "временный" субстантив НОМУ КА. Как это можно понять? А очень просто - в примре НОМУ КА О МИМАСИТА 飲むかを見ました- "Я видел как он пил". То есть вопросительные чавстицы в СЯЯ также выполняют роль субстантиваторов.

Почему все это происходит? Говоря очень обобщенно скажу, что все это говорит о том, что типологически китайский и японский языки принципиально различны. На протяжении последник веков происходит стратегическое движение от атрибутивности первого в сторону большой субстантивности. В сучае с китайским языком - явление прямо противоположное - от глагольности и атрибутивности мы имеем сдвиг в стороноу субстантивности.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Ноября 2007 00:36:24
Можете мне объяснить употребление отглаголеных послеслогов, а то я сам не могу понять.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Ноября 2007 13:49:47
Можете мне объяснить употребление отглаголеных послеслогов, а то я сам не могу понять.
© АВС 1985
Что такое послелог? Это предлог, который располагается после слова, к которому он относится в соответствии с порядком слов в японском предложении.

Предлог в русской грамматике - это служебное слово, который мы должны отличать от префиксов - служебных морфем- частей слова.То же самое относится и к японском языку, где служебное слово располагается после слова, к которому относится.

 Почему бывают отъыменные и отглагольные послелоги - правильно, потому, что одни происходят от имен существительных, такие как МАЭ, УСИРО, НАКА, УТИ и т.п. А другие происходят от, как вы уже догадались, от глаголов, Просмотрите весь ряд послелогов и проверьте себя - от каких именно глаголов образовались те или иные послелоги.

Предлоги по-японски называются ДЗЭНТИСИ 前置詞, а послелоги соответсвенно КО:ТИСИ 後置詞. С точки зрения семантики (значения) эти служебные слова призваны обслуживать (поэтому и служебные) грамматические отношения между существительным за которым они располагаются, и последуюшим полнозначным глаголом.

О послелогах, как отглагольных, так и отъыменных в японском языке лучшая работа - Натальи Исаевны Фельдман-Конрад. Послелогов несколько.например: -НИ ОИТЭ において, -НИ КАНСИТЭ に関して, -НИ ЦУЙТЭ に付いて, -НИ КАНРЭНСИТЭ に関連して, -НИ ЦУРЭТЭ に連れて, -О ХЭТЭ を経て , -НИ ТАЙСИТЭ に対してи т.п. Поскольку отглагольные послелоги произошли от полнозначных глаголов, постольку перед ними всегда есть показатель того или иного падежа, которым бывший глагол "управлял". Нередко грамматический элемент послелог сохраняет устойчивую семантическую связь со словом-исходником.

Японские грамматики трактуют 後置詞 иначе. нежели советская и российская грамматическая теория. http://ja.wikipedia.org/wiki/後置詞  Япоские ученые полагают, что ГАНИО это и есть послелоги. Формально это правильно, так как среди них они называют падежные показатели, которые располагаются после субстантивов. Но это слишком узкое понимание.

В наших грамматиках чаще всего это служебные слова, которые выражают пространственно-временные, условные, уступительные и т.п. отношения, которые мы бы назвали отношениями не реляционными, а деривационными или словообразовательными.

Что касается лично меня, то в последние 30 лет, я провожу линию вслед за Конрадом, Холодовичем, Пашковским, Фельдман-конрад, в соответствии с которой  послелоги принадлежат грамматике и являются частью речи. Напротив, падежные показатели, несмотря на свою потенциальную отделяемость ( ср. немецкие "отделяемые приставки"), не являются частями речи, а представляют собой отделяеме служебные морфемы, по сути части слов-субстантивов. - см. мою диссертацию "Аффиксы в современном японском языке", в которой проводятся различия между аффиксами, отделямыми аффиксами и служебными словами применительно к японскому языку.

Как вариант (паллиатив) отглагольные послелоги в японском языке можно рассматривать как сложносоставные служебные слова.

http://japanoffline.ru/lesson000/contents01a.html


 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 04 Ноября 2007 17:05:37
прошу объяснить в чем разница, ошибка ли это или нет.
вчера в том видеокурсе объясняли про сочетание:
глагол в простой прошедшей форме+ кото ару - указывает на опыт, совершения некого действия
но помню давно читал (щас только что проверил) в учебнике, что образуется так:
глагол в простой прошедшей форме+ кото га ару

вот собственно и непонял.. в двух источниках 2 разные конструкции, которые обозначают одно и тоже. Или же это просто 2 варианта, один из которых более устаревший или литературный?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 04 Ноября 2007 20:01:34
Вариант без "が" просто разговорный, а с "が" - грамматически более правильный. В японском в неформальной разговорной речи часто опускаются некоторые падежные частицы. Например, в разговоре можно сказать что-нибудь вроде

この本、読んだ こと ある?

в то время как более правильно было бы

この本は 読んだ こと が ある [か]?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Ноября 2007 00:34:52
Спасибо большое, а можете привести примеры  предложений именно с отглаголенными послеслогами? пожалуйста
ну и с переводом если вам не сложно  :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 05 Ноября 2007 12:34:32
Ругательство: "Я те щас все послеслоги отглаголю нафиг!"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Ноября 2007 15:04:42
Спасибо большое, а можете привести примеры  предложений именно с отглаголенными послеслогами? пожалуйста
ну и с переводом если вам не сложно  :)
А за чем? Возьмите нормальный учебник или инет и ищите - я же ключевые слова дал. ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Ноября 2007 04:35:32
одного только не понял, какие суффиксы ставятся перед отглаголенными послеслогами? есть какая-то закономерность?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 07 Ноября 2007 11:31:07
Все зависит от того какой послелог. Так как их много, то лучше учебник. Закономерность может быть лишь связана с тем, каким суффиксом управляет тот, глагол, от которого этот послелог образован (в данном контексте). Может быть и так, что такое употребление уже утеряно самим глаголом или трудно определить от какого глагола он образован (послелоги все больше пишутся каной).

Пример:
に因って (или просто によって) "согласно (чему-либо), из-за" - образован от глагола 因る "происходить от"

Послелоги нужно запоминать по мере того, как они встречаются и смотреть, каким суффиксом (вернее частицей) они управляют.


Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Ноября 2007 20:35:03
теперь понятно, спасибо.
такой вопрос есть к примеру если текст написан на японском языке и встречаются такие обозначения как например MS Word, MS Excel, Auto Cad, Borland Delphi и т.д. как они пишутся на японском или их оставляют на английском? если на японском то как?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 08 Ноября 2007 05:42:20
теперь понятно, спасибо.
такой вопрос есть к примеру если текст написан на японском языке и встречаются такие обозначения как например MS Word, MS Excel, Auto Cad, Borland Delphi и т.д. как они пишутся на японском или их оставляют на английском? если на японском то как?
Есть 2 варианта - писать латиницей (ромадзи) или транскрибировать по-японски катаканой. И то и другое будет произносится с учетом особенностей японской фонетики.

Например:
Word / ワード [wa:do]
Excel / エクセル [ekuseru]
Delphi / デルフォイ [derufi]

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Ноября 2007 04:18:39
большое спасибо.
не могли бы вы еще записать катаканой  "турбо паскаль" и "HTML"?
как будет веб-дизайн?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 09 Ноября 2007 05:27:20
Понятно, резюме переводим.

Нашел, что Делфи может писаться как:
Delphi デルフ

Так как многие произносят его Дэлфай, хотя Дэлфи тоже нормально.

Паскаль: Pascal パスカル

HTML так и останется, ведь это английская аббревиатура! (эйчи-ти:-эму-эру)

веб-дизайн - ウェブデザイン

Пользуйтесь Гуглем или Википедией. Такие вещи очень легко находятся
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 09 Ноября 2007 09:55:12
"Дэлфай"... какой ужос...  :o

Да, в Википедии такие вещи круто искать: находишь русскую или английскую страницу, и оттуда по ссылке переходишь на японскую.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Ноября 2007 00:09:25
что означает メールをご利用いただきありがとうございます。?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Декабря 2007 08:16:20
А как правильно будет?
飲たいんですか 
飲たいですか 
飲たいか 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 02 Декабря 2007 08:47:11
Сложно ответить ^_^

С одной стороны, все три варианта - грамматически правильные.
С другой стороны, они достаточно различаются по смыслу.

А главное - употреблять таким образом форму на 「たい」 к собеседнику ужасно невежливо.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Декабря 2007 17:10:22
А как же вежливо? как правильно спросить?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 02 Декабря 2007 22:47:42
Надеялся, что кто-нибудь другой ответит, я не настолько хорошо знаю японский, чтобы говорить с уверенностью.
Тем не менее, в зависимости от того, кто кого спрашивает, и о каком напитке идёт речь, могут быть, например, такие варианты

飲みませんか。

飲まないんですか。

飲みに行きませんか。

飲まないの?



飲み物はいかがですか。

Ну и так далее. Вариантов очень много, в действительности.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 03 Декабря 2007 00:56:27
Ого немного сложновато для меня, а какое различие между теми тремя? и какой из них более вежливый?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 03 Декабря 2007 15:06:32
Цитата из учебника:
"-Тай обычно обозначает желание говорящего. Следует избегать этой формы, когда спрашиваете о желании собеседника, если он/она старше Вас (занимает более высокое положение). Так же не используется -тай и применительно к желаниям третих лиц."

таким образом можно сделать вывод из этой цитаты, что можно употреблять к людям ниже по должности, возрасту, типа: "эй ты, пить хочешь?"

飲たいんですか 
飲たいですか 
飲たいか 

так как получается, что  たい употребляется грубо, то 1 и 2 вариант отпадают, так как они используют "вежливый" глагол です
значит 3 вариант является наиболее правильным :)

никакой из них не является вежливым, а если хотите вежливый, то Ratson написал несколько вариантов
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 03 Декабря 2007 19:41:02
т.е. вежливо можно спросить
номимасэн ка
номанай н дэс ка
правильно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 03 Декабря 2007 19:56:21
т.е. вежливо можно спросить
номимасэн ка
правильно?
хорошо
Цитировать
номанай н дэс ка

неплохо,

а еще лучше как "завещал" великий АВС... ;)

о-НОМИ-ни (о-МЭСИАГАРИ-ни) НАРИМАСЭН ДЭСЁ: КА
о-НОМИМОНО-ва ИКАГА-на МОН ДЭСЁ КА

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 03 Декабря 2007 20:30:57
"о-НОМИМОНО-ва ИКАГА-на МОН ДЭСЁ: КА"
лучше как:
"о-НОМИМОНО-ва ИКАГА ДЭСЁ: КА"
1) "МОН" - не вежливо, надо "МОНО".
2) здесь, если использовать "МОН/O", то это звучит как укор, когда пьют в неположенном месте.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 03 Декабря 2007 21:21:14
ваш вариант вполне приемлим тоже...  ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 03 Декабря 2007 22:16:46
А можно и вот так

お口汚しで御座いますが、お召し上がり遊ばせ!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 00:07:19
так можно так о-НОМИМОНО-ва ИКАГА ДЭСЁ: КА?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 03:12:04
так можно так о-НОМИМОНО-ва ИКАГА ДЭСЁ: КА?
вполне
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 03:24:14
А что правда что не знаю - сиранай/сиримасэн, а знаю - ситтэ имас? почему?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 03:32:29
А что правда что не знаю - сиранай/сиримасэн, а знаю - ситтэ имас? почему?
Хороший вопрос. Незнание как бы не в длительном виде, а знание в длительном. Мне кажется, что чуть лучше ВАКАРИМАСЭН и ВАКАТТЭ ИМАС, хотя последнее звучит резковато. Вообще, японцы не очень подчеркивают свое ЗНАНИЕ... ;)

Лучше всегда говорить,что АМАРИ ВАКАРИМАСЭН :P
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 03:44:33
Понятно, а можете мне объяснить как употреблять ё:на и ё:ни?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 03:55:57
Понятно, а можете мне объяснить как употреблять ё:на и ё:ни?
да мона на "ты" ужо!  Ё:на требует после себя субстантива (СОНО Ё:на ХАНАСИ).
А вот Ё:ни вроде наречия может и не требовать после себя каких-либо слов,хотя просится предикатив. (КОНО Ё:-ни  УЦУКУСИЙ, СОНО Ё:ни КАКИМАСу)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 05:53:30
Понятно, а можете мне объяснить как употреблять ё:на и ё:ни?
да мона на "ты" ужо!  Ё:на требует после себя субстантива (СОНО Ё:на ХАНАСИ).
А вот Ё:ни вроде наречия может и не требовать после себя каких-либо слов,хотя просится предикатив. (КОНО Ё:-ни  УЦУКУСИЙ, СОНО Ё:ни КАКИМАСу)

Большое спасибо. Приведи, пожалуйста, пример предложения на ё:на, ё:ни.
Там есть какая-нибудь определенная схема предложения?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 12:22:19
Большое спасибо. Приведи, пожалуйста, пример предложения на ё:на, ё:ни.
Там есть какая-нибудь определенная схема предложения?
Лаврентьев "Самоучитель японского языка" 1999 г. стр. 181-183 правила с №160 по №164. Изучай!
Советую подумать о том, какие еще схожие конструкции возможны. Например, ТАМЭ, ЦУМОРИ, другие отыменные послелоги...стр.97 и дальше, а также 110 и далее. Хорошо полистать с той же целью сборник грамматических правил того же замечательного специалиста.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 16:35:59
Кстати по нему я и учусь)))
А цумори разве послеслог? это же вроде как выражает намерение, или я ошибаюсь?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 17:27:39
А цумори разве послеслог? это же вроде как выражает намерение, или я ошибаюсь?
ЦУМОРИ не выражает, а означает в том числе "намерение, замысел, план", а также "степень" и "предел", то, чего в реальности не существует, но хотелось чтобы было... У каждого слова есть  не один, а несколько смыслов и значений, в том числе и необязательно собственно "лексических", но и грамматических, служебных. При этом далеко не всегда процесс грамматической абстракции зашел далеко настолько, что лексическое значение полностью теряется. Сравни русский предлог "В" и сложный предлог " в течение дня" Точно также и АТО, УСИРО, НАКА, МАЭ и т.п. могут выступать и как послелоги=служебные слова, и как полнозначные слова. То же ТАМЭ не только служебное, но и полнозначное слово с минимум 4 значениями. ЦУМОРИ также на пути к этому состоянию, так как тот же Борис Павлович хотя и выделяет его отдельным параграфом, все же подчеркивает его "служебность" в отдельном месте...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 19:49:04
а вчем различие между  ато и усиро? кстати как правильно читаеться цумори - цумори или цмори?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2007 20:02:07
Кстати что такое итасимас?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 20:45:40
а вчем различие между  ато и усиро?
後  и 後ろ иероглиф тот же самый, а нередко УСИРО записывается без ろ. Оба используются как пространственно-временные слова, причем АТО чуть больше во временном плане, а УСИРО чуть больше пространственно. Хотя у обоих есть и прямо противоположная лексическая соотнесенность.

Цитировать
кстати как правильно читаеться цумори - цумори или цмори?
Как предлагал считать АВС-сэнсэй, записывать следует слоги с редукцией гласных, так как предполает японская КАНА, а вот произносить лучше именно не с полной огласовкой, а с частичной редукцией. Я бы сказал % на 80. Поэтому-то концептуально записывать ЦуМОРИ - маленькой гласной - согласную все равно отдельно не произнести!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 04 Декабря 2007 20:56:52
Кстати что такое итасимас?
Это то же  СУРУ=СИМАСу только скромно-уничижительно. Есть еще несколько значений, но на первом этапе следует знать только то, что в триаде  ИТАСУ-СУРУ-НАСАРУ  глагол занимает лакуну как супплетивная форма одного глагола ДЕЛАТЬ с точки зрения лично-вежливостных отношений. Скромный(о себе, как первом лице)=нейтрально-вежливый=вежливый(о собеседнике или третьем лице). В известном смысле, эта система заменяет местоимения русского языка.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
Отправлено: Bismark от 05 Декабря 2007 01:22:53
Спасибо, теперь понял.
Ооо, расскажи, пожалуйста, о субстантиваторе но (н) и кото, часто слышал восклицательные предложения ...н да ё, только не знаю как они образуються, расскажи пожалуйста.
Кстати сицурей симас и сицурей итасимас имеют одно значение? в каких случаях его употребляют?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 05 Декабря 2007 02:12:19
Ооо, расскажи, пожалуйста, о субстантиваторе но (н) и кото, часто слышал восклицательные предложения ...н да ё, только не знаю как они образуються, расскажи пожалуйста.
Субстантиваторов базовых три. Надо добавить к тобой названным 事 и の еще и МОНО в двух вариантах (для неодушевленных и одушевленных случаев, соответственно 物 и 者) Важно,  что при максимальной грамматикализации иероглифы заменяются на кану. А в случае с НО мы имеем вариант и вообще из одного сонорного согласного Н. Восклицательность Н ДА Ё при этом не связана с  Н или НО. Она создается засчет использования просторечно-мужского конечного Ё и простой связки ДА, которая в комбинации с Н  дает категоричность. Например, СУРУ Н ДА, или ЯРУ Н ДА.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
Отправлено: Pastoi_paravoz от 05 Декабря 2007 02:22:34
Кстати сицурей симас и сицурей итасимас имеют одно значение? в каких случаях его употребляют?
СИЦУРЭЙ - имеет три базовых значения:  своего рода приветствие а)при обращении к людям б) при расставании с) при извинениях, а также при нарушении этических норм -

1) СИЦУРЭЙ СИМАСу - в настояще-будущем времени скорее всего эквивалент русскому ПРОЩАЙТЕ сравни русское "прости" и "прощаться"

 2)СИЦУРЭЙ ИТАСИМАСу - более вежливый, если не сказать высокопарный вариант 1)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Декабря 2007 03:12:02
суру это делать, а суру н да это что?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 05 Декабря 2007 03:52:31
суру это делать
СУРУ - это не только и не столько "делать".  СУРУ - это конгломерат различных значений, из которых одно выбрано в качестве словарной формы. В русском языке словарной формой глагол представлен т.н. "неопределенной формой", что в английском соответствует to do. Европейские  грамматики близки в смысле языка описания или т.н. "метаязыка". Но это не может быть автоматически перенесено на почву восточных языков, в частности японского языка. СУРУ в этом смысле означает и простую глагольность в комбинации с КАНГО типа БЭНКЁ:, САМПО и т.п. СУРУ само по себе может быть и "делаю", и "делаешь", и "будет делать" и т.п.

Цитировать
суру н да это что?
СУРУ Н ДА - это не вполне форма глагола СУРУ. Скорее, это т.н. УГК - "устойчивая грамматическая конструкция". Развитие аналитической формы. Именно в этом смысле - это одна из форм глагола СУРУ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Декабря 2007 04:43:03
ОГО! а как она переводится?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 05 Декабря 2007 20:31:18
перевод предполагает наличие конситуации. То есть, это ведь не письменный текст, где автопереводчик начнет коверкать истину. Сказанное  с надлежащей интонацией будет иметь характер императива: делай, пей, заколачивай и т.п. ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Декабря 2007 23:19:29
А что правда что в учтивой речи о себе ДЭС может быть заменён на ДЭ ГОДЗАИМАС и во 2-м и 3-м лице на ДЭ ИРАССЯЙМАС? или как правильно?
Форма на О+2осн.+ИТАСИМАС(СИМАС) выражает тоже самое что и простая форма на МАС или нет?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Декабря 2007 23:03:34
А как спросить "у тебя есть что-нибудь?" и как сказать "у меня есть что-нибудь"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 09 Декабря 2007 23:25:46
"у тебя есть {что-нибудь}?" {何か}を持っているのですか?
"у меня есть {что-нибудь}" {何か}を持っています。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Декабря 2007 03:00:23
а можете это записать кирилицей? всмысле чтение сего
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 10 Декабря 2007 04:19:11
А что правда что в учтивой речи о себе ДЭС может быть заменён на ДЭ ГОДЗАИМАС и во 2-м и 3-м лице на ДЭ ИРАССЯЙМАС? или как правильно?
В речи о себе НИКОГДА не может быть употреблено ДЭ ИРАССЯИМАСу. А вот в речи о втором или 3-ем лице вполне и тут ты прав! ДЭСу - потому и нейтрально-вежливо, что может быть использовано в речи любым лицом и о любом лице. А вот ДЭ ГОДЗАИМАСу показывает, что речь идет о себе, о своей семье или о своей фирме, даже самой крутой на свете.

Цитировать
Форма на О+2осн.+ИТАСИМАС(СИМАС) выражает тоже самое что и простая форма на МАС или нет?
Да, но только вежливее, чем простая форма на -МАСу.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Декабря 2007 06:36:31
А ДЭ ГОДЗАИМАСЭН это тоже что и ДЭ ВА АРИМАСЭН?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 10 Декабря 2007 21:34:45
А ДЭ ГОДЗАИМАСЭН это тоже что и ДЭ ВА АРИМАСЭН?
Да. Только степень вежливости разная! :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 11 Декабря 2007 00:16:48
А ДЭ ГОДЗАИМАСЭН это тоже что и ДЭ ВА АРИМАСЭН?

"меня терзают смутные сомнения",
"ДЭ ГОДЗАИМАСЭН" - разве так говорят?
есть например:
申し訳ございません。
とんでもございません。
а вот насчет "でございません"。。。。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 04:39:31
А как спросить "у тебя есть что-нибудь?" и как сказать "у меня есть что-нибудь"?
все зависит о того, в каких отношениях "я" и "ты" ;)

Кажется, АВС-сэнсэй писал про 12 вариантов "Я" и 7 вариантов "ты" :-*
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 04:50:35
А ДЭ ГОДЗАИМАСЭН это тоже что и ДЭ ВА АРИМАСЭН?

"меня терзают смутные сомнения",
"ДЭ ГОДЗАИМАСЭН" - разве так говорят?
есть например:
申し訳ございません。
とんでもございません。
а вот насчет "でございません"。。。。

Поскольку Кодзиэн и прочие толковые словари говорят, что годзаимасу это вежливый вариант (дэ) ару, то и ДЭ ГОДЗАНСУ тоже вероятно возможно в теории. Другое дело на практике и в разговорном языке. Там сёдни ваще вежливой речи не встретишь! А Бисмарк-сан занимается самообразованием бессистемно и отрывочно. Тут спорить почти не о чем. Надо пойти и записаться на курсы к симпатишной японочке.. она такое наваяет, что будет полный охайё годзаимасэн ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 11 Декабря 2007 06:01:44
Иностранцев и в частности русских в Японии отличают по тому, что они не знают, когда "тэйнэйго" можно использовать, а когда можно перейти на фамильярный стиль. Если без вежливости обратиться к незнакомому человеку, особенно если он старше или занимает какую-то должность, то кроме как грубости в ответ ожидать ничего не стоит. Все уровни вежливости есть и всему свое место - как в письменной речи так и в устной.

Бисмарк все правильно объяснил.

Высокопарный (учтиво-вежливый) стиль особенно можно услышать в обращении к клиентам. Например, お待たせいたしました, 畏まりました (касикомаримасита), 少々お待ちください.

На интервью стоит о себе говорить "ватакуси-ва... -то мо:симас", (わたくしは...と申します) а не просто "намаэ-ва...". Короче говоря, чтоб не попасть в просак, надо следовать как написано в учебнике, а если вам ваши ровесники предлагают перейти не неформальный стиль, тогда можно ориентироваться по обстановке.

Кстати, если начальник с вами на "ты" в Японии, это не значит, что вы должны ему ответить тем же. ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
Отправлено: tokyoLife от 11 Декабря 2007 06:24:56
Ну как же, в смысле
でございます
это ок, "no problemo".
А вот насчет:
でございません
Здесь я не уверен.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 11 Декабря 2007 06:43:32
Да, так говорят. Как сказал Pastoi_paravoz, это более вежливый стиль, чем "дэ ва аримасэн".

Например:

Аноката-о го-дзондзи дэ годзаимасэн ка?
あの方をご存知でございませんか。

Вы  не знаете его?
(Не изволите ли вы знать эту персону (господина/госпожу)?)

Вообще, в отрицательной связке "дэ годзаимасэн" ничего необычного нет. Просто это отрицательная форма от "дэ годзаимас". Возможно вас запутало наличие "дэ ару" -> "дэ ва най".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 11 Декабря 2007 10:16:08
Надеюсь не сочтёте за грубость, если замечу что
「ご存知でございませんか」 - оно не совсем... как бы это сказать...
т.е. упрощённо это есть 「知ってではないか」.
а надо бы как 「知らないか」, что вежливо будет
「ご存知でないですか」
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 11 Декабря 2007 11:19:50
Надеюсь не сочтёте за грубость, если замечу что
「ご存知でございませんか」 - оно не совсем... как бы это сказать...
т.е. упрощённо это есть 「知ってではないか」.
а надо бы как 「知らないか」, что вежливо будет
「ご存知でないですか」


РЕДАКЦИЯ:

дэ годзаимас - вообще-то скромная форма о себе. Ее обозначают как вежливую, но используется по отношению к себе.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 11 Декабря 2007 12:30:28
私はロシア人で御座います。昨日日本にいらっしゃいました。寿司を毎日召し上がります。:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 12:53:51
私はロシア人で御座います。昨日日本にいらっしゃいました。寿司を毎日召し上がります。:)
我輩もロシア人では御座いませんか。先日、御日本に伺ってまいりまして、殆ど毎日つまらないものばっかり、美味しく頂いておりました。謹んでキャビアとか、トリュフとか、フォア・グラとか等のお口汚しでは御座いましたが、御素晴らしゅう御座いました。

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 11 Декабря 2007 13:04:56
Pastoi_paravoz その通りけれども、古い漢字を使って過ぎりになりましたでしょう。:)


Цитировать
昨日日本にいらっしゃいました。寿司を毎日召し上がります。
Kamonohashi、正しくありませんね?他の人について言えば大丈夫で、自分についてだめでしょうね。:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 17:36:53
Pastoi_paravoz その通りけれども、古い漢字を使って過ぎりになりましたでしょう。:)
С некоторой правкой.  ;) 1) После СОНО ТО:РИ и перед КЭРЭДОМО желательно ДЭС. А лучше вообще вместо КЭРЭДОМО использовать ГА, чтобы подчеркнуть значение противительности. 2) 使って過ぎりに несколько громоздко. Тем более, что здесь есть и опечатка. Проще использовать сложный глагол ЦУКАИСУГИ. 3) Замечу, что мое высказывание подчеркнуто вежливо и действительно с некоторым перебором, но не старых иероглифов, а уходящих в небытие вежливых конструкций с подчеркнутым преобладанием 謙譲語 или 謙遜
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 19:14:04
В качестве справочного материала рекомендуЕМ
http://www.amazon.co.jp/日本語文型辞典-グループジャマシイ/dp/4874241549
 :-*
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 11 Декабря 2007 19:26:41
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 11 Декабря 2007 21:57:08
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
Непопулярные среди плебса, но не высшего  японского общества. Как вы наверное знаете, в Таиланде существует иероглифика, но ей пользуется только королевская семья. народу это не треба. Также как и во Вьетнаме отказались от высокопарной иероглифики, упрощается иероглифика в Китае и там идет речь вообще даже об отказе от нее, хотя там грамотных считанные проценты. Выражение ИМХО также мне кажется весьма приземленным и как бы сказать "интернетским", но это, что говорить, на любителя ;). Но ваше мнение, безусловно, следует учитывать и не принимайте меня слишком категоричным. ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 13 Декабря 2007 02:23:55
А как там годзаимас иероглифами будет? Кстати а что он означает?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 20 Декабря 2007 01:55:25
В аниме слышал ТАСУКЭТЭ КУРЭ, что такое КУРЭ? случайно не тоже самое что и КУДАСАЙ?
Можно ли употреблять деепречастие предшествования как повелительную форму без КУДАСАЙ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Декабря 2007 02:26:09
kure это (грубая) повелительная форма от глагола kureru, который означает примерно то же, что и kudasaru, от которого происходит слово kudasai.

Отличие в том, что kudasaru (下さる), буквально "снизойти", возвышает того, к кому вы обращаетесь. А kureru не подразумевает ни возвеличивания, ни возвышения; это среднее звено в ряду из трёх глаголов:

  ageru - kureru - kudasaru.

(впрочем, эту цепочку можно дополнить, как справа, так и слева).

В целом, смысл "tasukete kure" примерно тот же, что и у "tasukete kudasai" но это довольно грубый мужской стиль речи.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Sender от 20 Декабря 2007 16:07:21
Люди, помогите перевести фразу: Nokumirikutofuka. Очень нужно! Заранее благодарен!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 20 Декабря 2007 16:15:39
ну во-первых это не по-японски
во-вторых ошибка с разделом
и в-третьих юзайте гугл..
вот например
http://www.liveinternet.ru/users/1963484/post59101625/http://www.shushka.ru/blog/%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D1%91-nickolai-tokimemotakaki

и исходя из этого закодированного языка получается, что
Nokumirikutofuka - pecnya - т.е. песня
 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Sender от 20 Декабря 2007 16:21:08
Karyuudo , спасибо!
Вы уж извиняйте, что не туда написал и что это не японский, значит меня ввели в заблуждение.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Gaki от 20 Декабря 2007 16:41:37
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
Мда, уж 美味しい вам не осилить? А вообще прогуляйтесь по японскому нету, по блогам. Кучу слов пишут иероглификой и молодые японцы, даже такие простые слова как 此処, 其処, 其の, 等, 沢山 и т.п. В общем и целом, мнение всегда такое - чем меньше человек пишет слов иероглификой, тем небрежнее он относится к данному документу. Записку другу можно хоть катаканой написать, но вот например письмо учителю...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Декабря 2007 19:36:49
В общем и целом, мнение всегда такое - чем меньше человек пишет слов иероглификой, тем небрежнее он относится к данному документу.
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
В японском существуют определенные правила и традиции, когда надо употреблять кану, а когда кандзи. Эти правила существуют не просто потому что кому-то так захотелось, а потому что их соблюдение позволяет сделать текст более удобным для прочтения и понятным собеседнику. Неужели вам не ясно, что лучший способ проявить уважение - написать так, чтобы другому человеку было это удобно и приятно читать?

Знаете, гайдзины, путающие тэниоха через слово, но зато тщательно прописывающие иероглифами все слова вроде 此の、其の、此処、沢山 и так далее, вызывают у японцев в лучшем случае сдержанную улыбку. Выглядит это так, будто вы говорите "А вот какие я иероглифы знаю! Удивлён?". Поражать собеседника надо не тем, что лишний раз нажимаете 漢字変換, а безупречной грамматикой и стилем.

Конечно, если вы обладаете великолепным знанием языка, вы можете позволить себе намеренно отходить от общепринятых норм, чтобы придать своему тексту определенный стиль. Точно так же, как мы иногда позволяем себе в речи архаизмы, необычный порядок слов или искаженное написание слов. Но, поверьте, всё куда тоньше, нежели простое правило "чем больше кандзи, тем лучше".

Японский очень ситуативен, то что прекрасно смотрится в одном месте, совершенно не годится в другом.
Написание 「御座居ます」, возможно, неплохо смотрится, будучи каллиграфически выписанным на открытке, но в обычном тексте писать так - неуместно.


Записку другу можно хоть катаканой написать, но вот например письмо учителю...
Если это учитель японского, то написав письмо сплошными иероглифами вы рискуете получить его обратно с исправлениями и предложением сделать работу над ошибками.

Так что если хотите получить пример хорошего стиля - читайте литературу, где "плебейская" кана употребляется к месту. Блоги, почитывать, конечно, тоже интересно и даже полезно.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Gaki от 20 Декабря 2007 20:20:06
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
Я бы так не сказал! Да, положим, японский язык "опопсился", но попробуйте заменять часто используемые слова на кану в официальных документах и вас "не поймут". Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами. Да и используется чаще всего именно вариант на кандзи. Тот же 沢山 я учил если не ошибаюсь ещё по учебникам Лаврентьева, в самом начале изучения японского и сложным он мне не показался. В повседневности вижу его опять же достаточно.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Декабря 2007 21:31:03
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
Я бы так не сказал! Да, положим, японский язык "опопсился",
Он не опопсился, а изменился, стал современным.
но попробуйте заменять часто используемые слова на кану в официальных документах и вас "не поймут".
Да поймут, читать такое будет очень утомительно. А вы попробуйте в том же официальном документе записать иероглифами слова типа 齎らす,但し,併し,然し и так далее. Нет, поверьте, японцы прочтут это без проблем. Но смотреться это будет...

Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами.
Омг... Речи о "сложности" слов вообще не идёт. Если имеются сложности просто с прочтением текста - о каком-то осознанном стилистическом оформлении говорить вообще рано.
Неужели вы думаете, что японцы, пишущие おいしい - прогуливали младшую школу?

Цитировать
「御座居ます」, возможно, неплохо смотрится, будучи каллиграфически выписанным на открытке, но в обычном тексте писать так - неуместно.
Современное иероглифическое написание у этого слова - 御座います. Не надо вот как раз архаизмы демонстрировать. Коко и соко - опять же, несомненно, по современным правилам рекомендуется писать каной, но я привёл пример, что на практике есть и ОБРАТНОЕ.
Разные написания слова имеют разные смысловые и стилистические оттенки. Например, кандзи и катакана - привлекают внимание читателя, выделяют слово. Написание каной иногда может намеренно использоваться для создания игры слов. Иногда между записью каной и кандзи существуют настолько чёткие различия, что неправильное употребление может быть просто расценено как грамматическая ошибка.
Сравните, например, 行ってみる и 行って見る,  こと и 事.

Поэтому, я считаю что стоит писать столько сколько знаешь, этим опять же показывая свои знания, но архаизмы навроде 御座居ます конечно стоит исключить.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 20 Декабря 2007 22:14:12
Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами. Да и используется чаще всего именно вариант на кандзи. Тот же 沢山 я учил если не ошибаюсь ещё по учебникам Лаврентьева, в самом начале изучения японского и сложным он мне не показался. В повседневности вижу его опять же достаточно.
методом АБС получил вот что:
おいしい - 29 400 000
美味しい - 27 900 000
т.е. используется чаще именно おいしい
ну и заодно 沢山 проверю..
沢山 - 20 700 000
たくさん - 56 000 000 (а вот здесь кана уже намного чаще!)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Декабря 2007 09:52:28
Я часто пишу иероглифы и архаизмы, но не от большой образованности, а как раз наоборот - приходится много чего искать в словаре, а там зачастую неясно - современное слово или устаревшее, иероглифами пишется или каной. Японцы очень часто ни хрена не могут прочитать слово, которое они пишут каной, когда оно записано иероглифами. Например, не смогли прочитать слова 仙人掌 и 蛞蝓 (и еще много всего, но я уже забыл, что). Еще кто-то не мог прочитать 襲う и 慰める, но это, наверное, были всё-таки двоечники :)

Цитировать
四字熟語 (кстати, обратите своё внимание в эту сторону, тоже очень хороший способ продемонстрировать свою образованность)
Однажды употребил в устной речи 一心同体, а мне говорят: 四字熟語を使わないで下さい。(А я говорю: да пошли вы в (_*_)
:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 21 Декабря 2007 10:26:34
Насчет 仙人掌 и 蛞蝓 это верно, теперь официально (но не всегда последовательно) названия многих животных и растений пишутся катаканой.

Интересно, 一心同体 идут на убыль в Японии?

Насчет "зубастых" - это верно, но ведь вся классика и самые известные книги написаны раньше. Неверное, никто их не будет перепечатывать в современном виде, не знаю. Зато новые книги пишут попроще (в основном). Я за более стандартное, общепринятое письмо.

Согласен с Ratson'ом, что знание лучше накапливать в словарном запасе и выражениях, стиле речи и письма. Раз японцы решили, что слишком много иероглифов им не надо, или не надо их использовать в каких-то случаях, значит надо следовать их примеру.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Декабря 2007 12:36:10
И побольше катакана-инглиша! :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 21 Декабря 2007 14:12:35
И побольше катакана-инглиша! :)
Не знаю, что вы имели в виду, но есть такая буква в этом слове.  ;) Японский наверное сильно засорен английским. По мнению некоторых японцев это обогащает язык, так как это часто создает варианты, а не полную замену.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Декабря 2007 15:06:50
Я имел ввиду, что некоторым бывает противно учить подобный "японский" ("я японский учу или над английским издеваюсь?!") Я полагаю, что злоупотребление иероглифами - из той же оперы. :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
Отправлено: Bismark от 22 Декабря 2007 06:33:51
Ну как же, в смысле
でございます
это ок, "no problemo".
А вот насчет:
でございません
Здесь я не уверен.


Я тут порылся в бумагах и нашел там предложение, которое заканчивается на ДЭ ВА ГОДЗАИМАСЭН. так значит правильно будет ДЭ ВА ГОДЗАИМАСЭН а не ДЭ ГОДЗАИМАСЭН?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 22 Декабря 2007 11:08:43
ピンポン!
Да, так же как и
ではありません。
то и здесь:
ではございません。
Очень часто, перед ではございません стоит わけ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 30 Декабря 2007 04:01:28
а чем отличаесться ёри от ё:на(ё:ни)?
что такое ピンポン?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Gaki от 30 Декабря 2007 05:55:47
а чем отличаесться ёри от ё:на(ё:ни)?
что такое ピンポン?
На примерах:
泳げるように練習する。 Тренируюсь для того, чтобы научиться плавать.
これはあれより安い。 Это дешевле того.
このような本。 Книга такого рода.

ピンポン - пинг-понг. Второе значение - звук "пинпон", т.е. правильный ответ. Учителя иногда на уроках используют это слово в таком значении.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 30 Декабря 2007 21:34:37
что такое ピンポン?

ピンポン - пинг-понг. Второе значение - звук "пинпон", т.е. правильный ответ. Учителя иногда на уроках используют это слово в таком значении.
 1)ピンポン=卓球 2)Мое подозрение-впечатление, что ПИН-ПОН в значении "правильный ответ" получило широкое распростанение сравнительно недавно с широким проникновением в обычную жизнь ТВ с его всевозможными квизами, да и вообще ентертеймента в разных проявлениях... http://www.tbs.co.jp/program/pinpon.html
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 31 Декабря 2007 00:06:26
Что же будет антонимом от ピンポン?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Gaki от 31 Декабря 2007 03:00:12
Что же будет антонимом от ピンポン?

ブー!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 31 Декабря 2007 12:25:30
Точно!

http://www.sorekika.com/dame.jsp?idx=170
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 07 Января 2008 19:15:15
Есть ли здесь опечатка: 池にはこいがいます。 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 07 Января 2008 19:27:56
Есть ли здесь опечатка: 池にはこいがいます。 

В пруду есть карпы. Опечатки нет.

У вас выделены две частицы: икэ-ни-ва кои-га имас.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 07 Января 2008 19:39:03
Есть ли здесь опечатка: 池にはこいがいます。 

В пруду есть карпы. Опечатки нет.

У вас выделены две частицы: икэ-ни-ва кои-га имас.
А разве можно использовать подряд сразу 2 показателя падежей?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 07 Января 2008 20:11:03
Можно.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Января 2008 00:46:23
池にこいがいます。
А так можно сказать? или это уже будет ошибкой?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 08 Января 2008 00:55:30
池にこいがいます。
А так можно сказать? или это уже будет ошибкой?
Это не ошибка.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Января 2008 15:36:49
А что прадвда что от НАСАРУ будет НАСАИМАС ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 08 Января 2008 17:09:12
А что прадвда что от НАСАРУ будет НАСАИМАС ?
Правда.

В этой группе:
Насару - насаимас, годзару - годзаимас, ирассяру - ирассяимас.
Вообще, все это в любом учебнике можно найти.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 08 Января 2008 18:06:50
Существует, кстати, несколько справочников по глаголам.
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=2548
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=2977
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=1676

Ссылки на внешнюю библиотеку, так как местная убита.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Января 2008 08:24:45
Тут почитал грамматику и маленько недопонял...
Правда что ДЭ ГОДЗАИМАС (вместо дэс) может употребляться только женщинами и старшим поколением? Могу ли я в речи о себе употребить ДЭ ГОДЗАИМАС? или это вправду только для женщин?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 09 Января 2008 08:58:58
Формально вежливый язык используется в формальной обстановке - на интервью, в разговоре с клиентами, и т д. д.как мужчинами, так и женщинами.

Так на интервью при приеме на работу, от вас будут ожидать, что вы по отношению к себе будете говорить "Ватакуси-ва ...Иванов/Петров/Сидоров-то мо:симас" "Ватакуси-ва пурогурама: дэ годзаимас", а не "Намаэ-ва Иванов/Петров/Сидоров да" и "Боку-ва пурогурама: да".

В неформальной обстановке, женщины чаще используют тэйнэйго, но тут надо учитывать и возраст и положение. Мужчина младше по возрасту и положению будет все равно говорить очень вежливо с начальником, а также все в разговорах с клиентами (обычно очень формальный язык, типа "касикомаримасита", "о-матасэ итасимасита").

Если мужчины и женщины равного положения (и возраста) разговаривают, то обычно мужчины более грубые в речи, такая уж традиция.

Хорошо знакомые равные мужчины и равные женщины в неформальной обстановек разговаривают друг с другом без всяких супервежливостей, но их речь отличается друг от друга, тут надо смотреть уже отличия мужской и женской речи.

"омосирой ка на?" (мужчина)
"омосирой касира?" (женщина)

"хэйки да ё" (мужчина) (平気だよ)
"хэйки ё" (женщина)

Советую вам разобраться с нейтрально-вежливыми формами для начала (ДЭС и -МАС), они самые распространенные, и их можно использовать в большинстве ситуаций, особенно с незнакомыми людьми. Эти формы проще и их можно и о себе и о других использовать; только от себя и своей группы надо -сан убирать.

Здесь на английском довольно подробно, но как я уже говорил, лучше учебники.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_honorifics
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 17 Января 2008 21:27:15
а чем отлицаюстя такие предложения?
ДО: СИМАСИТА КА
ДО: СИТА Н ДЭС КА
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 17 Января 2008 21:58:47
ДОО СИМАСИТА КА  звучит несколько безразлично, наподобие "Что произошло?"
ДОО СИТА НДЭСУ КА звучит более заинтересованно, как "Что случилось-то?".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 18 Января 2008 18:06:37
А в "нани-о ситэ имас ка" и "нани-о сите иру н дэс ка" также отличаються или нет?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 18 Января 2008 18:24:03
Да, я думаю.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 09 Февраля 2008 02:16:37
как то слышал что глаголы знаю и понимаю в японском языке употребляются в длительном виде -ТЭ + иру(имас) а почему так?
и еще как будет правильно? НИХОНГО-ГА ВАКАРИМАС или НИХОНГО-ГА ВАКАТТЭ ИМАС?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 09 Февраля 2008 19:06:35
Что касается глагола "знать", то действительно, "я знаю ..." будет "... ga shitteimasu".

А вот с wakaru, мне кажется, не столь однозначно.

"Понимаю японский язык", мне кажется, правильнее сказать именно как "nihongo ga wakarimasu".
"wakatteimasu" это нечто более сиюминутное что ли... Например, "shitsumon no kotae ga wakatteimasu"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 09 Февраля 2008 21:00:51
В девятом уроке «Минна-но Нихонго» в разделе «Грамматика» такие примеры:
英語がよくわかります。          Я очень хорошо знаю английский язык.
英語が少しわかります。         Я немного знаю английский язык.
英語があまりわかりません。    Я не очень хорошо знаю английский язык.
Ну, а если совсем не знаешь и не понимаешь, то нужно говорить ДЗЭНДЗЭН ВАКАРИМАСЭН(全然わかりません).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 09 Февраля 2008 22:16:13
Гугление дает для 英語が分かります и для 日本語が分かります по 3880 и 4020 совпадений. Причем просмотр показывает, что совпадает именно все выражение как единое целое.
Для 英語が分かっています и для 日本語が分かっています имеем по 2290 и 2280 совпадений. Вроде бы тоже много, но, присмотревшись, видим, что полного совпадения в запрашиваемых и выдаваемых выражениях нет. Слова 英語が и 分かっています обычно в найденном разделены еще десятком-другим символов, что обозначает, что глагол может относиться не к языку, и вообще может обозначать не «знать, понимать», а например «разделять».
Вывод, который я могу сделать: правильными (ну, или чаще употребляемыми) являются выражения из «Минна-но Нихонго».
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 10 Февраля 2008 03:07:15
Arigatou gozaimasita
Еще вопрос, можете мне объяснить употребление НАРА и НАРАБА в условно временных формах?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Марта 2008 01:13:26
Вопрос есть.
Можно ли в современном японском языке употреблять ВАРЭ, в смысле "я"?
это женское или мужское? грубое или вежливое?
можно ли его употреблять в нейтрально-вежливом и учтиво-вежливом стилях?
слышали ли вы как употребляли это японцы?
каким иероглифом оно обозначается? а то я видел что у него два иероглифа
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 08 Марта 2008 11:08:26
ВАРЭ может встречаться и в современном языке в эпистолярном стиле. Записывается иероглифами 我 или 吾, れ может выноситься а может и не выноситься.
Но чаще сейчас это слово используется во множественном числе ВАРЭРА 我等 или ВАРЭВАРЭ 我々 (吾等、吾々), в значении "мы" в официальной устной или письменной речи
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Марта 2008 20:22:34
Сбасибо большое.
Так это мужское или женское?
Кстати на какой слог идёт ударение?
А что значит эпистолярный стиль?
я еще слышал что к ВАРЭ как то относится ВАГА, это так? ВАГА в переводе "наш", так это как его просто употребляют перед словом без суффикса НО?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 09 Марта 2008 06:18:54
ВАРЭ - мужское, но ВАРЭВАРЭ и ВАРЭРА могут сказать и женщины.
Ударение - на первый слог, вАрэ. Если варЭ на второй - то это 割れ.
Эпистолярный стиль - это в письмах и документах, есть такое пособие - возьмите в библиотеке (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?). 
ВАГА - это от того же корня ВА (я) + ГА (рема) - в современном языке это ВАТАСИ-но 私の, но чаще употребляется в значениии мн. ч., т.е. ВАТАСИТАТИ-но 私達の. Раньше ГА употреблялось в значении нынешнего НО очень часто.
 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 12 Марта 2008 06:55:30
Спасибо большое, теперь понятно.
Еще вопросик, и не один...  :)
вчера узнал что есть кроме НО, МОНО и КОТО субстантиватор ТОКОРО, искал информацию но не нашел нигде. Можете мне объяснить где он употребляется?
Что такое КЭДО и с чем его едят? ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 13 Марта 2008 02:24:01
tokoro этоне только субствнтиватор, существует и существительное tokoro, означающе буквально "место".

Как субстантиватор, tokoro может означать как место, так и время некоторого события.

Но, честно говоря, объяснить употребление этого слова в одном сообщении на форуме сложновато... Эта тема рассматривается в учебниках на 2-й уровень норёку сикэн, если я не ошибаюсь.

С kedo всё попроще, это более разговорный (и, следовательно, несколько менее вежливый вариант противопоставительного ga). Практически всегда можно заменять одно на другое:

desu ga <—> desu kedo

и так далее. Кроме того, kedo имеет полную форму: keredomo.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Марта 2008 03:37:28
Правило очень простое - если многосложное слово сокращается, то оно проходит стадию просторечности.

Сравните. ВАТАКУСИ-ВАТАСИ-АТАСИ-ВАСИ-ВА... Или КЭРЭДОМО-КЕРЭДО-КЭДО или СИНАКЭРЭБА НАРИМАСЭН - СИНАКЭРЯ НАРАНАЙ- СИНАКЯ-НАРАН и т.п.

От сложного к простому или от изысканного к просторечному...   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 14 Марта 2008 00:34:47
Большое спасибо!
Так это КЭДО(КЭРЭДОМО) просто соединяет два простых предложения? вы привели пример с ДЭС, а можно ли использовать его соединяя предложения, оканчивающиеся глаголом на -У или -МАСу?
Помню читал я эту тему в самоучителе Лаврентьева, там был другой способ соединения двух предложений, оканчивающихся на ДЭС, в первом ДЭС там должно быть заменено на ДЭ(АТТЭ) вот этого я не понял. Там "ДЭ и АТТЭ" или "ДЭ или АТТЭ"? это ДЭ(АТТЭ) мне чем то напоминает деепричастие предшествования, верна ли моя догадка?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 15 Марта 2008 03:59:09
Да, けど, так же как и が, соединяет два предложения. Но не просто соединяет, а противопоставляет одно другому, примерно как частица "но" в русском:
 
  映画に行きたいですけど、お金がありません。
  映画に行きたいですが、お金がありません。
  В кино хочу сходить, но денег нет.

Нужно только добавить, что фукнции が и けど не ограничиваются противопоставлением. Например, можно представить такую фразу
  ちょっと聞きたいんですけど、………ですか。
  ちょっと聞きたいんですが、………ですか。
  Мне бы хотелось спросить, .... ?

То соединение предложений, о котором говорите вы, несёт несколько другой смысл.
Догадки ваши верны, で это соединительная (т.е. деепричастная) форма связки だ
であって происходит от である - формального письменного аналога です

Есть соединительная форма и у самой связки です - でして, но она употребляется в основном в кэйго.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 15 Марта 2008 17:40:58
Спасибо большое.
А какая из них является более вежливой? ДЭ или ДЭ АТТЭ?
А ДЭСИТЭ не может употребляться в переписке и разговорном языке?

А как будет выглядеть деепричастная форма от НАСАРУ? ведь вторая основа у него НАСАЙ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 28 Марта 2008 07:37:05
みんなの日本語第17課
日本語の試験  (問題)
там была такая строчка:
鉛筆と消しゴムだけ机の上置いてください

 тут возникло аж 2 вопроса:
что такое だけ ? непомню что-бы такое объясняли, хотя может просто забыл..

почему так странно пишется 消しゴム?
посмотрел в словаре ゴム такого слова не нашлось
тогда почему так странно пишется? сразу смесь двух алфавитов, почему нельзя было например 消しごむ написать вместо 消しゴム

спасибо за внимание
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Headhunter от 28 Марта 2008 08:35:21
Это не смесь 2х алфавитов, shi это окуригана от кесу а gomu это резина(резинка) заимствованное слово. Т.е. это значит стирательная резинка.
а dake это "только"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 28 Марта 2008 08:46:19

почему так странно пишется 消しゴム?
посмотрел в словаре ゴム такого слова не нашлось
тогда почему так странно пишется? сразу смесь двух алфавитов, почему нельзя было например 消しごむ написать вместо 消しゴム

Можно и так  25,500 for 消しごむ и так 2,680,000 for 消しゴム. Но последнее встречается  в сто раз чаще. Сосуществование кандзи, хирагана, катакана, ромадзи в одном тексте совершенно нормальное явление, котрое и называется КАНДЗИ КАНА МАДЗИРИБУН
Вот ниже есть сайт для обучения школьников 3-го года обучения родному языку
http://www.h7.dion.ne.jp/~htomix5/toss/syogaiji/yubiokiondoku/yubiokondoku.htm
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Апреля 2008 21:58:18
А как правильнее
АとВとはどちらがいいですか。 или АとВとどちらがいいですか。 ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 27 Апреля 2008 22:12:42
А как правильнее
АとВとはどちらがいいですか。 или АとВとどちらがいいですか。 ?

Второе.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 09 Мая 2008 18:39:20
Чем отличается "желательное наклонение глагола" от "выражения намерения совершить действие"
Например в чём разница между этими предложениями:
1)私はコーヒーを飲みたいです。
и
2)私はコーヒーを飲みたいと思います。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 09 Мая 2008 19:44:03
Вежливостью. Второе более скромно. Чем непрямее высказано желание или мнение, тем более это по-японски.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 09 Мая 2008 19:48:34
Вежливостью. Второе более скромно. Чем непрямее высказано желание или мнение, тем более это по-японски.
То есть любое предложение с たい можно заменить на と思う?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 09 Мая 2008 19:53:27
Не заменить, а к ТАЙ добавить ТО ОМОУ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 14 Мая 2008 17:49:31
а что такое нандэ корэ и нанда корэ?
нанда корэ - что-это такое? а нандэ корэ - почему это? так?
просто видел как кто-то написал нандэ корэ, но непойму, то ли это он ошибся написав дэ вместо да, толи я не правильно понял смысл фраз
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 14 Мая 2008 21:51:56
нанда корэ - что-это такое? а нандэ корэ - почему это? так?
Так
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 17 Мая 2008 03:45:47
а в чем разница в прочтении 行く как  いくлибо ゆく ?
второй вариант это диалектное или все же разный смысл?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 17 Мая 2008 07:25:59
Раньше это было диалектным, а теперь кто как говорит. Даже один человек, бывает, говорит то так то эдак. Бывает, используют для различения формы на -ТЭ глаголов 行く и 言う - говорят 行って ИТТЭ против 言って ЮТТЭ.
Говорите как вам больше нравится.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 17 Мая 2008 19:45:59
ДАРЭМО ИВАНАЙ - это "никто не скажет" или "никому не скажу"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 17 Мая 2008 20:49:31
Первое. Для второго нужен падеж направления - ДАРЭ ни мо ИВАНАЙ.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 18 Мая 2008 06:04:11
пару вопросов еще появилось:
1) 東京は大阪より(   )人が多いです
нужно выбрать вариант и вставить в скобки:
в ответе предлагают ずっと
а я выбрал いちばん...
немогу понять, почему ずっと? как это переводиться (вроде прямо, опредленно) , и почему いちばん не подходит?
2) じゃ神戸へ行きませんか
じゃ-  насколько понял, означает разговорный стиль, однако 行きませんか это вроде нейтрально-вежливый, почему такая смесь? разве не правильнее было бы:
では神戸へ行きませんか либо じゃ神戸へ行かない? ну или что-то в этом роде

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 18 Мая 2008 06:49:01
1. ЁРИ - это сравнение. А ИТИБАН  -это превосходная степень.
У вас получается "В Токио людей самое большее, чем в Осака".
ДЗУТТО - это сравнительная степень, "куда больше". Это из ряда ТЁТТО - "чуть-чуть", МОТТО - "побольше" и ДЗУТТО - "намного больше".

2. Просто взяли и смешали, ничего страшного.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 18 Мая 2008 18:16:15
Допустимо ли употребление "ВАРЭ" - "Я" в нейтрально-вежливом стиле?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 18 Мая 2008 19:54:57
Допустимо ли употребление "ВАРЭ" - "Я" в нейтрально-вежливом стиле?
нет
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 19 Мая 2008 02:42:16
а в каком же стиле уго можно употреблять?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Мая 2008 03:38:46
а форма 3 основа глагола + べき употребляется так же как и なければならない?
вот это предложение правильное? 君はこれを見るべきだ。
какую из них можно употреблять ко второму итретьему лицу?

はず это "хадзу" или "вадзу"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Мая 2008 09:26:37
а в каком же стиле уго можно употреблять?
Это из бунго. Сейчас - в очень формальном письменном языке разве что.
а форма 3 основа глагола + べき употребляется так же как и なければならない?
вот это предложение правильное? 君はこれを見るべきだ。
какую из них можно употреблять ко второму итретьему лицу?
Да, только это письменная форма. В устной речи не употребляется.
Цитировать
はず это "хадзу" или "вадзу"?
Первое. тоже обозначает долженствование.
Рекомендую вам скачать словарь грамматических форм, есть в библиотеке (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=3501).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Мая 2008 18:38:07
а в каком же стиле уго можно употреблять?
Это из бунго. Сейчас - в очень формальном письменном языке разве что.
а форма 3 основа глагола + べき употребляется так же как и なければならない?
вот это предложение правильное? 君はこれを見るべきだ。
какую из них можно употреблять ко второму итретьему лицу?
Да, только это письменная форма. В устной речи не употребляется.

В очень формальном это всмысле где формы ДЭ ГОДЗАИМАС, 2 основа + ИТАСИМАС? т.е. учтивый стиль?

А какая форма вы говорите употребляется только в письме べき или なければならない?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Мая 2008 19:35:30
В очень формальном это всмысле где формы ДЭ ГОДЗАИМАС, 2 основа + ИТАСИМАС? т.е. учтивый стиль?
Учтивость и формализованность - это не одно и то же, но если вам так проще, то да, можно назвать это "очень учтивым стилем".
Цитировать
А какая форма вы говорите употребляется только в письме べき или なければならない?
Ваш вопрос ведь был про БЭКИ, про это я вам и ответил.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Мая 2008 20:13:31
а с местоимением КИМИ можно употреблять формы на мас и дэс?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Мая 2008 21:19:42
Процитирую Khaen-сан.
"важно не то, как вы говорите, а то, что, где и кому, и то, в каком качестве вы хотите быть выслушаны".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Мая 2008 22:51:35
Спасибо!
Иногда мне слышится что некоторые глаголы и связки употребляются то ли с окончанием -СЭ, то ли -ДЗЭ или -ЗЭ. такое вообще может быть? Я как то услышал ДАСЭ или ДАЗЭ, вместо ДЭС, что это может быть?

Кстати можете перевести: "орэ-но мони нарэ ё" ? или здесь монни вместо мони, я точно не знаю, услышал, интересен перевод, если здесь не правильно, предложите правильный вариант.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 23 Мая 2008 01:32:01
Иногда мне слышится что некоторые глаголы и связки употребляются то ли с окончанием -СЭ, то ли -ДЗЭ или -ЗЭ. такое вообще может быть? Я как то услышал ДАСЭ или ДАЗЭ, вместо ДЭС, что это может быть?
Да, +1  вопросу, тоже часто такое слышу, хз что значит:) понятно, что для некоего эмоционального окрашивания... а как конкретно?
Фраза из песни для затравки: 世界はこれを愛と呼ぶんだぜ! ::)

ЗЫ... Тема превращается в ответы Ван-сана на всевозможные вопросы по японской грамматике:)))))
Ван-сан - а вы уже сколько учебников написали? Тут эту ветку пошуршать - еще на пару книжек набрать можно))))
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Мая 2008 01:50:37
А как вообще эта форма образуется?
и как правильно -СЭ или -ДЗЭ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 23 Мая 2008 02:28:05
не пойму, почему никто не отвечает... может раздел внизу, потому плохо видно..
http://polusharie.com/index.php/topic,62211.new.html#new
в принципе думаю это даже больше к грамматике относиться чем к переводу.
кстати, не пойму, она меня назвала по сокращенному имени (вася,петя,саша,маша,катя ну и т.п.) + сан. это что значит? по идее должна была по фамилии+сан, ну или хотябы по полному имени+сан, а что тогда это значит.. сокращение имени+сан=полное имя+кун?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 23 Мая 2008 03:55:44
「ぜ」 в конце предложения это, в принципе, просто мужской вариант 「よ」. Ещё рядом с ними лежит частица 「ぞ」.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Мая 2008 06:43:19
Ааа, так это просто для украшения речи?
т.е. -ДЗЭ это тоже самое что и Ё? А ДЗО тот же смысл имеет?
Т.е. ДАДЗЭ это не видоизмененное ДЭС, а ДА + ДЗЭ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 23 Мая 2008 09:49:09
Цитировать
Кстати можете перевести: "орэ-но мони нарэ ё" ? или здесь монни вместо мони, я точно не знаю, услышал, интересен перевод, если здесь не правильно, предложите правильный вариант.
Если МОН-НИ, то тогда это разговорное сокращение от МОНО-НИ 者に, получается всё вместе 俺の者になれよ - Стань моей (моим)! Будь моей (моим)!
Да, +1  вопросу, тоже часто такое слышу, хз что значит:) понятно, что для некоего эмоционального окрашивания... а как конкретно?
Фраза из песни для затравки: 世界はこれを愛と呼ぶんだぜ! ::)
ДЗЭ и ДЗО - это действительно мужские (преимущественно) частицы восклицания, но это не просто аналог частицы Ё. Часто они несут оттенок предупреждения.
Например, 後は後悔するぞ! АТО-ВА КО:КАЙ СУРУ ДЗО - Потом пожалеешь ведь!   
Цитировать
ЗЫ... Тема превращается в ответы Ван-сана на всевозможные вопросы по японской грамматике:)))))
Ван-сан - а вы уже сколько учебников написали? Тут эту ветку пошуршать - еще на пару книжек набрать можно))))
Забавный вопрос, такого мне ещё никто не задавал. Учебников написал 0 (ноль). Насобирать тут по темам на учебник можно, но лучше купить или скачать хоть один уже существуюший. Тогда бы у вас просто не возникало таких вопросов по грамматике.
Цитировать
кстати, не пойму, она меня назвала по сокращенному имени (вася,петя,саша,маша,катя ну и т.п.) + сан. это что значит? по идее должна была по фамилии+сан, ну или хотябы по полному имени+сан, а что тогда это значит.. сокращение имени+сан=полное имя+кун?
Японцы склонны сокращать длинные заморские слова и имена. Это им просто удобнее произносить, только и всего.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Мая 2008 17:36:35
Большое спасибо.
Еще вопрос
можете объяснить чем отличается форма на -ТЭ + КУРЭРУ/КУДАСАРУ от -ТЭ +МОРАУ/ИТАДАКУ?
сколько читал не понял. единственное понял что если производитель действия неизвестен то нужно употреблять -ТЭ + МОРАУ, правильно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Pastoi_paravoz от 23 Мая 2008 18:06:37
Ответы Вана точные и корректные, а вот вопросы все снимутся, если пойти учиться на правильные курсы и не учить самостоятельно, по учебнику-самоучителю. Для этого и существуют преподы ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2008 18:52:34
можете объяснить чем отличается форма на -ТЭ + КУРЭРУ/КУДАСАРУ от -ТЭ +МОРАУ/ИТАДАКУ?
сколько читал не понял. единственное понял что если производитель действия неизвестен то нужно употреблять -ТЭ + МОРАУ, правильно?

Разница в акцентах. Когда используется КУРЭРУ, то акцентируется, что кто-то сделал для меня (для кого-то). То есть этот кто-то был добр ко мне. Когда используется МОРАУ, то акцентируется, что говорящий получил какую-то услугу. Примерно как разница в предложениях "Эту вешь мне подарили" и "Я получил эту вещь в подарок". То есть МОРАУ как бы подчеркивает факт получения, поэтому и используется там, где производитель действия неизвестен или не важен. Но в обоих случаях получатель результата это говорящий (или кто на его стороне)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Мая 2008 19:13:48
Ответы Вана точные и корректные, а вот вопросы все снимутся, если пойти учиться на правильные курсы и не учить самостоятельно, по учебнику-самоучителю. Для этого и существуют преподы ;)

Была у нас в городе единственная преподша и то ушла в декрет  ;)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Мая 2008 19:16:54
можете объяснить чем отличается форма на -ТЭ + КУРЭРУ/КУДАСАРУ от -ТЭ +МОРАУ/ИТАДАКУ?
сколько читал не понял. единственное понял что если производитель действия неизвестен то нужно употреблять -ТЭ + МОРАУ, правильно?

Разница в акцентах. Когда используется КУРЭРУ, то акцентируется, что кто-то сделал для меня (для кого-то). То есть этот кто-то был добр ко мне. Когда используется МОРАУ, то акцентируется, что говорящий получил какую-то услугу. Примерно как разница в предложениях "Эту вешь мне подарили" и "Я получил эту вещь в подарок". То есть МОРАУ как бы подчеркивает факт получения, поэтому и используется там, где производитель действия неизвестен или не важен. Но в обоих случаях получатель результата это говорящий (или кто на его стороне)

Понятно. Т.е. в некоторых случаях их можно заменить один на другой, да? но в всегда, правильно?
А если допустим 2-е лицо получает что-то от третьего или 3-е от 2-го или 3-е от 3-го, тогда как быть?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 23 Мая 2008 19:55:59
Понятно. Т.е. в некоторых случаях их можно заменить один на другой, да? но в всегда, правильно?
А если допустим 2-е лицо получает что-то от третьего или 3-е от 2-го или 3-е от 3-го, тогда как быть?
Заменить, наверное, можно. Вопрос в том как это будет звучать в ушах японцев:
Разница в акцентах. Когда используется КУРЭРУ, то акцентируется, что кто-то сделал для меня (для кого-то). То есть этот кто-то был добр ко мне. Когда используется МОРАУ, то акцентируется, что говорящий получил какую-то услугу. Примерно как разница в предложениях "Эту вешь мне подарили" и "Я получил эту вещь в подарок". То есть МОРАУ как бы подчеркивает факт получения, поэтому и используется там, где производитель действия неизвестен или не важен. Но в обоих случаях получатель результата это говорящий (или кто на его стороне)
А насчёт "2-е лицо получает что-то от третьего или 3-е от 2-го или 3-е от 3-го"  - формы на ТЭ+МОРАУ не употребляются при обозначении действий от 3-го лица ко 2-му, только от 2-го, 3-го к 1-му
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2008 20:06:47
Ну почему же. Насколько я знаю фраза

その時計は私からもらったのよ

вполне легальна, а здесь подразумевается, что кто-то другой получил от меня :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 23 Мая 2008 20:09:43
Ну почему же. Насколько я знаю фраза

その時計は私からもらったのよ

вполне легальна, а здесь подразумевается, что кто-то другой получил от меня :)
Ну вот... Нечаева опять обманывает ;D Спустя пару секунд додумал: подразумевается что вы 3-е лицо для кого-то?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2008 20:27:53
А если допустим 2-е лицо получает что-то от третьего или 3-е от 2-го или 3-е от 3-го, тогда как быть?

На сколько я знаю, принцип тот же самый. Речь может идти о том, что кто-то кому-то сделал услугу (КУРЭРУ) или что кто-то получил услугу (МОРАУ). Добавьте сюда еще АГЭРУ/ЯРУ и получите полный комплект возможностей выразить, так кто же кому и чем обязан :)

Примерно все можно выразить так, хотя я могу и ошибаться.

Наполучал подарков, а теперь выделывается  МОРАУ

О тебе/нем люди позаботились  КУРЭРУ

Мы/я для тебя/него все сделали АГЭРУ

:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2008 20:39:28
Хотя возможно вот такой вариант будет более корректен

почтительно принял сделанное кем-то МОРАУ
благодарен за великодушные действия кого-то КУРЭРУ
постарался оказать услугу кому-то АГЭРУ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 23 Мая 2008 21:17:24
どうもありがとうで私はあなたに教えてもらいました。
私は間違えると、すみません。 :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Мая 2008 21:59:58
どう致しまして
В смысле, чем богаты тем и рады :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 24 Мая 2008 01:15:35
ООО, спасибо. теперь более понятно)
так я понял АГЭРУ, если я или мы для кого-то там, правильно?

Теперь помогите разобраться с ё:на и ё:ни.
к примеру как будет звучать "такой как он" - КАРЭ-НО Ё:НА или КАРЭ-НО Ё:НИ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 24 Мая 2008 02:21:42
ООО, спасибо. теперь более понятно)
так я понял АГЭРУ, если я или мы для кого-то там, правильно?

Теперь помогите разобраться с ё:на и ё:ни.
к примеру как будет звучать "такой как он" - КАРЭ-НО Ё:НА или КАРЭ-НО Ё:НИ?


Про АГЭРУ, не стоит зацикливаться на местоимениях. Я специально их не использовал во втором варианте "постарался оказать услугу кому-то". Это может быть сказано о ком угодно, хотя возможно обычно употребляется для первого лица.

Про НА и НИ. Где-то, непомню где, встречалось мне, что НА может считаться серединной формой для ДА. То есть эта частица констатирует свойство/данность. НИ это показатель падежа, соответственно то, что стоит перед этой частицей служит для уточнения обстоятельств. То есть, насколько это я сам понял, сам далеко не мастер, в случаях когда идет простая констатация факта, что кто-то похож на него, то будет стоять НА. Если же похожесть играет роль в происходящем действии (я делаю так из-за того что похож на него), то будет стоять НИ или возможно другой показатель падежа. В конце концов, это Ё: является существительным.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 24 Мая 2008 06:56:01
а как будет не верю?
 разве не 信じらない ? просто в одной песне почемуто удвоенное н, 信じらんない


Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 24 Мая 2008 08:21:04
А нельзя воспринимать слова на -НА и -НИ как доморощенные прилагательные и наречия соотвественно? 

карэ-но-ёна человек карэ-но-ёни чего-то там делает?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 24 Мая 2008 18:33:58
Наверно можно, вот в Лаврентьеве такое словосочетание есть:
уми-но ё:ни фукай
хи-но ё:ни ацуй

а здесь нельзя использовать ё:на? т.е. нельзя так: уми-но ё:ни фукай?

дальше идут два предложения
коно мидзууми-ва уми-но ё:ни фукай
коно мидзууми-ва уми-но ё:на фукаса дэс

почему так?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 24 Мая 2008 19:44:03
Не знаю на счет прилагательных и существительных, в общем-то речь идет о членах предложения а не о частях речи. То есть на мой взгляд, если уж пытаться привести аналогии с русской грамматикой, то можно сказать что Ё:НА является определением, а Ё:НИ является косвенным дополнением. Чем это будет выражаться при переводе это вообще отдельный вопрос.

Теперь о предложениях.

коно мидзууми-ва уми-но ё:на фукаса дэс

здесь ФУКАСА это существительное "глубина", поэтому "уми-но ё:" должно являться определением для него, поэтому используется НА.
Получается "глубина у этого озера как у моря".

коно мидзууми-ва уми-но ё:ни фукай

здесь ФУКАЙ это прилагательное/глагол. Следовательно, то что стоит перед ним не может быть определением, значит использование НА в этом случае будет неверным.
переводом может быть "озеро глубокое как море".

Для упрощения жизни я просто следую этой формальности, перед существительным использовать НА, перед другой частью речи НИ (а может быть и другой показатель падежа)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Мая 2008 02:48:43
ооо, большущее спасибо!
наконец то нормально объяснили  :D
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Мая 2008 00:00:40
Слышали ли вы когда-нибудь в употреблении такие слова в значении "Вы":
сонган, сонко:, сондай, сонъё:, о-тэмаэ?
что-нибудь употребляется из этого сейчас?

Встречали ли вы в употреблении в значении "я" такие слова:
гусэй, оира, сё:сэй, сэсся, тэмаэ?

какие вы еще слышали или встречали местоимения в значениях "я" и "Вы"/"ты"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 27 Мая 2008 00:14:25
Слышали и видели и читали и писали...
http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74670.html#msg74670
http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg322215.html#msg322215
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 01 Июня 2008 04:48:06
Что такое РАСИЙ? где оно используется?

А как сказать "зовите меня ..."?
"...-о ёндэ кудасай" или "...-о о-ёби кудасай"? это правильно или там как-то по другому? или здесь не нужен показатель винительного падежа?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 01 Июня 2008 17:09:44
расий - наверное, по идее, должен, по всей видимости и т.п.
(подзабыл точный смысл, да и в учебнике чего-то никак не найду, но вроде это показывает что должно что-то произойти, судя по определенным сведениям, однако это не факт что так будет)

про второе незнаю, но меня японка спросила так:
имяって呼んでもいいですか - можно ли вас звать .... ?
следовательно , если говорить про себя, то будет имяって呼んでもいいです. хотя не уверен, это просто вывод из той фразы

а как сказать: что, такой-то человек, внешне похож на такого-то человека? (типа вы очень похожи на свою мать, отца и т.п.)
1さんは2さんにがましいですね так можно? (что за слово незнаю, просто в словарике глянул...)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 01 Июня 2008 21:56:27
Что такое РАСИЙ? где оно используется?
「…らしい」 является примерным эквивалентом выражений 「…ようです」 и в меньшей степени 「V2そうです」 (однако полным их эквивалентом не является), часто употребляется в разговорной речи. Означает примерно "такой как", "похоже", "по видимости", "явно", переводить всегда приходится по смыслу.
Вот что написано про это слово в 広辞苑 (в моём переводе)
〓助動〓
1) Выражает предположение, имеющее под собой какие-либо причины, основания. (т.е. "Похоже на то, что ...")
2) Выражает предположение, основанное на чьих-либо достоверных словах
〓接尾〓
1) "Похоже на то, что ...", "Как-будто бы ..." ( …の様子である。…の風である。)
2) "Такое чувство, что...", "Явно ...", (…感じがする。いかにも…と思われる。)



Цитировать
А как сказать "зовите меня ..."?
"...-о ёндэ кудасай" или "...-о о-*** кудасай"? это правильно или там как-то по другому? или здесь не нужен показатель винительного падежа?
Ну, вообще-то, правильнее "... то ёндэ кудасай". Если вежливее, то получится "... то о-*** кудасай".

「って」, безусловно, тоже верно, но это более разговорный вариант. В примерах Karyuudo 「って」 можно везде заменить на 「と」.

Цитировать
а как сказать: что, такой-то человек, внешне похож на такого-то человека? (типа вы очень похожи на свою мать, отца и т.п.)
1さんは2さんにがましいですね так можно? (что за слово незнаю, просто в словарике глянул...)
Нет, がましい совсем не годится. Тут проще всего использовать глагол 似る: 「AさんはBさんに似ていますね」
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Июня 2008 04:18:59
О спасибо, теперь ясно.  :D
А как оно используется в предложении? т.е. оно ставиться после глагола(и какая у него должна быть форма?)? или оно просто так же как и ДЭС?
Можете привести пару предложений с РАСИЙ с переводом чтобы понятнее было?

Можно ли от местоимений  我 и 吾 образовать притяжательные 吾の и 我の? или тут по другому будет? что это за местоимение わし? как оно пишется иероглифами?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 02 Июня 2008 09:35:13
Можно ли от местоимений  我 и 吾 образовать притяжательные 吾の и 我の? или тут по другому будет?
Можно.
Цитировать
что это за местоимение わし? как оно пишется иероглифами?
Выше ведь я дал ссылку, вы так и не заглянули?
http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74670.html#msg74670
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bonsay1 от 02 Июня 2008 11:43:14
Цитировать
(типа вы очень похожи на свою мать, отца и т.п.)
お母さん/お父さんにそっくりです。
 :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Июня 2008 20:19:09
Хочтелось бы услышать произношение 我, может есть у кого аудиозапись или может кто может записать как правильно?

А можно ли при представлении сказать ЁРОСИКУ О-НЭГАЙ ИТАСИМАС вместо ЁРОСИКУ О-НЭГАЙ СИМАС?
Кстати в выражении просьбы равносильны ли О-НЭГАЙ СИМАС и О-НЭГАЙ ИТАСИМАС?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Chigirinskaya от 02 Июня 2008 21:38:53
Цитировать
Хочтелось бы услышать произношение 我, может есть у кого аудиозапись или может кто может записать как правильно?

Непонятный вопрос. "Варэ" или "вага", по ситуации. Ничего военного в произношении нет - это когда по-китайски читаешь, надо правильным тоном мявкнуть, а японская фонетика от русской не настолько далека.
Ну, "в" должно быть губно-губным, но не как в английском, типа "Уотсон", а больше похожим на наше "в". Попытайтесь произнести наше "в" одними губами, будет то, что нужно.

Цитировать
А можно ли при представлении сказать ЁРОСИКУ О-НЭГАЙ ИТАСИМАС вместо ЁРОСИКУ О-НЭГАЙ СИМАС?
Кстати в выражении просьбы равносильны ли О-НЭГАЙ СИМАС и О-НЭГАЙ ИТАСИМАС?

"Итасу" - "скромный" глагол, употребляя его, вы подчеркиваете свое уважение к собеседнику путем принижения себя в его глазах. Так нужно обращаться с людьми старше себя по должности, возрасту, даже по ситуативному положению (клиент для обслуживающего персонала всегда "старший". Если вы кому-то нечаянно причинили беспокойство и извиняетесь, он для вас "старший", тут пересластить невозможно). Ровесник или молодой человек может расценить это как ненужную церемонность, а если вы с кем-то уже вошли в близкие отношения и вдруг начали так официальничать - то как холодность.

Но в принципе японцы с любым иностранцем дают поправку на ветер, и если вы ограничитесь формой "суру", не прибегая к "итасу", будет меньше шанцев оконфузиться :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 03 Июня 2008 00:59:56
А ВАГА это что? в словаре оно переводится как "наш", я не понял, как правильно 我の или 我が?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 03 Июня 2008 04:28:29
БЯРС говорит, что ВАГА (我が) – 1) наш, мой; 2) свой; например, 我が子 - свой ребенок, 我が道を行く - идти своим путем.
А 我の – это скорее ВАРЭ-НО, родительный падеж от ВАРЭ (我)- я.
125 примеров различного чтения и применения иероглифа 我 посмотрите здесь: http://www.whiteknightlogic.net/kanjidb/kanji_pages/kb2e6.php   

Вообще, задаваемый Вами вопрос: "Как правильно?", не корректен без указания контекста. И то, и другое применяется, что легко проверить в Гугле: для 我が имеем 16 600 000 совпадений, а для 我の - 2 140 000. То есть 我が встречается в 8 раз чаще. Но это еще ни о чем не говорит (по крайней мере нельзя делать вывод, что ВАГА в восемь раз правильнее   :) ). В любом языке применение любого слова зависит от многих факторов и, задавая вопрос: "Как правильно?", желательно указывать хотя бы некоторые из них.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 05 Июля 2008 01:31:06
Спасибо за помощь!
Давненько меня тут не было) накопились у меня вопросики)

хотелось бы узнать почему девушка это 少女, а парень это 少年, а не 少男 кто нибудь может объяснить?

потом если я хочу кого то сфотографировать как сказать?
写真を撮ってもいいですか
撮影してもいいですか
или как-то подругому?

Как употребляются такие слова как 桃色 茶色? если я хочу употребить с существительным необходимы ли какие-либо суффиксы? к примеру так будет правильно? 桃色花 или здесь нужен суффикс НО или НА?

И еще вопрос как употребляется СИКАТАНАЙ?

И можно ли потреблять 君 с です -ます?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 06 Июля 2008 04:01:55
Из разговорника: ちょっと写真をとりたいのてすか。 Мне хотелось бы сфотографировать…
Из Русско-японского словаря: 写真をとりせて下さい。Разрешите вас сфотографировать.

Согласно словарю, парень - 若者 или 若人, а парни и девушки 若い男女。
А то, о чем Вы говорите:
少女 сё:дзё девочка, отомэ девушка
少年 сё:нэн подросток, мальчик
Вот здесь, кажется, обсуждается тот же вопрос - http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q117630616
А я бы объяснил это явление примерно так: девочка в любом возрасте это маленькая женщина, а вот выражение «маленький, мелкий мужчина» - это оксюморон, так как 男 это мужчина от слова «мужественный», то есть это не физиология, а состояние духа.

О применении выражений «коричневый-чайный» и «персиковый» цвета.
Учитесь пользоваться поисковиками. Для отсечки китайских сайтов кроме запрашиваемого слова вводите какой-нибудь чисто японский символ, например, は. В Гугле имеем:
桃色の花 は - 396 тыс.
桃色花 は  -  7,5 тыс.
Вывод делайте сами.

25 миллионов примеров употребления 仕方ない сможете увидеть, если введете это слово в Гугль.

В том же Гугле найдете примеры применения 君 с です -ます (с каждым примерно по 37-38 млн. совпадений).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 08 Июля 2008 20:42:08
а что означает оборот: ことが見つかる ?
вот пример: 僕は大学で勉強したいことが見つりませんでした

и чем отличается 両親 от 親?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 08 Июля 2008 22:17:57
Вот здесь http://www.manythings.org/kanji/d/89aa.htm вроде бы четко видна разница между иероглифом 親 – родственник, близкий, дружеский; родители
и сочетанием 両親 , однозначно выделяющем родителей (даже скорее родительскую пару, папа-мама) из всех остальных родственных и дружеских связей.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 08 Июля 2008 22:37:40
да там написаны значения иероглифа, однако в данном случае, интересует не значения а перевод.. и выдает он тоже самое что и тот словарь которым пользуюсь..
親 おや parents (n) ***
両親 りょうしん parents; both parents (n) **
т.е. родители, разница только в том, что второй вариант переводится как оба родителя.. тоже ен понятно что имеется ввиду, и в чем всетаки разница между этими двумя видами родителей
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 08 Июля 2008 22:59:22
Ну, я так понимаю, что РЁ:СИН - именно пара родителей (папа+мама) вместе и одновременно. Хотя бы и виртуально - например, "Зашел в гости к родителям" - и совсем не важно, что дома в это время оказалась только мама, заходил-то не только к ней, а в родительский дом. Вот здесь РЁ:СИН.
А отдельный иероглиф 親 - это каждый из родителей, по-отдельности; или кто-то из близких родственников. Например, в школе состоялось родительское собрание, то есть от кого-то пришел папа, от кого-то мама, а от некоторых детей пришел или дедушка, или старшая сестра. Здесь, вероятно, должен применяться иероглиф  親  , а не  両親.

Кстати, о первой части вопроса http://www.japanesefile.com/Verbs/verb_mitsukeru_8.html

見つかる - обнаруживать
ことが – случается, что …, бывает …
ことが見つかる – случается обнаруживать

Мой вариант перевода:
僕は大学で勉強したいことが見つりませんでした – Бывало, что я не находил в себе желания учиться в университете.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 09 Июля 2008 03:22:03
Что касается 親 и 両親, то тут в действительности всё просто, 親 - родитель, 両親 - родители (оба).
親, конечно же, может употребялться и в смысле "родители", но в единственном числе всё же встречается чаще.

Что качается перевода
*僕は大学で勉強したいことが見つかりませんでした
то я бы немного не согласился с YuBo-сан относительно значения слова 「こと」
こと часто можно перевести словами "то, что"

Я бы перевёл так:
   Дословно (после русского фрагмента - соответствующий фрагмент японского предложения):
*Я 僕は не нашёл 見つかりませんでした того, что こと я хочу учиться 勉強したい в университете 大学で

  И менее дословно:

Я не нашёл в себе желания учиться в университете.

Ниакого "бывало" в этом предложении точно нет, речь идёт о прошедшем событии.
Вас, видимо, ввело в заблуждение выражение "…ことがある", которое как раз переводится "бывает [так, что]..."
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 09 Июля 2008 12:31:25
Согласен. Поторопился. Спутал с ことがある.
Спасибо, Ratson-сан. Постараюсь быть внимательнее.
Да и знаний пока не хватает. Буду учиться, учиться и учиться :) .
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 18 Июля 2008 05:01:18
что означает わ на конце? это из мнн1, не помню чтоб такое рассказывали.. может это вариант записи вопросительного は?
***すてきだわ
***あるわよ
***するわ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 18 Июля 2008 05:42:42
Эта частица часто употребляется в женской речи.

Особого смысла, по моему, не несёт, просто добавляет женственности.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 18 Июля 2008 08:02:36
Да-да, употребляй её почаще, будешь 可愛いわ!:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 19 Июля 2008 06:00:18
а как павльно сказать если к примеру помощь оказана  2-м лицом первому?
助けて下さってありがとうございました или 助けていただいてありがとうございました?

часто слышал что-то вроде いくぞ всмысле "пойдём", и иногда 帰るぞ в смысле "возвращаемся" т.е. это как призыв к совместному действию. Собственно вопрос: слышали ли вы такое когда нибудь? и что это за форма оканчивающаяся на ДЗО? это так со всеми глаголами можно сделать или это только для этих двух?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 20 Июля 2008 04:01:52
а чем отличается 気分 от 気持ち? вроде оба означают настроение, чувство..

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Июля 2008 04:47:08
Заключительная частица 「ぞ」 это, по большому счёту, мужской вариант 「よ」. Хотя, оно не "строго" мужское, женщина в принципе может его употребить при соответствующем настроении. А, например, вышеупомянутую частицу 「わ」 мужчине употреблять нельзя (если он не носит платья, конечно). Хотя, по-моему, в кансайском диалекте わ употребляется и мужчинами, но там она имеет другое значение.

Слова 気分 и 気持ち различаются по смыслу довольно сильно. 気分 по смыслу ближе к "самочувствию", а 気持ち - к "настроению".

Например, すみません、ちょっと気分が悪いんですが - буквально означает "Извините, я не очень хорошо себя чувствую...". 気持ち сюда не поставить.
Кстати, 気持ち悪い - устойчивое сочетание, означает "отвратительный, мерзкий". В современном сленге может сокращаться до キモい.

Другой пример:
気持ちが伝わった - дословно "Чувства передались", в смысле достигли адресата. Здесь нельзя поставить 気分.

Хотя есть и ситуации, когда одно можно заменить на другое, наверное.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 20 Июля 2008 20:12:00
А правильно ли спросить: どこかいたいですか?

Кстати а как по-японски будет "газовый баллончик" или "баллончик для самообороны"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 21 Июля 2008 01:24:56
А правильно ли спросить: どこかいたいですか?
Ну, в принципе, фраза построена грамотно. Хотя зависит от ситуации, в которой вы хотите это употребить.
Я бы, правда, вместо этого сказал бы сверх-универсальную фразу
 大丈夫ですか。
Цитировать
Кстати а как по-японски будет "газовый баллончик" или "баллончик для самообороны"?
Ох, что-то вас на болезненные темы потянуло.
Вот, в принципе. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 21 Июля 2008 11:59:59
Цитировать
気分 по смыслу ближе к "самочувствию", а 気持ち - к "настроению"
Я, конечно, забыл давно всё, но мне говорили, кажется, прямо противоположное. 気持ち悪い - это когда щас сблюёшь, а 気分が悪い - это когда настроение плохое.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 22 Июля 2008 00:51:46
Хм, насчёт 気持ち悪い я вполне уверен. В принципе, оно может употребляться, когда вы хотите сказать, что вам плохо, но обычно всё же это говорится про что-то другое, не про самочувствие. Например, вот примеры из гугла
気持ち悪い話,  世界一気持ち悪い馬,  気持ち悪い4本足ロボットが開発中

А насчёт 気分が悪い я, возможно, погорячился... Но, прежде всего, 気分が悪い говорится именно про себя, так что если вам нехорошо, то сказать надо именно это. Другое дело, что, похоже, это выражение можно действительно употреблять не только про самочувствие, но и про настроение.

Есть ещё выражение 気分転換, означает что-то вроде "развеяться". Мда, действительно, про 気分 я был несколько неправ.

Вот, кстати, ссылка как раз на эту тему:
http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=68
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Июля 2008 11:42:31
а что значит 私のこと, 君のこと?

долго учил я субстантиваторы, до сих пор некоторые проблемы...

я так понял КОТО обозначает какое либо действие, а МОНО какую либо вещь, правильно?

а что выражает более конкретно а что более обобщенно? КОТО, МОНО или НО?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 22 Июля 2008 23:11:55
Цитировать
а что значит 私のこと, 君のこと?
Скорее всего, "обо мне", "о тебе". Хотя в зависимости от контекста могут быть и другие варианты.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Июля 2008 23:55:07
Большое спасибо за помощь.

Теперь такой вопрос:
как будет правильно?
我々は犯人ではありません。
我々は犯人たちではありません。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 28 Июля 2008 00:55:12
Первое. Кроме того, очень сомневаюсь в уместности местоимения 我々...
Я бы сказал 私たちは犯人ではありません。


Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 29 Июля 2008 00:12:44
Кроме того, очень сомневаюсь в уместности местоимения 我々...



А почему?

В каких случаях можно употреблять 我々?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 29 Июля 2008 00:57:15
Н.И.Конрад в «Кратком очерке грамматики современного (1934 год!)  японского разговорного языка»
http://ru-jp.org/konrad_bumpo_01.htm
пишет про ВАРЭРА (ВАРЭВАРЭ) – «мы» : «Местоимение, пришедшее из письменного языка и употребляемое в книжных оборотах речи.»

Любопытное объяснение (мнение? наблюдение?) различию в применении местоимений ВАРЭВАРЭ и ВАТАСИТАТИ можно прочитать здесь:
http://www.glucken.ru/glucken/text.php?page=naka
Цитировать
«4) "Варэ" – 我 – еще одно мужское слово, устарелое. В аниме и манге часто употребляется в магических заклинаниях для создания атмосферы таинственности и ощущения связи с древностью. Вне этого употребляется крайне редко, например Кроуфордом в 12-й серии Глюхена в разговоре с Бергером. Здесь есть очень интересный момент: когда Бергер попадает во внутренний мир Кроуфорда, Брэдли говорит: "Варэ нагара варатте шимау" – 我ながら笑ってみしまう – "но он все равно радует". Следующая его фраза: "Со. Ваташи но сейшин сэкай" – そう.私の精神世界 – "Да. Мир моего духа".
То есть, на мой взгляд, таким образом передается разделение тем:
    — говорю просто о себе: использую "варэ";
    — говорю о материи возвышенной ("сейшин" – дух, душа): использую "ваташи".
В других случаях Кроуфорд говорит нейтрально – "ваташи".
Несмотря на то, что "варэ" теперь почти не используется, используется его множественное число: "варэварэ" – 我々. Это не просто "мы", а "мы" собирательное. "Мы – представители какой-либо компании", "мы – нация". Кроме того, "варэварэ" имеет оттенок связи с самой Японией, т.е. в речи иностранцев будет звучать несколько странно.
Бергер в 12-й серии Глюхена говорит: "Мы не клоны" (используя "варэварэ"), имея ввиду не себя, Гейзела и Лейлу, а вообще таких людей, как они, тоже созданных с помощью генной инженерии. Ясон в начале 2-й части AnK в разговоре с представителем Федерации также использует "варэварэ", чтобы подчеркнуть, что Амой – отдельно, Федерация – отдельно.»

Но хотелось бы услышать и мнение старших товарищей о различии и стилистических особенностях ВАТАСИТАТИ и ВАРЭВАРЭ.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 29 Июля 2008 09:30:15
Цитировать
Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".
Т. е. 田中さんたち будет обозначать не "много Танак-санов", а "один Танака-сан с корешами"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 29 Июля 2008 13:20:17
Ооо, наконец то понял про 我々) Спасибо!

А просто 我 можно употреблять гайдзину? Ну скажим если я просто говорю о себе, допутимо ли употребление 我?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Августа 2008 03:29:37
Всегда интересовал вопрос есть какая-нибудь разница в употреблении СИ-ЁН, СИТИ-НАНА, КУ-КЮ:?

Как будет правильнее прочитать такие числительные?
十四 дзю:ён или дзю:си?
四十 сидзю: или ёндзю:?
十七 дзю:сити или дзю:нана?
七十 нанадзю: или ситидзю:?
十九 дзю:ку или дзю:кю:?
九十 кудзю: или кю:дзю:?
九十九 кудзю:ку, кудзю:кю:, кю:дзю:кю: или кю:дзю:ку?

или нет никакой разницы?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 04 Августа 2008 05:18:17
To YuBo-сан:
Хорошее объяснение, хотя процитированный отрывок, возможно, не очень удачен. Всё-таки, 我ながら - это устойчивое выражение, их не всегда можно интерпретировать буквально.

Цитировать
Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".
Т. е. 田中さんたち будет обозначать не "много Танак-санов", а "один Танака-сан с корешами"?
Именно. Ну, не обязательно "кореша", а просто группа людей, каким-то образом ассоциированных с Танака-саном.
Правда, подумав как следует, пожалуй, придётся признать, что не всё так строго...
Но как бы то ни было, суффикс たち применяется только к одушевлённым объектам. В песнях или в детской речи можно услышать что-нибудь вроде 花たち или 雲たち, но это именно одушевление.

Цитата: Bismark
Всегда интересовал вопрос есть какая-нибудь разница в употреблении СИ-ЁН, СИТИ-НАНА, КУ-КЮ:?

Как будет правильнее прочитать такие числительные?
十四 дзю:ён или дзю:си?
四十 сидзю: или ёндзю:?
十七 дзю:сити или дзю:нана?
七十 нанадзю: или ситидзю:?
十九 дзю:ку или дзю:кю:?
九十 кудзю: или кю:дзю:?
九十九 кудзю:ку, кудзю:кю:, кю:дзю:кю: или кю:дзю:ку?

или нет никакой разницы?
Ох, для меня лично это тоже больной вопрос... Вообще, разница есть, по крайней мере, иногда. Когда просто читаешь книги, над такими "мелочами" совершенно не задумываешься, а фуригану для таких слов даже в манге, само собой, не проставляют.
Скажу то, в чём более-менее уверен:
 四 в числительных почти всегда читается как よん или よ.
 七 читается по ону чаще, но всё равно кун (なな) преобладает.
 九 чаще читается как きゅう (не уверен, но, по-моему, как く оно может читаться только в конце)

Другими словами, в этих примерах я бы отдал предпочтение よん, なな, きゅう.

Но есть НО:
1) Многое зависит от того, что (какой счётный суффикс) идёт за числительным.
2) В "чистых" числах よん/し、なな/しち, судя по всему, взаимозаменяемы.

В общем, это всё догадки и наблюдения и я бы сам не отказался, чтобы мне кто-нибудь объяснил.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 12 Августа 2008 12:54:37
Вот вопрос. Допустим, есть А-сан, супер-мега-мачо, и Б-сан, лузер, очкарик и о**нист. Если Б-сан просит А-сана пойти с ним снимать тёлок, он говорит, допустим: 私と一緒に行ってもらいたい。 Это правильно? Просьба, как бы, об одолжении, потому что Б-сан понимает, что без А-сана он тёлок не снимет.
А теперь если наоборот, А-сан предлагает Б-сану пойти с ним снимать тёлок, не прося об одолжении, а предлагая его - он что говорит? 私と一緒に行ってあげたい?・・・行ってくれたい?:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 12 Августа 2008 18:00:49
Вроде бы есть стандартные конструкции для просьб и предложений. Просьбы используют -ТЭ КУДАСАЙ, а предложения суффикс -О. То есть в случае Б-сан просит А-сан будет 私と一緒に行ってください。Если же А-сан предлагает Б-сан то он скажет 私と一緒に行こう
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 12 Августа 2008 23:46:17
Да это-то понятно, меня интересует теоретический момент.
Ну или может, если выразить не прям вот просьбу, а желание: "хочу, чтобы ты пошёл со мной". И там и там желание одно и то же, но подоплека разная.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 13 Августа 2008 11:06:40
Ну или может, если выразить не прям вот просьбу, а желание: "хочу, чтобы ты пошёл со мной". И там и там желание одно и то же, но подоплека разная.
Bさん:俺と一緒に来て欲しいさ。同行して欲しいさ。
Aさん:別に、同行してあげてもいいけど。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 19 Августа 2008 01:29:04
из мнн, где про ниндзя рассказывают...
麻を植える。毎日その上を跳ぶ。麻はだんだん大きくなって、2mぐらいになる
попытка перевести: они сажают коноплю. ниндзя каждый день прыгают через коноплю. когда конопля вырастает, 2 метра примерно становиться.

не очень понял что точно означает だんだん ?
а как перевести その上 верхушка этого (конопли) ?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 19 Августа 2008 03:25:21
だんだん здесь означает 段々, т.е. "постепенно"

その上 - "над ней", просто указывает место.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 22 Августа 2008 00:21:00
спасибо. вот еще один вопрос..
а как будет "одно слово"?
一語 или 一言?  и чем отличается 2 вида чтения второго иероглифа итигон и хитокото?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: yabonetz от 24 Августа 2008 18:07:00
спасибо. вот еще один вопрос..
а как будет "одно слово"?
一語 или 一言?  и чем отличается 2 вида чтения второго иероглифа итигон и хитокото?

"Одно слово" = хитоцу-но танго  "Одним словом" - хитокото-дэ ...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 24 Августа 2008 18:35:46
еще есть:
言わば。
言ってみれば。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 26 Августа 2008 21:57:03
а чем отличается  習う от 勉強する?
например в чем разница между
日本語を勉強しますи  日本語を習います

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 27 Августа 2008 00:56:05
а чем отличается  習う от 勉強する?
например в чем разница между
日本語を勉強しますи  日本語を習います


Кстати да, хороший вопрос, хотелось бы узнать чем они отличаются.

У меня такой вопрос: как сказать такое:
"Как добраться от аэропорта Нарита до вашего отеля?"
Не могли бы вы перевести? И еще, как образуются подобные предложения типа "Как сделать...?" "Как проехать...?" и т.п.?

Как будет:"Не могли бы вы прислать(всмысле по почте) карту Токио?"
можно ли так:"Токё:-но тидзу-о окуттэ кудасаймасэн ка" так пойдет или нужно как то по другому?

Как будет спасибо за карту(пластиковую)? "ка:до аригато: годзаимасита" или иначе?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 27 Августа 2008 02:06:19
У меня такой вопрос: как сказать такое:
"Как добраться от аэропорта Нарита до вашего отеля?"
Не могли бы вы перевести? И еще, как образуются подобные предложения типа "Как сделать...?" "Как проехать...?" и т.п.?

Как будет:"Не могли бы вы прислать(всмысле по почте) карту Токио?"
можно ли так:"Токё:-но тидзу-о окуттэ кудасаймасэн ка" так пойдет или нужно как то по другому?

Как будет спасибо за карту(пластиковую)? "ка:до аригато: годзаимасита" или иначе?

такой же самоучка как и вы... потому  правильность не гарантирую, но все же попробую ответить...

3) про карту правильно, хотя думаю лучше после ка:до поставить частицу, например は.

2) вроде правильно, но думаю более вежливо будет:
имя+сан ва Токё:-но тидзу-о окуттэ итадакэмасэнка ка

1) вопросительное слово + глаг в та форме + ра ий дэс ка
например: до: ситара ий дэс ка? что делать?
доко дэ камэра о каттара ий дэс ка - где лучше купить фотоаппарат
"Как добраться от аэропорта Нарита до вашего отеля?"
нарита ку:ко: кара хотэру мадэ до: иттара ий дэс ка
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 27 Августа 2008 02:27:53
а чем отличается  習う от 勉強する?
Примерно как учиться - 習う и изучать - 勉強する、学ぶ
Обычно, когда говорят 習う, подразумевается учёба у кого-то. А 勉強 - это по своему смыслу самостоятельный процесс (пусть и под руководством учителя).
Например, можно сказать 先生に習います。 но нельзя 先生に勉強しいます.

Ещё, 習う подразумевает овладение каким-то умением, мастерством, а 学ぶ и 勉強する - знаниями.
私は料理を習っています  - я учусь готовить.
私は料理を勉強しています - я изучаю кухню (пишу диплом по кулинарии, сам готовить не умею).

Вообще, в гугле очень много находится по запросу 習うと勉強するの違い

Цитировать
У меня такой вопрос: как сказать такое:
"Как добраться от аэропорта Нарита до вашего отеля?"
Не могли бы вы перевести? И еще, как образуются подобные предложения типа "Как сделать...?" "Как проехать...?" и т.п.?
самое простое, пожалуй будет так:
成田空港からホテルまでどう行ったらいいですか。

Как раз на столе валяется карточка с диалогом на эту тему.
на ней такие формы приведены
ちょっとお伺い\お尋ねしますが、〜〜行く道を教えていただけませんか。
ここから〜〜行くにはどういったいいでしょうか

Цитировать

Как будет:"Не могли бы вы прислать(всмысле по почте) карту Токио?"
можно ли так:"Токё:-но тидзу-о окуттэ кудасаймасэн ка" так пойдет или нужно как то по другому?
Сказано вполне правильно и грамотно, но по моим наблюдениям, くださいませんか почему-то не всегда ествственно звучит.
Самый ходовой вариант - …いただけませんか  (обратите внимание, не いただきません)
東京の地図を送っていただけませんか。

Ну,а менее вежливые варианты くださいませんか и いただけませんか - くれませんか и もらえませんか соответственно.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 27 Августа 2008 02:36:58
Цитировать
成田空港からホテルまでどう行ったらいいですか。
А 成田空港からホテルまでどう行く? -можно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 27 Августа 2008 02:46:42
Цитировать
成田空港からホテルまでどう行ったらいいですか。
А 成田空港からホテルまでどう行く? -можно?
Не совсем. У вас по смыслу получилось "Как ты пойдёшь от аэропорта Нарита до отеля?" или "Как пойдём от аэропорта Нарита до отеля?". К тому же без ます.
Хотя... может быть, и можно так интерпретировать вашу фразу, но в любом случае, звучит она не очень естественно.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 29 Августа 2008 04:57:56
хотел написать поздравление.. как лучше?
имя+сан+お誕生日おめでとうございます
имя+сан+お誕生日おめでとう
или тоже но без имя+сан
или добавить 本当に ?
а что еще обычно пишут? или этого достаточно? а может есть готовые картинки-открытки?
пока попытался погуглить возникло еще несколько вопросов:
чем отличается от 友人【ゆうじん】 от   от 友達  ?
еще там в блоге было
カナさん こんにちは いっちーです。
что значит итти: дэс? типа как у нас -"первый нах" ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 30 Августа 2008 01:06:29
良い一年である事を祈る。
а что значит 一年?
общий смысл так понимаю пусть ещё один год будет хорошим и исполнились все желания?
а это тогда что? 良い一年であるよう祈る
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 31 Августа 2008 02:25:54
хотел написать поздравление.. как лучше?
Лучше как-то так (http://chiharusan.livedoor.biz/archives/64958162.html) или так (http://www1.tmtv.ne.jp/~mie/hp/birthday.html)...

А искать можно тут (http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%E8%AA%95%E7%94%9F%E6%97%A5%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=lang_en%7Clang_ru%7Clang_ja&aq=f&oq=)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 31 Августа 2008 21:38:27
Такой вопрос:
Есть すばらしい и есть すばらしき - в чём между ними разница? Это на подобии 大きい 大きな?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 02 Сентября 2008 02:43:35
Такой вопрос:
Есть すばらしい и есть すばらしき - в чём между ними разница? Это на подобии 大きい 大きな?
Не совсем. Я очень поверхностно разбираюсь в этой теме, могу лишь сказать, что такая форма прилагательных, как すばらしき применяется в старом японском языке. Это из той же области, что и конструкции Aたる/なる、 べし/べからず и т.д.

Ещё пример на ту же тему: 古き良(よ)き - старый-добрый.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 02 Сентября 2008 03:02:24
良い一年である事を祈る。
а что значит 一年?
общий смысл так понимаю пусть ещё один год будет хорошим и исполнились все желания?
一年 здесь означает "один год" или просто " год". Можно просто сказать 年. То есть дословно получается "Молиться о том, чтобы был хороший год".
Цитировать
а это тогда что? 良い一年であるよう祈る
То же самое по смыслу. よう здесь примерно означает "чтобы".
Вообще, как обычно звучат подобные молитвы-пожелания, знаете? Говорят (про себя или вслух) что-нибудь вроде следующего и складывают руки.
- 今年ちゃんと入学試験に受かるように!  (чтобы в этом году я бы поступил!)
- 今年すてきな彼女ができるように! (чтобы в этом году у меня появилась девушка!)
ну и т.д.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 04 Сентября 2008 04:57:36
помню что, чужая речь передается с помощью -ттэ на конце
например: おいしいですって - говорит, что вкусно.
щас начал повторять один учебник, и там в начальных уроках предлагали добавлять そう например: おいしいそうです
вроде перевод один и тот же, однако все же в чем разница?




Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 04 Сентября 2008 21:17:08
Здесь имеется в виду, что "вкусно" это не мнение говорящего, а всего лишь то, что ему кто-то сказал. То есть это не передача чужих слов, а всего лишь указание на то, что "есть чье-то мнение".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 04 Сентября 2008 21:35:01
непонял..
вот в общем диалог:
たかいち: дает попробовать еду яну..
おかだ: どうですかヤンさん?
ヤン: おいしいです
おかだ: たかいちさん,おいしいそうですよ
たかいち:そうですか

так как же это перевести? а если заменить
おいしいそうですよ на おいしいだってよ, как тогда будет переводиться, какой смысл тогда приобретет?


пс: -ттэ ставятся вроде только после дэс в прилагательных и существительных? или не обязательно?
помню сказали かわいいって , хотя может послышалось и было かわいい言って?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 05 Сентября 2008 02:54:25
Так... раз речь зашла о цитировании чужий слов... кто подскажет что есть ~っつうか - в конце фразы... по смыслу похоже на って но что-то как-то смущает меня... встречалось в фильмах несколько раз...разговорная речь.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 05 Сентября 2008 03:45:16
Так... раз речь зашла о цитировании чужий слов... кто подскажет что есть ~っつうか - в конце
это искажённое って言うか = と言うか. По смыслу, пожалуй, близко к нашему слову-паразиту "типа".
Это весьма вольное разговорное выражение, и в своей речи использовать не стоит.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 05 Сентября 2008 18:10:05
это искажённое って言うか = と言うか. По смыслу, пожалуй, близко к нашему слову-паразиту "типа".
Это весьма вольное разговорное выражение, и в своей речи использовать не стоит.
Орегато гоздзаимасное)))
А откуда эта инфа почерпнута? Я вот даже не представляю в каком учебнике это есть.... :-[
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 05 Сентября 2008 22:02:12
.....んですんが
 что значит вторая ん? первая хоть и забываю постоянно, но примерно понятно..
むずかしん  что эта за форма такая?
вот например первопопавшийся пример из гугла
すごくおもしろかったですが、むずかしんですよ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 05 Сентября 2008 23:07:23
непонял..
вот в общем диалог:
たかいち: дает попробовать еду яну..
おかだ: どうですかヤンさん?
ヤン: おいしいです
おかだ: たかいちさん,おいしいそうですよ
たかいち:そうですか

так как же это перевести? а если заменить
おいしいそうですよ на おいしいだってよ, как тогда будет переводиться, какой смысл тогда приобретет?


пс: -ттэ ставятся вроде только после дэс в прилагательных и существительных? или не обязательно?
помню сказали かわいいって , хотя может послышалось и было かわいい言って?


По-моему, здесь нет вообще цитирования. На мой взгляд он просто отвечает "действительно вкусно". Что же касается замены на だって, то здесь я в тумане. Одно скажу, пока что мне такого использования не встречалось. Обычно ДАТТЭ и ДЭМО почти взаимозаменяемы.

 -ТТЭ всего лишь сокращение от ТО ИУ, поэтому может стоять в тех же местах :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 06 Сентября 2008 02:45:29
А откуда эта инфа почерпнута? Я вот даже не представляю в каком учебнике это есть.... :-[
Каждый раз немного неловко признаваться, но я анимешник... Так что по большей части из плохого аниме, дурных додзинси и комментариев нескольких знакомых через интернету японцев. А также от преподавательницы с курсов, когда подобные выражения невольно проскакивают в речи. Что касается учебников, думаю, в учебниках русского тоже не учат говорить "чё" вместо "что".
Замена という на つう или っつう довольно часто встречается в невежливой речи.

Цитата: Karyuudo
.....んですんが
 что значит вторая ん? первая хоть и забываю постоянно, но примерно понятно..
Что-то я сомневаюсь, что есть такая форма... По-моему, что просто не совсем правильный японский, попытка дважды всунуть "んです" в одно предложение. Неплохо бы спросить у японцев, конечно.
Цитировать
むずかしん  что эта за форма такая?
вот например первопопавшийся пример из гугла
すごくおもしろかったですが、むずかしんですよ
А это, мне кажется, просто опечатка, пропущено い после し. Или, может быть, имитация неформальной разговорной речи, в такой речи частенько пропадает долгота у гласных. Например, говорят ほんと вместо ほんとう, ありがと вместо ありがとう и т.д. Хотя в данном конкретном случае, по-моему, это только опечатка.
Цитата: v_andal
Обычно ДАТТЭ и ДЭМО почти взаимозаменяемы.
Вот я как раз однажды в споре с преподавательницей-японкой сказал случайно だって. Она весьма холодно мне объяснила, чтобы подобным образом я общался с друзьями и одноклассниками, а не с ней. でも, насколько я понимаю, более нейтральное.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 06 Сентября 2008 03:18:05
Да, я тоже читал, что だって гораздо чаще используется в "неформальной" речи. Согласно Лаврентьеву, есть несколько случаев где でも нельзя заменять на だって. Но вроде бы だって на でも менять всегда можно. Но опять же, это может быть всего лишь мое невежество :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 06 Сентября 2008 03:38:49
спасибо, вот возник еще один вопрос..
貴様 почему это грубо? ведь иероглифы же из которых состоит наоборот очень даже вежливое обращение получается..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 06 Сентября 2008 04:26:35
А что тогда значит 何ですって?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 06 Сентября 2008 15:00:12
погуглил, нашел сайт, разговорник для японцев там пишут что
 何ですって? без контекста переводиться как:
Pardon? /Sorry?/ Excuse me?

однако если это в контексте, то:
Sorry, what did you say his name was?        すみません,彼の名前は何ですって?
т.е. what did you say
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 09 Сентября 2008 14:08:34
私はあと何年ロシア語を勉強するかは分からない
.  в принципе общий смысл понятен, но что конкретно значит, あと - вроде позже или затем, но что-то не подходит..

еще не пойму, мне что-ли попалась какая-то грубиянка? :) или это так принято, в интернете разговаривать просторечным стилем? просто она именной суффикс не использовала, а так же глаголов с мас практически небыло. но ведь мы незнакомы, тогда по идее должны использовать нейтрально вежливый?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 09 Сентября 2008 16:42:21
あと имеет очень много значений. Среди них есть и "позади" "предыдущий", но думаю что здесь просто "после скольки лет" :)

Насчет "грубиянства". А Вы почитайте сообщения в российских форумах. Какой язык чаще используется - официально вежливый или панибратски доверительный? :) По-молодости вообще предпочитают убирать границы в общении.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Anatoli от 10 Сентября 2008 06:15:08
...
Насчет "грубиянства". А Вы почитайте сообщения в российских форумах. Какой язык чаще используется - официально вежливый или панибратски доверительный? :) По-молодости вообще предпочитают убирать границы в общении.
На кого нарвешься. Если я у японцев, и особенно японок спрашиваю каким стилем надо общаться, они говорят, только -мас и -дэс, ни-ни, никакой фамильярности, даже в имейлах и чатах. Но мой круг общения - 30-70 лет, молодежь наверное думает по другому. Одна японка сказала, говорит девушки как мальчики стали разговаривать в поезде, грубовато, "боку", "орэ", говорят чаще "канаа", а не "касира". Настолько по-другому говорят, что бывает даже не понятно.

Цитировать
何ですって? без контекста переводиться как:
Pardon? /Sorry?/ Excuse me?

って - это цитата сказанного ранее, образовано от と(いう)

明日って - (Говоришь) завтра?

Так что, может быть, 何ですって? - (ты спрашиваешь), что это?

Хорошая тема, так держать.  :) Друг другу помогайте.

Здесь есть носители языка, можно задать вопрос (сугубо лингвистический и по одному, там строго!), если не знаете английского, поставьте префикс в теме (Russian:), там разберутся.

http://forum.wordreference.com/forumdisplay.php?f=54
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 10 Сентября 2008 23:41:09
хм, а чем отличается токи от токи ни, и от токи ва?
первый вариант так понимаю просто сокращение от тех двух, а третий для того,что бы особо выделить что-то? а правильный второй?

так примерно понимаю:
若いときに沢山泳ぎました - когда я был молодой, много плавал
若いときは沢山泳ぎました  -я много плавал, когда был молодой
若いとき沢山泳ぎました - вот был молод, много плавал

поправьте пожалуйста, если ошибся



Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 14 Сентября 2008 02:25:27
получил ответ от носителя... в общих чертах понятно, но возникли некоторые вопросы в ответе:

что такое によって, к примеру
その場合は状況によってどれを使うか決まります。

ещё часто употреблялось として
например: あなたが質問として出しているこの****
и что в данном контексте значит 出している?  из твоего вопроса выходит что эти ***?

что такое 会話文 ? разговорный стиль? но что же тогда такое 会話形?

となると、二番が最も基本的な形ではないでしょうか。
что значит となると? и почему в конце стоит вопросительная か?
вроде тут написано: во втором вопросе (что значит токива) наиболее стандартной формы употребления вроде бы нет, не так ли? т.е. она меня спрашивает получается.. или я что-то забыл..

еще в конце написала
参考にしてください。
что под этим имеется ввиду? что б спросил у каго-то еще, или если будут еще вопросы, то обратиться к ней?






Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 14 Сентября 2008 05:51:26
что такое によって, к примеру
その場合は状況によってどれを使うか決まります。
によって - "в зависимости от". 状況によって - "в зависимости от ситуации"
Цитировать
ещё часто употреблялось として
например: あなたが質問として出しているこの****
и что в данном контексте значит 出している?  из твоего вопроса выходит что эти ***?
として это в данном случае "в качестве", "как". 質問を出す - задавать вопрос.
Так что дословно получается "это ****, которое вы задаёте в качестве вопроса". Менее дословно: "Ваш вопрос ****..."

Цитировать
что такое 会話文 ? разговорный стиль? но что же тогда такое 会話形?
Первое, по смыслу - разговорное предложение или текст. Второе - разговорная форма. Ммм, не то, чтобы я часто сталкивался с этими словами, но должно быть так.
Вот из словаря (会話形 не нашлось):
 会話文 - 会話をそのまま文字化した形式の文

Цитировать
となると、二番が最も基本的な形ではないでしょうか。
что значит となると? и почему в конце стоит вопросительная か?
Я бы перевёл это так: "Получается, что №2 это самая основная форма, не так ли?"

Цитировать
еще в конце написала
参考にしてください。
что под этим имеется ввиду? что б спросил у каго-то еще, или если будут еще вопросы, то обратиться к ней?
Скорее, это означает примерно "пусть это послужит вам пищей для размышлений" ^_^
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 15 Сентября 2008 16:35:32
Цитировать
となると、二番が最も基本的な形ではないでしょうか。
что значит となると? и почему в конце стоит вопросительная か?
Я бы перевёл это так: "Получается, что №2 это самая основная форма, не так ли?"

Наверное имеется в виду "не самая основная форма"?  :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 16 Сентября 2008 01:21:31
Наверное имеется в виду "не самая основная форма"?  :)
Нет, имеется в виду, что 二番 - как раз самая основная. Отрицание здесь служит для того, чтобы подчеркнуть вопрос. (По крайней мере, я уверен в этом на 99%)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 17 Сентября 2008 00:54:43
А как сказать по-японски:
"В ближайшем будующем я возможно побываю в Саппоро и я хотел бы остановится в вашем отеле"
"Я собираюсь побывать в Саппоро и хочу остановится в вашем отеле"
переведите пожалуйста

Кстати что такое ГОРАННАСАЙ и ГОРАНКУДАСАЙ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 25 Сентября 2008 05:44:44
А как будет "не знаю как сказать(объяснить)"?
どう話すことがわかりません(を知りません)
どう教えることがわかりません(を知りません)
или как то по другому?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 28 Сентября 2008 18:53:32
Подскажите, пожалуйста, с предложением:
電車は2時20分出る。 
Тут имеется ввиду, что поезд отправится в 2:20? Если да, то можно говорить вместо 「家を1時に出る。」 家を1時出る。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 28 Сентября 2008 19:09:32
どう話すことがわかりません(を知りません)
どう話せばよいか、わかりません。
どう教えることがわかりません(を知りません)
どう教えればよいか、わかりません。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 13 Октября 2008 17:34:57
Узнал тут недавно, что если хочешь оскорбить японца можно сказать ему - "にっぽんすけ" и это будет обозначать "япошка". Типа すけ - уничижительный суффикс. Вопрос: действительно ли это так и правильный ли иероглиф предлагает IME на замену, а именно 輔?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Октября 2008 18:29:03
Узнал тут недавно, что если хочешь оскорбить японца можно сказать ему - "にっぽんすけ" и это будет обозначать "япошка". Типа すけ - уничижительный суффикс. Вопрос: действительно ли это так и правильный ли иероглиф предлагает IME на замену, а именно 輔?
Есть и слово с тем же суффиксом РОСУКЭ - 露助 - русская свинья! Суффикс словообразовательный, достаточно производительный 飲み助 半助 円助 ちび助
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 15 Октября 2008 09:14:16
Я слышал, раньше это было распространённое окончание для мужских имён, типа как сейчас для женских "ко".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Октября 2008 14:58:04
Верно! Иероглифы могли быть и другими, и даже их может быть два. Кстати, и знаменитое СУКЭБЭ: ( применительно к мужчинам только) тоже с этим компонентом.

http://5go.biz/fbo/read/3/7001
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 02 Ноября 2008 23:34:14
Вот в японском языке есть личные местоимения, когда к ним добавляют の они становятся притяжательными.
Из-за этого появилось несколько вопросов:
1)   а) Если к ним добавить に, то они будут эквивалентны русским местоимениям мне, тебе, ...., так ведь?
      б)Насколько употребительна данная форма в Японии?
      в)Как отреагируют (что подумают) японцы, если сказать, например: "Мне 20 лет", вместо "Я двадцатилетний"?
2) Где-то видел местоимения с добавленным で, во что они преобразовываются?
3) Прочитал в учебнике предложение и его перевод:
    私は友達に本を取られました (У меня товарищ взял книгу)
    Почему:
      а) 私 стоит с は, а не の или хотя бы не с に?
      б)友達 стоит с に, а не в именительном падеже?
Буду очень благодарен, тем кто поможет мне разгрести кашу в моей голове  :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 03 Ноября 2008 18:23:40
3) Прочитал в учебнике предложение и его перевод:
    私は友達に本を取られました (У меня товарищ взял книгу)
    Почему:
      а) 私 стоит с は, а не の или хотя бы не с に?
      б)友達 стоит с に, а не в именительном падеже?
Буду очень благодарен, тем кто поможет мне разгрести кашу в моей голове  :)

取られました - это страдательный залог. Деятель в таком случае может быть указан  に. В данном случае  に стоит после 友達 указывая, что это он произвел действие. 私は указывает над кем было произведено действие, кто "пострадавший". Если бы стояло の, то получалось бы что "мой друг" произвел действие, но не указывалось бы, кто "пострадавший". Если бы стояло に, то по-моему вообще было бы не понятно, кто чего и зачем :)

Итак, 私は указывает, что "я" это тот, к кому относится дальнейшее высказывание. 友達に取られました указывает что "другом было произведено взятие".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 06 Ноября 2008 03:12:25
2v_andal, спасибо за помощь в разгрeбaнии моей каши в голове. :)
…отложил учебник в сторону, взял почитать «Практическая Грамматика Японского Языка» Лаврентьева……читаю про страдательный залог.
Т.е. данное выше предложение по описанию подходит под 4-ю разновидность: «Подлежащие обозначает одушевленное лицо прямо или косвенно испытывающие на себе неблагоприятные последствия действия, обозначенного переходным или непереходным глаголом в форме страдательного залога (пассив пострадавшего)…»  
но оно очень похоже на 3-ю разновидность: «Подлежащим является лицо, которому принадлежит предмет; воспринимающий действие, производитель действия выражается косвенным дополненим (показатель -НИ), прямое дополнение, обозначающие предмет, на который распространяется  действие, остаётся без изменения»  

Поэтому появилось несколько вопросов:
1)Как различать эти два вида предложений?
Ведь по образцу из читаемой мной книги, можно составить пример (дейст. залог - страд. залог)
友達は私の本をほめた (досл. Друг мою книгу похвалил)
私は友達に本をほめられた(досл. Я  был похвален  другом за книгу)

но, если поставить другой глагол, например: 突く. Получим предложение в страдательном залоге: 私は友達に本をつかれた
Каков будет его перевод: (мод.3)  Я  был ударен  другом за книгу (книгой)
или
(мод.4 пассив пострадавшего)  Я {пострадал (душевно ^_^),  из-за того что} другом книга была ударена.

Поэтому ещё вопросик. Как определять по какой модели переводить?

P.S. Забавно наверное, звучал бы перевод по мод.3 моего предложения из предыдущего поста, что-то вроде: Я был взят другом из-за книги. :(
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 06 Ноября 2008 23:13:28
давненько я тут не был)
можете объяснить что такое ГОРАННАСАЙ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 07 Ноября 2008 03:26:41
давненько я тут не был)
можете объяснить что такое ГОРАННАСАЙ?

御覧なさい -это вежливая речь, то же, что 見る, только вежливо. В данном случае "посмотрите пожалуйста".
Вроде был еще вариант типа "ご覧になる"


А у меня тоже вопрос к просвещенным... что есть さ в заключительной позиции?
Пример из консайнс: それだけのことさ。 (Ну вот и все)
Какой оттенок придает это さ? Например, чем выражение без него будет отличаться?
Японку спрашивал... говорит просто разговорная штука. Смысла не несет... а все-таки? Где можно почитать по теме?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 07 Ноября 2008 07:52:41
А у меня тоже вопрос к просвещенным... что есть さ в заключительной позиции?
Пример из консайнс: それだけのことさ。 (Ну вот и все)
Какой оттенок придает это さ? Например, чем выражение без него будет отличаться?
Японку спрашивал... говорит просто разговорная штука. Смысла не несет... а все-таки? Где можно почитать по теме?
Я читал, что это さ выступает в роли частицы, которая выражает сомнение или утверждение в зависимости от предложения, характерна для мужской речи, можете сами посмотреть в справочнике Лаврентьева по практической грамматике на 268 странице.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 07 Ноября 2008 13:36:38
Я читал, что это さ выступает в роли частицы, которая выражает сомнение или утверждение в зависимости от предложения, характерна для мужской речи, можете сами посмотреть в справочнике Лаврентьева по практической грамматике на 268 странице.

Спасибо! Это я и хотел услышать! ::)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 12 Ноября 2008 18:23:08
вопрос про "хитоцу"
вроде это переводиться как "один, раз, первый, единый и т.п. " но иногда встречал это при перечислениях, тогда получается что-то типа:
во-первых: ***
во-вторых: ***

но почему получается так, а не хитоцу, футацу, миццу? или это по другому переводиться? например в каком-то уставе каратистов это переводиться как "клянемся"
еще такое помню в уставе синсэнгуми слышал

вот кстати эта присяга каратистская:
(http://karate-nk.ru/images/stories/food/x_e0e2c50d.jpg)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Ноября 2008 22:58:42
А почему ты решил, что это именно ХИТОЦУ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 13 Ноября 2008 00:52:13
а что же еще?
а решил так, потому что на многих подобных сайтах пишут транслит и перевод
что-то типа
1. Хитоцу! Варэварэ ва синсин о рэнмаси, каккофубацу но синги о кивамэру кото.

2. Хитоцу! Варэварэ ва бу но синдзуй о кивамэ, ки ни хассикан ни биннару кото.


ну и т.д.

еще помню смотрел сериал про синсэнгуми, так там тоже перечисляли устав, и перед этим говорили "хитоцу"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 13 Ноября 2008 02:49:31
А почему ты решил, что это именно ХИТОЦУ?
Сэнсэй, а я тоже слышал Хитоцу... и летим этим переводил Сихана их... из Оямы вроде 5го дана, я с ним говорил на эту тему, почему Хитоцу и что значит... но вразумительного ответа кроме "ОС" из него вытащить не получилось... Видимо языковой аспект не его конек...

Японку нашу тоже спрашивал - тоже ничего объяснить не может.

Мы хотели для прикола перевести 道場訓 для факультета... но все руки не доходят... типа клятвы Востоковедов)))
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Ноября 2008 03:51:55
Я засомневался и решил позже спросить у своей дочери-"японки", которая с радостью вспомнила об этом из своего опыта японской школы и сказала, что это именно так - в громком перечислении правил и уложений идет ХИТОЦУ... ХИТОЦУ... при этом это не значит собственно перечисление и не относится собственно к функции числительного в ряду фтацу мицу и т.д. когда потребуется хотя бы что-то счетное. Вот сижу ломаю голову, как бы это правильно изложить...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Ноября 2008 03:54:13
Подозреваю, что это ближе к варианту сочетания ХИТОЦУ ЁРОСИКУ! Охотнику-кун +! за наблюдательность!!!

Может быть, типа значения МИННА, СУБЭТЭ?

Понял! Это значение - "самый" или "главный"!

Самое главное - много не пить!
Самое главное - хорошо закусывать!
Самое главное - Родину любить!
Самое главное - в японском "рубить"
И опять закусывать, но не удила!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 13 Ноября 2008 04:12:32
благодарю за ответ, теперь примерно понятно
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 13 Ноября 2008 12:24:23
Действительно, очень часто подобные списки правил делаются именно так, с перечислением через "ХиТОЦУ".
Такое бывает не только в БИ. Можно пойти, например, к всем известному Золотому Храму, и на входе там висят правила с таким же перечислением.

Но нигде не сказано, что обычный счёт по порядку тут не применим  :).
Вот вам пример:

(отсюда (http://www.geocities.jp/kegimushi/doujyoukun/dojyokun.htm)).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Ноября 2008 13:36:15
А почему так делается с перечислением через ХиТОЦУ?

Я сам видел это видимо много-много раз, и не обращал внимания, но каково разумное объяснение этого факта?

Что означает такое многократное ХиТОЦУ - попка-дурак?

Первое - служить делу Ленина всю его сознательную жизнь
Первое - служить бы рад, прислуживаться тошно
Первое - служить и не тужить
Первое - не в службу, а в дружбу
и т.п.

Пишется иероглиф "один", а читается как ? Что это "сбой программы"?
Продолжаем поиски...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 13 Ноября 2008 15:00:45
Первое - служить делу Ленина всю его сознательную жизнь
Мои каратисты в русской версии кричали "клянёмся"... когда я перевел это Сихану, он сказал, что смысл в принципе совпадает, то есть похоже.

Может можно сказать вроде как "самое главное"... А если исковеркать русский язык, чтобы придать похожую форму числительному то будет как-то "перво наперво"...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 13 Ноября 2008 16:50:09
А может быть смысл примерно "мы едины в том что...", или "однозначно"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 14 Ноября 2008 01:54:48
А может быть смысл примерно "мы едины в том что...", или "однозначно"?
Хорошие версии!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Borman от 14 Ноября 2008 08:56:42
「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。

UPD: Информация взята из 大辞泉 (小学館, 1995)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 14 Ноября 2008 09:11:41
「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。
А вот и окончательный ответ- все + Борману-сама! Это ведь заголовок! Интересно откуда эта цитата? Возможно, КОДЗИСЭН?

「ひとつ」
1 数の名。自然数のはじめ。いち。
2 物などを数えるときの、一個。一杯。器に入った酒・水などにいう。また、少しの量。年齢の、一歳。
3 行為や状態のひとまとまり。副詞的に用いて、少し、の意をも表す。
4 同一なこと。同一にすること。
5 形や表現は違っていても中身は同じであること。また、似ていること。一体。
6 厳密にいえば違うものでも、考えようによってはその範疇に入ること。一種。
7 他と比べて、一方。また、ある側面。一面。
8 いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。
9 名詞の下に付いて、それ以外にはないことを強調する語。…だけ。
10(打消しの語を伴って)あるものを代表させて、類似の事柄の全てを否定する語。…さえも。
11 奈良・平安時代の定時法で、十二辰刻の一つを四等分したものの第一。
12 第一。順序数の一番目。
13 これから行動を起こそうとするときに用いる語。ちょっと。さあ。試しに。
14 軽く依頼するときに用いる語。どうか。


(大辞泉)

увы,
Цитировать
Извините, но Вы не можете изменить карму в течении 8760 часов.
O:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 14 Ноября 2008 16:07:21
а есть ли подобный словарик только на английском?
грамматику хоть и знаю более менее нормально, но вот смотреть почти каждое слово в словаре...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 14 Ноября 2008 16:27:20
Облегчите себе жизнь. Поставьте rikaichan расширение для firefox. Тогда не нужно будет за каждым словом в словарь лазить самому :) http://www.polarcloud.com/rikaichan/
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 14 Ноября 2008 17:00:26
В толковые словари все смотрят и так, не важно русский ты или японец, али английского языка носитель. Вкупе с инетом еще раз порекомендую Джима Брина
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1C
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 14 Ноября 2008 17:05:46
「ひとつ」
いくつかの事項を列挙するときに見出しとして用いる語。

UPD: Информация взята из 大辞泉 (小学館, 1995)
То есть это маркер для списка и никаких дополнительных значений не вносит? Просто не очень понял что за заголовок...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 15 Ноября 2008 04:31:28
похоже так и есть, просто как дефис в русском при перечеслении.
хм, а может это просто калька? типа как на западе (да и у нас) через дефисы ставят перечесления, так и у них начали ставить.. вот только означает этот дефис у них единицу.. потому и повелось читать это как хитоцу :) хотя это только мои догадки, ничем не обоснованные..
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 15 Ноября 2008 16:03:21
То есть это маркер для списка и никаких дополнительных значений не вносит? Просто не очень понял что за заголовок...
Тут и я сумятицу вношу. Не "заголовок" в единственном числе, а "заголовки" всех уложений и правил во множественном числе. Там же после текста, надо поставить своего рода точку с запятой. Вот эту роль и выполняют многочисленные ХиТОЦУ. Моим догадкам про "самое главное" и то, что предлагается и "перво наперво" Востоковедом-кун, а также и версиям  v_andal-сама это не очень противоречит!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 17 Ноября 2008 17:23:35
а что означает глагол в тэ форме + та на конце? типа аналог английского - прошедший континиус? :)
например: вараттэта, митэта, тэраситэта

еще что такое: фуюгарэта ? в словаре найти не могу, значит какая-то неизвестная мне конструкция грамматическая.. (в английском варианте перевода написанно: заснеженный)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Ноября 2008 17:32:32
а что означает глагол в тэ форме + та на конце? типа аналог английского - прошедший континиус? :)
например: вараттэта, митэта, тэраситэта
да, правильно это стяжение  ВАРАТТЭ ИТА и т.п.

Цитировать
еще что такое: фуюгарэта ? в словаре найти не могу, значит какая-то неизвестная мне конструкция грамматическая.. (в английском варианте перевода написанно: заснеженный)
冬枯れた 枯れる - глагол второго спряжения. Не думаю, что "заснеженный" верно, так как это "голые деревья зимой" с осыпавшимися листьями...хотя конечно в это время бывает, что и снег идет
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 17 Ноября 2008 18:28:01
спасибо, понятно, и про  заснеженность вы правы - это я неправильно перевел слово wintered.

а чем отличается например: こんにちは от こんにちわ?
вроде как первый правильный, но второй тоже очень распространен..
еще слышал, что わ в конце предложения характерно для женской речи, выходит こんにちわ это женский вариант от общепринятного こんにちは?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 17 Ноября 2008 18:48:30
http://gogen-allguide.com/ko/konnitiwa.html - правильно с ХА, которое произносится как ВА. Так как это усечение из выражения, где ВА играет роль тематической частицы.

Проверка гуглем дает исчерпывающие результаты - 135 000 000 для こんにちは и 9 480 000 для こんにちわ Увы, молодое поколение и у нас, и у них сегодня "хромает" на язык... 14 к одному!

А начет ВА преимущественно в женской речи это вообще из другой оперы - это заключительная частица 終助詞 и записывается именно わ  http://ja.wikipedia.org/wiki/女性語 или подробнее здесь http://wwwsoc.nii.ac.jp/gender/journal/no6/03yamaji.html
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 26 Ноября 2008 00:52:50
Вот у меня появилась свободная минутка и я хочу задать пару вопросов.

Что значит "нан дэ нэ" и в какой речи оно употребляется?

Что такое "сугой сукидаракэда"? и что тогда "сугой сукидакара?

Что значит "васурэтэ ита"? знаю, васурэру - забывать, у меня просто тяжко с видовыми формами)

И как будет "когда я поеду(или приеду) в Киото, я остановлюсь в вашем отеле"?

Правильно ли грамматически "ёкаттаро корэ-о до:дзо"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 26 Ноября 2008 06:10:20
Вот у меня появилась свободная минутка и я хочу задать пару вопросов.

Цитировать
Что значит "нан дэ нэ" и в какой речи оно употребляется?
何でね нечастое разговорное выражение-переспрос. Типа, "Ну почему же, тогда"

Цитировать
Что такое "сугой сукидаракэда"? и что тогда "сугой сукидакара?
Суффикс -ДАРАКЭ со значением "полный, с избытком, весь" с некоторым нюансом негативности-презрительности. СУГОЙ - -молодежно-сленговое "очень", типа "ужасно". СУГОЙ СУКИ да кара = "поскольку мне это ужасно нравится", а СУГОЙ СУКИДАРАКЭ ДА = Он(а) та-а--ак втюрилась" или "мне это та-а--ак нравится, ужасно"!

Цитировать
Что значит "васурэтэ ита"? знаю, васурэру - забывать, у меня просто тяжко с видовыми формами)
ТЭ ИТА - длительный вид в прошедшей форме - учи матчасть!

Цитировать
И как будет "когда я поеду(или приеду) в Киото, я остановлюсь в вашем отеле"?
京都に着きましたら、是非、其方様のホテルに泊まりたいです。

Цитировать
Правильно ли грамматически "ёкаттаро корэ-о до:дзо"?
良かったら、これをどうぞ!Проверь спеллинг! Важно больше контекста к фразам!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 30 Ноября 2008 19:26:52
Спасибо большое.

Опять вознкли вопросы:
着きましたら что это за форма? это глагол на -та + ра или -масита + ра? а нельзя в данном случае сказать 着きいたら?

А что означает длительный вид глагола в прошедшем времени?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 30 Ноября 2008 20:30:33
Суффикс -ТАРА/-ДАРА  присоединяется к той же основе и по тому же типу, что и прошедшее -ТА/-ДА  Поэтому 着きいたら не может быть, а только 着いたら.

Длительный вид в прошедшем времени, скорее всего, лучше описывает грамматический словарь Лаврентьева. Очень похоже на английский Past Continuous Tense http://www.native-english.ru/grammar/pastcon Есть нюансы! Кое что есть здесь http://ja.wikipedia.org/wiki/進行形 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 01 Декабря 2008 06:42:36
Теперь ясно, спасибо)

Только остался еще вопросик, вы написали 京都に着きましたら、是非、其方様のホテルに泊まりたいです。
着きましたら здесь вот я не понимаю, здесь -маситара? т.е. можно -ра присоединять не только к глаголу на -та, но и к глаголу на -масита? правильно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 01 Декабря 2008 15:41:53

Длительный вид в прошедшем времени, скорее всего, лучше описывает грамматический словарь Лаврентьева. Очень похоже на английский Past Continuous Tense http://www.native-english.ru/grammar/pastcon Есть нюансы!

Похоже сервис глючит, этот линк не открывается так как после слова pastcon добавляются еще несколько значков, или это только у меня?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 01 Декабря 2008 16:19:21
И у меня глючит.
Но с добавлением значков иногда легко бороться. Обрезаете адрес до  http://www.native-english.ru/  (http://www.native-english.ru/) , а потом внутри сайта заходите по менюшке в грамматику, а затем в Past Continuos Tense. Так - работает.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: JPTL от 02 Декабря 2008 01:10:33
Суффикс -ДАРАКЭ со значением "полный, с избытком, весь" с некоторым нюансом негативности-презрительности.
Вы это првильна заметили на счёт даракэ ( я буду писать кирилица чтба все поняли! может я не очень по русски понятна но даракэ является негативный но ни совм то что написано что презрительный! татами но уэ ни суваттэ сёкудзи о ситара дзубон га сива даракэ ни наттэ симаимасита. Смысал понятно? дзикогэмба ни ти даракэ но хито га таорэтэ иру смысел понятно! ничто нет презрительного как вы думаятся?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 02 Декабря 2008 06:25:39
Takao, а как бы Вы перевели "сугой сукидаракэда"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 04 Декабря 2008 17:49:26
чет не понял.. в английской вики написанно одно.. а в русской другое пр оименные суфиксы..
вот про -кун что пишут:
School teachers typically address male students using kun, while female students are addressed as san or chan.
а в нашей:
Может использоваться применительно к девушкам, когда суффикс «-тян» по каким-либо причинам неуместен (например, мужчина-учитель к девушке-ученице)

а как же правильно? :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 04 Декабря 2008 18:58:12
Это ведь не перевод - а трактовка и понимание вики-любителей

Правильно читать по-японски - в той же вики есть наверное оригинальный текст  http://ja.wikipedia.org/wiki/敬称  При этом я бы советовал обращать внимание не только на -КУН, но и на местоимение КИМИ - там есть нюансы!

Кстати, вот пришел японец сюда Такао-сан, Так почему же Бисмарк-кун не пользуется общепринятой практикой при обращении писать именные суффиксы?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 04 Декабря 2008 22:31:01
ой, это для меня ново, теперь буду внимательней
в общем  失礼しました
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 05 Декабря 2008 09:30:42
Цитировать
Кстати, вот пришел японец сюда Такао-сан, Так почему же Бисмарк-кун не пользуется общепринятой практикой при обращении писать именные суффиксы?
Простите его, ABC-тяма!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 05 Декабря 2008 10:44:46
-тяма!
Новый суффикс?  ;D
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Декабря 2008 13:45:33
Потяму новый? Это же вариант -ТЯН :lol:
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 05 Декабря 2008 13:55:02
Но -тяма употреблен здесь не вполне уместно, так как
"Chama (ちゃま), a portmanteau of sorts combining chan and sama, is sometimes used when the character being addressed is young, but still is respected by the speaker."  http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_titles  (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_titles)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 05 Декабря 2008 13:58:11
Это верно. Но под влиянием обаяния Kamonohashi -кун'а я совершил 若返り O:)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: YuBo от 05 Декабря 2008 14:04:49
Пожалуй, в этой ситуации главное, чтобы "обращаемый" не возражал против "обращения во времени"  :) , тогда процесс  若返り   приятен.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Декабря 2008 01:31:15
Вот нашел тест нихонго норёку сикэн 4-го уровня за 2006 год, решил проверить свои знания.
Можете проверить и указать на мои ошибки?

1)毎日新聞を読みます。
2)機能のパーテイーで何をしましたか。
3)りんごを三つ買いました。
4)どの人が山下さんですか。
5)私はおじいさんと散歩をします。
6)ナイフでパンをきります。
7)お寿司を食べました。それから、てんぷらも食べました。
8)すみません、お水を下さい。
9)図書館で三時間勉強しました。でも、うちではしませんでした。
10)私は友達を電話をしました。
11)兄はサッカーが好きです。
12)十二時がなりました。昼ごはんの時間です。
13)車の後ろに子供がいます。
14)母はかぜで病院へ行きました。
15)カトレアという店を知っていますか。
16)私の部屋はあまりきれくないです。 私の部屋あまりきれくありません。 мне кажется оба варианта верны
проверьте, пожалуйста, пока что эти и укажите на ошибки

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 07 Декабря 2008 01:41:37
10)私は友達を電話をしました。
Получается "Я друга звонил".
12)十二時がなりました。昼ごはんの時間です。
Это у вас от русского языка, вероятно. Получается "Настало (что?) 12 часов". Но надо "Время столо (чем?) 12 часами". Примерно так, если дословно.
16)私の部屋はあまりきれくないです。 私の部屋あまりきれくありません。
Оба эти варианта были бы правильными, если бы КИРЭЙ было предикативным пригалательным, то есть на -И.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Декабря 2008 01:58:24
Спасибо. А остальное всё правильно?

10)тогда здесь должно быть так? 私は友達に電話をしました。 правильно?
12)здесь тоже に?
16)тогда наверное так 私の部屋はきれいじゃありません。 правильно?

кстати а какой счетный суффикс применим к яйцам?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Декабря 2008 02:04:12
機能のパーテイ = 昨日のパーティ 
きれくない - сами японцы сегодня обсуждают http://kotonoha.cc/no/104453
Пока не правильно, или чуть точнее, не очень правильно!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 07 Декабря 2008 02:17:07
10)тогда здесь должно быть так? 私は友達に電話をしました。 правильно?
12)здесь тоже に?
Да и да.
Цитировать
16)тогда наверное так 私の部屋はきれいじゃありません。 правильно?
Или きれいではありません, что более вежливо.
Как заметил выше АВС-сэнсэй, действительно, きれくない, а так же きれいくない, и другие похожие прилагательные можно услышать и от японцев.
По моему скромному опыту, это малограмотная либо сознательно бунтующая против правил молодёжь.

Цитировать
кстати а какой счетный суффикс применим к яйцам?
КО 個 (редко 个) - дли исчисления мелких и округлых предметов.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Декабря 2008 02:31:28
Большое спасибо, Van-сэнсэй и ABC-сэнсэй.
Завтра(ну или сегодня ночью) продолжу проверку своих знаний, надеюсь на вашу помощь.

А как в напечатать ティ, вот это нижнее ィ?

И еще вопрос, почему 行くぞ это "пойдём", а 帰るぞ -"возвращаемся"? что есть такое правило насчет этого  ぞ? всели глаголы с ним имеют повелительный или пригласительный характер?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 07 Декабря 2008 03:02:20
А как в напечатать ティ, вот это нижнее ィ?
"teli".
См. подсказки по подобным вопросам тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=652&view=findpost&p=21052).
Цитировать
И еще вопрос, почему 行くぞ это "пойдём", а 帰るぞ -"возвращаемся"? что есть такое правило насчет этого  ぞ? всели глаголы с ним имеют повелительный или пригласительный характер?
Нет.
ДЗО вообще восклицательная частица, обычно обозначает предупреждение.
行くぞ  отсюда должно бы переводиться как "Я (или мы) уже иду (идём)! [и ты тоже давай с нами]".
Это как у нас мамы говорят упирающимся детям "Ну всё, я ушла!" в смысле "давай уже пойдём".
А у вас сокращённый перевод всего этого.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Декабря 2008 03:55:11
Большое спасибо.

Еще вопросик есть, как перевести: 君が望む永遠? и ещё 雲の向こう約束の場所?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 07 Декабря 2008 04:39:14
Большое спасибо.

Еще вопросик есть, как перевести: 君が望む永遠? и ещё 雲の向こう約束の場所?
В литературном переводе это:
1)Беспокойные сердца
2)За облаками
А если дословно, то я бы перевёл так:
1)Ты желанная вечность
2)Место обещаний за облаками
Но скорее всего — это ошибка.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 07 Декабря 2008 05:13:12
http://ja.wikipedia.org/wiki/君が望む永遠
http://ja.wikipedia.org/wiki/雲のむこう、約束の場所

Вот он "литературный" перевод!


Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 07 Декабря 2008 06:25:21
http://ja.wikipedia.org/wiki/君が望む永遠

君が望む永遠 пишут в википедии  "яп. 君が望む永遠 кими га нодзому эйэн, букв. «Желаемая тобой вечность»", как я и думал  君が望む это придаточное определительное предложение. Только вот почему везде пишут "Беспокойные сердца"?  :)

а вот насчет 雲のむこう、約束の場所 там что-то не так - "По ту сторону облаков, земля обетованная".
Мне всегда казалось что это - "обещанное место за облаками")))
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 07 Декабря 2008 10:15:09
君が望む永遠 пишут в википедии  "яп. 君が望む永遠 кими га нодзому эйэн, букв. «Желаемая тобой вечность»", как я и думал  君が望む это придаточное определительное предложение. Только вот
О, спасибо не знал, что есть придаточные определительные с が .
Цитировать
почему везде пишут "Беспокойные сердца"?  :)
Я слышал, что у переводчиков есть такое правило вначале перевести текст, а потом к переводу уже заголовок придумать — так и здесь. Наверное, они сначала мультик посмотрели, а потом придумали название)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 07 Декабря 2008 15:41:45
И еще вопрос, почему 行くぞ это "пойдём", а 帰るぞ -"возвращаемся"? что есть такое правило насчет этого  ぞ? всели глаголы с ним имеют повелительный или пригласительный характер?
Вот тут (http://polusharie.com/index.php/topic,77050.msg670003.html#msg670003) сообщение Ван-сана по этой же теме :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Востоковед от 19 Декабря 2008 07:04:24
Я забыл что есть 真の働きがい  :'(
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 19 Декабря 2008 11:38:44
Я забыл что есть 真の働きがい  :'(
Думаю, что по аналогии с 生き甲斐 - это СИН-но ХАТАРАКИГАЙ Если, первое, что-то вроде "смысла жизни", то второе " подлинный смысл в трудовом подвижничестве". "трудовой настрой"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 21 Декабря 2008 19:50:27
что значит "кя" на конце?
年賀状も書かなきゃ
исходя из контекста, почему-то кажется что это сокращение от каканакэрэба наримасэн...  но всетаки не уверен, хотел уточнить
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 21 Декабря 2008 20:24:40
http://polusharie.com/index.php/topic,116276.msg757297.html#msg757297
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 21 Декабря 2008 20:37:24
А я хотел бы уточнить это сокращение от なければ или от なければならない в моём учебнике сказано что только от なければ
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 21 Декабря 2008 22:23:20
Правильно, なきゃ=なければ, но под なければ часто подразумевается なければならない (эллипс ならない), посему можно сказать, что фактически なきゃ=なければならない.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 22 Декабря 2008 09:32:24
А можно сказать なければなる?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Декабря 2008 11:25:43
А какой смысл вы хотите в это вложить?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 22 Декабря 2008 12:17:44
Конечно же, противоположный наранаю  ;D
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Декабря 2008 12:44:16
Попробуйте составить полное предложение и дать ему перевод.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Декабря 2008 12:51:23
 なければならない конструкция с двойным отрицанием. Возможно и なければなる правда потом добавится предположительно-отрицательное まい
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 22 Декабря 2008 14:52:53
Ну например... 「トイレに行かなければならない。」・「我慢強いならば行かなければなる!」
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 22 Декабря 2008 15:07:00
Ну а перевод?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: KMI от 25 Декабря 2008 21:14:18
Ну например... 「トイレに行かなければならない。」・「我慢強いならば行かなければなる!」

Может быть, во втором предложении было бы более правильно:

我慢強いならば行かなくてもいい

в том смысле. что если терпение позволяет, можно и не идти (в туалет).

По крайней мере, выражения с なければなる в Googl'е я не нашел. 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 25 Декабря 2008 22:16:11
По крайней мере, выражения с なければなる в Googl'е я не нашел. 

なければならない конструкция с двойным отрицанием. Возможно и なければなる правда потом добавится предположительно-отрицательное まい
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 28 Декабря 2008 00:15:14
Увидел сегодня одно слово и стало интересно, почему пишут 草書 а не 早書?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 28 Декабря 2008 00:33:24
что значит почему? а почему должно быть 早書?
имхо вполне 草書 логично...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 28 Декабря 2008 00:36:53
что значит почему? а почему должно быть 早書?
имхо вполне 草書 логично...
Травяное письмо?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 28 Декабря 2008 03:30:51
да так и означает, по-китайски цаошу - буквально травяное письмо
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 28 Декабря 2008 09:31:28
да так и означает, по-китайски цаошу - буквально травяное письмо
А почему именно травяное, не знаете?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 28 Декабря 2008 15:01:18
Даже начинающие японисты могут все найти в инете сами.
http://www.weblio.jp/content/草書
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 28 Декабря 2008 15:22:05
Даже начинающие японисты могут все найти в инете сами.
http://www.weblio.jp/content/草書
Если я правильно понял из текста, то никакой особой этимологии нет и иероглиф 草 просто имеет несколько значений одно из которых "черновик, набросок"?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: KMI от 29 Декабря 2008 21:52:46


То, что Вы имеете в виду, если я првильно Вас понял, это вовсе на naru, a narumai, а narumai означает naranai darou, то есть значение фразы, заканчивающейся на なければならない, не меняется, к долженствованию добавляется только оттенок преположительности.   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 30 Декабря 2008 00:06:08
Вот в этих цитатах многое становится понятным
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210789597
http://ww7.enjoy.ne.jp/~ai33/newpage7.html
http://www.aii-t.org/j/maqha/thaqafa/acalli_jcalli.htm
Думаю, что в графостилистике японского языка, которая принадлежит перу покойного Евгения Викторовича Маевского, можно найти комментарии и на русском языке

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1167625
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 06 Января 2009 20:18:27
Здравствуйте. Простите за долгое отсутствие, слишком много вопросов приходилось решать в последнее время.

У меня возникло несколько вопросов:
Как будет "стрелять" по-японски(всмысле из огнестрельного оружия)? т.е. я имею в виду наиболее часто употребляемую форму(в словаре я много нашел но почти не одной в употреблении не слышал). Я думаю что это глагол "уцу" но неуверен. если так то какой иероглиф ему соответствует? (я нашел несколько иероглифоф с чтением "уцу" и близкими значениями).

как вводятся в предложения вопросительные слова "до:ситэ", "надзэ"?

三百 читается как "самбяку"? или нет? можете привести правило по которому вот так вот преобразуются согласные? или скажите где я это могу прочитать в практической грамматике Лаврентьева

можете сказать, употребляется ли 君 с формами на -масу/дэсу? я искал в гуглу но маленько не удовлетворен поиском. т.е. не будет ошибкой употребить кими в нейтрально-вежливом стиле?

насколько я понял ВАГА просто рисоединяется к существительному, правильно? А как он записывается わが или 我が? если последнее, тогда как его отличить от ВАРЭ-ГА?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 06 Января 2009 20:31:53
Стрелять - "уцу" или (реже) "ханасу". Ероглифы забыл, но, кажется, 打 и 放 соответственно. Употребляется как применительно к огнестрельному оружию, так и к лукам. Знание почерпнуто из соответствующих фильмов.

三百 - самПяку
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 06 Января 2009 21:16:58
三百 - самПяку
А может всё-таки бяку?
(http://s43.radikal.ru/i100/0901/b5/eb6ac7f507cf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 07 Января 2009 00:08:47
Да, правда, щас спросил - сказали, что "бяку", а "пяку" нельзя... странно, почему-то я всю жизнь думал, что "сампяку", и ИМЕ тоже мне нормально переводило. Пардон.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Января 2009 03:20:58
Спасибо за ответы.

С 君 сам разобрался, но все же интересует вопрос про 我が.

Как то слышал фразу "какаттэ кой"(или что-то вроде того) интересует как она правильно звучит (я мог не правильно расслышать) и как она переводится?

кстати после РАСИЙ связка ДЭС не употребляется?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 08 Января 2009 05:55:33
С 君 сам разобрался, но все же интересует вопрос про 我が.
「わが」пишется как 「我が」. Здесь 「が」 это показатель родительного падежа (как の), поэтому присоединяется к существительным: 「我が社」、「我が家」 и т.д. 「われが」, откровенно говоря, не слишком часто употребляется, но писаться должно, по идее, таким же образом. Различать надо по смыслу.

Цитировать
Как то слышал фразу "какаттэ кой"(или что-то вроде того) интересует как она правильно звучит (я мог не правильно расслышать) и как она переводится?
Вполне правильно расслышали. Пишется 「かかってこい」 (иероглифами, наверное, 「掛って来い」). Означает что-то вроде "Давай, нападай!", "Ну-ка, покажи, на что ты способен" и т.д.

Цитировать
кстати после РАСИЙ связка ДЭС не употребляется?
Слово с 「…らしい」, грамматически, является обычным прилагательным (形容詞), и в плане употребеления 「です」 ничем не отличается. Другими словами, 「です」 вполне употребляется с конструкцией 「…らしい」.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 08 Января 2009 11:12:09
三百 читается как "самбяку"? или нет? можете привести правило по которому вот так вот преобразуются согласные? или скажите где я это могу прочитать в практической грамматике Лаврентьева
http://polusharie.com/index.php/topic,35920.msg256998.html#msg256998
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 08 Января 2009 11:29:17
Ой, какие тут оказывается полезные уроки были. Прикрепил бы какой-нибудь администратор что ли их на первой странице раздела  ::)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 08 Января 2009 12:07:39
Тут много чего было, однако толку всё равно нет, потому что никто не пользуется поиском.
А работающего тут модератора или администратора ещё поискать надо...
Спасибо, хоть Syny-сан периодически заходит и подразгребает.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 08 Января 2009 22:20:56
Большое спасибо за помощь.
Просмотрел я вышеприведенную ссылочку и у меня возникло несколько вопросов:

там сказано:
Цитировать
Если счетный суффикс начинается с согласного [х], то после числительного三「さん」[х] произносится как [п] или [б].

Н + Х = МБ; МП

さん+ほん=さんぼん「三本」три книги
さん+はい=さんぱい「三杯」три чашки

так вот мне интерестно когда будет "п", а когда "б"?

Еще вопрос если я пишу ручкой то к ручке прибавляется падужный показатель -ДЭ, а если я пишу в тетради или на доске, тогда какой к ним будет прибавлятся падежный показатель -ДЭ или -НИ?
собственно будет
私は家でカタカナと漢字をノートに書きます。教室では黒板にかきます。
или
私は家でカタカナと漢字をノートで書きます。教室では黒板でかきます。
???

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 09 Января 2009 17:45:12
так вот мне интерестно когда будет "п", а когда "б"?
Тут, по-моему, только запоминать каждый отдельный случай надо. Учите таблицу, что там приведена.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 09 Января 2009 19:59:02
Еще вопрос если я пишу ручкой то к ручке прибавляется падёжный показатель -ДЭ, а если я пишу в тетради или на доске, тогда какой к ним будет прибавлятся падежный показатель -ДЭ или -НИ?
собственно будет
私は家でカタカナと漢字をノートに書きます。教室では黒板にかきます。
или
私は家でカタカナと漢字をノートで書きます。教室では黒板でかきます。
???
Писать "кем/чем" творительный падеж, в японском языке т.н. "творительный, орудийный" падеж! Ни тетрадью, ни доской писать нельзя, а можно "в тетради" и "на доске"
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 10 Января 2009 06:51:14
Расскажите про дополнительные функции でしょう\だろう
Вот допустим что оно тут значит:
毎日同じことを聞くので、ジェーンは、どうして毎日同じ質問をするんだろう、と考えました
Каждый день у неё спрашивали одно и то же и поэтому Джейн подумала: «Почему (же?) мне задают одни и те же вопросы?».
Если тут переводить как это «даро:» как «наверное» получается как-то некрасиво.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Января 2009 13:09:51
Вопрос по этому тексту?
http://home.wlu.edu/~ujiek/yomi12.html
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 10 Января 2009 13:25:56
Да.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 10 Января 2009 15:22:33
Мне кажется, что очень точный перевод - надо только из скобок частицу "же" -освободить.

Почему вы говорите о дополнителных функциях ДАРО: и ДЭСЁ:  Ведь вообще здесь не в них дело. Смысл конструкции в том, как образуется в японском языке (предложении) вопрос с прямой и переносной речью. Этому способствует т.н. альтернативный вопрос - делать или не делать СУРУ КА - ВАКАРИМАСЭН ( В полном варианте это будет выглядеть как СУРУ КА СИНАЙ КА ВАКАРИМАСЭН) Вопрос может быть выражен и другой частицей (тем же НО), а также т.н. "нулем", когда вообще вопросительных частиц нет, а есть "значимое отсутствие показателя". Здесь похоже как раз такой случай.

Вопросительные частицы конечно же выполняют свою главную функцию - формируют вопросительно-раздумчивую интонацию, но при этом они выступают в функции своего рода синтаксического субстантиватора. Доказательством этому может служить оформление  такого новообразования падежными показателями, например, винительным -О. Своего рода, псевдо-субстантивация или окказиональная субстантиваци в речи. Почему я так это называю, а потому, что есть субстантивация постоянная, грамматическая - НОМУ - "пить" и НОМИМОНО "напиток", а есть временная, текущая субстантиваия, когда все глаголы и/или прилагательные с субстантиваторами НО, КОТО, МОНО и некоторыми другими становятся "вдруг" не предикативами, а субстантивами. В словарь такие моментальные ново-образования включать бессмысленно - все это работает на уровне моделей.

По поводу форм предположительности и примеров можно сюда http://www.nihongo2.com/speaking/10.pdf

 
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 10 Января 2009 16:21:47
Почему вы говорите о дополнителных функциях ДАРО: и ДЭСЁ:
Потому что я не раз уже видел предложения где даро: было совсем ни к месту.
Цитировать
Ведь вообще здесь не в них дело
И всё равно непонятно зачем там даро: стоит. В pdf-файле есть объяснения что んだろう используется в выражениях, где строятся догадки и приведёны примеры:
A:最近よく雨が振るね。
B:もう梅雨に入ったんだろう
— В последнее время часто идут дожди.
Наверное цую уже начался.
В этом предложении тоже:
毎日同じことを聞くので、ジェーンは、どうして毎日同じ質問をするんだろう、と考えました

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 11 Января 2009 13:29:03
Тогда это не связано с прямой речью и является формой составного сказуемого СУРУ НО ДА, что может видоизменяться и в СУРУ Н ДА - речевое стяжение и впоследствие  СУРУ Н ДАРО: т.ж. самое с предположительностью. Я сам лично чувствую не просто предположительность, а известную категоричность в собственной правоте и уверенности в своих словах , типа "А тебе, что неизвестно, что уже сезон дождей начался"  Это не "НАВЕРНОЕ" с моей точки зрения
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 12 Января 2009 05:21:43
в песне предложение такое услышал:
一番になりたがる
а что означает гару на конце?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Января 2009 05:32:22
в песне предложение такое услышал:
一番になりたがる
а что означает гару на конце?
Это суффикс, который переводит (транспонирует) прилагательные в глаголы. Тут занятная цепочка. НАРУ - глагол. ТАЙ - суффикс, который по форме переводит глагол в предикативное прилагательное (что-т о вроде причастия) т.н. желательного наклонения.  Предикативные прилагательные типа САМУЙ, АЦУЙ и т.п. все примают этот суффикс и переходят в разряд глаголов, при этом приобретая особое усиление - загляни-ка в словарь и убедись в этом сам. САМУГАРУ - АЦУГАРУ и т.п. не просто испытывать холод или жару, а с перебором, почти черезмерно.
Вернемся к НАРИТАЙ - налетай подешевело! НАРИТАГАРУ - это то же самое значение с некоторым усилением и в глагольном исполнении!   
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Kamonohashi от 12 Января 2009 09:39:34
よびたい ещё...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 12 Января 2009 22:38:59
так -ТАЙ это же вроде для 1-го и 2-го лица, а -ТАГАРУ для 3-го, или я не прав?

кстати тоже есть вопрос про ДАРО:, вот почему когда кто-то что-то говорит, а ему отвечают "АТАРИМАЭ ДАРО:" (в переводе написано - "естественно")? почему ДАРО:, а не ДЭСу? я намного реже слышал АТАРИМАЭ ДЭСу/ДА, чем ДАРО:, а перевод один и тот же. вот почему так?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 12 Января 2009 22:50:43
так -ТАЙ это же вроде для 1-го и 2-го лица, а -ТАГАРУ для 3-го, или я не прав?
Это ведь не сидит кто-то и говорит это так, а это не так. Берете грамматику японского языка с примерами - и из этого делаете вывод. Того же грамматический Б.П.Лаврентьева полистайте - наверняка есть. Жизнь правильнее учебников. В ней возможны неправильности, так как это развивающая сама себя система со множеством действующих факторов... 

Цитировать
кстати тоже есть вопрос про ДАРО:, вот почему когда кто-то что-то говорит, а ему отвечают "АТАРИМАЭ ДАРО:" (в переводе написано - "естественно")? почему ДАРО:, а не ДЭСу? я намного реже слышал АТАРИМАЭ ДЭСу/ДА, чем ДАРО:, а перевод один и тот же. вот почему так?
ДАРО и ДЭСу - разные стили. 1) критерий - "я так слышу чаще" - вещь спорная и индивидуальная. В зависимости о того, с кем общаешься, все меняется илиможет меняться. Кем и где написан перевод - ссылку плиз в студию!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 13 Января 2009 06:54:51
ДАРО и ДЭСу - разные стили.
А если дэсё: ?
ABC先生 не могли бы вы чётко сказать, как переводить даро:(дэсё:) в предложениях в тех случаях, когда как «наверное» нельзя?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 13 Января 2009 12:33:18
А если дэсё: ?
ДА и ДАРО: - один уровень стиля. ДЭСу и ДЭСЁ: другой уровень стиля.
Первый можно условно назвать -У/-РУ. Второй -ДЭС/-МАС

При этом возможны случаи смешанного использования. СО: ДАРО: то ОМОИМАСу


Цитировать
ABC先生 не могли бы вы чётко сказать, как переводить даро:(дэсё:) в предложениях в тех случаях, когда как «наверное» нельзя?
Четко сказать нельзя. Так как переводить по отдельным словам или тем более,по отдельно взятым  глагольным связкам - нельзя.

Но, что может прийти в голову как потенциальные возможности?

1) Восклицательные обороты типа НАНТО Ю: СУБАРАСИЙ МОНО ДАРО:! До чего же это красиво!
2) Вежливый вопрос ДОКО ИКУ но ДЭСЁ ка  А куда вы сейчас изволите идти?

http://homepage3.nifty.com/i-yasu/Lesson25.htm - вот тут можно поразмыслить о возможных вариантах
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 22 Января 2009 18:00:34
а чем отличается  酔余 от 飲酒?
т.е. как правильно сказать: "пьяный *" -  酔余+*?
например пьяную корову как записать: 酔余牛 или 飲酒の牛?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Января 2009 07:50:33
Извините ща долгое отсутствие. Сессия...

ДАРО и ДЭСу - разные стили. 1) критерий - "я так слышу чаще" - вещь спорная и индивидуальная. В зависимости о того, с кем общаешься, все меняется илиможет меняться. Кем и где написан перевод - ссылку плиз в студию!

Да я уж и не помню, вроде бы в 5-й серии 1-го сезона Code geass.

Кстати где-то встречал, что ДЭСЁ: можно использовать как более вежливую замену ДЭС в впоросительных предложениях, это так?

Вот почему вот есть глагол ИТАДАКУ, а я часто слышу, и кстати в поисковике больше случаев выдает отрицательную форму как ИТАДАКЭМАСЭН, а не ИТАДАКИМАСЭН? почему так? или я где-то ошибся? или это не тот глагол?

to Karyuudo
а может проще сказать - 酔っ払い牛
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Января 2009 18:08:09
Вот почему вот есть глагол ИТАДАКУ, а я часто слышу, и кстати в поисковике больше случаев выдает отрицательную форму как ИТАДАКЭМАСЭН, а не ИТАДАКИМАСЭН? почему так? или я где-то ошибся? или это не тот глагол?

Скорее всего это от формы ИТАДАКЭРУ, то есть "иметь возможность получить".
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 23 Января 2009 21:46:22
я просто думал что это ИТАДАКУ, потому что есть форма направленности действия -ТЭ + ИТАДАКУ, а ИТИДАКЭМАСЭН я слышал вроде бы тоже после -ТЭ, вот и подумал, хотя может я что-то путаю. Модено поподробнее про это ИТИДАКЭРУ?

Кстати а что такое ГОКИГЭН Ё? "здрасте" или "до свидания"? и кем может быть употреблено?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 23 Января 2009 22:11:54
Если у Вас есть грамматика Лаврентьева, тогда смотрите раздел "Потенциальный
залог". В двух словах я уже объяснял выше, лучше этого объяснить не смогу :(
Кстати, 出来る это потенциальный залог для する :)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Jeeves от 23 Января 2009 22:25:24
Это любопытно. А 望むне проканает как потенциальный залог к 出来る?

А то, включив транзитивность, можно было бы крепко оттянуться.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 24 Января 2009 04:03:46
а чем отличается  酔余 от 飲酒?
飲酒 это несколько официальное, сухое слово, означающее "употребление алкоголя".
酔余 - вообще впервые вижу, но судя по тому контексту, который выдаёт гугл, это не очень часто употребляемое литературное слово. Что-то вроде "чрезмерного возлияния", наверное.

Цитата: Bismark
Модено поподробнее про это ИТИДАКЭРУ?
Очень ходовая же конструкция!
〈глагол〉て いただけませんか。
Дословно: "Не могу ли я получить ... сделанным?"
Менее дословно: "Не могли бы вы сделать ... для меня?"

Цитировать
Кстати а что такое ГОКИГЭН Ё? "здрасте" или "до свидания"? и кем может быть употреблено?
Думаю, сейчас мало кто всерьёз будет говорить такое выражение, подходит оно только 上品なお嬢さん. Так что вам самому тоже вряд ли доведётся говорить эти слова всерьёз.

Что касается ситуации, то по-моему, говорить можно при прощании, либо в качестве краткого приветствия. Хотя я не очень уверен.
По смыслу это "Хорошего вам настроения", よう происходит от 良い (та же модель, что и ありがたい—>ありがとう, 早い—>[お]はよう и т.д.)
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Neskashy от 24 Января 2009 14:01:42
Цитировать
Кстати где-то встречал, что ДЭСЁ: можно использовать как более вежливую замену ДЭС в впоросительных предложениях, это так?
Пример:
[youtube]http://ru.youtube.com/watch?v=WvX5gzCKb0A[/youtube]
Вот покемон там всё время говорит дэсё:
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 24 Января 2009 17:43:35
а число+年目の
так читаются? типа: гонэнмэно, саннэнмэно, рокунэнмэно, нананэнмэно?
и как переводится например 5年目の*
пятый год *?
или 5 лет *?

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 24 Января 2009 18:42:41
а число+年目の
так читаются? типа: гонэнмэно, саннэнмэно, рокунэнмэно, нананэнмэно?
Да!
Цитировать
и как переводится например 5年目の*
пятый год *?
Тоже, да!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 24 Января 2009 19:01:38
Пример:
Вот покЭмон там всё время говорит дэсё:
Это не вопрос, а переспрос-уточнение - это главная особенность японской речи - это элементарная вежливость в данном случае к более старшим... Вопрос-переспрос с ДЭСЁ? проще образуется интонационно, чем просто с ДЭСУУУУ? Хотя и в последнем случае, вопрос может быть и без всякого вопросительной частицы. Интонация!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mansairaku от 27 Января 2009 13:29:57
Здравствуйте, не могли бы вы пояснить функции субстантиватора ところ и случаи его у потребления. Заранее спасибо.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 27 Января 2009 16:05:51
Здравствуйте, не могли бы вы пояснить функции субстантиватора ところ и случаи его у потребления. Заранее спасибо.
Ник сам по себе впечатляет.  Как записывать - вот так 満載楽? 

Может быть, поможет Лаврентьев? Или можно поискать на японском языке пояснения через поисковик вот с таким набором слов
「ところ」という名詞化辞
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Mansairaku от 27 Января 2009 19:21:46
нет, ник записывается 万歳楽 -чтение его звучит несколько по другому(как я посмотрел), но там где я его слышал произносилось именно так как, я написал.
За советы спасибо, обязательно гляну ))
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 14 Февраля 2009 03:37:52
прочитал про модальную связку КАМО СИРЭНАЙ "возможно, может быть", т.е. я так понял это аналог ДЭСЁ:, или нет? они взаимозаменяемы? что значит СО: КАМО СИРЭНАЙ? "Возможно это так"?
И еще, можно ли после РАСИЙ(я имею в виду модальную связку) поставить ДЭС?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 02 Мая 2009 22:18:48
а как выражать желание 2-3 лиц?
ну вот например пару предложений
Она хочет, чтобы я купил ей новый автомобиль.
Он хочет сегодня придти.
нужно употребять хосий? типа

канодзё ва боку га канодзё ни атарасии курума о каттэ хосий
кё: карэ ва китэ хосий дэс

или так не правильно? слушал что есть какой-то суффикс -тагаттэ, а в каких случаях он употребляется и что конкретно обозначает?
т.е. как правильнее: он хочет придти
китэ хосий дэс или китагаттэ имас
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bikusa от 03 Мая 2009 00:20:47
канодзё ва боку га канодзё ни атарасии курума о каттэ хосий
Я, конечно, далеко не специалист, но зачем два раза повторять "кандодзё"? Разве нельзя сказать что-то вроде "Канодзё-ва боку-ни атарасий курума-о каттэ мораттэ хосий" ?

Цитировать
китэ хосий дэс или китагаттэ имас
Тут, имхо, правильнее сравнивать -тай и -тагару. Тай употребляется с 1 и 2 лицом, а тагару — со 2 и 3-м.

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 03 Мая 2009 00:34:28
"Канодзё-ва боку-ни атарасий курума-о каттэ мораттэ хосий" ?

Тут, имхо, правильнее сравнивать -тай и -тагару. Тай употребляется с 1 и 2 лицом, а тагару — со 2 и 3-м.
да, там я явно ошибся..

разве тай употребляется со 2 лицом? в учебнике пишут что так нельзя.. типа грубо и т.п.
а вот -тэ хосий с любым лицом можно? или нет?
и в чем разница между -тэ хосий и -тагару иру?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bikusa от 03 Мая 2009 01:25:34
разве тай употребляется со 2 лицом? в учебнике пишут что так нельзя.. типа грубо и т.п.
Ну, вот например, в этом блоге (http://nihongodaybyday.blogspot.com/2008/11/blog-post.html), который ведёт японка (кстати, довольно интересном в плане изучения тонкостей языка), она пишет, что можно:

3. 主語は一人称/二人称か、三人称か。例えば、「~たい」と「~たがる」は両方、"want to"の意味がありますが、その違いは主語がだれか?
A) 明日 私は 買い物を したい。

B) 明日 彼は 映画を 見たがっている。

主語が一人称の場合は「たい」(A)を 使います。二人称も「たい」を使うので、「あなたは 何を したい?」と質問ができます。でも、三人称の場合は「たがる」(B)を使います。

Цитировать
а вот -тэ хосий с любым лицом можно? или нет?
Ну, тут пусть более опытные ответят. Впрочем, согласно словарю, оно употребляется с первым лицом:

欲しい 【ほしい】 (adj-i) (1) wanted; wished for; in need of; desired; (aux-adj) (2) (after the -te form of a verb) I want (you) to; (P)


Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 06 Мая 2009 05:04:41
прочитал про модальную связку КАМО СИРЭНАЙ "возможно, может быть", т.е. я так понял это аналог ДЭСЁ:, или нет?
Нет.
"КАМО СИРЭНАЙ" - "возможно это так", не перечёркивая, что "возможно это не так".
Где-то 50%х50%. Здесь нейтралитет.

"ДЭС" - когда имея факты, можно сказать определённо, что что-то есть так.
100%

"ДЭСЁ:" - когда не имея фактов, но имея какие-либо доводы, делать вывод, что скорее всего, так оно и есть.
Примерно 70%-80%.
Здесь, в отличий нейтралитета "КАМО СИРЭНАЙ", добавочные 20%-30% есть то, что при прочих равных/разных условиях, "я склоняюсь" к тому-то и тому-то.

И еще, можно ли после РАСИЙ(я имею в виду модальную связку) поставить ДЭС?
Да.
実際、聞いてみると、違和感ないらしいですよ。

Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 06 Мая 2009 05:18:53
Цитировать
Она хочет, чтобы я купил ей новый автомобиль.

彼女は、オレに新車を買ってもらいたがっている。

Цитировать
Он хочет сегодня придти.

彼が今日来たがっている。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Karyuudo от 06 Мая 2009 16:10:32
Цитировать
彼女は、オレに新車を買ってもらいたがっている。
彼が今日来たがっている。
спасибо, а так не правильно? или можно и так и так?

彼女はオレに新車を買ってもらってほしいです
今日は彼がきたがります
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 06 Мая 2009 17:16:54
Цитировать
彼女はオレに新車を買ってもらってほしいです。
ふむ。。厳しいですね。。。
きっと、「どういう意味?」って聞きなおされると思います。
Это может быть воспринято как:
「Она хочет, чтобы я купил себе новый автомобиль」.
А вопрос 「どのように?(На какие шиши?)」 - остаётся открытым.

А первоначаный смысл, можно передать как:

「彼女は「オレに新車を買ってもらいたい」と言っていました。」
「彼女は新車をオレに買ってもらいたいそうです。」
「彼女は新車をオレに買ってもらいたいらしいです。」

主役は「彼女」で、ものは「新車」で、方法は「オレ」です。


Цитировать
今日は彼がきたがります。

Если сегодня есть какой-нибудь, из ряда вон выходящий повод, то да, тогда
「今日は彼がきっときたがります。」
Т.е. не так, чтоб 「Он хочет сегодня придти 」, а 「Вот именно сегодня, он обязательно захочет прийти」.
「今日は」 показывает 「Вот именно сегодня」, в отличий от других дней.


Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bikusa от 06 Мая 2009 18:00:21
「彼女は「オレに新車を買ってもらいたい」と言っていました。」
А "орэ-ни" точно должно быть внутри кавычек?  :o
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: tokyoLife от 06 Мая 2009 19:40:33
Пардон.

「彼女は「$(моё имя)に新車を買ってもらいたい」と言っていました。」
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 22 Августа 2009 01:07:57
Здравствуйте.
Возникло несколько детских вопросиков)

"Его семья - три человека" - あの人の家族は三人です или あの人は家族が三人です?

"Моя специальность - история Японии" - 私は専門が日本の歴史です? или как-то по другому?

"Его дедушка врач" - あの人のおおじさんは医者です правильно?

"У него двое детей" - あの人は子供が二人です правильно?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bikusa от 22 Августа 2009 03:08:20
"Моя специальность - история Японии" - 私は専門が日本の歴史です? или как-то по другому?
Ну, вот это 私は здесь явно ни к чему. Вы же говорите о специальности, зачем ставить акцент на себе? 私の専門は...

Цитировать
"У него двое детей" - あの人は子供が二人です правильно?
А не лучше ли あの人には... ?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Bismark от 28 Августа 2009 23:35:54
Большое спасибо.

Еще вопросы появились

прочитал в Нечаевой про обозначение дробей и возник вопрос "三分の二" - две третьих. а как оно читается? в данной конструкции 分 как читается?

六百 читается как "роппяку" или "рокухяку"? а то совсем забыл, месяца полтора ничего не повторял)

ну и еще если не трудно можете напомнить как читается 三分 самбун или сампун?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: bikusa от 29 Августа 2009 00:03:22
Так оно же всё в словарях есть:

さんぶん【三分】(самбун)〔2;26;30〕
деление на три;
~する разделить на три [части];
三分の二 две трети.

さんぷん【三分】(сампун)〔2;27;37〕
три минуты.

ろっぴゃく【六百】(роппяку)〔1;792;31〕
шестьсот.



Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 29 Августа 2009 00:11:15
Подробно о счётных суффиксах и фонетических изменениях в их чтениях: здесь (http://polusharie.com/index.php/topic,35920.msg256998.html#msg256998), больше - здесь (http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=4327).
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 20 Февраля 2010 16:57:39
Воскресим темку :)
Не могу понять, что значит っとけよ на конце слова, вот например: 行っとけよ 
Как это перевести, что это - какое-нибудь стяжение или что?

Уважаемые софорумцы, помогите пожалуйста!


—-
「行っとけ」 это стяжение от 「行っておけ」
Спасибо!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 20 Февраля 2010 18:16:35
「行っとけ」 это стяжение от 「行っておけ」
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 26 Февраля 2010 00:35:39
  Вот не знаю, что в голову стукнуло, но сидеть спокойно теперь не могу... Поэтому, снова прошу помощи.

  Вот есть в русском такая частица, как "бы", с помощью которой формируются условно-предположительные предложения. А как выразить тоже значения на японском? В голову лезет всякая бяка, вроде подстановки связок в форме вероятностного наклонения прошедшего времени перед условно временным союзом и в конце главного предложения. Чувствую, что всё гораздо проще, а не та ерунда, что мне придумывается...

  Эх, если бы я это знал, то было бы замечательно...

P.S. Ещё очень хотелось бы узнать, как образуется сослагательное наклонение в японском языке. ...если вообще образуется...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 26 Февраля 2010 18:50:58
В японском множество вариантов выражения сослагательного наклонения. У вас нет учебников и вы не можете их скачать?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 26 Февраля 2010 21:44:17
В японском множество вариантов выражения сослагательного наклонения. У вас нет учебников и вы не можете их скачать?
Единственное, что я нашёл, это "условно-предположительная" форма предложения : <глагол на ба, тара либо гл-г в прошедшем времени + нара> + <гл-г в прошедшем времени + связка в вероятностном наклонении>

А вот остальные моменты выражения, не вероятностных форм, а сослагательного наклонения, я как бы упустил... а поиск, этого в учебниках, в которых содержание приводится по типу: Предисловие, Урок№, Заключительные слова автора; где Урок№ приводится без краткой информации о составе урока, пока что не дал никаких результатов, вот и прошу помощи...
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 26 Февраля 2010 22:49:05
А в чём разница вероятностного и сослагательного? В реальности-нереальности? Ставим глагол в прошедшее время и получаем нереальность.
Не все учебники не имеют указания содержания по урокам.
А вообще вам нужны учебные грамматические справочники. Лаврентьев, Алпатов, Сафина....
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 27 Февраля 2010 23:18:48
А в чём разница вероятностного и сослагательного? В реальности-нереальности?
   Как мне кажется, немного не так... Один из основных смыслов сослагательного наклонения, по моему мнению, заключается в том, что говорящий выбирает альтернативное событие, как основное, при этом это событие по каким-либо причинам не произошло / не смогло произойти, и исходя из него выражает доказанное (для говорящего) утверждение, о том, как всё должно было произойти, избрав такой вариант, как случившеюся данность, при этом высказанное мнение о результатах события / действия может совпадать / не совпадать с тем результатом, который мы получили в реальности.
   Поэтому, как мне кажется, в японском языке нет "настоящего" сослагательного наклонения. К тому же, как вижу, это косвенно подтверждается и самими японцами: http://ja.wikipedia.org/wiki/仮定法 (http://ja.wikipedia.org/wiki/)(скопировать адрес в адресную строку в ручную, ибо движок форума отказывается включать иероглифы в продолжение адреса, поэтому при нажатии на ссылку открывается главная страница японской Wiki)

А вообще вам нужны учебные грамматические справочники. Лаврентьев, Алпатов, Сафина....
Лаврентьевым пользуюсь, а за остальных авторов спасибо. Обязательно почитаю.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 27 Февраля 2010 23:25:34
Прошу прощения, двойной пост, а как удалить сообщение не знаю. Оригинальный текст ответа, на предыдущей странице.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Van от 28 Февраля 2010 00:23:28
   Как мне кажется, немного не так... Один из основных смыслов сослагательного наклонения, по моему мнению, заключается в том, что говорящий выбирает альтернативное событие, как основное, при этом это событие по каким-либо причинам не произошло / не смогло произойти, и исходя из него выражает доказанное (для говорящего) утверждение, о том, как всё должно было произойти, избрав такой вариант, как случившеюся данность, при этом высказанное мнение о результатах события / действия может совпадать / не совпадать с тем результатом, который мы получили в реальности.
Как-то запутано у вас, но основной смысл получается тот же - описываемое собитие не реально, оно не произошло в действительности.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Srgs от 28 Февраля 2010 01:33:14
Как-то запутано у вас, но основной смысл получается тот же - описываемое собитие не реально, оно не произошло в действительности.
Ну да, только результат своих действий выражается через утверждение, т.е сделал бы / получил бы ит.д., а не через вероятность этого события.

Добавлено гораздо позже:
Вот ссылка на видео урок, по так называемому -_- катэйхо russian 仮定法1 (http://www.youtube.com/watch?v=nByA7f9vxpw&feature=related#normal) 
там 4-е урока, правда, эти уроки составлены для японцев, которые учат русский язык, но всё же!
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 01 Марта 2010 18:06:56
Ну да, только результат своих действий выражается через утверждение, т.е сделал бы / получил бы ит.д., а не через вероятность этого события.

Полагаю, Вы просто использовали более широкое понятие "сослагательный" для частного случая. Добавьте в контекст Вашей фразы слово "вероятно" и вот уже речь пойдет о вероятности, при этом грамматическая форма останется прежней. В данном случае форма указывает на "сослагательность", контекст на подтип "сослагательности" :)

У японцев свои формы для выражения "сослагательности". Что-то отдано глагольным формам, что-то контексту, но в справочниках описано использование грамматических форм. Если какого-то подтипа "сослагательности" там нет, то скорее всего он создается контекстом.
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 25 Марта 2010 22:53:41
Встретил в тексте выражение 死なんとする. Судя по контексту, речь идет о состоянии "при смерти". Но пожалуйста, кто-нибудь объясните грамматику?
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: Ratson от 26 Марта 2010 02:56:05
Это явно что-то из старо-японского.
Не ручаюсь, но, по-моему, это просто старый вариант конструкции しようとする
Вот, интересный пример нашёл:
Цитировать
鳥の将に死なんとする其の声や悲し、人の将に死なんとする其の言うことや善し
(とりのまさにしなんとするそのこえやかなし、ひとのまさにしなんとするそのいうことやよし)
【意味】鳥の末期の鳴き声には必ず言いようのない哀調がこもっており、人の末期の言葉には必ず真実がこもっているから、耳を傾けるに価するのである、という金言。
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: KMI от 30 Марта 2010 16:31:00
Встретил в тексте выражение 死なんとする. Судя по контексту, речь идет о состоянии "при смерти". Но пожалуйста, кто-нибудь объясните грамматику?

死なんとする происходит от более древней формы 死なむとする. В  результате выпадения звука "M" в произношении от нее образовалась форма 死なうとする, соответствующая современной форме 死のうとする - собирается умереть, вот-вот умрет. См. む, например, в словаре jisho.org
Название: Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов
Отправлено: v_andal от 31 Марта 2010 15:36:25
Спасибо!